text_structure.xml 100 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">W imieniu prezydiów połączonych komisji otwieram posie-dzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia poświęcone zaopiniowaniu poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do  rządowego projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druk 840).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanLitynski">Proszę zauważyć, że jest to jubileuszowe, setne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Niestety, będzie ono miało charakter roboczy. Może następne, sto pierwsze zrobimy nieco bardziej uroczyste. Rozumiem, że nie ma uwag co do porządku dziennego,  wobec tego proponuję, aby przy każdej poprawce najpierw wysłuchać krótkiego omówienia ze strony jej autora, potem zadawać pytania i na koniec wysłuchać stanowiska strony rządowej. Gdy już nie będzie wątpliwości, wówczas przejdziemy do głosowania. Pierwszą poprawkę zgłosił poseł Stefan Macner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStefanMacner">Pozwoliłem sobie po raz wtóry wystąpić z propozycją, aby po obecnym art. 2 dodać nowy artykuł. Chodzi mi o to, aby wszyscy, a więc zarówno osoby ubezpieczone dobrowolnie, jak i których ubezpieczają pracodawcy mieli jednakowe warunki i jednakowe szanse zarówno co do wysokości składek, jak  i uzyskiwanych świadczeń w postaci zasiłków chorobowych. W zaproponowanym tekście przedstawiłem, jak wyglądać by miał pobór składek, ich wysokość  w ciągu roku, a także jaka powinna być maksymalna wysokość świadczeń. Tu mam prośbę, aby do przedstawionego tekstu w punkcie 9 dodać jeszcze po słowach: "w razie choroby i macierzyństwa" określenie - "przysługujące za dany miesiąc".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że poprawka do poprawki jest dla wszystkich jasna. Skoro nie ma innych uwag, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rząd był przeciwny tej poprawce i nadal podtrzymujemy swoje stanowisko. Uważamy, że taką regułę zastosować trzeba jedynie do osób ubezpieczonych dobrowolnie, a nie do wszystkich. Nie ma powodu, aby ci, którzy uczciwie płacą składkę od całego swojego dochodu i nie zawyżają tego dochodu w celu nadużywania ubezpieczenia, mieli mniejszą składkę ubezpiecze-niową niż na to zasługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że materia  zaproponowana w tej poprawce nie mieści się naszym zdaniem, w materii ustawy, gdyż dotyczy podstawy wymiaru stawek. Podstawa ta uregulowana jest w ustawie systemowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o użyte sformułowania,  to chciałbym, aby autor tam gdzie używa pojęcia "zakład" dodał "zakład ubezpieczeń społecznych" gdyż właśnie w ustawie systemowej stosowany jest taki skrót. W omawianym obecnie projekcie ustawy tego skrótu się nie używa. Chciałbym także, aby autor użył pełnej nazwy tam gdzie posługuje się skrótem FUS. Jest to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a uwaga dotyczy ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStefanMacner">Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Otóż ja myślałem, że jeśli żyjemy w państwie prawa, to powinno być ono jednakowe dla wszystkich. Tymczasem w tej ustawie wprowadzamy dwa różne prawa - dla osób samoubez-pieczających się oraz dla tych, których ubezpiecza pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do głosowania.  Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Stefana Macnera?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanLitynski">(W wyniku błędu  w obliczeniach postanowiono głosowanie powtórzyć).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja mam jeszcze prośbę. Otóż w trakcie naszych poprzednich dyskusji posłowie nie słyszeli, jakie są konsekwencje przyjęcia tego typu poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Niestety, jesteśmy w trakcie głosowania. Wprawdzie rząd ma prawo zabierać głos zawsze, ale nie w takiej sytuacji, gdy koryguje to wyniki głosowania. Ponownie zapytuję: kto jest za przyjęciem poprawki posła Stefana Macnera zapisanej jako poprawka nr 1?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący:  11 głosów - za, 6 głosów - przeciwnych. Stwierdzam że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 4 ust. 1 i powinna być ona zgłoszona jako wniosek mniejszości. Niestety, nie mogłem być obecny na poprzednim posiedzeniu Komisji, dlatego została mi jedynie możliwość taka, że zgłaszam swoje zastrzeżenia obecnie jako poprawkę. Chcę także zwrócić uwagę, że ta poprawka wiąże się w pewien sposób z poprawką nr 3. W poprawce nr 2  chodzi o to, o czym mówiłem już podczas wcześniejszych dyskusji, że nie może być zróżnicowania uprawnień w sytuacji, gdy istnieją  takie same obowiązki dotyczące ubezpieczonych bez względu na to, czy są to ubezpieczenia dobrowolne czy obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Podobnie jak w przypadku poprzedniej poprawki jesteśmy przeciwni przyjęciu takiego rozwiązania. Karencja jest dla wszystkich ubezpieczonych obowiązkowo taka sama, a więc dotyczy zarówno zatrudnionych na czas określony, jak i nieokreślony. Nastąpiło tu zrównanie (którego dotychczas nie było) ze względu na obowiązek ubezpieczenia. Dłuższa karencja zastosowana została jedynie dla ubezpieczonych dobrowolnie, którzy na dodatek wyraźnie wykazali tendencję do wykorzystywania faktu, że zaraz po przystąpieniu do ubezpieczenia mogli korzystać z tej kasy idąc na długotrwałe zwolnienie chorobowe. Stąd zastosowanie karencji  wsparte jeszcze argumentem,  że są to osoby, które od stycznia roku bieżącego mogą do tego ubezpieczenia  przystąpić dobrowolnie. Jeśli tak karencja nie będzie im odpowiadać, mogą nie przystępować do ubezpieczenia. Mają taki wybór. Stworzenie innego standardu łączy się z wyborem i nie zaskakuje ubezpieczonego, który może się po prostu wycofać z ubezpieczenia, jeśli mu ono nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejManicki">To, co pani powiedziała oznacza wyraźnie stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Pani obarcza całą zbiorowość za pewne przypadki, które mogą się wśród niej zdarzać. To jest niedopuszczalne. Jeśli zaś mamy stosować taką  zasadę, to zamiast wpisywać 6 miesięcy, wpiszmy od razu 5 lat i będziemy  mieć ten problem z głowy. Wówczas po prostu nikt się nie ubezpieczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Jeśli przejdziemy z zapisu "6 miesięcy" na "1 miesiąc", to będziemy mieć do czynienia z przypadkami, które nie będą miały związku ze świadomie złym działaniem, tylko po prostu z wykorzystywaniem tak zapisanego prawa. Osoba, której firma dobrze prosperuje, a ona sama czuje się doskonale, po prostu nie będzie się ubezpieczała. Ale kiedy zachoruje, to zgłosi się do ZUS, zapłaci składkę w wysokości 2,45% dochodu i otrzyma 6 miesięcy zasiłku chorobowego. Jest to jednak zdecydowanie inny rodzaj ubezpieczenia niż ubezpieczenie obowiązkowe i dlatego trzeba to rozróżniać. Bo po ubezpieczenie dobrowolne zgłosi się po prostu ten, kto będzie oczekiwał natychmiastowej wypłaty zasiłku chorobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Widzę kilka zgłoszeń ze strony posłów. Czy chcecie państwo rozpoczynać dyskusję na ten temat? Proszę jedynie o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawMasternak">Pani minister, według projektu ustawy zapisy rozdziału 10 mają skutecznie zabezpieczyć przed naciąganiem i wystawieniem fałszywych zwolnień lekarskich. Dyskryminowanie ubezpieczonych tylko z powodu tego, czy robią to dobrowolnie, czy obowiązkowo, to zakładanie z góry, że za jednego oszusta cierpieć będą inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLitynski">To nie było pytanie, a poza tym nie wniósł pan niestety swoją wypowiedzią nic nowego do dotychczasowej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Czy rząd uważa, że zaproponowany zapis gwarantuje konstytucyjną równość obywateli wobec prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSzczot">Czy z mocy ustawy możemy nie dać możliwości do ubez-pieczenia się osobom, które zawierają ubezpieczenia dobrowolne? Czy możemy ich w ogóle nie ubezpieczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji posłowi Manickiemu wręczona została opinia prof. Zolla reprezentującego  Radę Legislacyjną  rządu, a jednocześnie poseł Manicki poprosił o opinię co do konstytucyjności zapisu tej ustawy. Odpowiedź państwa przekazaliśmy i wynika z niej, że ten zapis nie jest konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">We wszystkich prawach europejskich istnieje reguła ograniczonej ochrony osoby ubezpieczonej i można zastosować taką zasadę, że nie dostaje się zasiłku w wysokości wynagrodzenia, ale jest on niższy. Nie obejmuje się też ubezpieczeniem pełnych zarobków, a ponadto stosuje się karencję, która może być zróżnicowana. Właśnie ten przypadek został zastosowany w naszym projekcie. Oczywiście, można powiedzieć, że tej grupy osób w ogóle nie obejmuje się ubezpieczeniem i nie oferuje żadnych możliwości. Wydaje się jednak, że w przypadku dobrowolności ubezpieczenia stawia się problem następująco: ponieważ ta grupa osób sama deklaruje swój dochód, to my proponujemy maksimum tej kwoty, które nie obejmuje ubezpieczeniem pełnych dochodów. Minimum proponuje sama ustawa na poziomie 60% średniego wynagrodzenia. To rozwiązanie już państwo zaakceptowaliście.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Kolejną propozycją jest zaoferowanie tej grupie ubezpieczonych dłuższej karencji niż innym. I dopiero w trzeciej kolejności istnieją reguły kontroli opisane w rozdziale 10. Nie jest więc prawdą, że na patologię w projekcie ustawy znajduje się tylko jeden instrument, jakim jest kontrola. Są bowiem również instrumenty ekonomiczne i to jest jeden z tych instrumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Widzę, że jednak rozpoczęliśmy dyskusję. Mamy jeszcze dwa zgłoszenia i po nich zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie popieram tego wniosku mniejszości, bowiem uważam, że ktoś, kto jest ubezpieczony, powinien sobie najpierw coś uzbierać na koncie, a potem dopiero z niego czerpać. Okres jednego miesiąca karencji oznacza, że ktoś może zapłacić jedną składkę, a potem przez pół roku brać zwolnienie. Rozdział 10 ustawy nie daje nam gwarancji, że ZUS będzie weryfikował wszystkie zwolnienia lekarskie bo to jest technicznie niemożliwe. A więc to, o czym mówiła pani prezes Pretkiel, może się zdarzyć i zdarza się dość często.  