text_structure.xml
36.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefDabrowski">W imieniu połączonych prezydiów Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Transportu i Łączności witam wszystkich na wspólnym posiedzeniu trzech Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefDabrowski">W dzisiejszym porządku dziennym znajduje się punkt obejmujący ponowne rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Sprawozdanie to zawarte jest na druku sejmowym numer 1302. Będziemy dziś kontynuowali pracę rozpoczętą w dniu wczorajszym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefDabrowski">Stronę rządową reprezentuje - jak wczoraj - pan minister Krzysztof Tronczyński.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefDabrowski">Dziś doręczono paniom posłankom i panom posłom propozycję nowej treści artykułu 4 w celu zakończenia dyskusji, która miała miejsce w dniu wczorajszym. Pojawił się bowiem zarzut niezgodności treści tego przepisu z konstytucją. Powodem był brak wytycznych dla ministra zdrowia, który miałby wydać rozporządzenie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefDabrowski">Czy do zaproponowanej nowej treści artykułu są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Po ponownej porannej analizie treści tego przepisu chciałabym zgłosić poprawkę do tej nowej propozycji treści tego ustępu 4 w artykule 4. Chodzi mi o oczyszczenie tekstu w celu uniknięcia definiowania problemu masłem maślanym. Mam na uwadze stosowanie psychoterapii przez psychologów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaEwaMankowska">To można przecież wykreślić, ponieważ jest oczywiste, że to dotyczy warunków odnoszących się do psychologów. Te dwa wyrazy są po prostu zbędne. Prosiłabym więc o ich skreślenie. Wówczas ich treść byłaby taka: "Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Krajowej Izby Psychologów, określi w drodze rozporządzenia standardy stosowania psychoterapii wobec osób z chorobami i problemami zdrowotnymi, określonymi w obowiązującej międzynarodowej klasyfikacji chorób i problemów zdrowotnych ogłaszanej przez Światową Organizację Zdrowia (WHO)."</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaEwaMankowska">Jest to klasyfikacja stale aktualizowana, więc jest gwarancja, że będziemy mieli stały punkt odniesienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">Byłabym przeciwna tej zmianie, ponieważ psychoterapię stosują nie tylko psycholodzy lecz także psychiatrzy. Nie wykreślałabym więc tych słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie my piszemy ustawę o samorządzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów w Polsce. Jest absolutnie konieczne zaznaczenie w tej ustawie, że to dotyczy właśnie psychologów. Standardy w psychiatrii są właśnie dla psychologów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Krótko mówiąc jestem za wersją przedstawioną dziś przez Biuro Legislacyjne i pozostawieniem w artykule 2 słów "z zastrzeżeniem artykułu 4 ustęp 4." Dla jasności i czytelności sprawy należy pozostać przy treści, którą przyjęliśmy wczoraj w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie powracajmy wciąż do tych samych artykułów. Jeśli już to przegłosowaliśmy, to tak zostawmy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Poseł Jan Rulewski (niez.): Chciałbym się dowiedzieć, bo nie wszystko jest jasne, co to w praktyce oznacza pojęcie "osoba z problemem zdrowotnym"?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefDabrowski">Na to pytanie odpowie pan minister Krzysztof Tronczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofTronczynski">To pojęcie jest dostatecznie jasne, ponieważ są to problemy dokładnie wyszczególnione i opisane w książce tłumaczonej z języka angielskiego. Pierwotnie ta klasyfikacja nazywała się Międzynarodowa Klasyfikacja Chorób, Przyczyn Zgonów, Wypadków i Urazów. Dziś zaś nazywa się Międzynarodowa Klasyfikacja Chorób i Problemów Zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofTronczynski">Tak więc pojęcie "problem zdrowotny" jest bardzo precyzyjnie określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Po tej dyskusji, która tu miała miejsce, wycofuję swój wniosek. Niech ten tekst pozostanie w postaci przedstawionej dziś przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy do tej propozycji Biura Legislacyjnego są jeszcze jakieś uwagi? