text_structure.xml
79.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy zatem do jego realizacji. Dzisiejsze spotkanie z nowym ministrem zdrowia ma na celu zapoznanie się Komisji z koncepcją kierowania resortem oraz dalszymi kierunkami polityki zdrowotnej państwa. Bardzo proszę pana ministra Grzegorza Opalę, aby przedstawił Komisji swoje zamierzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzOpala">W swoim wystąpieniu chciałbym państwu zaprezentować własne poglądy, zamierzenia oraz ocenę sytuacji w służbie zdrowia w momencie, w którym obejmuję to stanowisko. Oczekuję od państwa pytań i uwag. Mam nadzieję, że podzielicie się państwo ze mną swoimi spostrzeżeniami. Myślę, że jest to dobra okazja do wymiany poglądów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzOpala">Dziękuję państwu za zaproszenie na posiedzenie Komisji Zdrowia. Chciałbym, aby takie spotkania odbywały się w miarę systematycznie. Zależy mi na tym, aby usłyszeć państwa opinie, szczególnie te krytyczne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzOpala">Wprowadzony system zdrowotny jest dynamiczny i wymaga stałych korekt. Nie traktuję reformy jako skończonego dzieła, ponieważ ona dotyczy zjawisk zachodzących w ekonomii oraz w medycynie, która codziennie stawia nowe wyzwania - rosną koszty, pojawiają się nowe technologie, leki i możliwości terapeutyczne.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzOpala">Jak państwo zapewne wiecie, medycyna jest dzisiaj ogromnym przemysłem, który wkomponowuje się w cały układ społeczno-gospodarczy, tym samym stwarza w wielu krajach olbrzymie kłopoty ekonomiczne. Dlatego też różne systemy poddaje się reformom. W Polsce jest wdrażany ten system, na który zdecydował się poprzedni układ polityczny, a który został uznany za najbardziej korzystny dla naszych warunków.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzOpala">Model, który został przyjęty, był wielokrotnie modyfikowany i dostosowywany głównie do możliwości ekonomicznych. Dlatego między innymi obniżono składkę na ubezpieczenie zdrowotne, co musiało pociągnąć za sobą szereg rozwiązań chroniących system. W rezultacie mamy kompilację systemu budżetowo - ubezpieczeniowego. Stopień zasilania tego systemu poprawia się, ale ciągle nie jest wystarczający. Ten proces powinien trwać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzOpala">Oceniając funkcjonowanie systemu, można powiedzieć, że obojętnie jaki on jest i obojętnie jak funkcjonuje, społecznie sprawdza się tylko wtedy, kiedy poprawia dostępność do leczenia i jakość usługi. W polskich warunkach kiedy decydowaliśmy się na wprowadzenie reformy, myśleliśmy jeszcze o drugim bardzo ważnym elemencie, jakim jest funkcjonowanie w Polsce szarej strefy. Niskie wynagrodzenia rozbudowały cały system zachowań, które za pomocą uruchomionych mechanizmów, miały być zwalczane, a docelowo wyeliminowane. Jak wiemy, to się nie udało do końca. Płace stanowią w dalszym ciągu jeden z najsłabszych elementów tego systemu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzOpala">Jak pokazują badania przeprowadzone przez Światową Organizację Zdrowia w warunkach stosunkowo niskiego finansowania, jesteśmy w stanie zapewnić zupełnie dobrej jakości usługi. Wśród 192 państw znajdujemy się na 50 pozycji. Spośród byłych państw komunistycznych wyprzedzają nas jedynie Czechy, które zajmują 48 miejsce. Warto również zaznaczyć, że Stany Zjednoczone, które przeznaczają największą ilość środków - blisko 4 tys. dolarów na jednego mieszkańca, w tym rankingu znajdują się na 36 miejscu. Z kolei Francja, która przeznacza znacznie mniej środków, jest na miejscu pierwszym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzOpala">A zatem elementy oceny systemu nie przekładają się bezpośrednio na ilość środków przeznaczonych na jego finansowanie. Jest to jeden z elementów relacji ilość pieniędzy - jakość. Na tym przykładzie widać wyraźnie, że pewne efekty można uzyskać niekoniecznie za pomocą środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzOpala">Problem dostępności do usługi jest związany również rozwiązaniami modelowymi, które przyjęliśmy. System miał się opierać o instytucję lekarza rodzinnego. Lekarz rodzinny ma być tym, który nie tylko leczy, ale również zajmuje się całością zadań, które się wiążą z opieką medyczną. Przyjmuje się, że w Polsce takich lekarzy powinno być około 20 tys., aby ten system funkcjonował sprawnie oraz zgodnie z założeniami. W tej chwili jest ich ok. 3 tys. Lukę wypełniają lekarze podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzOpala">Myślę, że pewna poprawa może tu nastąpić poprzez przyspieszenia kształcenia. W związku z tym zwiększamy ilość rezydentur. Kiedy obejmowałem stanowisko planowano na najbliższy rok utworzenie 700 rezydentur. W tej chwili zwiększyliśmy ich liczbę do 2 tys. Chcemy, aby 50% tych rezydentur było przeznaczonych dla lekarzy rodzinnych, zaś pozostałe służyły innym specjalnościom. Chciałbym, aby kształcenie podyplomowe było oparte o rezydenturę. To powinna być podstawowa forma kształcenia. Do tej pory ona była traktowana jako jedna z form.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzOpala">Jednocześnie jest to pewien mechanizm istotny w stymulowaniu prawidłowego funkcjonowania szpitali. Do tej pory uzyskanie akredytacji na szkolenie podyplomowe, kończyło się uprawnieniem zwiększającym zadania, a tym samym wzrastały koszty. Nie było to jednak premiowane w systemie kontraktów z kasą chorych. Dlatego dobry szpital, który uzyskuje akredytację oraz odpowiednią ilość rezydentów na swoim terenie, powinien mieć zasilany swój budżet w obszarze wynagrodzeń miedzy innymi z tego tytułu. A zatem opłaca się uzyskać akredytację i kształcić, ponieważ będzie to dodatkowo finansowane.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#GrzegorzOpala">Dosyć pilne jest określenie potrzebnej sieci szpitali. Musimy mieć rozeznanie, na ile istniejąca ilość szpitali, jest bezwzględnie potrzebna oraz czy proces restrukturyzacji powinien uwzględniać istniejące w tym zakresie potrzeby. Jeśli porówna się trudną sytuację województwa dolnośląskiego, gdzie jest 85 szpitali z dobrą sytuacją województwa wielkopolskiego, gdzie działają 74 szpitale, a jest o 1 mln mieszkańców więcej, widać jak nierówno są rozłożone ciężary, które spoczywają na poszczególnych kasach chorych i zakładach opieki zdrowotnej. Wydaje się, że pozostawienie tej kwestii do regulacji mechanizmów rynkowych, nic nie da.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#GrzegorzOpala">Niemożliwe też będzie pozostawienie tym mechanizmom kwestii niskich płac. Od 30 lat pracuję w służbie zdrowia i odkąd pamiętam ten problem istniał zawsze. Ciągle pojawia się problem dorównania średniej krajowej. Dlatego w obszarach, gdzie są korzystniejsze warunki do funkcjonowania mechanizmów rynkowych, na pewno zaobserwujemy poprawę. Natomiast w innych przypadkach trzeba szukać wyjścia poprzez wprowadzanie rozwiązań systemowych, które będą wspomagały dotychczasowe możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#GrzegorzOpala">Takie były założenia Ministerstwa Zdrowia niezależnie od aktualnie występującego protestu pielęgniarek. Jednak w tej chwili chcemy, aby wprowadzić pewną formę regulacji płacowej w zakresie minimalnego wzrostu wynagrodzeń proporcjonalnego do ilości środków dopływających do systemu. Dzięki temu zyskamy gwarancję, że dyrektor szpitala będzie brał pod uwagę również ten element. Do tej pory wielu dyrektorów szpitali działało w taki sposób, że płace personelu wzrastały. Natomiast w wielu miejscach postawiono raczej na poprawę całej infrastruktury i wyposażenia, mówiąc, że dopiero jak zapewni się odpowiednią bazę, będzie można zadbać o wynagrodzenia. To w wielu przypadkach prowadziło do obniżenia zarobków.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#GrzegorzOpala">Na Dolnym Śląsku według szacunków Ministerstwa Zdrowia należy zlikwidować 5 tys. łóżek szpitalnych. To się wiąże z koniecznością redukcji zatrudnienia. Temu procesowi muszą towarzyszyć działania osłonowe.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#GrzegorzOpala">Nie muszę państwu przypominać, że dotychczas funkcjonujący model finansowania służby zdrowia był uzależniony od dwóch elementów: ilości łóżek i ilości etatów. Taki mechanizm prowadził w naturalny sposób do zwiększania ilości łóżek i zatrudnienia. W tej chwili, aby wyjść z tego starego systemu, musimy prowadzić działania w zupełnie innym kierunku. Przyczyny tych zmian nie są tylko ekonomiczne. Trzeba również brać pod uwagę postęp w medycynie. Hospitalizacja będzie obszarem, który coraz bardziej się będzie zmniejszał. Coraz więcej zabiegów wykonuje się w ambulatoriach. Małoinwazyjna chirurgia będzie prowadziła do skrócenia pobytu w szpitalu, a wiele zabiegów będzie można wykonywać poza szpitalem.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#GrzegorzOpala">Mówię o perspektywie następnych 15 lat, ale te pytania trzeba stawiać już dzisiaj, kiedy zapadają decyzje o budowaniu nowych szpitali i stawianiu na model historyczny. Oczywiście szpitale będą potrzebne, ale będą służyły do wykonywania zupełnie innych zadań niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#GrzegorzOpala">Myślę, że nie zmniejszy się drastycznie ilość miejsc pracy przy rozwijaniu tej części medycyny, która jest związana ze zjawiskami demograficznymi. Mam tutaj na myśli starzenie się społeczeństwa i wrastanie potrzeb w zakresie opieki nad chorymi na choroby towarzyszące osobom w wieku podeszłym. Te procesy będą wymagały zapewnienia miejsc pracy w zakładach opieki długoterminowej na przykład w hospicjach.