Tym, którzy się martwią, iż na takim rozwiązaniu straci grupa osób prowadząca działalność gospodarczą na własny rachunek, przypomnę, że jeszcze nie tak dawno, bo do września 1997 roku te osoby nie miały prawa do renty wówczas, gdy ich stan zdrowia kwalifikował je do dawnej trzeciej grupy inwalidzkiej. Ustawa z września 1997 spowodowała, że te osoby mają już prawo do renty bez względu na stopień uszczerbku na zdrowiu czy niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejManicki">Odpowiadając posłance Bańkowskiej w sprawie tego, że ubezpieczony powinien najpierw uzbierać sobie fundusz na wypłatę świadczeń, powiem, że powinno to dotyczyć  zarówno jednych, jak i drugich ubezpieczonych. I jedni, i drudzy mają swoje "konto", na które zbierają fundusze. To czy ubezpieczenie jest dobrowolne czy obowiązkowe nie zdejmuje zasady równości praw. Chcę także zwrócić uwagę, że  sprawa ta dotyczy nie tylko osób prowadzących działalność gospodarczą (choć nie znajduję przyczyn, dla których należałoby ich dyskryminować), ale także wiele osób zatrudnianych na umowę o dzieło lub umowę zlecenie. Coraz częstszą praktyką staje się uciekanie pracodawców z Kodeksu pracy do Kodeksu cywilnego i nie można tego problemu widzieć tylko w kategoriach "klasowych", bo on się wymyka z takiej kategoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMaciejManicki">Pani minister, chcę powiedzieć, dokonała pewnego nadużycia omawiając przedstawione opinie. Nie chciałem na poprzednim posiedzeniu ciągnąć tego wątku, ale opinia Biura Studiów i Ekspertyz, sporządzona z dnia na dzień, była - delikatnie mówiąc - wymijająca. Natomiast w opinii Rady Legislacyjnej było powiedziane wyraźnie, że zdaniem Rady już 3-miesięczna karencja jest niedopuszczalna. A państwo stosujecie w ustawie karencję 6-miesięczną, i to w dodatku stosujecie ją wybiórczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 6 głosów - za, 14 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka ma charakter tylko legislacyjny. Ja proponuję, aby w art. 4 ust. 1 zastąpić określenie "1 miesiąc" i "6 miesięcy" wyrazami "30 dni" i "180 dni". Chodzi o to, że wszędzie indziej posługujemy się już określeniem dni, więc będzie to jakiś jednolity zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Chcę zwrócić uwagę, że taki zapis jest już skonsumowany w art. 11 ust. 5: "ilekroć przy ustalaniu praw do zasiłku chorobowego, lub jego wysokości okres jego oznaczony jest w miesiącach, za miesiąc uważa się 30 dni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ sprawa jest już rozstrzygnięta w ustawie, to chciałbym prosić pana posła o wycofanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejManicki">W mojej ocenie to nie jest jednak to samo, bo tam jest mowa o okresie zasiłkowym, a tu o "okresie nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego". Tamten przepis nie rozstrzyga do końca tego, o czym mówimy tutaj. Zamiana określenia miesiąc na ilość dni nie budzi już także wątpliwości co do interpretacji tego, co to jest miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Brakuje tu konsekwencji. Nie rozumiem, dlaczego właśnie w tym punkcie ustawy mamy zamienić miesiące na dni? Przecież w ustawie są zapisy, gdzie posługujemy się określeniem miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejManicki">W art. 11 występuje określenie "91 dni" w kolejnym mamy "60 dni", w art. 32 znowu mamy "60 dni" i "14 dni"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLitynski">Rozstrzygniemy te wątpliwości w głosowaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący:  11 głosów - za, 7 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ta poprawka dotyczy art. 4. Proponuję, aby w ust. 3 dodać pkt 4 w brzmieniu: "posłom i senatorom, którzy przystąpili do ubezpieczenia chorobowego w ciągu 3 miesięcy od ukończenia kadencji". Posłowie i senatorowie nie mają ubezpieczenia chorobowego. Po kadencji obowiązywałaby nas miesięczna  karencja, a ja  uważam, że jeśli w ciągu 3 miesięcy podejmiemy zatrudnienie, to powinniśmy mieć ochronę  od pierwszego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę, że poprawka ta w sumie więcej namiesza niż przysporzy posłom dobra. Posłowie korzystają ze zwolnień lekarskich płaconych przez Sejm, właśnie dlatego, że nie płacą składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chyba nie zostałam zrozumiana. Ja nie zmieniam niczego w obecnym stanie rzeczy. Mówię natomiast o tym okresie, kiedy ukończymy kadencję. Wówczas to, właśnie dlatego, że nie płaciliśmy składki ubezpieczeniowej na zasiłek chorobowy, będzie nas obowiązywała karencja 1 miesiąca. A może się przecież zdarzyć, że w tym okresie się rozchorujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest z przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej przez posłankę Annę Filek?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 6 głosów - za, 5 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do omówienia poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 5. Proponuję tu skreślić w ust. 2 w pkt 4 wyrazy: "dla pracujących na podstawie skierowania pracodawcy". Nie ma już obecnie podziału na studia dla pracujących i niepracujących, a po drugie skierowanie pracodawcy jest także już archaizmem, który obecnie nie występuje. To jest tylko umowa między pracownikiem a pracodawcą, a nie żadne skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekSzczot">Generalnie jestem za tą poprawką, o czym zresztą mówiłem w swoim wystąpieniu w izbie poselskiej. Wykreślając jednak to sformułowanie stworzymy   dość niezręczny zapis. Może przedstawiciele Biura Legislacyjnego zaproponują coś, co będzie lepiej brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po skreśleniu słów, które proponuje poseł Manicki, okaże się, że każdy wypadek, jakiemu ulegnie osoba pracująca, która jednocześnie uczy się lub studiuje, będzie wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLitynski">Wynika z tego, że jeżeli wypadkowi ulegnie osoba skierowana na naukę przez pracodawcę, to skierowanie samo przez się daje uprawnienia do tego, aby wypadek zaliczyć jako taki, który miał miejsce w drodze  z pracy lub do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Skierowanie określa fakt, że osoba ucząca się lub studiująca u kogoś pracuje, a więc pracodawca ją ubezpiecza. Ja się nie upieram przy tym, ale pytam państwa o intencje, bo może się zdarzyć, że pracodawca nie będzie w ogóle wiedział, że dana osoba uczy się i kiedy ona ulegnie wypadkowi, mogą nastąpić komplikacje natury technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że są wątpliwości, które proponuję rozstrzygnąć w głosowaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 20 głosów - za, 1 głos - przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejManicki">To jest także poprawka, która powinna być zgłoszona jako wniosek mniejszości, ale z przyczyn, o których już mówiłem muszę ja przedstawić teraz. Dotyczy ona art. 7. Proponuję, aby w pkt 1 wyrazy "14 dni" zastąpić wyrazami "30 dni". Wynika to z potrzeby zachowania symetrii pomiędzy tym przepisem a zapisem zawartym w art. 4 ust. 1 pkt 1, gdzie jest mowa o tym, że prawo do świadczenia  nabywa  się po okresie miesięcznym. Jeśli więc karencja przed ubezpieczeniem jest  30 dni, to także po ubezpieczeniu powinna być  30 dni a nie 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Stanowisko rządu zgodne jest z tym, co Rząd przedłożył Wysokiej Izbie. W dotychczasowym prawie było 30 dni karencji. My skróciliśmy ten okres do 14 dni, ponieważ,  niestety, mamy do czynienia z nadużywaniem tych uprawnień. Oczywiście mamy świadomość że jeśli ktoś chce dokonać nadużycia, to może to zrobić także jeszcze w ostatnich dniach pracy. Samo skrócenie karencji jest jakąś szansą na wyłapanie przynajmniej części przypadków patologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania.  Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 9 głosów - za, 12 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 6 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Poprawka ta dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 1.  Chodzi mi o uszczegółowienie, iż mówimy nie o osobie, która  "jest uprawniona", ale o osobie, która "ma ustalone prawo do emerytury". Może być bowiem tak, ktoś nie ma ustalonego prawa do emerytury, lecz jedynie wiek emerytalny, ale nie chce jeszcze iść na emeryturę, lecz nadal pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Popieram ten wniosek. Intencją rządu nie było to, o czym mówi posłanka Filek. Tak naprawdę chodziło o osoby, które mają ustalone prawo do emerytury i mają się z czego utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekSzczot">Mam więc pytanie: czy osoba, która ma wszelkie uprawnienia do tego, aby być na emeryturze, ale  z nich nie korzysta, może w tym okresie pobierać zasiłek chorobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli ktoś osiągnął wiek emerytalny, ale nadal pracuje, to traktowany jest nadal jak pracownik, a nie jak emeryt. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Nasz zapis był nieprecyzyjny i dlatego poparliśmy zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekSzczot">A ja w swoim wystąpieniu przed Wysoką Izbą mówiłem, zgodnie z zapisem projektu ustawy, że taka osoba nie ma prawa do zasiłku chorobowego. Dziękuję więc, że posłanka Anna Filek, zwróciła uwagę na nieprecyzyjność zapisanego sformułowania i    wniosła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu co do propozycji zawartej w poprawce nr 7. Stwierdzam więc, że została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka odnosi się również do art. 13. Proponuję tu, aby skreślić pkt 3, a jednocześnie, aby głosować ją łącznie z poprawką nr 26.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMaciejManicki">Obecny zapis mówi, że jeżeli ktoś jest uprawniony do zasiłku dla bezrobotnego, to nie przysługuje mu prawo do zasiłku chorobowego. Jeśli zaś okaże się, że będąc już bezrobotnym zachoruje na chorobę za-kaźną, która ma dłuższy czas wylęgania, to nie może dostać zasiłku chorobowego  obliczonego od jej zarobków, jakie uzyskiwała bezpośrednio przed przejściem na bezrobocie, a jedynie zasiłek dla bezrobotnych, który może się okazać wielokrotnie mniejszy niż zasiłek chorobowy, jaki by jej przysługiwał. Dlatego ja proponuję wykreślenie w art. 13 ust. 1 punktu 3, a jednocześnie w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (czego dotyczy poprawka nr 26) pozbawić te osobę w okresie pobierania zasiłku chorobowego prawa do zasiłku  dla bezrobotnych. Praktycznie to by się tak właśnie działo, tyle tylko, że zmuszamy wówczas taką osobę, aby w sytuacji gdy zachoruje wyrejestrowała się jako bezrobotna. Po co więc te wszystkie korowody?