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJozefDabrowski">Skoro nie ma żadnych uwag, uznaję, że Komisje przyjmują propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJozefDabrowski">Przechodzimy do następnego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy zostaje też przyjęta sugerowana przez nas konsekwencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">A dlaczego miałaby być przyjęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">A dlatego, że w tej chwili ustęp 4 w artykule 4 nie wskazuje faktycznie na ograniczenia. On mówi tylko o standardach, a nie ograniczeniach dotyczących psychologów i prowadzonej przez nich psychoterapii. Nie ma więc niezbędnej spójności przepisów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Najpierw o sprawie merytorycznej, a potem o sprawie regulaminowej.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęto tę wersję przepisu, którą zaproponowała przed chwilą pani posłanka Ewa Mańkowska. Jest to ustawowe upoważnienie, precyzujące stosowanie w psychologii pewnych standardów. Wczoraj przy innej propozycji pani posłanka Ewa Sikorska-Trela istotnie przekonała Komisje, że zastrzeżenie zawarte w artykule 2 jest jak najbardziej słuszne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Podkreślamy więc w tej chwili, że w obecnym stanie rzeczy nie jest to trafne zarówno z punktu widzenia merytorycznego, jak i legislacyjnego. Chciałabym także jeszcze raz zapytać, co daje to zastrzeżenie? Ono tylko odsyła do tej delegacji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ale przecież w tym artykule, w którym mówi się o tym, że psycholog wykonuje swój zawód samodzielnie, nagle wprowadza się jakieś ograniczenie. To nosi znamiona niekonstytucyjności tego przepisu: psycholog ma swoje studia, swój dyplom i dlatego jest to samodzielny zawód. Nie jest to zawód podobny do lekarza i felczera, gdzie można powiedzieć, że zakres tych zawodów jest podobny, tylko felczer ma mniejsze przygotowanie zawodowe niż lekarz.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tylko że lekarz ma inne studia i inny dyplom, a psycholog ma inne studia i inny dyplom. W pewnym sensie ich działalność się zazębia, ale każdy z tych zawodów jest zawodem samodzielnym. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego mamy je nierówno traktować? Byłby to pierwszy wyłom w polskim prawodawstwie, że w ustawie samorządowej pojawi się zastrzeżenie i psycholog miałby nie być samodzielny.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">A teraz o sprawie regulaminowej. Ostatnio marszałek Sejmu, pan Maciej Płażyński, wydał wytyczne co do procedury. I nie ma w Regulaminie Sejmu zakazu powrotu do spraw już rozstrzygniętych, zwłaszcza kiedy są one konsekwencją przyjętych przepisów. Wydaje mi się więc, że dla czystości merytorycznej nic nie uległo pogorszeniu. Delegacja została w przepisie zawarta, jest ona w pełni słuszna, ale dla czystości merytorycznej, legislacyjnej i prawnej to zastrzeżenie z artykułu 2 jest nietrafne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzKapera">Jeśli rzeczywiście takie problemy będą się powtarzały, to jest przecież jeszcze Senat. Możemy też wrócić do tego w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzKapera">Ale nie powracajmy wciąż do tego samego. Jeśli posłowie coś zdecydowali, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefDabrowski">Proponowałbym jednak bardzo uważnie zastanowić się nad propozycją Biura Legislacyjnego. Jest to bowiem konsekwencja naszej niedawnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJozefDabrowski">Prawdą jest też to, iż pan marszałek Maciej Płażyński zwraca nam uwagę na to, że niekiedy pewne decyzje są nie do odwrócenia, kiedy posłowie świadomie przyjmują niespójność przepisów. I z takim przypadkiem mamy właśnie do czynienia: występuje tu niespójność z przepisem ważniejszym i rozstrzygającym merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę więc, że wniosek Biura Legislacyjnego powinniśmy przyjąć pozytywnie i ograniczyć treść artykułu 2 bez tego zastrzeżenia. Wówczas nie wystąpią owe konflikty, o których mówiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Stawiam formalny wniosek o dokonanie reasumpcji naszej wczorajszej decyzji w sprawie treści artykułu 2 i przyjęcie propozycji Biura Legislacyjnego, polegającej na usunięciu zakończenia zdania w związku z przyjętą dziś wersją artykułu 4 ustęp 4. Chodzi o to, żebyśmy potwierdzili, że zawód psychologa wykonuje się samodzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli tam, gdzie jest przecinek, stawiamy teraz kropkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefDabrowski">A więc ostateczne brzmienie artykułu 2 będzie następujące: "Psycholog wykonuje swój zawód samodzielnie." Podobnie do lekarza, pielęgniarki i innych zawodów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefDabrowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły taką treść artykułu 2.