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#GrzegorzOpala">Myślę, że w Polsce powinniśmy zadbać o dobrze rozwiniętą opiekę domową. To się trochę wiąże z uwarunkowaniami kulturowymi. One oczywiście również ulegają pewnej ewolucji, ale w dalszym ciągu taniej i lepiej ta opieka jest prowadzona w warunkach domowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za tę prezentację. Jest to pierwsze spotkanie Komisji z nowym ministrem. Kiedyś takie spotkania prowadziliśmy przed nominacją. Obecnie przyjął się zwyczaj, że Komisja zaprasza nowego ministra wtedy, kiedy jest już konstytucyjnie umocowany.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest dobrą okazją do wskazania przez Komisję na te problemy, które przez dwóch poprzednich ministrów zdrowia nie były rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że są cztery dziedziny, które wymagają podjęcia szybkiego działania i to ponad podziałami politycznymi. Niestety specyfika polityki zdrowotnej jest taka, że nie wszystkie sprawy udaje się rozwiązywać w drodze porozumienia.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Problem Narodowego Programu Zdrowia, co do którego Komisja zgłosiła dezyderat w lipcu 1999 r., jest takim elementem, który wymaga ze strony rządu i ministra zdrowia wyraźnego działania. Oczekujemy odpowiedzi i wskazania realizacji tych założeń. Rząd obiecywał, że odpowiedni projekt ustawy wpłynie do Sejmu. Zdaniem Komisji jest to jedna z kluczowych spraw, którą chcielibyśmy załatwić do końca kadencji. Drugi problem dotyczy prywatyzacji w służbie zdrowia. Już kilka razy odkładaliśmy debatę na ten temat. Spodziewamy się, że minister zdrowia przedłoży koncepcję konkretnych rozwiązań ustawowych. Jeśli nie jest ona jeszcze gotowa, to powinniśmy się nad tym zastanowić, korzystając z dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kolejna kwestia dotyczy pracy nad ubezpieczeniami zdrowotnymi. Prace nad rządowym projektem ustawy przybrały niespodziewany obrót po tym, jak posłowie opozycji zgłosili pewne poprawki.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czwarty problem dotyczy polityki lekowej, o której wielokrotnie dyskutowaliśmy w Komisji. To jest nie tylko ważna, ale i pilna sprawa. W tym przypadku chodzi o problem prawa farmaceutycznego oraz innych decyzji rządu w zakresie kontroli kosztów.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że te cztery zagadnienia obejmują najważniejsze obszary, którymi się Komisja obecnie zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Grzegorza Opali odnośnie likwidacji 5 tys. łóżek szpitalnych. Przypominam sobie, że pani minister Franciszka Cegielska po objęciu urzędu mówiła o likwidacji 33 tys. łóżek szpitalnych. Dzisiejsza propozycja likwidacji 5 tys. łóżek szpitalnych wydaje się rozsądniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzOpala">Mówiłem o likwidacji 5 tys. łóżek szpitalnych tylko w jednym województwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">To zmienia postać rzeczy. Chciałbym w takim razie zapytać o politykę w tym zakresie na terenie całego kraju. Jeżeli w skali kraju mówi się o likwidacji ponad 30 tys. łóżek w szpitalach, to jest to bardzo dużo. Wielkimi krokami próbujemy zbliżać się do wskaźników, obowiązujących w szpitalnictwie w krajach Europy Zachodniej. Następuje minimalizacja średniego pobytu pacjenta i maksymalizacja wykorzystania łóżka. Musi być wykorzystane 80% łóżek, aby istnienie szpitala było uzasadnione ekonomicznie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Od 1 stycznia 1999 r. zmniejszono ilość zakupu sprzętu i aparatury medycznej. Jest to dowód, że w większości placówek służby zdrowia pracę wykonuje się wykorzystując sprzęt, który był już wcześniej kupiony. Uważam, że należy wziąć pod uwagę te realia przy planach likwidacji łóżek w szpitalach. Diagnostyka odgrywa dużą rolę w kształtowaniu średniego czasu pobytu pacjenta w szpitalu. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych średni czas pobytu pacjenta w szpitalu trwa ok. 3 dni, to wynika to z doskonałej diagnostyki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Podczas prac nad projektem budżetu w Komisji Zdrowia wypłynęła między innymi sprawa kształcenia studentów. W tym roku na studia wieczorowe przyjęto 404 studentów medycyny, 243 stomatologii i 268 farmacji. W kontekście likwidacji dużej ilości łóżek szpitalnych rodzi się problem zatrudnienia tej kadry, która kończy studia. Już w tym roku mury akademii medycznych opuści większa ilość absolwentów. Powstaje zatem problem zatrudnienia tych osób w placówkach służby zdrowia. Oczywiście trzeba również pamiętać o tym, że potrzebujemy 20 tys. lekarzy rodzinnych. Ten kierunek kształcenia wydaje się słuszny, rozsądny i logiczny. Jednak czy wszyscy absolwenci uczelni medycznych znajdą miejsce pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszZielinski">W imieniu posłów Unii Wolności chciałbym podziękować panu ministrowi Grzegorzowi Opale za obecność na posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie się dobrze układać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Pierwsza kwestia dotyczy roli ministra zdrowia w ramach nowego systemu. Od dawna wyrażaliśmy potrzebę zdefiniowania charakteru obecności ministra zdrowia w systemie zważywszy na to, że w nowych warunkach minister stracił swoją pozycję w stosunku do innych podmiotów. Kasy chorych oraz Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych został wyposażony w bardzo szeroki zakres kompetencji.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Jaką pan minister Grzegorz Opala ma koncepcję funkcjonowania resortu? Czy to będzie urząd regulacyjny?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Uważamy, że minister zdrowia powinien być głównym kreatorem polityki zdrowotnej w tym kraju. Czy Ministerstwo Zdrowia będzie tylko rozdawało nieliczne przywileje i reagowało w przypadku występowania konfliktów? Zanim pan minister Grzegorz Opala objął stanowisko, rząd przedłożył ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, gdzie mówi się, że minister zdrowia ma dysponować pewnymi przywilejami, jako rozdawca pieniędzy i różnego rodzaju ruchomości.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym także zapytać o stosunek pana ministra Grzegorza Opali do ustawy o Powszechnym Ubezpieczeniu Zdrowotnym i proponowanych przez nią rozwiązań, które są kwestionowane w toku prac legislacyjnych. Jaki jest stosunek pana ministra do planów znaczącego wzmocnienia roli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Jaki jest stosunek pana ministra do rozszerzenia dostępu pacjenta do specjalisty? To narusza jedną z podstawowych zasad reformy, mówiącą, że lekarz rodzinny powinien decydować o dopuszczeniu innych form leczenia.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselTadeuszZielinski">Jaki jest stosunek pana ministra do liberalizacji dostępu do kredytów przez kasy chorych? Czy pan minister uważa, że należy zmniejszyć liczbę kas chorych? Czy należy zmienić sposób obsadzania kierownictwa tych jednostek? Czy nie należy wzmocnić roli ministra zdrowia w kreowaniu obsady kas chorych?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselTadeuszZielinski">Następna kwestia dotyczy kontynuacji prac nad projektami ustaw, które zostały zapoczątkowane przez panią minister Franciszkę Cegielską. Pani minister Franciszka Cegielska na forum Komisji Zdrowia wskazywała na perspektywę przyjęcia ustawy o systemie ochrony zdrowia, która miała być rozwiązaniem kompleksowym, dotyczyć zawodów medycznych i praw pacjenta, miała także zawierać koszyk świadczeń gwarantowanych. Czy pan minister zamierza przedłożyć Sejmowi te projekty ustaw?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselTadeuszZielinski">Czy pan minister przedłoży Sejmowi projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych ze środków publicznych? Wydaje się, że jest to warunek niezbędny do dalszego rozwoju ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselTadeuszZielinski">Na zakończenie chciałbym poruszyć problem prywatyzacji. O tym zaczął już mówić pan poseł Stanisław Grzonkowski. Złożyłem bardzo szczegółową interpelację na ręce pana ministra w sprawie prywatyzacji lecznictwa zamkniętego. Pan minister powiedział, że należy sporządzić sieć szpitali. Przypominam, że rząd wystąpił z inicjatywą skreślenia przepisów dotyczących sieci szpitali i planu zabezpieczenia lecznictwa ambulatoryjnego. Rozumiem, że tutaj dokonuje się jakiś zwrot w dobrą stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzOpala">Prace prowadzone w Ministerstwie Zdrowia na przykład nad ustawami o systemie ochrony zdrowia i Narodowego Programu Zdrowia są na różnym etapie. Pani minister Franciszka Cegielska miała koncepcję utworzenia "konstytucji zdrowia", w której byłyby opisane i uporządkowane wszystkie obszary działania. Jednak ten pomysł napotkał na spore trudności prawne. Kiedy rozpoczynałem moją pracę w Ministerstwie Zdrowia właściwie wycofywano się z tej koncepcji. Obecnie trwają prace nad dwoma ustawami, które miałyby ogarnąć całość zagadnień.