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje się, że lepiej jest, aby dać najpierw prawo do skorzystania z wypracowanych uprawnień, a w następnej kolejności z uprawnienia socjalnego, jakim jest zasiłek dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ten mechanizm tak właśnie będzie działał, jak to opisuje poseł Manicki?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanLitynski">Zanim usłyszymy opinię Biura, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Poseł Manicki posłużył się przykładem, który państwa dezinformuje. To nie dotyczy ani okresu wylęgania się choroby, ani nie jest jedynym takim przypadkiem. Poseł Manicki proponuje wyłom polegający na tym, że każdy bezrobotny będzie miał ochronę związaną z jego przeszłymi zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ubezpieczenie z tytułu choroby jest ubezpieczeniem na wypadek zachorowania w okresie, gdy człowiek pracuje. W momencie gdy zaprzestaje pracy, jego ubezpieczenie kontynuowane jest tylko w nielicznych, określonych przypadkach. Osoba bezrobotna, z definicji,  nie posiada dochodów objętych ochroną. Umieszczanie tutaj rozwiązań dotyczących bezrobotnych jest więc wyłomem w całej regule ubezpieczeniowej. Nie dotyczy to przypadków wylęgania się chorób zakaźnych, bowiem są to przypadki szczególne objęte ochroną w tej  ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Osoba bezrobotna ma podwójne zabezpieczenie, bowiem otrzymuje zasiłek, a jednocześnie ma prawo do składki emerytalnej, co zostało zapisane w naszym ustawodawstwie. Nie ma natomiast prawa do składki ani do ochrony chorobowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja bym proponował, aby pani minister wnikliwie najpierw przestudiowała przepisy, o których pani mówi i nie wprowadzała Komisji w błąd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMaciejManicki">W poprawce 26 napisałem wyraźnie: "prawo do zasiłku nie przysługuje za dni, za które bezrobotnemu przysługuje zasiłek chorobowy za okres po ustaniu tytułu ubezpieczenia chorobowego jeżeli nabycie statusu bezrobotnego nastąpiło w tym okresie". Chodzi tu więc o okres dwóch tygodni, o czym wcześniej zdecydowaliśmy, albo też o okres wylę-gania choroby. Tylko w tych dwóch przypadkach przysługuje ochrona. W żadnych innych nie występują mechanizmy, o których pani mówiła, ani też rozciągnięcie tego przepisu na wszystkich bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Art. 13 ust. 1 pkt 3 wprowadza nierówność wobec bezrobotnych. Jeśli ktoś pracował krótko i nie nabył praw do zasiłku dla bezrobotnych, to w przypadku choroby będzie korzystał z zasiłku obliczonego na podstawie jego zarobków. Ktoś natomiast, kto spełnia kryteria i będzie mógł zarejestrować się jako bezrobotny, to zachorowawszy w tym samym okresie co pierwsza osoba, otrzyma jedynie zasiłek dla bezrobotnych, choćby wcześniej osiągał bardzo wysokie zarobki. Myślę, że każdy by w takiej sytuacji wolał wyrejestrować się wówczas ze statusu bezrobotnego i pobierać jednak wyższy zasiłek chorobowy. Może być też tak, że niektóre osoby będą wolały odłożyć okres rejestracji w Urzędzie Pracy licząc, sądząc że uda się im w tym czasie "załatwić" zwolnienie lekarskie i pobierać wyższy zasiłek chorobowy. To jest wyraźnie  nierówność praw i dlatego  uważam, że ten wniosek należy poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLitynski">Czy wszyscy mają jasność co do działania tego mechanizmu? Nie chodzi mi o opinię na jego temat, ale o samo działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chociaż poseł Manicki powiedział, że poprawkę nr 8 należy czytać równolegle z poprawką nr 26, to jednak chce zwrócić uwagę, że w projekcie tej ustawy są rozwiązania dyscyplinujące osoby, które zakończyły aktywność zawodową. Jest też rozwiązanie, które wprowadza mniejszą ochronę ubezpieczeniową, także przy wysokich zarobkach. Są także instrumenty kontroli. I po to tworzymy to wszystko razem, a nie każde z osobna, aby jednak po zakończeniu ubezpieczenia  poddać kontroli osoby będące na zwolnieniach lekarskich, nie doprowadzając do tego, aby człowiek sobie wybierał miedzy przebywaniem na zwolnieniu lekarskim a pójściem do Urzędu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Państwo podważacie sens tych naszych rozwiązań idąc w kierunku przeciwnym. Wydaje mi się, że jest trochę za późno na to, aby ustawę, nad którą pracowaliśmy tak długo, teraz demontować, i  to w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLitynski">Chcę zwrócić uwagę, że nie każda poprawka która jest niezgodna z opinią strony rządowej, zasługuje na określenie iż "demontuje ustawę". Oczywiście rząd ma prawo do wyrażania swojej opinii, ale przecież przypadki niezgodności będą stanowiły może jeden promil, albo nawet poniżej promila całości zapisu. Używanie takich sformułowań jest rodzajem szantażu wobec Komisji. Każdy ma prawo zgadzać się albo nie zgadzać, ale nie powinno się zaraz zarzucać, że to jest demontaż lub  psucie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę pani minister, że przepis proponowany przez rząd, w takiej formie, jak został zapisany w art. 13, ostro dyskryminuje niektórych ludzi. Co bowiem zrobić z osobą, która została zwolniona z pracy i zgłosiła się do Urzędu Zatrudnienia gdzie została zarejestrowana, ale po dwóch dniach złamała nogę. Będzie ona na zwolnieniu lekarskim przez kilkadziesiąt dni, ale nie będzie miała prawa do zasiłku chorobowego tylko dlatego, że dostała prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Ale ten zasiłek może się okazać trzy razy niższy od wynagrodzenia, jakie ta osoba osiągała  pracując. Gdyby się nie za-rejestrowała jako bezrobotna, wówczas by otrzymała zasiłek chorobowy. Okres ochronny, jaki dotyczy takiej osoby, wynosi 14 dni. Już w 15  dniu tego problemu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chcę jeszcze raz wrócić do mojego przykładu, iż gorzej jest traktowana osoba z krótkim stażem pracy, która będąc bezrobotną nie ma prawa do zasiłku dla bezrobotnych, niż osoba, która legitymuje się długim stażem pracy. Popieram ten wniosek i chcę przekazać moje przekonanie, że nie wolno pani, pani minister, przy tej atmosferze pracy dotyczącej proponowanych rozwiązań mówić, że my działamy na szkodę tej ustawy. Zwrócę uwagę, że nawet w dniu dzisiejszym pytali mnie dziennikarze, dlaczego wszyscy mówimy prawie jednym głosem - koalicja i opozycja. Niech pani nie dolewa oliwy do ognia, który pani sama by chciała rozpalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekSzczot">Chcę zwrócić uwagę, że jeśli przyjmiemy te poprawki, to powinna być wycofana poprawka nr 2 (z wniosku mniejszości), a także ograniczona być powinna poprawka nr 6. Jest to moja sugestia, a decyzja należy do autorów zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Nie zarówno poprawka nr 2, jak i nr 6 zostały odrzucone. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanLitynski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 8 i nr 26 zgłoszonych przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 19 głosów - za, 1 głos - przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawki nr 8 i nr 26 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 15, który proponuję skreślić w całości. Dodam jeszcze, iż powinna być ona rozpatrywana łącznie z poprawką nr 23 dotyczącą art. 70.  Otóż w art. 70 powiedziane jest, że "jeżeli niezdolność do pracy ubezpieczonego uzasadniająca wypłatę zasiłku chorobowego lub świadczenia rehabilitacyjnego została spowodowana przez inną osobę w wyniku popełnienia przez nią umyślnego przestępstwa lub umyślnego wykroczenia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo płatnik składek o którym mowa... itd.". Jeśli wykreślimy z tego zapisu wyrazy "przez inną osobę" oraz "przez nią" wówczas wyczerpana będzie tematyka zawarta w art. 15, bo za każdym razem, gdy niezdolność do pracy uzasadniająca wypłatę zasiłku chorobowego spowodowana została przez kogokolwiek (nawet przez samego ubezpieczonego) przestępstwem lub wykroczeniem, to przysługuje regres, czyli żądanie zwrotu. Dlaczego uważam, że przepis ten jest lepszy od art. 15? Otóż dlatego, że art. 15 ma pozbawiać prawa do zasiłku kogoś, kto nie został jeszcze skazany prawomocnym wyrokiem sądu ani orzeczeniem Kolegium, bowiem to jest w rzeczywistości niemożliwe. Zasiłek dostaje się od dnia, gdy np. ktoś złamał rękę włamując się do sklepu, zaś skazany zostanie  za pół roku. Dlatego lepiej jest poprawić brzmienie art. 70 zostawiając sobie prawo regresu, niż pozbawiać zasiłku nie wiedząc, czy dana osoba włamywała się do sklepu, czy tylko przeciwdziałała włamaniu. Śledztwo bowiem jest w toku i stan faktyczny będzie wiadomy dopiero po wyroku, a zasiłek jest od zaraz, od już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Chcę państwu przedstawić różnice, jakie istnieją między tym, co zapisane jest w projekcie ustawy, a propozycją posła Manickiego. Oczywiście pan poseł ma rację, że oczekiwanie na prawomocny wyrok zajmuje sporo czasu i tylko przy bardzo długim okresie zasiłkowym można byłoby doczekać chwili, kiedy by można zaprzestać wypłaty. Inaczej jest jednak w przypadku postępowania przez Kolegium. Tu mamy szansę albo zaprzestania wypłaty, albo też ZUS wystawia decyzję o zwrocie wypłaconej sumy zasiłków już pobranych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Gdyby przyjąć propozycję posła Manickiego, trzeba byłoby wydłużyć nieco drogę prowadzącą do odebrania owego zasiłku. Tu rozwiązanie ma więc i zalety, i wady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLitynski">Poseł Manicki obawia się, że ZUS będzie pozbawiał zasiłków chorobowych nawet bez, wyroku opierając się jedynie na zapisie art. 15 proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Bez wyroku sądu to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJacekSzczot">Myśmy na posiedzeniu komisji