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefDabrowski">Sprzeciwu nie słyszę. Tak więc konsekwencją przyjęcia treści artykułu 3 ustęp 4 będzie przyjęte przed chwilą brzmienie artykułu 2.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJozefDabrowski">Przechodzimy do rozpatrzenia treści artykułu 8 ustęp 4 i 7. Bardzo proszę o uzasadnienie treści tych przepisów panią posłankę Ewę Mańkowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaEwaMankowska">W artykule 8 ustęp 4 znalazł się nowy zapis. Koresponduje on z treścią innych artykułów, w których przyjęto formę nowego prawa wykonywania zawodu. Ustęp ten przyjmuje więc następującą treść: "W trakcie stażu zawodowego psycholog uzyskuje ograniczone prawo wykonywania zawodu."</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaEwaMankowska">W tej treści chodziło nam o to, by nie generować wyższych kosztów kształcenia psychologów. Dlatego ten roczny staż jest związany z zatrudnieniem na etacie, budżet państwa nie funduje stażów i psycholog ma - podobnie do większości innych zawodów - nieco niższe wynagrodzenie. Jest to związane z tym, że stażysta nie posiada pełnej odpowiedzialności za swoje poczynania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Bardzo proszę o chwilę skupienia. Mówimy o ważnych sprawach i proszę pozwolić pani posłance Ewie Mańkowskiej wyjaśnić decyzje podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Przyjmując taką treść tego przepisu wzorowaliśmy się na brzmieniu innych przepisów. Bardzo proszę Komisje o przyjęcie tej propozycji podkomisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaEwaMankowska">Czy omówić treść ustępu 7 w tym artykule, czy też najpierw Komisje ustosunkują się do propozycji brzmienia ustępu 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefDabrowski">Od razu mam uwagę do treści ustępu 7. Zgodną zresztą z tym, co wczoraj mówiła nam przedstawicielka Biura Legislacyjnego. Otóż do wydania przez ministra rozporządzenia muszą być w ustawie wytyczne. I te wytyczne powinny objąć przynajmniej jeden lub dwa elementy. Na przykład czas trwania takiego stażu zawodowego i jego program. Po to przecież tworzymy te przepisy i po to mają być realizowane te staże.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefDabrowski">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby nas wesprzeć także w tym miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z pewnością można w tym przepisie dodać - jako wytyczną dla ministra - czas trwania tego stażu. Co do programu stażu nie mam już pewności. Waham się, ponieważ określanie programu byłoby zbyt daleko idącą ingerencją w warunki odbywania stażu. Ale już tryb odbywania tego stażu byłby odpowiedniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Mam drobną uwagę i zarazem pytanie. Jeśli bowiem dobrze rozumiem, to chodzi w tym przepisie o to co nazywamy stażem podyplomowym. Sformułowanie "staż zawodowy" oznacza coś zupełnie innego. To oznacza całe moje życie zawodowe - od momentu, w którym zacząłem wykonywać zawód, aż po przejście na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Jeśli autorom tego przepisu bardziej chodziło o staż zawodowy podyplomowy, to wtedy ta sytuacja byłaby czytelniejsza. Według mnie chodzi w tym przepisie o staż odbywany zanim podjęte zostaną obowiązki i zawód psychologa. Proponuję uściślić ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefDabrowski">Rozumiem, że chodzi o uzupełnienie treści tego przepisu o odpowiednie sformułowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nawet dwóch przepisów - ustępów 4 i 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czyli w ustępie 4 napisalibyśmy: "W trakcie podyplomowego stażu zawodowego..." Czy tak, pani mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym utrzymać oba wyrazy, ponieważ słowa "staż podyplomowy" mogą sugerować, że nie chodzi o wykonywanie pracy, lecz o praktykę wykonywaną podczas pracy. Tak sugerowało Ministerstwo Zdrowia. Dlatego chciałabym, aby użyte zostały słowa "podyplomowe" i "zawodowe". Wtedy przepis ten będzie jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefDabrowski">A więc ustęp 4 będzie brzmiał następująco: "W trakcie podyplomowego stażu zawodowego podyplomowego..." zaś ustęp 7, w ostatniej części zdania, przyjmie treść: "...warunki odbywania podyplomowego stażu zawodowego i tryb jego odbywania."