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o prywatyzację w służbie zdrowia, to mój pogląd jest następujący. Możliwie szeroko powinna następować prywatyzacja w otwartej służbie zdrowia. Natomiast generalnie nie powinno to mieć miejsca w przypadku szpitalnictwa. Nie oznacza to, że nie mogą powstać prywatne szpitale. Jednak na obecnym etapie funkcjonowania służby zdrowia w Polsce takich rzeczy nie można robić w sposób niekontrolowany.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzOpala">W tej chwili w Ministerstwie Zdrowia jest przygotowywana ustawa o komercjalizacji, która powinna ucywilizować proces prywatyzacji, a potem dopiero określić, jak ten proces ma wyglądać w stosunku do całości systemu, tak aby nie zagrażał podstawowym zadaniom.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzOpala">Z tym zagadnieniem wiąże się problem szpitali klinicznych. Uważam, że państwo nie może się pozbawić wpływu na szpitale kliniczne. Ich przekazanie autonomicznym uczelniom może doprowadzić do sprywatyzowania znacznej ich części, co zagraża możliwościom postawienia na komercjalizację usług, aby te jednostki w ogóle się mogły utrzymać. To z kolei może doprowadzić do utraty podstawowych zadań, które te szpitale powinny wykonywać.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#GrzegorzOpala">W większości państw na świecie tego typu szpitale przy różnych zadaniach, jakie mają spełniać, muszą posiadać różne źródła finansowania. Te podmioty muszą spełniać podstawowe zadania. Z jednej strony nad prawidłowością ekonomicznego funkcjonowania tych jednostek musi czuwać dyrektor, z drugiej strony pozostają zadania dydaktyczne i naukowe, które nadzoruje minister.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#GrzegorzOpala">To jest konstrukcja, która w tej chwili zaczyna nabierać kształtów. Część uprawnień przekazuje się rektorom, po to aby mieli zagwarantowaną możliwość realizacji własnych zadań dydaktycznych na terenie szpitali. Jednocześnie utrzymuje się pewnego rodzaju niezależność dyrektorów, tak aby nie było zagrożenia dla realizacji zadań podstawowych.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#GrzegorzOpala">Mówiłem już o tym, jaka jest przewidywana ewolucja usług w medycynie. Zgadzam się z opinią pana posła Seweryna Jurgielańca, że diagnostyka musi być na tyle nowoczesna, aby ten proces mógł zachodzić. Tego nie można zadekretować. Trzeba wytworzyć mechanizm, który ustanowi rzeczywistą konkurencję pomiędzy tymi dwoma układami. To znaczy, że ta zmiana powiedzie się wtedy, kiedy możliwości diagnostyczne w ambulatoryjnej służbie zdrowia będą konkurencyjne w stosunku do możliwości diagnostycznych szpitali.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#GrzegorzOpala">Kolejnym zagadnieniem, które poruszył pan poseł Stanisław Grzonkowski, jest polityka lekowa. To jest bardzo ważne wyzwanie, które trzeba pilnie podjąć. Podpisałem rozporządzenie dotyczące recept. Rozpocząłem od działań w kierunku uszczelnienia systemu.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#GrzegorzOpala">Jak państwo wiecie, w ostatnim czasie wykryto szereg nadużyć związanych z wykupywaniem drogich leków na recepty, które są fałszowane. Zdarza się także, że kasa chorych nie ma kontroli nad konkretnym zleceniodawcą. W związku z tym recepta stanie się dokumentem identyfikowalnym, zabezpieczonym kodem paskowym.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#GrzegorzOpala">Drugim elementem, który jest potrzebny do kontrolowania ilości recept i lekarzy wypisujących recepty, jest rozporządzenie o ujawnianiu kasie chorych danych osobowych zawartych na recepcie. Firmy farmaceutyczne dysponują dokładnymi informacjami w kwestii liczby i rodzaju leków przepisywanych przez lekarzy, natomiast tych informacji nie ma kasa chorych, ponieważ są przeszkody prawne.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#GrzegorzOpala">A zatem to rozporządzenie będzie wydane w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Myślę, że w tym obszarze powinna nastąpić pewna poprawa.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o Prawo farmaceutyczne, to zostało ono uchwalone przez rząd w zeszłym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#GrzegorzOpala">Kolejnym elementem polityki lekowej są listy lekowe. Listy lekowe zostaną zweryfikowane przede wszystkim pod kątem preparatów, które występują tam podwójnie jako leki generyczne i oryginalne. Następna kwestia wiąże się z analizą leków, które nie posiadają udowodnionego działania lub ich działanie jest wątpliwe. Myślę, że te korekty powinny poprawić sytuację w zakresie dopłat do leków, które osiągnęły bardzo duże rozmiary i ich wysokość stale rośnie.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o ilość łóżek szpitalnych, to mówiłem o specyficznej sytuacji w województwie dolnośląskim. To województwo posiada największą ilość łóżek szpitalnych w stosunku do liczby mieszkańców. Wypracowano pewne wskaźniki, którymi się posługujemy. Oczywiście tego nie można pozostawić zwykłej statystyce. Często się zdarza, że jakiegoś szpitala nie można zlikwidować z różnych powodów. Może to być jedyna taka placówka w okolicy itp. Czasami spotykamy się z interwencjami polityków i samorządów w obronie jakiegoś szpitala. A zatem pomiędzy wskaźnikami a rzeczywistością występują pewne różnice.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o zakupy sprzętu, to sytuacja jest bardzo zróżnicowana i zależy od regionu. W wielu miejscach w ostatnim czasie zakupiono bardzo dużo sprzętu najwyższej klasy. Na przykład na Śląsku w ciągu ostatnich trzech lat zakupiono dużą ilość tomografów komputerowych. Jak już powiedziałem, ta sytuacja jest nierównomierna i zależy od wielu czynników. Kasy chorych mają swobodę prowadzenia polityki w tym zakresie. Część sprzętu została zakupiona na podstawie podpisanych kontraktów z kasami chorych.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#GrzegorzOpala">To się wiąże w pewnej części z programami zdrowotnymi i procedurami wysokospecjalistycznymi. W ramach programów również zakupiono w tym i w ubiegłym roku większą ilość sprzętu. Dlatego wydaje się, że w najbliższym czasie środki pochodzące z programów powinny być wykorzystane do realizacji samych zadań.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Seweryn Jurgielaniec poruszył także bardzo ważny problem kształcenia studentów. Myślę, że gdybym zapytał o zdanie członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, to broniliby oni autonomii uczelni i ich prawa do kształcenia w takim zakresie, w jakim uczelnie planują to robić.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#GrzegorzOpala">Natomiast moje zdanie jest nieco inne. Uważam, że prawnie należy określić możliwość limitowania miejsc na studiach medycznych. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, o której mówił pan poseł Seweryn Jurgielaniec. Dzisiaj autonomiczna uczelnia wykorzystuje różne formy kształcenia, szukając luk w prawie i nazywając nauczanie na przykład studiami wieczorowymi. Na szczęście jeszcze nie posunięto się do tego, aby kształcić lekarzy zaocznie.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#GrzegorzOpala">Zdaję sobie sprawę z tego, że to co w tej chwili mówię nie jest popularne. Jestem członkiem środowiska akademickiego i to środowisko oczekuje ode mnie zupełnie innej postawy. Ta grupa oczekuje poszerzania możliwości kształcenia. Wiecie państwo, że rektorzy w swoich kampaniach wyborczych deklarowali brak zainteresowania dalszym losem absolwenta uczelni. Oni czują się odpowiedzialni za dobre funkcjonowanie uczelni i dopóki znajdą się chętni, będą ich kształcić.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#GrzegorzOpala">Tak w najkrótszy sposób można określić tę filozofię, która będzie nas bardzo drogo kosztować. Być może nie będzie wielkiego problemu, jeśli chodzi o bezrobocie wśród lekarzy, ponieważ coraz więcej państw uznaje, że niekoniecznie trzeba samemu kształcić lekarzy, skoro można pozyskać takie osoby po krótkich kursach językowych i przygotowawczych z innych krajów. Taka sytuacja jest na przykład w Skandynawii. Nie muszę mówić, jak taka polityka odciśnie się na sytuacji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#GrzegorzOpala">A zatem sytuacja w zakresie kształcenia lekarzy jest taka, jaką państwu przedstawiłem. Nie można tutaj wiele zrobić bez regulacji ustawowych. Niezależnie od tego są pewne trudności z ustaleniem ilości potrzebnych w kraju lekarzy. Sądzę, że dopóki nie doprowadzimy do utworzenia modelu, o którym mówiłem wcześniej z 20 tys. lekarzy rodzinnych, ilość wszystkich lekarzy powinna być utrzymana na dotychczasowym poziomie.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o wzrost kształcenia, to wydaje mi się, że nie ma uzasadnienia dla takiej opinii. Niestety nie ma wiarygodnych badań, które mogłyby to potwierdzić. W wielu krajach mówi się, że lekarzy jest tylu, ilu jest chętnych do korzystania z ich usług. Tam, gdzie jest rozbudowana klasa średnia, tam lekarzy może być więcej. Na obszarach, w których usługi trzeba finansować, ilość lekarzy nie może bez końca wzrastać.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Tadeusz Zieliński pytał o rolę ministra zdrowia w ramach nowego systemu opieki zdrowotnej. Wiadomo, że w aktualnym systemie ona jest bardzo ograniczona. Właściwie konstytucyjna odpowiedzialność ministra zdrowia za politykę zdrowotną i ochronę zdrowia jest praktycznie nie do zrealizowania. Większość kompetencji oddano kasom chorych i samorządom. Istnieje zatem potrzeba wprowadzenia jakichś rozwiązań, które w niewielkim stopniu zależą od samego ministra.