uzupełnili zapis tego ustępu, ponieważ była, obawa czy chodzi tu o ofiarę przestępstwa, czy o przestępcę. Dodaliśmy więc wyrazy "przestępstw lub wykroczenia popełnione przez tego ubezpieczonego", a także ust. 2, który wskazuje, że dopiero orzeczenie sądu bądź Kolegium do spraw Wykroczeń upoważnia do wstrzymania bądź cofnięcia prawa do zasiłku chorobowego pobieranego przez daną osobę. Chodzi o to, aby nie było  możliwości podejmowania decyzji, wówczas gdy nie ma jasności  co do zakończenia sprawy</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pewną wątpliwość. Czy mianowicie nie powstanie taka  sytuacja, że ZUS nie będzie płacił żądając od poszkodowanego, aby złożył skargę do sądu, a dopiero gdy zapadnie pomyślny dla tej osoby wyrok,  to zwróci mu zasiłek za cały okres. Słyszę, że tak jednak być nie może. Dobrze, więc jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić państwa uwagę, iż w naszym przekonaniu przepisy art. 15 i art. 70 mają jednak różny charakter. Z każdego z nich wyprowadzić należy zupełnie inne normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 15, naszym zdaniem, zawiera normę generalną zaadresowaną do szerokich rzesz obywateli i wyrażoną w  kategoriach praw obywatelskich. Mówi on o tym, w jakich sytuacjach zasiłek chorobowy nie przysługuje. Natomiast art. 70 ma charakter techniczno-regulamino-wy, sytuujący pewne uprawnienia ZUS-u, który może dochodzić pewnych roszczeń wynikających z tego artykułu. Ponieważ, naszym zdaniem, te dwa przepisy są jednak różne, sugerujemy, aby pozostawić art. 15 w takim brzemieniu, w jakim on jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMaciejManicki">Chcę jednak zwrócić uwagę, że kiedy w art. 70 usuniemy wyrazy "przez inną osobę", a potem także wyrazy "przez nią", sprawimy, że przepis ten będzie stosowany generalnie do każdego, kto popełnił przestępstwo. Bez względu na to, czy popełniwszy przestępstwo sam doznałeś uszczerbku na zdrowiu, czy sprawiłeś, że doznał go ktoś inny, masz obowiązek zwrócić zasiłek wypłacony przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMaciejManicki">Art. 70 w obecnym brzemieniu nie pozwala na regres, jeśli np. przestępstwo popełniłem sam na sobie. Wyraźnie bowiem powiedziane jest "przez inną osobę". Jeśli więc przestępstwo będzie popełnione przeze mnie i w stosunku do mnie, to nie uratuje mnie także art. 15, bo tam są zapisane okresy, w których można zaprzestać wypłacania zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanLitynski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 9 i nr 23 zgłoszonych przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 5 głosów - za, 14 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawki nr 9 i nr 23 nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka dotyczy również art. 15 oraz art. 16 i art. 17 gdzie proponuje się, aby wyraz "ubezpieczony" zastąpić odpowiednio wyrazem "osoba", dlatego że w opisanych przypadkach może chodzić nie tylko o ubezpieczonego, ale właśnie o osobę, która wyzbyła się już tego statusu, ale przysługuje jej prawo do zasiłku chorobowego. Przepisy te mają charakter represyjny, więc ktoś byłby ubezpieczony, ale tytuł ubezpieczenia ustał, nie byłby już represjonowany tymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">My się w całej tej ustawie posługujemy pojęciem "ubezpieczonego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMaciejManicki">No tak, ale prawo do zasiłku przysługuje nie tylko ubezpieczonemu. Jeśli jednak użyte w projekcie ustawy sformułowanie jest jasne, to ja wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 10 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 17 ust. 1 i sprawa ta była już omawiana przez Komisję. Uważam, że przepis ten, który jest rzeczywiście bardzo potrzebny, powinien brzmieć następująco: "Ubezpieczony wykorzystujący zwolnienie od pracy w sposób niezgodny z celem tego zwolnienia traci prawo zasiłku chorobowego na cały okres tego zwolnienia".</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie należy tu rozstrzygać, czy on wykonuje pracę zarobkową, czy nie, bo trzeba pamiętać, że w szeregu przypadków, np. chorób psychicznych praca jest terapią. Dlaczego więc ma to być praca niezarobkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Stanowisko rządu jest negatywne z tego powodu, że tę materię rozstrzygają  sądy. Zajmują się one m.in. problemem wykonywania pracy zarobkowej w trakcie zwolnienia lekarskiego, a także wyjaśnieniem tego, co to znaczy, że coś jest wykonywane niezgodnie z celem przeznaczenia. Sąd rozstrzyga wszelkie niuanse, jakie tu powstają. A trzeba też dodać, że przy każdej interpretacji medycznej można uznać, że ciężka praca fizyczna w polu może być terapią przy niektórych schorzeniach. My się jednak tym nie zajmujemy. My się zajmujemy ochroną ubezpieczonego z tytułu niezdolności do pracy spowodowanej chorobą. Jeśli ktoś bierze zasiłek chorobowy, to nie powinien jednocześnie pracować, czyli wykonywać czynności sprzecznych z przeznaczeniem zwolnienia lekarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania.  Kto  z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 11 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 5 głosów - za, 9 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 11 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 19 ust. 1, gdzie  jest zapisane iż: "Świadczenie rehabilitacyjne wynosi 75% podstawy wymiaru zasiłku chorobowego, a jeżeli niezdolność do pracy powstała wskutek wypadku w drodze do pracy lub z pracy - 100% podstawy". Chcę tu natomiast zwrócić uwagę, że jest jeszcze jeden przypadek gdy zasiłek chorobowy wypłacany jest w wysokości 100%. Jest to okres ciąży. Dlatego też proponuję, aby w art. 19 ust. 1 po wyrazach "lub z pracy" dodać wyrazy "albo jeżeli niezdolność do pracy przypada w okresie ciąży".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekSzczot">Świadczenie rehabilitacyjne przysługuje ubezpieczonemu, który po wyczerpaniu zasiłku chorobowego nadal jest niezdolny do pracy. W trakcie niezdolności do pracy kobieta może oczywiście zajść w ciążę, ale nie znaczy to, że mamy tu do czynienia z inną sytuacją. Świadczenie rehabilitacyjne może być płacone do 12 miesięcy od ustania prawa do zasiłku chorobowego, o ile przeznaczone jest właśnie na rehabilitację. Ciąża nie powinna  więc powodować zwiększenia tego zasiłku, bo on jest przeznaczony dla zupełnie innych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam zupełnie odmienne zdanie. Ustawodawca mówiąc o tym, że w okresie ciąży zasiłek jest 100% przyznał go ze względu na to, żeby kobieta w okresie ciąży nie miała niższych dochodów niż przed ciążą. Zasiłek rehabilitacyjny jest niczym innym jak wydłużeniem zasiłku chorobowego przypadającym na okres rehabilitacji. Rehabilitowana kobieta może być w tym okresie ciąży, ale nie można jej z tego powodu obniżać dochodu. Dlaczego wypadek w drodze do pracy ma być usprawiedliwieniem dla 100% płatności świadczenia rehabilitacyjnego, a okres ciąży nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Otóż odpowiem panu wprost, że świadczenie reha-bilitacyjne łączy się z przebytą chorobą,  a nie ciążą. Choroba jest pierwszą rzeczą, jaka się przydarzyła ubezpieczonemu, rehabilitacja zaś następną, o ile lekarz rokuje wyjście z tej choroby i przywrócenie sprawności koniecznej do wykonywania pracy, a ciąża jest tu po drodze. Nie wynika logicznie z całej tej sekwencji i z tego powodu nie można jej tu włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Kto z państwa  jest za przyjęciem poprawki nr 12  zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanLitynski">(Wynik głosowania był następujący: 12 głosów - za, przy braku głosów przeciwnych).</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Poprawka ta dotyczy art. 26, gdzie proponuję, aby po wyrazie "ustalenia" dodać wyraz "prawa".  Chodzi mi o to, aby właściwy minister określał szczegółowe zasady i tryb ustalania prawa do zasiłku wyrównawczego, a nie np. jego wysokość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jest to typowa poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam prośbę do wnioskodawczyni, aby zawarła w poprawce sformułowanie "dodać wyrazy - prawa do...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nasza obiekcja wobec tej poprawki jest legislacyjna  bowiem idzie ona wbrew pewnej praktyce, którą Sejm dotychczas przyjął. "Prawo do..." reguluje więc w ustawie, a nie w rozporządzeniach. Pani posłanka próbuje taką poprawkę w gruncie rzeczy poszerzyć delegacją ustawową. To, co obecnie zapisane jest w art. 26, mówi o szczegółowych zasadach i trybie ustalania samego zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Wycofuję  tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 13 została wycofana. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka dotyczy art. 46 i powinna być ona wnioskiem mniejszości. Sprawa była już omawiana przez Komisję, a dotyczy tego, aby wyeliminować przepis z tego artykułu, pozwalający na ograniczenia zasiłku chorobowego za okres po ustaniu ubezpieczenia. Proponuję wykreślenie art. 46, a ponieważ nie mogłem zrobić tego w trybie wniosku mniejszości, czynię to niniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Art. 46 wprowadzony został przez posłów w toku prac Komisji, kiedy zadawano sobie pytanie, czy w przedłożeniu rządowym zastosowano dostatecznie skuteczne narzędzia, aby przeciwdziałać różnym zjawiskom patologicznym. W toku prac podkomisji wprowadzono i przedyskutowano w sposób dosyć zgodny ten właśnie zapis, który znajduje się w art. 46. Chcemy uniknąć takiej sytuacji, kiedy osoby, którym ustalono już ubezpieczenie (w tym osoby o wysokich dochodach i nadużywający tego prawa - byli radni, byli posłowie, byli urzędnicy państwowi, o czym dziś mówiła z trybuny sejmowej posłanka Anna Bańkowska), mieli prawo do wypłaty wysokich zasiłków chorobowych przez długi czas. Intencją tego zapisu było to, aby po ustaniu ubezpieczenia ochrona nie była tak samo wysoka przy wypłacie zasiłków jak w okresie zatrudnienia. Stąd granica 200% przeciętnego  wynagrodzenia ustalona jako poziom tej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMaciejManicki">Posłanka Bańkowska mówiła jednak nie o tym przypadku, ale o takich, kiedy zwolnienie lekarskie pozwala uniknąć otrzymania wypowiedzenia. To jest zupełnie inna sprawa, bo wówczas nie ma zmniejszenia wysokości świadczenia, ponieważ dana osoba jest nadal pracownikiem, a więc podlega ubezpieczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym, abyśmy się dobrze rozumieli. My mówimy o przypadkach, gdy ktoś już został pozbawiony mandatu i chroni się przez zwolnienie lekarskie przed utratą swoich wysokich dochodów. To jest właśnie ten przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMaciejManicki">Pani minister, w mojej ocenie jest to złe podejście do prawa. Nie wolno stanowić takich przepisów prawa, które zakładają, że zwolnienie lekarskie  jest nadużyciem. Nie wolno przyjmować w systemie prawa takiego założenia, bo w ten sposób pani sankcjonuje patologię, tyle że na niższym poziomie. I dlatego ja się temu przepisowi sprzeciwiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, ale życie jest życiem. Dlaczego nie ograniczyć możliwości kradzieży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMaciejManicki">To jest to samo jakby powiedzieć, że nie traktujemy jako kradzież zaboru mienia lub pieniędzy o wartości poniżej 500 zł, ponieważ kradzieże w ogóle stały się u nas tak nagminne, że nie opłaca  się ścigać tych  mniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania.  Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 14 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 2 głosy - za, 13 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 14 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia  poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJacekSzczot">Mam uwagę dotyczącą art. 49 pkt 2. Otóż jest tam zapis, który może być źle odczytywany, a dotyczy osób ubezpieczonych nie będących pracownikami. Czytamy tu: "kwota przychodu określona w umowie przypadająca na pierwszy miesiąc kalendarzowy..." O jaką umowę tu chodzi? Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego sprecyzował to, bo powinniśmy mieć jasność co do tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">My nie mamy możliwości dokonania tu jakiejkolwiek zmiany. Oczywiście możemy się dowiedzieć, o jaką to umowę chodzi, ale to będzie tylko wskazówka, która nie ma żadnej mocy obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja sądzę, że tu chodzi o umowę zlecenia. Jeśli zaś mówimy o korekcie, to może jej dokonać tylko Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMaciejManicki">Przecież to jest wyjaśnione. W tym samym zdaniu, po średniku czytamy: "dla ubezpieczonych wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia  poprawki nr 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka dotyczy art. 59. Proponuję w niej, aby prawo domagania się kontroli przysługiwało również ubezpieczonemu. Jeśli bowiem ubezpieczony stawi się u lekarza, a ten (nauczony zresztą tą ustawą) nie da mu zwolnienia, to gdzie on ma się odwołać?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMaciejManicki">Postuluje więc, aby expressis verbis  zapisać, iż w podobnych przypadkach ubezpieczony ma prawo zwrócić się do lekarza orzecznika ZUS o przeprowadzenie kontroli. Ten zaś powinien mieć obowiązek przeprowadzenia jej niezwłocznie. Podobne prawo powinno przysługiwać pracodawcy, czyli płatnikowi składek, i to powinno tu być wyraźnie zapisane. Państwo umyśliliście sobie kontrolę tylko z jednej strony, a mnie się wydaje, że powinna być ona dwustronna. Wprawdzie w art. 63 mówi się, że "ubezpieczony może wystąpić z wnioskiem do ZUS o ustalenie uprawnień do zasiłku",  ale to nie jest to samo, W sytuacji gdy lekarz odmówi wydania zwolnienia lekarskiego, ubezpieczony jest więc bezsilny i nie ma się gdzie odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRulewski">Jestem przeciwny tej poprawce, bowiem istnieje przecież odpowiedzialność lekarza za to, że nie wykona zleconego mu zadania zgodnie ze swoim zawodem i umiejętnościami. Jest od tego samorząd lekarski, jest  sąd... Ubezpieczony nie jest więc bezradny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dyskutowaliśmy na ten temat, ale jakoś uszło naszej uwadze, aby to ostatecznie rozstrzygnąć. Tymczasem sprawa poruszona przez posła Manickiego jest dość istotna. Ustawa ta wprowadza instrument szczególnej kontroli w zakresie uprawnień do zasiłku i w zakresie kontroli nad lekarzem poprzez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast prawdą jest, że pacjent jeśli trafi do lekarza już "wystraszonego" przez ZUS, to może wykazywać szczególną ostrożność przy dawaniu zwolnienia lekarskiego (zwłaszcza gdy ma ograniczone możliwości dokonania szczegółowych badań). Pacjent powinien więc mieć prawo zwrócenia się do ZUS, aby podjęta została kontrola jego stanu zdrowia. Oczywiście ZUS będzie mógł regulować to w jakiś sposób, ale takie prawo powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Jestem zdecydowanie za takim zapisem, który jednoznacznie wskazuje jedną ścieżkę, kto ma weryfikować i kontrolować wystawianie zwolnień. Nie można poszerzać dowolnie grona upoważnionych  do tego osób, dając np. pracodawcom prawo inicjatywy kierowania pracowników do lekarza. Jestem temu zdecydowanie przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWladyslawNekanda">Chciałem tu wyjaśnić dwie rzeczy. Lekarz wydaje jakby dwie decyzje. Jedna to orzeczenie o niezdolności do pracy co wynika z jego uprawnień zawodowych. Druga zaś to wystawienie dokumentu, na podstawie którego pacjent otrzymuje refundację strat, jakie ponosi z tytułu choroby. To są dwie różne decyzje. Orzeczenie o tym, czy pacjent jest zdolny, czy niezdolny do pracy jest wyłącznie domeną lekarza i tylko inny lekarz może ewentualnie (w systemie innej odpowiedzialności i kontroli) podważyć tę jego decyzję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejWladyslawNekanda">Państwo chcecie tutaj z tytułu tego, że pacjent otrzymuje lub nie otrzymuje świadczenia ubezpieczeniowego, podważać decyzje lekarskie, nie mając do tego żadnego tytułu prawnego. Ustawa o zawodzie lekarza wyraźnie o tym mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Całkowicie podzielam argumenty przedstawiciela MZiOS. Dodam jeszcze tylko, że w wystąpieniu posła Manickiego pojawiła się taka motywacja, aby ubezpieczony miał prawo pójść i zażądać, aby zbadał go lekarz-orzecznik. Byłoby to prawo do odwołania od decyzji innego lekarza spowodowane tym, że pacjent czuje, iż jest chory. Otóż tak być nie może, bo tylko lekarz leczący daną osobę może wydać taką decyzję. W praktyce istnieje instancja odwoławcza,  bo jeżeli jeden lekarz twierdzi, że jestem zdrowy, to idę do drugiego, który może to potwierdzić lub nie. Instancje odwoławcze nie są tu więc potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest jednak jeszcze jeden argument użyty przez pana posła, a mianowicie, że to pracodawca może kierować pracownika do lekarza. Dawanie takich uprawnień pracodawcom doprowadziłoby nas do sytuacji absurdalnej, bo przecież tylko lekarz może wydać orzeczenie, czy ktoś jest chory, czy zdrowy. My się dziś tutaj zajmujemy jedynie orzekaniem o niezdolności do pracy, a nie tym, czy ktoś jest bardziej, czy mniej zdrowy. To nie ta materia i wydaje się, panie pośle, żeśmy za daleko wkroczyli w orzekanie o chorobie i zdrowiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Ja tu czegoś nie rozumiem. Z wyjaśnień posła Manickiego wcale nie wynika, że chodzi o poszerzanie kręgu osób wydających orzeczenie o chorobie. Przecież pracodawca kierujący pracownika do lekarza (gdy widzi, że on wyraźnie źle się czuje) nie orzeka o tym, czy on jest chory. Nie wydaje on orzeczenia o chorobie ani zwolnienia lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Ja nie odczytuję poprawki   posła Manickiego jako rozszerzającej krąg osób mających uprawnienia do orzekania o zdolności bądź niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawMasternak">Ja także czegoś tutaj nie rozumiem. Pani minister oburza się, jak można podważać werdykt lekarza. Jeżeli jednak zbudowano cały mechanizm pozwalający na podważenie werdyktu o niezdolności do pracy występując w obronie pieniędzy ZUS-owskich, a w drugą stronę ten mechanizm działać nie może, to jak to rozumieć?  ZUS może kontrolować orzeczenia lekarskie, a pracownik nie może występować w obronie swojego interesu? Myślę, że przyjęcie tej poprawki sprawi, iż cały ten mechanizm będzie drożny w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesZUSStanislawAlot">Ja zrozumiałem tę poprawkę w sposób taki, że konsekwencją odwołania się ubezpieczonego bądź pracodawcy do lekarza-orzecznika będzie wystawienie obu dokumentów. Oznacza to, że lekarz orzecznik miałby się stać lekarzem leczącym co by spowodowało, że ZUS powinien uruchomić na swym terenie przychodnie, które by orzekały o stanie zdrowia pacjentów. Skierowanie na wniosek ubezpieczonego bądź pracodawcy do lekarza orzecznika miałoby na celu zbadanie stanu zdrowia i jego ocenę, zastosowanie leczenia, a dopiero wystawienie zaświadczenia o niezdolności do pracy uprawniającego do otrzymania ekwiwalentu za utracony zarobek. Na to, niestety, nie możemy się zgodzić. Byłby to powrót do działalności przemysłowej służby zdrowia, która funkcjonowała w latach 60-tych. Rozumiem to właśnie jako krok w tym kierunku, a to nie jest dobry krok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanLitynski">Zamykam dyskusję nad tym punktem naszych obrad. Przystępujemy do głosowania.  Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 15 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 6 głosów - za, 12 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 15 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka ta dotyczy art. 59 ust. 3 pkt 1 i 2. Chodzi mi o to, aby dwukrotnie użyty wyraz "ubezpieczonego" zastąpić wyrazem "chorego". Przepis ten należy czytać łącznie z art. 53 który mówi, że "przy ustaleniu prawa do zasiłku i jego wysokości dowodami stwierdzającymi czasową niezdolność do pracy: z powodu choroby, konieczność osobistego sprawowania opieki  nad chorym członkiem rodziny...". A potem jest badanie tych orzeczeń. Nie można jednak badać ubezpieczonego jak sprawuje on opiekę nad chorym. Bada się jedynie chorego. Dlatego też proponuje wprowadzić tu wyraz "chorego" na miejsce wyrazu "ubezpieczonego", tak by zawsze badany był chory, bez względu na to czy jest ubezpieczony czy nie, lecz jedynie spowodował zwolnienie lekarskie dla osoby ubezpieczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Moim zdaniem, nie czyta pan, panie pośle, od początku całego art. 59 i dlatego ma pan wątpliwości. Art. 59 ust. 1 mówi: "Prawidłowość orzekania o czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby oraz wystawiania zaświadczeń  lekarskich podlega kontroli". Wyraźnie  mówi się tu o chorobie ubezpieczonego, a nie osoby, którą się opiekuje. Sprawa dotyczy więc tylko i wyłącznie zasiłku chorobowego, a po drugie dotyczy osób, które wcale nie muszą być chore. Dlatego właśnie przeprowadza się kontrolę, aby potwierdzić orzeczenie lekarskie o niezdolności do pracy lub mu zaprzeczyć. Dlatego też konsekwentnie używamy określenia "ubezpieczony" zaś ust. 1 tego artykułu mówi, na jaką  okoliczność przeprowadzana jest kontrola. Dotyczy on niezdolności ubezpieczonego do pracy, z powodu choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMaciejManicki">Mnie się wydaje, że jeśli jest niezdolność do pracy spowodowana koniecznością sprawowania opieki np. nad chorym dzieckiem (a nie nad zdrowym, któremu zamknięto żłobek) to konsekwentnie, kontroli powinno podlegać  to, czy rzeczywiście to dziecko jest chore, czy nie. Inaczej państwo pozbawiacie się  pewnego instrumentu, który moim zdaniem jest ważny. Jeśli rząd nie chce tego instrumentu,  to ja się nie będę upierał przy mojej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że na prośbę rządu, poseł Manicki wycofał poprawkę nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">Na marginesie tej sprawy chciałbym dodać, że zrobiliśmy tu pewien błąd, na który być może trzeba będzie uczulić Senat. Nie ma bowiem w tej ustawie dowodu na zasiłek opiekuńczy. Jest tylko na zasiłek chorobowy. Ja dokładnie przeczytałem cały projekt i stwierdzam, że nie ma w nim żadnego trybu  ani żadnej delegacji dla właściwego ministra, aby określił, w jakim trybie dokumentuje się przyczyny powodujące wystąpienie zasiłku opiekuńczego. Jeśli ma być wydane w tej sprawie rozporządzenie, to na podstawie jakiej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Przepraszam, panie pośle, ale o czym my teraz dyskutujemy? Jesteśmy w trakcie posiedzenia omawiającego poprawki zgłoszone do projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Wystąpienie pana posła jest więc nie na temat i dlatego nie widzę powodu, aby teraz zabierała  głos pani minister.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Jest to poprawka nr 17, dotycząca również art. 59, a jej autorem jest poseł Jan Lityński. Jest ona kompromisem między wnioskiem przyjętym przez Komisję a wnioskiem mniejszości. Chodzi mianowicie o to, czy lekarz orzecznik ma prawo nakazać uzupełnienie badań. Wniosek mniejszości mówi, że takiego prawa nie ma. Ja się z tym wnioskiem zgadzam ale ponieważ strona rządowa stwierdziła, że nie będzie wówczas odpowiedniego narzędzia, wobec czego proponuję, aby w art. 59 ust. 3 po punkcie 3 dodać nowy punkt w brzemieniu: "w przypadku uzasadnionych wątpliwości  o braku podstaw do wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy przeprowadzić badania uzupełniające. Jeżeli badania te nie potwierdzą prawdziwości wydanego zaświadczenia lekarskiego, jego kosztami obciąża się wydającego zaświadczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Jako lekarz orzecznik jestem w stanie zgłosić sto badań uzupełniających, które absolutnie nie potwierdzają postawionego rozpoznania. Czy lekarz, który wydał zakwestionowane zaświadczenie, będzie płacił za wszystkie sto badań? Ja bowiem mam prawo do przeprowadzenia takie liczby badań. Nic mnie nie ogranicza, jako lekarza ZUS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLitynski">Może ta poprawka jest źle sformułowana. Jeśli jest to nieprecyzyjne, to ja się wycofam, ale wydaje mi się, iż powinno być jasne, że chodzi o te same badania, jakie wymienione są w punkcie 3 zaproponowanym przez Komisję. Tam jest powiedziane: "lub uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy". To określenie zamieniam w swojej poprawce określeniem, że te same badania mają być wykonane na koszt ZUS-u. Jeśli zaś okaże się, że lekarz wydał swoje orzeczenie bez podstaw, wówczas on będzie ponosił koszty owych badań.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanLitynski">Obecnie zresztą także opłaca je lekarz, co wynika z aktualnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KonstantyRadziwill">Rozumiem intencje idące w kierunku naszych postulatów, ale jednocześnie uważam, że ten zapis zupełnie nie rozwiązuje tej  kwestii. Myślę, że to, o czym mówił poseł przewodniczący, zawarte jest w punkcie 4 ust. 3 art. 59 ("zleci wykonanie badań pomocniczych w wyznaczonym terminie"). Być może trzeba byłoby obmyślić jakiś tryb, aby ten pkt 4 uzupełnić w ten sposób, aby zobligować lekarza wystawiającego zakwestionowane później zwolnienie, do pokrycia kosztów przeprowadzonych dodatkowo badań. Mam tu jednocześnie duże wątpliwości, czy w ogóle da się to przeprowadzić, bo w omawianej sytuacji rozpoczynamy ogromną dyskusję między dwoma lekarzami. Uważam, że pkt 3 należy zostawić tak jak był dotychczas zapisany, natomiast uzupełnienia będzie wymagał punkt 4. Tak ja to czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanLitynski">W mojej intencji jest to jednoczesne przyjęcie wniosku mniejszości. Sprecyzujmy więc, że ta poprawka będzie miała sens dopiero gdy zostanie przyjęty wniosek mniejszości. W przypadku, gdy zostanie odrzucony - ona staje się nie-potrzebna. Zwracam się tu do Biura Legislacyjnego, czy możliwe będzie zapisanie takiej ewentualności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRulewski">Uważam, że przepis ten jest niepotrzebny, choć znam przebieg dyskusji na temat wątpliwości, jakie cała sprawa wywołuje. Skoro uznaliśmy zasadę niepodważalności orzeczenia, bo to wynika z uprawnień lekarza, to myślę, że zmiana mogłaby nastąpić, ale bez konsekwencji w postaci pokrywania kosztów badań. To by bowiem oznaczało, że lekarz orzecznik robi inne, być może, rozszerzające badania i tym samym nadaje poprzedniej decyzji bardziej obiektywny charakter, co nie musi oznaczać, że ją podważa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanRulewski">Przy okazji chcę zwrócić uwagę na to, że cały czas posługujemy się określeniem "orzeczenie" i nagle w proponowanej poprawce pojawia się określenie "zaświadczenie lekarskie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanLitynski">Panie pośle, mnie chodzi o ewidentne fałszerstwo. Z choroby można wyciągnąć różne wnioski - można dać zwolnienie i można go nie dać. Tu nie o to chodzi, ale o fałszerstwo samej choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanRulewski">Orzeczenie, nawet fałszywe, jest orzeczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejMolenda">My także, rozumiejąc intencję tego zapisu, chcielibyśmy jednak prosić o jego modyfikację. To, co zapisane jest w drugiej części zdania, nie może być w żaden sposób wyegzekwowane, bowiem jakiekolwiek badanie (które nazywamy tu pomocniczym) nie może potwierdzić prawdziwości wydanego zaświadczenia lekarskiego, skoro ono już jest wydane. Możemy mówić jedynie o tym, że tego rodzaju badania mogą potwierdzić lub zaprzeczyć prawidłowości wydanego zaświadczenia, czyli jego zgodności ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejMolenda">Nie jest tu także dookreślony sam proces obciążania lekarza kosztami,  o jakich mowa. Gdyby lekarz orzecznik zlecił przeprowadze-nie owych badań, to nie wiemy, czy na tym etapie koszt ich poniesie kasa chorych a lekarz byłby zobowiązany zwrócić je właśnie do tej kasy. A może najpierw powinien zapłacić za badania ZUS, a dopiero gdyby wyniki ich  nie potwierdziłyby zasadności wydanego zaświadczenia, obciążałoby lekarza. Tylko w jakiej formie by to robił?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejMolenda">Bez dopisania kilku norm dających możliwości realizacji tego zapisu on jest nie do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRulewski">Mam jeszcze jedną wątpliwość, bynajmniej nie przekre-ślającą całej idei. Co mianowicie zrobić w sytuacji, gdy od wydania pierwszego orzeczenia  do wykonania badań uzupełniających upływa jakiś okres zmniejszający stan zdrowia chorego. Może się wówczas okazać, że jedno i drugie orzeczenie będzie prawdziwe, choć między sobą sprzeczne co do skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanLitynski">Ja zakładam jednak pewną sytuację racjonalną, że mianowicie lekarz orzecznik nie robi badań człowiekowi, który już wyzdrowiał. Ten zapis dotyczy przykładów choroby przewlekłej, bowiem lekarz orzecznik wkracza do sprawy wówczas, gdy jest już po 35 dniu zwolnienia lekarskiego .Zapis wniosku mniejszości będzie w przeważającej liczbie przypadków wystarczający. Mogą się jednak pojawić przypadki wątpliwe i wówczas trzeba byłoby przeprowadzić właśnie dodatkowe badania. Ja się przy swojej poprawce nie upieram, ale sytuacja, o jakiej mówi pan poseł Rulewski, jest w tym przypadku nieistniejąca. Wypadki gdy będzie konieczne przeprowadzanie dodatkowych badań będą naprawdę  rzadkie i dlatego wydawało mi się, że powinien je przeprowadzać ZUS, czyli instytucja ubezpieczająca, bo to jest ryzyko, gdy chce dokonać sprawdzenia lekarza. W przypadku gdy stwierdzi fałszerstwo, wówczas obciąża kosztami tego, kto je popełnił. I to miał na celu mój zapis, który być może został zapisany nieudolnie, bo robiłem to w pośpiechu. Nie było moją intencją sugerowanie, aby sprawdzać przez ZUS każdą chorobę, na jaką zapadł ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KonstantyRadziwill">Ja myślę, że jeśli jest taka alternatywa, że albo zostajemy przy tekście uchwalonym przez połączone komisje, albo przyjmujemy wniosek mniejszości, to musimy poprzestać na tym. Jeżeli bowiem zaczniemy myśleć o jakimkolwiek obarczaniu kosztami lekarza w sytuacji gdy zaleci dodatkowe badania, to trzeba byłoby (tak jak mówił o tym przedstawiciel ZUS) wymyślić kilka jeszcze innych przepisów, opisujących w bardzo dokładny sposób możliwość weryfikacji. Nie bardzo to sobie zresztą wyobrażam, bo przecież trzeba by było powołać w tym celu jakąś komisję lekarską, która by oceniała, czy te badania potwierdzają, czy też nie pierwotne orzeczenie lekarskie. Szczerze mówiąc wątpię w możliwości przeprowadzania takiej procedury, a jeśli już, to trzeba byłoby to zupełnie inaczej opisać i to w punktach 2 i 4 art. 59 ust. 3. Punkt 3 musi zostać albo w takiej wersji jaką proponują połączone komisje albo tak jak to mówi wniosek mniejszości. Zgłoszone przez posła Lityńskiego uzupełnienie nie rozwiązuje kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszam gotowość wycofania tej poprawki, ale jeszcze wy-słuchamy pozostałych posłów, którzy zgłosili się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wiem, jakie intencje kierowały posłem Lityńskim. Otóż miał to być zapis dokładnie taki, jaki jest w art. 59 ust. 3 projektu ustawy, z tym tylko, że tu jest stwierdzenie "uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą wydania orzeczenia  o czasowej niezdolności do pracy". Miało natomiast być zapisane, że jeśli w wyniku tych badań uzupełniających okaże się, że zwolnienie zostało wydane bezpodstawnie, to wówczas za  badania płaci lekarz, który wydał zwolnienie. Jeśli badania potwierdzą opinię lekarza, to będzie za nie płacił ZUS. Taki jest cel poprawki, która jest kompromisem i może warto byłoby nad nią jeszcze popracować. Skoro jednak autor zgłasza chęć wycofania się, to nie ma sprawy. Chcę jednak przy tej okazji zadać jedno pytanie, ponieważ jest to jeden z najbardziej kompromisowych zapisów. Mamy tu mianowicie następujący tekst: "lekarz orzecznik może żądać od lekarza leczącego uzupełnienia w wyznaczonym terminie badań będących podstawą do wydania orzeczenia o czasowej niezdolności do pracy".  