</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzKapera">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego mamy powtarzać słowa, które w istocie są masłem maślanym, jak to wcześniej powiedziała pani posłanka Ewa Sikorska-Trela? Myślę, że wystarczy powiedzieć, że chodzi o staż podyplomowy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzKapera">Proszę zajrzeć do przepisów innych ustaw, które odnoszą się do pielęgniarek i lekarzy. Tam nie używa się pojęcia stażu zawodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefDabrowski">Jeszcze wypowie się przedstawicielka Biura Legislacyjnego i pan minister Krzysztof Tronczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie chodzi o to, że za staż podyplomowy lekarzy płaci budżet państwa. W przypadku psychologów jest inaczej. Rozpoczynają oni pracę i w ramach tej pracy, za którą otrzymują normalne wynagrodzenie, odbywają staż zawodowy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z tego względu potrzebne jest to wyróżnienie. Nie ma tu bowiem tożsamości z zawodem lekarza czy pielęgniarki. Te dwa zawody są opłacane z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">I to jest właśnie to wyjaśnienie, na którym mi zależało. To wyjaśnia, dlaczego używamy słowa "zawodowy". Po prostu staż odbywa się podczas wykonywania zawodu. I rzeczywiście kosztów tych nie pokrywa budżet państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy do tych przepisów są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym zadbać o polszczyznę tych przepisów, ale doprawdy trudno to już lepiej zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy Biuro Legislacyjne akceptuje tę treść obu przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, nie mamy zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefDabrowski">Z przebiegu dyskusji wnoszę, iż do takiego sformułowania obu ustępów nie ma już żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJozefDabrowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisje przyjęły podaną treść ustępów 4 i 7 artykułu 8.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselJozefDabrowski">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy poprawiony artykuł 8 i ustępy 4 i 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">Myślę jednak, że powinniśmy tu mieć jakąś delegację, która określałaby, kto płaci za staż podyplomowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ale nie w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">To jest przecież w dalszym ciągu obowiązek, który wieńczy cały okres studiów. Jeśli w ustawie o zawodzie lekarza zapisaliśmy, że ten staż jest finansowany przez budżet państwa, a tak samo jest w przypadku pielęgniarek, to będzie zupełnie niezrozumiałe dlaczego wyłączymy z tej praktyki psychologów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoslankaMariaWalczynskaRechmal">I z tego powodu spotkamy się z krytyką, że ten zawód traktujemy inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Tego właśnie zagadnienia dotyczyła nasza dyskusja i stanowisko Biura Legislacyjnego. O to także chodziło Ministerstwu Zdrowia. To jest przecież staż, który nie jest odbywany jako część nauki, lecz jako część pracy zawodowej.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Podczas normalnej pracy zawodowej przysługuje zatrudnionemu normalne wynagrodzenie. Dlatego nie ma tu żadnej tego rodzaju regulacji. To jest po prostu inny rodzaj stażu. Dlatego też pojawił się wniosek o wpisanie do przepisu obu przymiotników. I "podyplomowy", i "zawodowy".</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Po uzyskaniu dyplomu psycholog rozpoczyna pracę. Podczas tej pracy odbywa staż zawodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Są zawody, które są obciążone wielką odpowiedzialnością moralną. To są te zawody, od których zależy życie i zdrowie człowieka. I zawód psychologa też do nich należy.