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#GrzegorzOpala">Myślę, że tę sytuację można by częściowo zmienić poprzez system nadzoru specjalistycznego i jego rolę w całym systemie opieki zdrowotnej. Moim zdaniem, obowiązująca do tej pory formuła konsultanta jako "superlekarza" jest już przeżytkiem. Zasada wolnego wyboru lekarza powinna również być stosowana w przypadku wyboru konsultanta. On nie może być wskazywany. Dzisiaj w różnych dziedzinach działa wielu wybitnych lekarzy i nie można powiedzieć, że tylko jeden z nich może być konsultantem. Myślę tutaj oczywiście o konsultacji medycznej. W przypadku doradcy ministra lub wojewody mamy do czynienia z funkcją quasi urzędniczą.</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#GrzegorzOpala">Uważam, że konsultant wojewódzki powinien być jednocześnie konsultantem kasy chorych. Pozwoli to na lepszą realizację zadań ministra w zakresie programów zdrowotnych. Obecnie mamy do czynienia z zupełnie niepożądanym zjawiskiem. Część kas chorych nie jest zainteresowana realizacją programów narodowych i buduje własne programy mając słabe zaplecze merytoryczne i kierując się własnym rozeznaniem potrzeb. Być może to rozeznanie jest dobre, ale wszystkie działania w tym zakresie powinny być omawiane z konsultantem.</u>
<u xml:id="u-8.25" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Tadeusz Zieliński pytał także o stosunek ministra zdrowia do planów znaczącego wzmocnienia roli Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Przede wszystkim należy się zastanowić nad tym, jaką rolę ma ten urząd pełnić. Jeżeli ma to być rola kontrolna bez możliwości egzekucji w tym zakresie, to takie rozwiązanie nie byłoby potrzebne. Opowiadałbym się za tym, aby Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych był narzędziem ministra zdrowia. Jeśli natomiast powstaje struktura, która tak jak ministerstwo ma podlegać bezpośrednio premierowi, to jest to budowanie państwa w państwie.</u>
<u xml:id="u-8.26" who="#GrzegorzOpala">Następna kwestia dotyczy rozszerzenia dostępu pacjenta do specjalisty. O sprawie dostępności do usług mówię właściwie od momentu, w którym objąłem ten urząd. Jest to jeden z tych elementów, który mnie bardzo interesuje. Mamy ponad 80% specjalistów i 20% pozostałych lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy rodzinnych. Tymczasem jedną z bolączek jest dostępność do specjalisty.</u>
<u xml:id="u-8.27" who="#GrzegorzOpala">Tak jak powiedział pan poseł Tadeusz Zieliński, otwarcie systemu naruszy podstawowe zasady reformy. Z drugiej strony blokowanie bezpośredniego dostępu do specjalistów jest przyczyną niezadowolenia pacjentów, których nie interesuje, w jakim systemie funkcjonuje służba zdrowia. Pacjent chce wiedzieć, czy może się dostać do określonego lekarza i nie rozumie dlaczego, skoro wie, do którego lekarza się udać, musi jeszcze iść po skierowanie do lekarza rodzinnego. Natomiast my zdajemy sobie sprawę z tego, że dla systemu bardzo ważne jest funkcjonowanie lekarza rodzinnego, który rejestruje wiele zjawisk. Bez lekarza rodzinnego zgubimy istotę dotychczasowych działań.</u>
<u xml:id="u-8.28" who="#GrzegorzOpala">Ostatnio dość intensywnie przyglądałem się francuskiemu systemowi, gdzie ten układ jest stosunkowo najbardziej otwarty. Nie można przenieść tych zasad bezpośrednio do nas, ponieważ ten system jest oparty na innych zasadach finansowania. Jednak pewne elementy tego systemu, polegające na dostępie do specjalistów bez skierowania, są w tej chwili przedmiotem naszej analizy.</u>
<u xml:id="u-8.29" who="#GrzegorzOpala">Zresztą system niemiecki, na którym się w Polsce opieramy, przewiduje taką sytuację, w której pacjent udający się do lekarza specjalisty powinien mieć skierowanie od lekarza rodzinnego. Gdybyśmy w naszym prawie zapisali, że pacjent "powinien mieć skierowanie" to wiadomo, że uznano by, że jest to równoznaczne ze stwierdzeniem "nie musi". Jeżeli dojdziemy do momentu, w którym rejestracja wizyty będzie zapisywana w formie elektronicznej, to będzie łatwiej zrezygnować z wymogu posiadania skierowania. Po prostu możliwe będzie informowanie lekarza rodzinnego o wizycie jego pacjenta bezpośrednio u specjalisty.</u>
<u xml:id="u-8.30" who="#GrzegorzOpala">Nie chcę w tej chwili rozbudowywać tego wątku. Chciałbym tylko państwa zapewnić, że analizuję możliwy zakres korzystania ze specjalistów bez skierowania. Trzeba to zrobić w taki sposób, aby nie zgubić samej istoty reformy.</u>
<u xml:id="u-8.31" who="#GrzegorzOpala">Kolejna kwestia dotyczyła możliwej liberalizacji dostępu kas chorych do kredytów. Problem dostępności do kredytów jest ważny również z punktu widzenia potrzeb lekarzy i pielęgniarek. Dla poprawy rozwoju ambulatoryjnej opieki zdrowotnej potrzebna jest pewna korzystna formuła udzielania niskooprocentowanych kredytów. Jeśli zaś chodzi o kasy chorych, to pozostaje problem gwarantowania kredytu. Tę rolę musiałoby spełniać państwo. Zapisy, które mówią o tworzeniu funduszy asekuracyjnych, mogłyby zagrozić płynności finansowej kas chorych.</u>
<u xml:id="u-8.32" who="#GrzegorzOpala">W tej sprawie powinien się raczej wypowiedzieć minister finansów. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to będzie zagrażało systemowi. Jeśli z tego punktu widzenia, to rozwiązanie byłoby bezpieczne, to nie miałbym nic przeciwko jego wprowadzeniu. Podobnie jest z kwestią obrotu posiadanymi przez kasy chorych środkami. Ten obszar nie jest do końca uregulowany, a wydaje się, że istnieją pewne warunki do generowania zysku poprzez sam fakt posiadania środków.</u>
<u xml:id="u-8.33" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Tadeusz Zieliński pyta także, czy uważam, że należy zmniejszyć ilość kas chorych. Kiedy zastanawiano się nad założeniami reformy, myślano o wprowadzeniu mniejszej liczby kas chorych. Miało być ich na przykład osiem. Wtedy myślano też o takiej ilości województw lub regionów. Brano także pod uwagę ilość akademii medycznych, czyli tych ośrodków, które stanowiłyby specjalistyczne centra.</u>
<u xml:id="u-8.34" who="#GrzegorzOpala">Istnieją możliwości łączenia się kas chorych, ale nie sądzę, abyśmy znaleźli chętnych. Aspekt samorządowego zarządzania kasami chorych jest jednym z elementów, które nie stwarzają dobrych warunków do tego typu działań. Pamiętajmy, że chodzi o konkretny interes samorządowy na danym terenie.</u>
<u xml:id="u-8.35" who="#GrzegorzOpala">Następna kwestia dotyczy koszyka świadczeń gwarantowanych. Wielokrotnie słyszałem sejmowe dyskusje na ten temat. Każda opcja polityczna twierdziła, że taki zestaw był już przygotowany, ale nie zdążono tego wprowadzić. Myślę, że to jest bardzo wygodne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-8.36" who="#GrzegorzOpala">W Ministerstwie Zdrowia prowadzi się bardzo intensywne prace w tym zakresie. Wydaje się, że do końcowego efektu, trzeba dochodzić stopniowo. Jedna z koncepcji mówi o próbie określenia nie tego, co się znajduje obowiązkowo w koszyku, ale tego co się znajduje poza nim. Byłyby to na początek świadczenia o charakterze nie medycznym, ale związanym na przykład z komfortem. Byłby to element dodatkowo opłacany. Następny krok polegałby na wypracowaniu procedur, które uzyskałyby zgodę społeczną.</u>
<u xml:id="u-8.37" who="#GrzegorzOpala">A zatem do pojęcia "koszyk świadczeń gwarantowanych" należałoby dojść od innej strony i to będzie najbardziej skuteczne. Próba określenia wprost tego, co się ma znaleźć w obszarze gwarantowanym, jest bardzo trudna. W wielu krajach takie próby zakończyły się niepowodzeniem, a spór o tę listę będzie się toczył bez końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Tak się składa, że reprezentuję województwo dolnośląskie, o którym pan minister mówił w kontekście złego funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. W pierwszych miesiącach funkcjonowania reformy próbowałam państwa przekonać, że w tym województwie te rozwiązania mogą nie zadziałać. To nie jest przypadek. Na to złożyło się wiele elementów. Tu nie chodzi tylko o nadmiar łóżek szpitalnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chciałabym, aby pan minister Grzegorz Opala bardziej szczegółowo przedstawił swoją koncepcję działań.