Żądać to wcale nie oznacza, że to będzie spełnione. Jak więc strona rządowa widzi skuteczność egzekwowania tego przepisu?  Żądanie nie oznacza przecież realizacji, a nie ma jednocześnie żadnych reperkusji z tego tytułu, a przecież to jest zasadniczy punkt, jeśli chodzi o represyjność ustawy względem lekarzy. Ja się obawiam, że cała rzecz skończy się właśnie na żądaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli poseł Lityński chce pozostawić zgłoszoną przez siebie poprawkę, to apeluję, aby wyraz "prawdziwości" zamienił jakimś innym np. "bezpodstawności". W tym samym zdaniu zamiast pisać "jeżeli badania te nie potwierdzą prawdziwości..." lepiej byłoby napisać "jeżeli badania te potwierdzą bezpodstawność..." czyli zamienić negatyw na pozytyw. Zaproponowana redakcja jest po prostu nieszczęśliwa  i choć podzielam  intencje, to wydaje się, że przy takim zapisie będą one wywoływały kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesZUSStanislawAlot">Padło pytanie, w jaki sposób wyobrażamy sobie realizację tego trudnego artykułu. Otóż realizacja jest brutalnie szczera. Jeśli po zażądaniu nie otrzymamy takich badań lub informacji, to po kilku powtarzających się przypadkach odbierzemy danemu lekarzowi uprawnienia do wydawania zaświadczeń o niezdolności do pracy. Po drugie zaś, kierunek, jaki został zasygnalizowany w poprawce posła Lityńskiego, jest niesłychanie interesujący, tyle tylko, że wymagałby rozbudowania prawa w kilku jeszcze innych miejscach. Musiałyby istnieć standardy medyczne, musiałoby istnieć opracowanie, w jaki sposób i kto refunduje koszty (czy lekarz, czy ubezpieczenie, które przecież lekarze mają ).</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrezesZUSStanislawAlot">W chwili obecnej lepszy jest więc zapis zawarty w przedłożeniu rządowym, ponieważ to, co proponuje poseł Lityński, rodziłby konsekwencje, których dziś nie jesteśmy w stanie spełnić. Natomiast sam kierunek, jaki jest wskazany w tej poprawce, uważamy za bardzo trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanLitynski">Wycofuję tę poprawkę, ale ze wszystkimi konsekwencjami, a mianowicie, że będę głosował za wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chcę zwrócić uwagę, że pan prezes Alot wprowadza Komisje w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanko, nie mogę pani udzielić głosu, bo nie ma już materii do dyskusji. Poprawka nr 17 został wycofana - nie mamy więcej o czym dalej dyskutować. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan, panie pośle, gadał tyle czasu, a ja chcę jedynie stwierdzić, że pan prezes Alot powiedział,  że lepsza jest wersja rządowa, a przecież tej wersji tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanLitynski">Pani posłanko, niestety, muszę panią upomnieć. Jeszcze raz stwierdzam, że nie mamy już materii do tej dyskusji. Informuję, że poprawka nr 18 została przez autorkę, posłankę Annę Filek, wycofana. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka nr 19 dotyczy art. 62,  a ja chciałem zwrócić uwagę na fakt, że dostarczenie zwolnienia lekarskiego do pracodawcy jest obowiązkiem bezwzględnym, od którego nie ma odwołania. W tym przypadku nie ma zastosowania Kodeks postępowania administracyjnego, co sprawdziłem u prawników. Jeśli jednak ktoś zapadł na chorobę w odległości kilkuset kilometrów od swego miejsca pracy, to, nie mogąc "dostarczyć" zwolnienia, "przesyła" je. O taki zapis trzeba, moim zdaniem uzupełnić art. 62 ust. 2 litery a, b, i c. Trzeba tu więc przenieść reguły z kpa, bo inaczej należałoby do tych reguł odesłać. Ja osobiście uważam, że lepiej je tutaj przenieść wpisując obok słowa "dostarczyć" "lub wysłać listem poleconym". Inaczej, jeśli przesyłka dotrze po 7 dniach, wtedy przepisy kpa o stemplu pocztowym i terminach nie będą miały zastosowania. Jest to o tyle ważne,  że niestety, listy u nas często nie docierają w terminie 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, abyśmy w tym przypadku nie podejmowali dyskusji, ale przeszli do głosowania. Widzę jednak, że są chętni do zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanRulewski">Pan poseł Manicki proponuje zapis "lub wysłać listem poleconym", co oznacza, że trzeba się stawić na poczcie i uzyskać dowód nadania. Dla osoby chorej może się to okazać niewykonalne. Użyta w dotychczasowym zapisie forma "dostarczyć" jest znacznie szersza i dlatego proponuję przyjąć to co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanLitynski">Ponawiam wniosek o zamkniecie dyskusji. Czy ktoś jest temu przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chcę zwrócić uwagę na to, że różny może być czas pojawienia się dokumentu w zakładzie pracy. Jeśli się go dostarczy osobiście, to wiadomo, że tego samego dnia jest w zakładzie. W przypadku przesyłania  pocztą może być znacznie później i ważne jest to jak się będzie traktować taką przesyłkę. Do chwili obecnej obowiązuje zasada stempla pocztowego. Moim zdaniem pojęcie "dostarczenie" jest jednak węższe, bowiem jeśli chodzi o datę, to oznacza ono dotarcie tego dokumentu do zakładu pracy. Wpływa to w pewnym sensie na ograniczenie możliwości chorego, bowiem nadając przesyłkę nie  ma on wpływu na czas, jaki potrzebny jest poczcie na dostarczenie jej do adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJacekSzczot">Niedawno toczyliśmy dyskusję o tym, w jaki sposób duchowny dostarczać ma do urzędu gminy dokumenty o zawartym związku małżeńskim. I doszliśmy do wniosku, że ważne jest samo dostarczenie, nie zaś fakt, czy wysłano je pocztą, czy dokonano tego osobiście.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJacekSzczot">W obecnym przypadku zwracam uwagę na ust. 3 omawianego art. 62, gdzie wyraźnie mówi się "chyba, że niedostarczenie  zaświadczenia nastąpiło z przyczyn niezależnych od ubezpieczonego". Moim zdaniem ZUS będzie tu dość giętki, jeśli chodzi o terminy. Zresztą daliśmy po to 7 dni, a nie proponowane wcześniej 3 dni, aby był czas dłuższy uwzględniający również możliwość przesłania zwolnienia pocztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMaciejManicki">Raz jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem na wstępie. Otóż przy stosowaniu art. 62 tej ustawy rozdział Kodeksu postępowania administracyjnego mówiący o terminach doręczeń nie ma zastosowania. W innych miejscach ilekroć chcemy, aby kpa był stosowany, wyraźnie o tym piszemy ( przy odwoływaniach, itp.). Tutaj tego, niestety nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19 zgłoszonej przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 8 głosów - za, 9 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 19 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka dotyczy art. 63 gdzie w ust. 2 proponuje skreślenie wyrazów "wypłacający zasiłek". Chodzi o to, by z wnioskiem mógł wystąpić każdy płatnik składek, ale nie tylko ten, który wypłaca zasiłki. Jeżeli ktoś nie płaci zasiłków, bo zatrudnia mało osób, a widzi, że ubezpieczony wyraźnie  naciąga, to powinien także mieć możliwość wystąpienia z wnioskiem o ustalenie uprawnień do zasiłku. Najważniejsze jest tutaj, że zostało dostrzeżone nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle, to jest nieporozumienie. Sprawa, którą pan  porusza, jest już uregulowana w art. 59 ust. 12 i dotyczy wszystkich. Pracodawca może więc wystąpić do ZUS o przeprowadzenie kontroli orzeczenia o czasowej niezdolności do  swego pracownika i to dotyczy funkcji kontrolnych. Art. 63 dotyczy natomiast zupełnie innej kwestii, a mianowicie ustalenia  prawa do zasiłków, a m.in. podstawy ich wymiaru. Dotyczy to oczywiście tylko tych, którzy te zasiłki wypłacają. Ten artykuł nie ma nic wspólnego z kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMaciejManicki">Wspomniany przez panią minister ustęp dotyczy tylko pracodawcy w zakresie wypłacanego przez niego wynagrodzenia, a już nie zasiłków. Jest to napisane wyraźnie: "za czas niezdolności do pracy dla celów wypłaty wynagrodzenia..." a więc tylko tego, co wypłaca pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli państwo nie chcecie tego  przepisu, to ja rezygnuję z tej poprawki, ale rozumiem, że intencje były takie, żeby każdy kto dostrzega nieprawidłowości, miał prawo to zgłosić do ZUS i wystąpić z wnioskiem o zbadanie. Nie ma więc dyskusji, poprawka wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 20 została wycofana, a ja chciałem zwrócić uwagę, że pośpiech podczas prac podkomisji i Komisji owocuje tym, że przyjmujemy  przepisy trochę w ciemno. W tej chwili nie mamy już możliwości przedyskutowania tego. Jest to wniosek na przyszłość, że  nie należy się zbytnio spieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMaciejManicki">Cofam zgłoszone wycofanie, bowiem przemówił rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLitynski">W takiej sytuacji przystępujemy jednak do głosowania poprawki nr 20. Kto jest za przyjęciem