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">Jeśli mówimy, że do rozpoczęcia pracy zawodu psychologa potrzebny jest staż, to nie może być takiego ujęcia, że jest on odbywany w czasie pracy. Tak po prostu być nie może. Jeśli bowiem warunkiem dopuszczenia do wykonywania obowiązków psychologa jest odbycie rocznego stażu, to ten staż musi poprzedzać rozpoczęcie pracy. I wydaje mi się, że nie możemy przyjąć takiego przepisu, ponieważ wywoła to ogromną dyskusję i rozpoczną się problemy. Jeśli zdarzy się potem jakieś dochodzenie prawne, sprawa sądowa, to będzie ona bardzo skomplikowana. Sędziowie z pewnością będą z tym mieli problemy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">Wydaje mi się, że nie możemy przyjąć takiej treści tego przepisu. Powinno być napisane, że obowiązuje roczny staż zgodny z tym i z tym, a dopiero po nim można określać inne okoliczności. To musi być w jakiś sposób podkreślone, że trzeba odbyć staż, a pracę psychologa rozpoczyna się po odbytym stażu. To koniecznie należy oddzielić.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejOlszewski">Nie powinno być tak, że kiedy psycholog dostanie pracę, to będzie miał wynagrodzenie i w tym samym czasie będzie odbywał staż. Przecież po odbyciu takiego stażu ktoś musi zaświadczyć, że ten staż jest prawomocny.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejOlszewski">Tak samo jest w medycynie - lekarz kończy staż, zdaje egzamin i otrzymuje wpis do rejestru wykonywania zawodu. Dopiero po stażu. A przed egzaminem ma wpis, że pracuje jako stażysta.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Sytuacja jest taka, że należy odpowiedzieć na pytanie, jaka jest intencja projektodawców tej ustawy. Jeśli chodzi o to, żeby ograniczyć psychologom prawo wykonywania zawodu, to wprowadźmy ten przepis.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Dziś jest tak, że psycholog, który kończy studia de facto może uprawiać ten zawód bez żadnego stażu podyplomowego, bez żadnej kontroli, bez żadnej odpowiedzialności przed swoją korporacją zawodową.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">I jeśli dobrze odczytuję intencje twórców projektu tej ustawy, to skoro nie zawsze dobrze się działo, powinno to podlegać pewnej kontroli. I taka jest - jak sądzę - intencja autorów. Stąd też projekt tej ustawy o zawodzie psychologa, który nie wynika z żadnych wcześniejszych przepisów, które szczególnie traktowałyby zawód psychologa.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">To, o czym mówił pan poseł Andrzej Olszewski jest oczywiście słuszne, ale tylko w ograniczonym zakresie. Odnosi się to wyłącznie do psychologii klinicznej i tylko takich sytuacji, kiedy psycholog zajmuje się rzeczywiście zdrowiem ludzi we współpracy ze służbami medycznymi.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">W dniu dzisiejszym bowiem psycholog nie jest zawodem medycznym, ale nie jestem do końca przekonany czy to dobrze, czy źle. Bo psycholog kliniczny jest zawodem medycznym i bardzo często pracuje z lekarzem. Jeżeli zatem wprowadzimy taką treść do tej ustawy, to pojawią się duże kłopoty ze sprecyzowaniem miejsca odbywania tego stażu. Który minister miałby nadzór nad tym stażem, gdzie umieścilibyśmy ten staż? Jaki on miałby być?</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Mielibyśmy do czynienia z trudnymi sytuacjami. Bo jeśli dobrze rozumiem, to staż podyplomowy miałby służyć temu, by korporacja zawodowa mogła obejrzeć kandydata tuż po studiach i sprawdzić czy on rzeczywiście będzie mógł funkcjonować. Inna zupełnie sytuacja będzie wówczas, kiedy problem zaczyna dotyczyć stricte zawodów medycznych: lekarza i pielęgniarki.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofTronczynski">Jeśli mogę, to proponuję, abyśmy pozostawili treść tych przepisów, taką jaką zaproponowała pani posłanka Ewa Mańkowska. Wydaje się, że to jest bezpieczniejsze i lepsze dla psychologów. Obawiam się tego, że jeśli zapiszemy w ustawie inne rozwiązania, pojawią się kłopoty. Rząd będzie miał wówczas problem z określeniem swojego pozytywnego stosunku wobec tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJozefDabrowski">Chciałbym jeszcze przypomnieć w odpowiedzi na wątpliwości pana posła Andrzeja Olszewskiego, że podczas wcześniejszej dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, iż psycholog znajduje zatrudnienie w różnych sektorach gospodarki. Także w transporcie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJozefDabrowski">Czym innym jest praca z marynarzami na morzu, a czym innym praca z kolejarzami. Czym innym jest praca w lotnictwie, a czym innym praca z kierowcami ciężarówek, którzy są długo poza domem i pokonują długie trasy. Ich problemy są zupełnie inne, niż problemy pilotów. I chodzi o to, by psycholog wszedł podczas stażu głęboko w dziedzinę, która będzie jego żywiołem po rozpoczęciu pracy zawodowej. Udzielając porad psycholodzy muszą bowiem znać tę dziedzinę od podszewki.