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaKrystynaHerman">Dolnośląska kasa chorych jako jedyna w kraju nie określiła limitów świadczeń zdrowotnych. Natomiast zostały określone stawki za świadczenia zdrowotne na takim poziomie, że już na początku szpitale dysponowały mniejszymi środkami w granicach 30-50%. Ta sytuacja powtórzyła się w bieżącym roku. Być może jest to wyjaśnienie, dlaczego w województwie dolnośląskim tak dramatycznie rozwinął się konflikt pracowników ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeśli chodzi o ilość szpitali w województwie dolnośląskim, to jest ich 83, a nie 85 jak twierdzi pan minister. W 1999 roku na Dolnym Śląsku zlikwidowano 1,5 tys. łóżek szpitalnych. Pan minister zapowiada likwidację 5 tys. łóżek szpitalnych. Czy ta liczba zawiera już wcześniej zlikwidowane łóżka? W 2000 r. w programie restrukturyzacji województwo dolnośląskie wskazało na 12 jednostek szpitalnych przeznaczonych do likwidacji, połączenia lub przekształcenia. Za to otrzymaliśmy aż 240 punktów. Oczywiście w ślad za tym nie poszły żadne środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoslankaKrystynaHerman">Czy szablony dotyczące ilości łóżek szpitalnych przypadających na 10 tys. mieszkańców, będą stosowane jednakowo wobec wszystkich regionów? Zdaję sobie sprawę z tego, że są pewne wskaźniki, które należy brać pod uwagę, ale są też uwarunkowania. Województwo dolnośląskie jest w takiej sytuacji, że jest w nim najwięcej szpitali. Jest to region, w którym w poprzednich latach tworzono lecznictwo psychiatryczne. Jest tu bardzo duża baza łóżek pielęgnacyjno-leczniczo-opiekuńczych. Tam byli leczeni pacjenci z całej Polski. Dzisiaj w wyniku reformy to wszystko uległo zmianie. Czy pan minister ma jakąś koncepcję działania w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoslankaKrystynaHerman">Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia wielokrotnie zapewniali nas, że pracownicy służby zdrowia, którzy w wyniku likwidacji zakładów, restrukturyzacji zatrudnienia i zwolnień będą tracić pracę w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, nie są zagrożeni, ponieważ mają szanse podejmować pracę na własny rachunek, zakładając niepubliczne placówki opieki zdrowotnej. Wydaje mi się, że problem jednak istnieje. Ci pracownicy mimo wszystko pozostają w systemie. Środki finansowe, które nie będą przeznaczane na wynagrodzenia dla pracowników w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, będą musiały być przekazane tym osobom, które założą placówki niepubliczne. Moim zdaniem, to jest przelewanie pustego w próżne. Chciałabym poznać stanowisko pana ministra Grzegorza Opali w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Jestem przedstawicielką województwa łódzkiego. Działająca w nim kasa chorych jest w bardzo złej kondycji finansowej. Przypominam państwu, że jest to region przemysłu lekkiego, którego praktycznie dzisiaj już nie ma oraz rolnictwa. W związku z tym dochody tej kasy chorych są stosunkowo niskie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaIrenaNowacka">Chciałabym poinformować pana ministra, że POZ nie podpisują dzisiaj kontraktów z kasą chorych, ponieważ proponuje im się wydłużony dzień pracy i środki mniejsze o 20-30%. Szpitale nie podpisują umów na świadczenie usług, ponieważ proponuje im się mniejsze o 20-30% środki. Kto w takiej sytuacji będzie odpowiadał za zdrowie obywateli województwa łódzkiego? Czy za to odpowiadają samorządy? Mam nadzieję, że nie powtórzy się sytuacja, która miała miejsce przy wprowadzaniu Karty Nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoslankaIrenaNowacka">Czy jeśli zostaną wprowadzone określone standardy, łódzka kasa chorych nie przestanie istnieć z braku środków? Czy wtedy zostanie wykonany pomysł łączenia kas chorych? Rozumiem dlaczego lepiej funkcjonująca kasa chorych nie chce się połączyć z podmiotem będącym w gorszej sytuacji finansowej. Jednak państwo powinno podjąć takie działania, aby to umożliwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Dobrze się stało, że doszło dzisiaj do tego spotkania. Każdy z posłów pochodzi z innego regionu, dzięki czemu pan minister Grzegorz Opala będzie mógł się zorientować, jak wygląda sytuacja w tych miejscach dwa lata po wprowadzeniu reformy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Kolejni ministrowie zdrowia pozbywali się obowiązków, które od lat spoczywały na barkach resortu. Wiele kompetencji oddawano samorządom i kasom chorych. Można odnieść wrażenie, że w ten sposób Ministerstwo Zdrowia chciało pozbyć się kłopotów. Jednak przed wszystkim minister pozbywał się obowiązków, które nałożyła na niego ustawa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Mamy do czynienia z taką sytuacją, że kasy chorych są organizmem praktycznie od nikogo niezależnym. Pacjent nie ma żadnego wpływu na decyzje kasy chorych. Może ewentualnie napisać skargę, co i tak do niczego nie doprowadzi. Niewiele do powiedzenia w tym systemie ma także podmiot, który świadczy usługi. Kasa chorych stosuje twardy dyktat w stosunku do szpitala, lekarza POZ czy specjalisty. Kasa chorych proponuje określoną kwotę i wybiera najtańszą ofertę. Nie sprawdza się jednak, jak są wyposażone gabinety i co taki podmiot sobą reprezentuje. Kasy chorych nie przeprowadzają w tym zakresie żadnych kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli izba lekarska wydaje zgodę na założenie gabinetu, to przed podpisaniem certyfikatu i wydania numeru statystycznego lekarzowi, przynajmniej powierzchownie sprawdza co się w tym gabinecie dzieje.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Myślę, że w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z wieloma skargami, ponieważ kasa chorych popisując kontrakty z lekarzami w poprzednich latach, stawiała warunki zakupu różnego sprzętu. Na przykład każdy gabinet stomatologiczny musiał posiadać komputer do prowadzenia sprawozdawczości. Wymagano także zakupu autoklawu, ponieważ stosowanie standardowych sterylizatorów jest już niedopuszczalne. Takie wymagania zmuszają każdego lekarza prowadzącego indywidualną praktykę lekarską do zainwestowania kilkudziesięciu tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeżeli ktoś inwestuje takie środki w gabinet, to powinien mieć podpisaną umowę z kasą chorych przynajmniej na dwa, trzy lata. Tymczasem kasa chorych zawiera kontrakty według własnego uznania.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselAndrzejOlszewski">Ten problem nie dotyczy tylko gabinetów stomatologicznych. Na terenie mojego województwa powstały stacje pogotowia ratunkowego, które stanowiły zespoloną pomoc ratownictwa razem ze strażą pożarną. Zakupiono nowe karetki reanimacyjne i przez 2000 r. wykonywano normalną pracę. Mimo że stworzono ambulatorium i zakupiono drogi sprzęt, kasa chorych nie podpisała z tą jednostką umowy na 2001 r. Kontrakt podpisano z inną, nową firmą, która przedstawiła lepsze warunki finansowe. Jak można w ten sposób postępować? Naraża się tę firmę na milionowe straty. Kto za to będzie odpowiadał? Przecież to może się zakończyć procesem sądowym.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselAndrzejOlszewski">Uważam, że jak najszybciej należy przywrócić nadzór medyczny. Jeśli chodzi o szpitale powiatowe, to od dłuższego czasu nie ma tam żadnego fachowego nadzoru. Wydaje mi się, że nikt się nie interesuje, na jakim poziomie funkcjonuje dany oddział w szpitalu powiatowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim zadam pytania panu ministrowi Grzegorzowi Opale, chciałbym powiedzieć, że pan minister przybył na posiedzenie Komisji na wniosek posłów opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pan poseł Władysław Szkop nie ma racji. Prezydium Komisji wystosowało oficjalne zaproszenie do ministra zdrowia. Dodatkowo był także wniosek posłów opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że to jednak posłowie opozycji żądali zwołania posiedzenia Komisji z udziałem nowego ministra zdrowia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan minister Grzegorz Opala mówił tutaj o przyśpieszonym kształceniu i zwiększeniu ilość rezydentur. Wczoraj odbyła się tutaj dyskusja nad projektem budżetu. Informacje, które pan nam przed chwilą przedstawił, nie znajdują odzwierciedlenia w liczbach. Pańska deklaracja nie potwierdza się, jeśli spojrzeć na tę część budżetu, która dotyczy stażów i specjalizacji. Te środki nie wzrosły trzykrotnie. Jeśli dobrze pamiętam, możemy mówić o ich zwiększeniu o 54%. A zatem to nie potwierdza pańskich deklaracji, chyba że zostaną obniżone dochody osób, które będą rezydentami.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan minister twierdzi także, że rezydentura ma być podstawową formą kształcenia. Moim zdaniem, to jest ograniczenie swobód obywatelskich. Czy jeśli chciałbym uczyć się bez pomocy środków publicznych, to będzie to zakazane? Byłby to jedyny taki przypadek wśród członków Unii Europejskiej i krajów kandydackich. Czym innym jest akredytacja ośrodka prowadzącego kształcenie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o plany ustanawiania limitów przyjęć na studia medyczne, to znowu nie jest to zgodne z prawem europejskim. Prawo w Unii Europejskiej zabrania ograniczania rozpoczęcia nauki. Zamierzony efekt można osiągnąć w inny sposób. Można na przykład ograniczyć dostęp do rynku pracy. Ponadto państwo mogłoby czerpać korzyści finansowe z wysyłania polskich lekarzy za granicę, ponieważ to państwo poniosło prawie w całości koszty edukacji tych ludzi w akademiach medycznych.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Co pan minister zamierza zrobić w sytuacji, w której uczelnie medyczne pobierają opłaty za studia wieczorowe, ale to budżet państwa zapłaci za staże i rezydentury?</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Mówimy tutaj o samorządności i samorządowości. Chcielibyśmy, aby obydwa słowa miały to samo znaczenie, a to przecież zupełnie inne rzeczy. Dlatego w przypadku kas chorych można raczej mówić o samorządowości w sensie podległości kas chorych sejmikom wojewódzkim. Jeśli chodzi o samorządność kas chorych, to pozostał tylko zapis w ustawie. Między innymi dlatego są kłopoty z restrukturyzacją zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o sieć szpitali, to życzę panu ministrowi, aby udało się to zrealizować. Byłby to ważny element polityki zdrowotnej państwa.