propozycji zgłoszonych przez posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 14 głosów - za,  3 głosy - przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 20 została przyjęta. Mam nadzieję, że sprawy tu poruszone zostaną wyjaśnione w najbliższym czasie, tak aby podczas głosowania na posiedzeniu plenarnym wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka dotyczy art. 69 i chodzi mi o to, aby przywoływać w nim cały art. 63 a nie tylko jego ust. 3. W ten sposób zresztą przywróciłem  to, co było wcześniej w przedłożeniu  rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanLitynski">Skoro strona rządowa nie wyraża sprzeciwu, a posłowie także nie uwag, uznaję, że poprawka nr 21 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do poprawki nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMaciejManicki">Ta poprawka dotyczy art. 70. Chodzi tu o prawo regresu,  o  czym już mówiliśmy wcześniej. Przysługuje ono Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych albo płatnikowi składek. Ale w tym artykule są dwa wątki, o czym nie mówiliśmy dotąd. Dlatego ja proponuję skreślenia wyrazów: "albo płatnik składek, o którym mowa w art. 61 ust. 1 pkt 1", bowiem płatnik rozlicza się z ZUS i ponieważ on już się dawno rozliczył  a po jakimś czasie stwierdzono przestępstwo, to teraz on ma odzyskać te pieniądze i po raz kolejny rozliczyć się z ZUS. Powstaje sytuacja bezsensowna dotycząca regresu po 3-5 latach, dopiero stwierdzono prawomocnym wyrokiem przestępstwo. Po co w tej sytuacji przywoływać płatnika, który rozlicza się przecież z ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJacekSzczot">Poseł Manicki ma rację, choć w gruncie rzeczy chodziło o to, aby płatnik składek mógł dochodzić ewentualnie  wynagrodzenia wypłaconego za 35 dni niezdolności do  pracy swego pracownika. Popieram więc zgłoszoną poprawkę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś uważa inaczej? Skoro nie, stwierdzam, że poprawka nr 22  została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJanLitynski">Poprawkę nr 23 omówiliśmy przy okazji poprawki nr 9, a więc przechodzimy do omówienia poprawki nr 24. Zgłosił ją poseł Zbigniew Szymański, ale ponieważ nie może  być obecny, przejmuje prawo do uzasadnienia jej posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Poprawka ta dotyczy art. 77, gdzie proponujemy nadać nowe brzmienie zmianie 3 dotyczącej art. 15a  ust 1 pkt 2. Wynika ono z  troski o rodzinę wielodzietną i osoby samotnie wychowujące dziecko. Szczególnie uprawnienia przysługujące tym osobom chcemy tu rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanRulewski">Przejdźmy jednak do dyskusji merytorycznej, a gramatycznie będziemy wygładzać tekst potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest tutaj poważny dylemat związany z tym, że nakładają się na siebie dwie rzeczy. W poprawce nr 25 poseł Szymański chce poszerzyć ochronę w postaci zasiłku wychowawczego także na osoby wychowujące wiele dzieci. Na prośbę państwa próbowaliśmy wyszacować skutki finansowania z tym związane.  Obecnie szacuje się, że ok. 20% zasiłków wychowawczych, wypłacanych jest osobom samotnie wychowującym dzieci, czyli w wyższym wymiarze. Dotyczy to ok. 35 tys. uprawnionych. Gdyby przyjąć poprawkę nr 25, krąg osób objętych tymi zasiłkami wzrósłby do 48%. Spowodowałoby to wzrost wypłat na te świadczenia w ciągu czterech miesięcy roku bieżącego o ok. 30 mln zł, a w skali roku jest to kwota 85 mln zł. To są skutki finansowe związane z poszerzeniem kręgu osób objętych zasiłkiem, podczas gdy poprawka nr 24 postuluje jednoczesne wydłużenie  o rok okresu jego wypłacania w przypadku wychowywania trzeciego i każdego następnego dziecka. Nie mamy tu wyliczeń, bo poprawka pojawiła się w dniu dzisiejszym, ale w przybliżeniu można mówić o następnych 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mam w związku z tym pytanie: czy nie mamy lepszego pomysłu i lepszej okazji do tego, aby podejmować kompleksowe decyzje w ramach polityki prorodzinnej zamiast podejmowania decyzji przy okazji opracowywania takich jak dziś ustaw? Wydaje mi się, że jest to trochę przypadkowe podejmowanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam pytanie do pani minister. Otóż czy pani minister wie, że my, jako państwo wkroczyliśmy na dość niebezpieczną ścieżkę, której obrazem jest to, że w pierwszym kwartale tego roku liczba osób zmarłych przekroczyła o 16 tys liczbę osób urodzonych. Czy pani o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chcę jedynie powiedzieć, że owszem są lepsze pomysły i lepsze rozwiązania, ale one jako dotychczas są  zablokowane. Dlatego też staramy się wprowadzać elementy polityki prorodzinnej wszędzie tam gdzie jest to możliwe. Sytuacja rodzin wielodzietnych jest natomiast równie trudna jak osób wychowujących dziecko samotnie. Często muszą one rezygnować z pracy by opiekować się dzieckiem. Są bowiem sytuacje przymusowe, a te osoby nie mogą się podzielić obowiązkami z drugą osobą w rodzinie. Aby więc nie prowadzić gry przeciąganie liny  udawadniając  kto jest w sytuacji gorszej materialnie, uważam za słuszne wprowadzenie do przepisów omawianej ustawy ochrony dla obydwu tych grup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanLitynski">Dyskusja jest już zamknięta. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za  przyjęciem poprawki nr 24 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Szymańskiego, a uzasadnionej przez posłankę Ewą Tomaszewską?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 15 głosów - za, 3 głosy - przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 24 został przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ jednocześnie została uzasadniona  poprawka nr 25, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselJanLitynski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25 zgłoszonej przez posła Zbigniewa Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 15 głosów - za, 4 głosy - przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam,  że poprawka nr 25 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselJanLitynski">Poprawka nr 26  była już głosowana wespół z poprawką nr 8. Przechodzimy więc do omówienia ostatniej poprawki, nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Poprawka ta jest wynikiem zaniknięcia mojego wniosku mniejszości. Chodzi mi o zobligowanie Rady Ministrów do działań zmierzających do powiązania sytemu ubezpieczeń zdrowotnych z systemem ubezpieczeń zdrowotnych z systemem ubezpieczeń chorobowych. Będzie tu występować ujemne sprzężenie zwrotne działające w interesie pacjenta, bo albo się go będzie lepiej diagnozować i leczyć, albo będzie się więcej wydawać na zasiłki chorobowe. Stąd też próba zobowiązania Rady Ministrów do działań zmierzających w tym kierunku, może nie od  zaraz, ale jako następny krok reformowania  systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Zgłoszoną tu poprawkę odczytuję jako rodzaj apelu czy rezolucji, bo to jest wyzwanie rządu do przedstawienia nowej ustawy. Czy taki zapis jest  możliwy w ustawie? Czy to jest zgodne ze sztuką tworzenia prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMaciejManicki">Jako poseł opozycji jestem za tą poprawką, bo wiem, że rząd tego nie wykona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanRulewski">Użyty w poprawce nr 27 zwrot "materia ustawy" jest nieprecyzyjny, bo nie wiem, czy obejmuje on zwolnienia chorobowe tylko, czy także zasiłki macierzyńskie i opiekuńcze. To nie jest natomiast materia ubezpieczeniowa, a bardziej ma charakter świadczenia socjalnego. Uważam więc, że należy ten zapis doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Mimo, że poprawkę zgłosiła moja koleżanka klubowa, to jestem jej przeciwna. Kiedy bowiem dyskutowaliśmy nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to powiedzieliśmy, jakie zadania ma kasa  chorych. Ma ona tylko jedno zadanie - kupowanie usług zdrowotnych dla swoich podopiecznych. To zaś, co jest proponowane w poprawce, znacznie poszerza zakres działania kasy chorych, do  których  nie jest przygotowana jej obecna struktura. Uważam, że propozycja jest przedwczesna i nie powinniśmy tego wprowadzać do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jestem przeciwna tej poprawce, bowiem uważam, że rząd nie powinien tego wykonać, bowiem byłoby to ze szkodą i dla chorych i dla  ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Przystępujemy więc  do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27 zgłoszonej przez posłankę Ewę Tomaszewską?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJanLitynski">Wynik głosowania był następujący: 4 głosy - za, 5 głosów - przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że poprawka nr 27 nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJanLitynski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy.  Ja bym tu proponował posła Jacka Szczota, pod warunkiem jednak, że nie będzie w trakcie wystąpienia wyjaśniał wszystkich punktów, a jedynie odpowiadał na pytania w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Odnosząc się do tego ultymatywnego dawania prawa posłowi sprawozdawcy, chcę zapytać, czy wiemy, kiedy odbędzie się trzecie czytanie. Jeśli to ma być w najbliższy piątek to rzeczywiście musimy przyjąć od posła Szczota coś w rodzaju zobowiązania, że nie będzie, tak jak dziś, mówił 2 godziny. W przeciwnym wypadku nie popieram  tej kandydatury, ale nie ze względu na osobę, ale ze względu na piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanRulewski">Ja odwrotnie, uważam, że kiedy poseł Szczot mówi długo, to przynajmniej publiczność go słucha /bo posłowie nie/. Dobrze więc jeśli wyjaśni publiczności, o co w tej ustawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMaciejManicki">Jestem przeciwny przyjmowaniu od posła sprawozdawcy jakiś zobowiązań, ale apeluję, na litość boską, niech pan mówi krótko, ile jest poprawek, ile zaopiniowano pozytywnie, a ile negatywnie, a resztę pozostawi na odpowiedzi, jak będą pytania. Naprawdę, nie potrzeba nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">A ja apeluję, aby nie terroryzować posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że nie ma innych propozycji. Wobec tego poseł Jacek Szczot zostaje sprawozdawcą. Zamykam  posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>