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJozefDabrowski">To jest ten specyficzny charakter tego zawodu. To nie jest eliminacja z zawodu tych, którzy nie wiedzą. Chodzi o wniknięcie w tajniki zawodu w konkretnym środowisku. Inaczej pracuje psycholog w szkole, a inaczej pracuje w szpitalu.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PoselJozefDabrowski">Często bowiem sprowadzamy ten zawód do tego, o czym mówił pan minister Krzysztof Tronczyński - do psychologii klinicznej. Ktoś ma poważne problemy zdrowotne, leczy go lekarz, ale żeby ten człowiek w pełni powrócił do zdrowia, potrzebne jest zatrudnienie psychologa. Ale to już jest przecież inne zagadnienie. I jest to oczywiście ważne, ale wycinkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Chciałbym zgłosić wniosek formalny - skierować ten projekt ustawy ponownie do podkomisji. W problematyce medycznej nie czuję się zbyt dobrze i sądzę, że po takiej dyskusji nie będę miał wyboru i będę musiał udać się do psychologa.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Sądzę, że projekt nie jest dobrze przygotowany i jeżeli mamy dziś do czynienia z taką różnicą zdań wobec podstawowych przepisów, to znaczy, że należy nad tym jeszcze popracować. Przecież nawet Ministerstwo Zdrowia samo nie wie czego chce.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselHenrykDlugosz">Uważam, że projekt powinien wrócić do podkomisji i tam te podstawowe przecież kwestie powinny zostać rozstrzygnięte. Bardzo proszę o głosowanie nad moim wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale proszę nie obrażać tu przedstawiciela rządu. Stwierdzenie, że nie wie on czego chce nie jest w porządku. Tym bardziej, że pan minister precyzyjnie wyłożył nam swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny. Wnoszę o kontynuowanie pracy nad projektem ustawy. Projekt był już dwukrotnie dyskutowany na forum podkomisji i, niestety, niektórzy jej członkowie nie mieli przyjemności współpracować z nami. Teraz zaś wyciągają różne problemy, które były w podkomisji omawiane i wyjaśniane. Jest wiele ekspertyz i na ich podstawie zaproponowaliśmy konkretne treści.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaEwaMankowska">Proszę o głosowanie nad moim wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefDabrowski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Henryka Długosza, który wnosił o zaprzestanie pracy nad sprawozdaniem i odesłanie projektu ustawy do podkomisji?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJozefDabrowski">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, przeciw było 15, a wstrzymało się od głosu 2.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJozefDabrowski">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselJozefDabrowski">Proszę panią posłankę Ewę Mańkowską o przedstawienie nam kolejnej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Następna zmiana dotyczy artykułu 15 i jest zmianą redakcyjną. Chodzi w niej o ustalenie treści ustępu 2. Uzasadnieniem zmiany jest konieczność przyjęcia w ustawie takich samych sformułowań jak poprzednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Chciałbym powrócić jeszcze do poprzedniego punktu. Chciałbym, żeby w protokole z posiedzenia Komisji zostało zapisane, że odbycie stażu przed rozpoczęciem pracy stwierdza, że dany kandydat do zawodu psychologa, który posiada dyplom i inne dokumenty, który zaliczył staż, ma prawo do wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejOlszewski">I w tym przepisie nie jest powiedziane w jakiej dziedzinie. Pan przewodniczący mówił o różnych środowiskach. A przecież są różnice. W związku z tym samorząd, który będzie opracowywał system powinien opracować taki program szkolenia, żeby podstawowe kierunki pracy psychologa zaliczane były podczas stażu. To powinno być przygotowane.