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselWladyslawSzkop">W sprawie wolnego dostępu pacjenta do specjalisty chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli to zostanie zrealizowane, to system nie wytrzyma tego finansowo.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że marzeniem wszystkich lekarzy w Polsce jest dojście do stanu, w którym zostanie skrócony pobyt pacjenta w szpitalu poniżej 5 dni. To się uda przeprowadzić tylko wtedy, jeśli szpitale będą dysponowały odpowiednią aparaturą i narzędziami. Musimy zapewnić potężne wyposażenie diagnostyczne na dwóch podstawowych szczeblach. Oznacza to konieczność zainwestowania dużych środków.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselWladyslawSzkop">W jaki sposób pan minister zamierza regulować wysokość płac w zakładach opieki zdrowotnej? Czy to jest w ogóle możliwe w istniejącym porządku prawnym? W jaki sposób chce pan minister regulować te kwestie w zakładach niepublicznych?</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Słuchając wypowiedzi pana ministra Grzegorza Opali można było wysnuć wniosek, że minister zdrowia czuje zagrożenie rozpadającego się systemu ochrony zdrowia. Ten rozpad jest na tyle zaawansowany, że jeśli szybko nie zareagujemy, to system przestanie istnieć.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że na posiedzeniach Komisji, przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia przedstawiają różne stanowisko w tych samych sprawach. Dzisiaj na poprzednim posiedzeniu Komisji uniemożliwiliśmy przyjęcie przepisu, który otwierał możliwość prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Poprawka złożona do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej mówiła, że minister zdrowia będzie finansował zmiany strukturalno-prawne służby zdrowia. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji posłów.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan minister Grzegorz Opala twierdzi, że jest przeciwny prywatyzacji szpitali, natomiast ten proces może się odbywać jeśli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną. Zgadzam się z tą opinią. Należy wstrzymać prywatyzację szpitali. Jednak obawiam się, że minister zdrowia nie dysponuje żadnym narzędziem, aby udało się temu zapobiec. Można jedynie wykorzystać narzędzia polityczne.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli chodzi o zakup tomografów komputerowych, to jeśli zajdzie taka potrzeba, mogę panu ministrowi wyjaśnić, dlaczego konkretne miasto na Dolnym Śląsku otrzymało większą ilość tomografów komputerowych. Zdarzało się, że były lekarz wojewódzki przekazywał tomografy komputerowe do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj Senat rozpatrywał ustawę o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej. Pan minister Józef Płoskonka powiedział, że tę ustawę tworzy się po to, aby odpowiedzialność za zarządzanie była jasno sprecyzowana.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PoselWladyslawSzkop">W kwestii konsultantów chciałbym powiedzieć tylko tyle, że na przykład w województwie zachodniopomorskim konsultant kardiologii powiedział przedstawicielom kasy chorych, że mają zawrzeć umowę z tylko przez niego wskazanymi poradniami. Jestem przeciwny takiemu działaniu konsultanta.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#PoselWladyslawSzkop">Rzeczywiście koszyk świadczeń gwarantowanych jest zagadnieniem niezmiernie trudnym. Jeśli w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad ustaleniem, jakie świadczenia powinny się w tym koszyku znaleźć, to wydaje mi się, że one nie zostaną zakończone przed upływem kadencji tego Sejmu. A zatem pan minister również będzie mógł powiedzieć, że przygotował projekt, którego nie zdążył wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#PoselWladyslawSzkop">Jak pan minister skomentuje działania w zakresie polityki lekowej w kontekście wypowiedzi pana Jerzego Kurkowskiego? Jeżeli firmy farmaceutyczne oferują profesorom i kierownikom klinik interesujące kontrakty na prowadzenie badań, to czy można tutaj mówić o obiektywizmie? Żaden ośrodek kliniczny w Polsce nie jest przygotowany do tego, aby prowadzić badania biodostępności leków. Wyjątek stanowią tutaj Ośrodek Onkologii w Gliwicach i Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym także nawiązać do wypowiedzi pana ministra Grzegorza Opali dotyczącej szpitali klinicznych. Nie podzielam pańskich opinii w tej kwestii, ale nie tylko dlatego, że biorę udział w pracach nad ustawą, która ma regulować ten obszar. Tam nie ma żadnego zagrożenia dla ministra zdrowia. Akademia Medyczna nie ma żadnego wpływu na likwidację szpitala i jego przekształcenie.</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj trzeba odpowiedzieć na następujące pytanie: Czy Akademia Medyczna ma być ośrodkiem udzielania świadczeń zdrowotnych dla osób, które mieszkają na terenie, na którym jej szpitale funkcjonują, czy też ma obsługiwać 20% świadczeniobiorców, którym wszystkie pozostałe poziomy referencyjne nie są w stanie udzielić pomocy ze względów sprzętowych i innych.</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#PoselWladyslawSzkop">W projekcie ustawy o Powszechnym Ubezpieczeniu Zdrowotnym proponuje się wykreślenie poziomów referencyjnych. Dotychczasowym ministrom zdrowia nie udało się określić poziomów referencyjnych w polskich szpitalach, ale to nie jest powód do likwidacji przepisu. Jeżeli do tego dopuścimy, to będzie to kolejny element, który przyczyni się do upadku systemu. Zdaję sobie sprawę z tego, że minister zdrowia niewiele może zrobić w sprawie podniesienia składki na ubezpieczenie zdrowotne. To jest decyzja polityczna, a nie merytoryczna. Nie sądzę, aby to był najlepszy mechanizm zwiększenia dopływu środków do systemu, który jest nieszczelny, rozrzutny i nie poddaje się kontroli. Jest to system, który powiela wykonywane procedury i w którym niezwykle łatwo jest przerzucać koszty świadczeń na kolejne poziomy.</u>
<u xml:id="u-14.21" who="#PoselWladyslawSzkop">Jednak trzeba także przyznać, że w systemie jest za mało środków. Być może pomysł wykorzystania elementów francuskiego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, w którym obowiązuje zasada współpłacenia zmieni sytuację i zlikwiduje na przykład część szarej strefy. Pojawiają się opinię, że w szarej strefie w obiegu znajduje się 12 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wielu posłów zgłosiło się jeszcze do zabrania głosu. Chciałbym jednak powiedzieć, że zbliżamy się do końca posiedzenia Komisji. Pan minister musi nas opuścić ze względu na inne obowiązki. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję do kontynuowania tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAlfredOwoc">Członkowie Komisji czekali trzy tygodnie na możliwość spotkania się z panem ministrem Grzegorzem Opalą. W tej sytuacji ustalanie czasowego limitu spotkania jest nie na miejscu. To potwierdza opinię, że kandydat na stanowisko ministra powinien spotykać się z komisją merytoryczną przed objęciem urzędu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym także zapytać, kiedy nastąpi kolejne spotkanie z panem ministrem? Czy będziemy musieli czekać następne trzy tygodnie? Jest wiele pilnych spraw, którymi się musimy zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli dobrze zrozumiałem, pan minister Grzegorz Opala deklaruje ścisłą współpracę z Komisją Zdrowia. Jeśli chodzi o limit czasowy dzisiejszego posiedzenia Komisji, to wynika on z faktu, że pan minister ma jeszcze inne, ważne obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeszcze raz wzywam pana przewodniczącego Stanisława Grzonkowskiego do postępowania zgodnie z Regulaminem Sejmu. Proszę się zapoznać z przepisami, które określają relacje między Sejmem RP a rządem. Po raz kolejny pan przewodniczący Stanisław Grzonkowski narusza zasady funkcjonowania Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanuję czas i możliwości uczestniczenia w posiedzeniach Komisji każdego członka rządu, nawet podczas pierwszego spotkania. Nie zwracam się w tej sprawie bezpośrednio do pana ministra, ponieważ może on nie znać tych reguł. Pan minister nie jest gościem Komisji. Pan minister został zaproszony na jej posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak wyglądają relacje pomiędzy Sejmem a rządem. Przypominam, że to Sejm powołuje rząd, który podlega kontroli parlamentu. Dlatego jeszcze raz proszę pana przewodniczącego Stanisława Grzonkowskiego, aby przestrzegał Regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że pan poseł Władysław Szkop niepotrzebnie przypomina nam teraz, co w tej kwestii mówi Regulamin Sejmu. Pan minister przybył na posiedzenie Komisji na zaproszenie prezydium. Jeżeli posłowie życzą sobie, aby zwołano dodatkowe posiedzenia, na którym będzie kontynuowana dyskusja, to oczywiście jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przyjmuję ze zrozumieniem sytuację pana ministra, mimo że jestem jedną z osób, które zgłosiły chęć zadania pytań. Chciałbym również powiedzieć, że posłowie opozycji mieli okazję zabrania głosu. Wszyscy chcemy zrobić jak najwięcej dla poprawy funkcjonowania służby zdrowia, ale trzeba także wziąć pod uwagę inne obowiązki pana ministra.