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejOlszewski">A jak dojdziemy dalej, to zobaczymy co tam będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefDabrowski">Aktualnie jesteśmy przy artykule 15, panie pośle Andrzeju Olszewski.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefDabrowski">Wydaje mi się, że w ten sposób rozpoczęlibyśmy po raz kolejny dyskusję nad sprawą, która już została przez Komisje rozstrzygnięta. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę paniom posłankom i panom posłom na to, że jesteśmy wciąż przed drugim czytaniem. Jeśli zechcą państwo wnieść jakieś poprawki podczas tego drugiego czytania, to taka możliwość istnieje zawsze.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefDabrowski">A na razie musimy rozstrzygać, jaką treść nadamy projektowi ustawy i co przedłożymy do drugiego czytania. Wtedy będzie jeszcze możliwość wyjaśnienia wszelkich wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefDabrowski">Czy do przedstawionej poprawki w treści artykułu 15 ustęp 2 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselJozefDabrowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły propozycję treści artykułu 15 ustęp 2.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselJozefDabrowski">Przechodzimy do omówienia treści art. 16.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaEwaMankowska">W artykule 16 ustęp 2 jest zmiana. Jest to zmiana podyktowana względami oszczędnościowymi, ponieważ wcześniejsza treść tego przepisu kreowała wydatki nie do udźwignięcia. Podjęliśmy więc decyzję o powołaniu mniej licznej komisji ekspertów. Chodzi dokładnie o pięć osób.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaEwaMankowska">Reprezentacja poszczególnych instytucji, i Ministerstwa Zdrowia, i Komitetu Nauk Psychologicznych PAN jest tu zapewniona. Mówi o tym ustęp 3 tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJozefDabrowski">Tak więc poprawka dotyczy zmiany liczby członków komisji ekspertów z 9 na 5.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJozefDabrowski">Czy do tego przepisu są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie ma uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJozefDabrowski">Żadnych uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJozefDabrowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że w wyniku poprzedniego głosowania - odnoszę się tylko do procedury - przyjęliśmy do drugiego czytania wynik pracy podkomisji.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Cały czas rozmawiamy ze świadomością, że w drugim czytaniu będą zgłaszane poprawki, ponieważ projekt ustawy jest niedoskonały. Jeśli więc nie będzie dalszych uwag, to proponuję przyjęcie projektu ustawy do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJozefDabrowski">Pomysł pana posła Mariana Blecharczyka znakomicie nam może usprawnić pracę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselJozefDabrowski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana posła. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PoselJozefDabrowski">Za wnioskiem głosowało 24 posłów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PoselJozefDabrowski">Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PoselJozefDabrowski">Teraz musimy ustalić, kto będzie naszym posłem sprawozdawcą. Czekam na kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zgłaszam panią posłankę Ewę Mańkowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy są jeszcze jakieś kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefDabrowski">Czy pani posłanka się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy jest może sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefDabrowski">Stwierdzam, że komisje wybrały na posła sprawozdawcę panią posłankę Ewę Mańkowską.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PoselJozefDabrowski">Pozostaje nam określenie terminu wyrażenia opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Proponuję, żeby to był tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Do następnego piątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefDabrowski">Tak, tydzień.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselJozefDabrowski">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego, zamykam wspólne posiedzenie trzech połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>