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Poseł Lech Szymańczyk /niez./: Chciałbym zadać pytanie ministrowi zdrowia, ale odpowiedź mogę uzyskać podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji dotyczącego budżetu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Bardzo niepokojąca jest sytuacja szpitala w Grodzisku Mazowieckim. Budowa szpitala w Grodzisku Mazowieckim ma swoją długą historię. Nie będę jej teraz przedstawiał, ponieważ pan minister zapewne zna te fakty. Budowa tego szpitala była finansowana z budżetu centralnego. W projekcie budżetu na 2001 rok nie znalazłem zapisu o dalszym finansowaniu tej inwestycji. Tymczasem w projekcie ustawy budżetowej wymienia się zupełnie nowe tytuły inwestycyjne. Bardzo proszę, aby podczas omawiania budżetu, pan minister lub przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia złożył w tej sprawie wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzOpala">Chciałbym państwa zapewnić, że znam relacje pomiędzy parlamentem i rządem. Myślę także, że często będę uczestniczył w posiedzeniach Komisji Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie Komisji, to sytuacja jest wyjątkowa. Dzisiaj dwukrotnie zbiera się Zgromadzenie Narodowe. Do tego dochodzi jeszcze protest pielęgniarek i prowadzone z nimi rozmowy. Te zagadnienia ze społecznego punktu widzenia są bardzo ważne. Doskonale wiem, że powinienem odpowiedzieć dzisiaj na wszystkie pytania i wyjaśnić wszystkie wątpliwości, ale w momencie nasilonego konfliktu społecznego nikt mnie nie usprawiedliwi tylko dlatego, że uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Zdrowia. O godz. 20.00 muszę uczestniczyć w posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego. Dlatego mimo że jest to pierwsze moje spotkanie z Komisją, bardzo proszę o zaakceptowanie tych ram czasowych. Myślę, że możemy już dzisiaj ustalić termin kolejnego posiedzenia Komisji, w którym chętnie będę uczestniczył.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o województwo dolnośląskie, to umyślnie wskazałem na ten region, ponieważ on znajduje się w wyjątkowo niekorzystnej sytuacji. Trudno sobie wyobrazić, że bez dodatkowej pomocy, to województwo sobie poradzi.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzOpala">W kwestii likwidacji łóżek szpitalnych, mówiłem o rozpoczęciu restrukturyzacji od likwidacji 5 tys. łóżek szpitalnych. Mówiłem także o wskaźnikach i uwarunkowaniach. Stwierdziłem, że nie stosuje się prostego szablonu, ale bierze się pod uwagę także inne uwarunkowania. Temu mają służyć między innymi programy zdrowotne. Chociaż program może być dobrze skonstruowany i wdrożony, ale po jego wykonaniu niekoniecznie maleje zadeklarowana ilość w szpitalach.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzOpala">Pani posłanka Krystyna Herman mówiła, że likwidowanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej i namawianie lekarzy do prowadzenia działalności na własny rachunek, to jest przelewanie z pustego w próżne. To nie jest do końca prawda. Przy restrukturyzacji zatrudnienia nie chodzi o to, aby stworzyć osobę bezrobotną. Praca musi być ekonomicznie uzasadniona i to jest najlepsze rozwiązanie, jakie możemy zastosować.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o dopływ środków do dolnośląskiej kasy chorych, to starałem się wykazać, że nawet przy zastosowaniu mechanizmów wyrównawczych między kasami, w sposób naturalny ten dopływ będzie mniejszy.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzOpala">Mówiłem o liczbie szpitali w województwie dolnośląskim, ale przed wdrożeniem wszystkich procesów restrukturyzacyjnych. Na podstawie posiadanych przeze mnie danych mogę powiedzieć, że było 85 szpitali. Cztery szpitale zostały zlikwidowane. To by się mniej więcej pokrywało z liczbami podanymi przez panią posłankę Krystynę Herman. Ta rozbieżność ma swoje źródło w zupełnie innym zagadnieniu. Chodzi o sprawozdawczość, rzetelność danych, policzalność członków kasy chorych. Tutaj też podawane są różne dane. Dopóki nie będzie sprawnego systemu identyfikacji płacącego składkę, te spory jakiś czas będą jeszcze trwały.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#GrzegorzOpala">Pani posłanka Irena Nowacka zadała szereg pytań dotyczących województwa łódzkiego. Niestety trudno jest mi się odnieść do zdarzeń, które mają dopiero nastąpić. Pani posłanka Irena Nowacka mówi o tym, że szpitale przy zaproponowanych stawkach nie podpiszą kontraktów z kasami chorych. Jaki jest punkt odniesienia podanych przez panią poseł danych?</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#GrzegorzOpala">W tej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że jednym z elementów, który odegra tu ważną rolę jest jawność kontraktów. Postaramy się doprowadzić do tego, aby te kontrakty były jawne. Oczywiście to może nastąpić dopiero po zakończeniu negocjacji. Myślę, że co do takiego działania panuje powszechna zgoda. Chodzi przecież o publiczne środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Na ujawnienie kontraktów nie zgadzają się posłowie Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzOpala">Ograniczmy to w takim razie do mojej deklaracji. Natomiast posłów AWS sam zapytam o opinię w tej sprawie. W moich dotychczasowych kontaktach parlamentarnych nie spotkałem się z istotnymi różnicami na tym tle.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzOpala">W wielu obszarach Polski istnieje sprzeciw wobec systemu. Podejmowane są działania, które wywołują znacznie gorszą sytuację, niż ma to miejsce w innych miejscach. Tak jak w przypadku każdego uogólnienia, ten problem nie dotyczy wszystkich. Są również tacy, którzy akceptują nowe rozwiązania, a mimo działania zgodnie z regułami gry, nie są w stanie podołać zadaniom, jakie narzuca im ten system. To między innymi wynika z tego, że dysponują starą bazą, złym wyposażeniem, nadmiernym zatrudnieniem i wszystkimi ciężarami, które nie pozwalają efektywnie gospodarować. Tymczasem proces restrukturyzacji jest ceną, którą nie wszyscy chcą jednakowo płacić.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#GrzegorzOpala">Kiedy rozmawiałem z pielęgniarkami, usłyszałem, że po czterech latach walki nie udało im się nic załatwić. Mogę powiedzieć, że ja walczę 30 lat i też nic nie udało mi się wywalczyć. Jednak czy zupełnie nic nie wywalczyłem? Czy rzeczywiście nic się w służbie zdrowia nie zmieniło?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#GrzegorzOpala">Ocena sytuacji w służbie zdrowia po dwóch latach od wprowadzenia reformy jest nieporozumieniem. Myślę, że tego typu próby bilansu można sobie darować. Wchodzimy w najtrudniejszy okres, który jest związany ze zmianą systemu. Można stawiać zarzuty, że reforma została źle przygotowana i jest nieudolnie wprowadzana. Jednak znacznie lepiej być autorem reformy i zakończyć swoją rolę w obszarze projektu pozostającego na papierze, niż wkraczać w działania wykonawcze, które powodują pojawienie się zjawisk, których w całości nie można było przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#GrzegorzOpala">Rozregulowanie tego systemu, o którym mówił pan poseł Władysław Szkop można dostrzec w obszarze autonomii, wolności i demokracji, która się ociera o problematykę funkcjonowania uczelni. Kiedy mówimy o jej uprawnieniach, to nie sposób sobie wyobrazić uczelni bez autonomii. Kiedy bierzemy pod uwagę kształcenie i ilość lekarzy, którzy pojawią się na rynku pracy, to w grę wchodzi prawo uczelni i wolności obywatelskie. Wtedy nikt za to nie jest odpowiedzialny, wtedy mówi się o sferze wolności. Jednak w momencie, w którym pojawia się problem stażu i specjalizacji, zaczynamy się zastanawiać skąd na to wziąć pieniądze. Może w tym przypadku także powiemy, że jest to kwestia wolności obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#GrzegorzOpala">Jestem członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej i tam słyszę dokładnie taką opinię. Każdy lekarz ma prawo... Lekarz tak długo ma prawo, jak długo sam sobie te rzeczy finansuje. Jeżeli mówimy o studiach prywatnych, to student pokrywa tylko część kosztów. A zatem hasła o swobodach obywatelskich pojawiają się tam, gdzie rzeczywiście funkcjonuje prywatna uczelnia, która od początku do końca finansuje swoje zadania. Wtedy jest to tylko kwestia wyboru.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#GrzegorzOpala">Jak już powiedziałem, w tej chwili nie ma instrumentu, który regulowałby ten problem. Należałoby przyjąć ustawę, a to może zrobić tylko Sejm. Sejm musi przyjmować prawo zgodne z konstytucją. Jeśli te regulacje nie byłyby zgodne z konstytucją, to nie zostaną wprowadzone. W takim przypadku będziemy obserwować efekty tych zaniechań.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Andrzej Olszewski mówił o skargach pacjentów i braku kontroli nad kasami chorych. Myślę, że jest to jedna ze spraw, która mogłaby być rozwiązana. Rzecznik praw pacjenta jest w tej chwili umocowany przy kasie chorych. Myślę, że należałoby go raczej umocować przy wojewodzie, a nie przy podmiocie, który jest niejako współsprawcą w systemie.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o nadzór fachowy, to sytuacja jest inna w każdym województwie. Byłem konsultantem wojewódzkim, wizytowałem szpitale i prowadziłem kursy. Starałem się wywiązywać z obowiązku. Rzeczywiście są trzy lub cztery województwa, w których wojewodowie w momencie, kiedy przestali działać konsultanci regionalni nie powołali konsultantów wojewódzkich twierdząc, że nie mają do tego podstaw prawnych.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#GrzegorzOpala">Obejmując stanowisko, nie wiedziałem jak trudno w Warszawie znaleźć dobrego prawnika. Jeszcze trudniej jest pozyskać taką osobę do Ministerstwa Zdrowia, które może zaproponować niewielkie wynagrodzenie. Wszyscy specjaliści pracują tam, gdzie oferuje się znacznie większe pieniądze. Warszawa jest w ogóle jednym z gorszych miejsc, jeśli chodzi o dostęp do fachowców. Czynię starania, aby wzmocnić departament prawny. Mówię o tym w kontekście ogromu pracy, jaką trzeba wykonać przy formułowaniu licznych projektów rozporządzeń.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#GrzegorzOpala">Zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem, że kasy chorych są bardziej samorządowe niż samorządne. To jest kwestia pewnej umowy, co do tego, w jaki sposób powinniśmy doprowadzić do nadzoru nad kasami chorych oraz jak powinny wyglądać rady kas. Trzeba się zastanowić nad tym, czy należy pozostawić te rady w dotychczasowej formie, czy też zapewnić bardziej reprezentatywny pod względem fachowości skład tych organów. W tym zakresie można szukać bardzo wiele rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#GrzegorzOpala">Wydaje się, że obecnie funkcjonujący układ nie spełnia oczekiwań. Niezależnie od tego, czy kasy chorych są nadzorowane i zarządzane przez układ polityczny SLD - PSL czy AWS - Unia Wolności, to zjawiska, które tam obserwujemy są analogiczne. Często na przykład ze strony pielęgniarek padają pytania o wynagrodzenia w kasach chorych. Oczywiście to wywołuje ogromne oburzenie. Jednak niezależnie od tego, przez kogo są te kasy zarządzane, wynagrodzenia są porównywalne. A zatem deklaracje polityczne nie są zbieżne z sytuacją, gdy w grę wchodzą zwyczajne ludzkie interesy. Tu trzeba by wypracować porozumienie, które znalazłoby optymalne rozwiązanie do zarządzania kasami chorych.</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#GrzegorzOpala">Pan poseł Władysław Szkop pytał mnie, w jaki sposób zamierzam regulować wysokość płac. Na pewno nie można tego robić w oparciu o istniejące możliwości prawne. To wymagałoby nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Pewną rolę odgrywają tu także organy założycielskie. Jednak w tym przypadku należy raczej mówić o dobrej woli niż o obowiązku.</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#GrzegorzOpala">Następna kwestia dotyczy świadczeń udzielanych przez akademie medyczne i poziomu referencyjnego. Uważam, że szpitale uniwersyteckie, akademickie lub kliniczne powinny świadczyć takie usługi, które wymagają odpowiedniej kadry i poziomu wyposażenia diagnostycznego. Jednak akademie medyczne twierdzą, że muszą kształcić swoich studentów również w zakresie usług podstawowych. W związku z tym szpitale kliniczne muszą podpisywać kontrakty również na takie usługi.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#GrzegorzOpala">Szpitale kliniczne poszukują także sposobu finansowania usług, które nie muszą się odbywać w tych ośrodkach, a za które kasa chorych nie zapłaci, ponieważ cena wykonywania tych usług w tych jednostkach jest znacznie wyższa niż w szpitalach powiatowych. Jeśli ktoś wykonuje stale operacje wyrostków robaczkowych lub pęcherzyków żółciowych, to na pewno robi to bardzo dobrze, a jednocześnie to znacznie mniej kosztuje.</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#GrzegorzOpala">Trzeba tutaj rozstrzygnąć, które rozwiązanie przyjmiemy. Albo tego rodzaju szkolenie studentów będzie się odbywało w innych placówkach, albo różnicę kosztów wykonywania tych zabiegów ktoś będzie musiał pokryć. Istnieje taka możliwość, że tę różnicę w cenie będzie pokrywała Akademia Medyczna, czy na przykład Ministerstwo Edukacji Narodowej. W tej chwili trwają w tej sprawie negocjacje i dopracowuje się szczegóły. Na pewno trudno będzie znaleźć uniwersalny model, który można by zastosować w przypadku każdego szpitala.</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#GrzegorzOpala">Jeśli chodzi o działania firm farmaceutycznych, to na całym świecie te przedsiębiorstwa finansują szkolenia i badania naukowe. W Polsce brakuje jasnych przepisów, które określałyby sposób działania firm farmaceutycznych w tym zakresie. Będę dążył do tego, aby tę sprawę uregulować.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#GrzegorzOpala">Uczestniczyłem w kursie, który był zorganizowany przez Centrum Zdrowia Publicznego w Katowicach w ramach szkolenia podyplomowego dla ordynatorów lub osób prowadzących pododdziały udarowe, które są w trakcie realizacji w ramach realizacji Narodowego Programu Udarowego. Dla tego kursu znalazłem sponsora, firmę farmaceutyczną, która nie jest w ogóle zainteresowana tym obszarem działalności. W ramach własnej promocji ta firma dała pieniądze na to szkolenie. Podobne szkolenie, które odbyło się poprzednio dla Polski południowej w Krynicy kosztowało więcej, niż to zorganizowane w Kaprun w Austrii poza sezonem.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#GrzegorzOpala">Autor artykułu, który zainspirował pana posła Władysława Szkopa do zadania tego pytania, nie zadał sobie trudu, aby się ze mną skontaktować i zapytać, o co w tym wszystkim chodzi. Cała teza artykułu jest zbudowana na wypowiedzi, która została wydrukowana przez inną gazetę. Pan redaktor tę wypowiedź przeczytał i napisał artykuł, który notabene jest bardzo interesujący.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#GrzegorzOpala">Artykuł dotyczy zjawisk, jakie towarzyszą dystrybucji leków w Polsce. To jest opis, który dobrze oddaje rzeczywistą sytuację. Na tle tej patologii należałoby doprowadzić do pewnych regulacji, które byłyby funkcją zysków, jakie obce firmy farmaceutyczne w naszym kraju osiągają. Te zyski powinny być między innymi źródłem finansowania szkolenia podyplomowego. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Pan minister nie odpowiedział na moje pytania. Łódzka kasa chorych nie tylko ma specyficzną strukturę ludności, która ujawnia się w postaci niskich wpływów ze składek, ale jako jedyna ma nad sobą widmo wprowadzenia zarządu komisarycznego. Prowadzi to do tego, że kasa chorych bardzo skrupulatnie realizuje plan finansowy. To z kolei polega na tym, że proponuje się za usługi 60-70% ich wartości. W tej sytuacji, albo upadnie kasa chorych, albo nie wytrzymają tego placówki zdrowia. Sytuację może poprawić tylko pomoc z zewnątrz. Liczyłam na to, że pan minister zechce w tej sprawie coś zadeklarować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzOpala">Rzeczywiście nie odpowiedziałem na niektóre pytania, ale chyba państwo nie sądzicie, że jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć na każde pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">W takim razie bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzOpala">Poproszę panią minister Annę Knysok, aby odpowiedziała na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na następnym posiedzeniu Komisji będziemy kontynuować tę dyskusję. Na razie proponują, aby zwołać posiedzenie Komisji w przyszłą środę. Musimy rozpatrzyć pewne pilne sprawy. Prezydium Komisji ustali dokładny termin kolejnych spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzOpala">Jeśli to jest możliwe, bardzo proszę o wcześniejsze dostarczenie do Ministerstwa Zdrowia pytań i problemów, które państwo będziecie poruszać. Na następne posiedzenie Komisji przybędę z odpowiednim wiceministrem, który będzie potrafił odpowiedzieć na szczegółowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Wstępnie chciałbym zgłosić temat Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAlfredOwoc">Całe nieszczęście przy wprowadzaniu tych zmian polega na tym, że wszystko odbywa się w potwornym bałaganie, a życie zmusza nas do weryfikacji naszych politycznych decyzji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselAlfredOwoc">Pan minister Grzegorz Opala poruszył temat funduszu wyrównawczego. Co mają zrobić posłowie i decydenci lokalni, jeśli prawo naruszają urzędnicy Ministerstwa Zdrowia? W funduszu wyrównawczym panuje wielki bałagan, ponieważ nie ma żadnych wiarygodnych danych z ZUS. Lubuska kasa chorych w ramach tego funduszu została zakwalifikowana do najbogatszej grupy, mimo że jest najbiedniejsza.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselAlfredOwoc">Stało się to na skutek przedstawienia fałszywych danych przez pełnomocnika. Pełnomocnik wyczerpał swoje możliwości prawne w tej kwestii w ubiegłym roku. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych skorzystał z tych danych i dzisiaj sytuacja jest taka, że kasa chorych wystąpiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego o wstrzymanie decyzji prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Jeśli sąd uwzględni ten wniosek, to może powstać takie zamieszanie, którego nie uda się opanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzOpala">Zanotowałem to pytanie i odpowiem na nie na następnym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAlfredOwoc">Chciałbym jeszcze poruszyć inny problem. Od półtora roku tworzy się program specjalizacji zdrowia publicznego. Abstrahuję już od faktu, że krajowym specjalistą jest osoba godna szacunku, ale nie posiadająca specjalizacji. Problem polega na tym, że chociaż zaangażowano wszelkie możliwe autorytety w konsultacje, do tej pory nie ma programu nauczania. Skutek jest taki, że środki finansowe zarezerwowane na rezydentury, nie były wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>