text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Zgodnie z zapowiedzią omówimy problemy związane ze skróceniem zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Jest to sprawa, z którą opinia społeczna boryka się od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przypominam, że w 1990 r. zasadnicza służba wojskowa została skrócona z 2 lat do 1,5 roku. Właściwe już w tamtym momencie zostały uruchomione prace nad perspektywami dalszego skracania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Otrzymaliśmy dwa opracowania z Ministerstwa Obrony Narodowej, które będą - jak sądzę - przedmiotem dyskusji. Chciałbym, aby Komisja Obrony Narodowej zajęła stanowisko  w tej kwestii i mam nadzieję, że będzie to stanowisko zachęcające resort obrony narodowej do przyspieszenia prac nad przejściem na 12-miesięczny cykl szkolenia żołnierzy, 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto, żebyśmy pamiętali o tym, iż praktycznie wszystkie kraje w Europie, nie tylko te, które są w NATO, ale i te, które do NATO pretendują, już dawno przeszły co najmniej nad 12-miesięczną służbę wojskową. Od dłuższego już czasu 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową mają Węgrzy, Czesi, a nawet Słowacja zdołała to przeprowadzić. Nie sądzę więc, aby nam miało się to nie udać.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Podkomisja kierowana przez panią poseł Zakrzewską pracowała nad tym dokumentem i rozumiem, że mogę liczyć na wsparcie ze strony pani poseł. Poprosimy najpierw przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, aby oprócz przekazanych materiałów podzielił się informacją o tym, co resort planuje w tym zakresie, uzupełniając - w miarę potrzeby - przesłane do Sejmu materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianRobelek">Proponuję, aby głos zabrał pan gen. Flis i przedstawił ogólne wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JozefFlis">Po części jestem winien przy-gotowania materiałów, jak również procesu przygotowania do przechodzenia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Mając na względzie materiał, który otrzymała wcześniej Komisja Obrony Narodowej ze Sztabu Generalnego, chciałbym jedynie podkreślić, że dostrzegamy ten problem w działalności Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JozefFlis">Praktycznie od 1994 r. prowadzony jest eksperyment, są to próby szkolenia wojska w systemie 12-miesięcznym, pomimo że służba wojskowa trwa faktycznie 15 miesięcy. Programy przygotowywane są już według cyklu 12-miesięcznej służby. Poprzednio eksperymentowa-no w dywizji opolskiej, aktualnie sprawdzamy ten system w 12. Dywizji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JozefFlis">Wyniki tych sprawdzianów i wyniki przeprowadzanych prób legły u podstaw przedło-żonego materiału dla Komisji Obrony Narodowej. Są w dziedzinie wprowadzania 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej dwa podstawowe fakty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JozefFlis">Po pierwsze - można niewątpliwie w ciągu 12 miesięcy - wzorem krajów zachodnich lub wymienionych przez pana przewodniczącego Komorowskiego - przygotować żołnierza do działań.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JozefFlis">Druga konstatacja jest taka, że szczególnie kraje zachodnie, mniej nasi sąsiedzi na Wschodzie, zwrócili na to uwagę, iż wszystkie stanowiska młodszych dowódców - drużyn, sekcji, obsługi są obsadzane żołnierzami zawodowymi lub nadterminowymi. Stąd szkolenie żołnierzy z poboru, poza armią angielską, która jest cała zawodowa, jest szkoleniem de facto funkcji nazywanych w wojsku prostymi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JozefFlis">Oni dochodzą do jednostek zmieniając się częściej, ale trzon gotowości, zdolności bojowej osadza się na specjalistach i młodszych dowódcach, cały czas jest nienaruszony. Jest to warunke sine qua non, o którym mówiliśmy również w materiale i który otwiera w jakimś sensie wszelkie ruchy związane ze zmianami w naszej strukturze szkolenia, przede wszystkim ukompletowania jednostek. Należałoby zdać sobie z tego sprawę, że jeśli nie przejdziemy na taką samą zasadę, gdzie specjaliści i młodsi dowódcy nie będą nadterminowi lub zawodowi - to powiedzmy sobie szczerze - nie ukryją tego ani Czesi, ani Słowacy, ani Węgrzy, że żołnierz tych wszystkich armii będzie nieporównywalnym żołnierzem z zawodowcem, który występuje na Zachodzie. Jeśli osiągnie on pewien przyzwoity - nie powiem wysoki - poziom, to trzeba go zwalniać do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JozefFlis">Pozostawanie jednostki w jakimś stopniu gotowości bojowej jest niezwykle krótkie, albo praktycznie nie istnieje wcale. Jednostki zamienią się w szkoły "do przepuszczania" kolejnych zastępów żołnierzy. W momencie kiedy żołnierz jest już na przyzwoitym poziomie, trzeba go zwalniać do cywila.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JozefFlis">Zetknęliśmy się z tym problemem przy inspekcjonowanej przez komisję NATO naszej jednostce. Był to 18. batalion szturmowy, który został skierowany do odwodu sił SFOR. Podstawowy zarzut dotyczył tego, że batalion jest ukompletowany najmniej ze wszystkich naszych jednostek żołnierzami służby zasadniczej, niemniej jednak ma on w swoim składzie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JozefFlis">Padło pytanie, co będzie z tym batalionem wiosną br., kiedy żołnierze odejdą do rezerwy? Będziemy musieli składać na nowo ten batalion, który ma być w siłach natychmiastowego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JozefFlis">Ta sama sytuacja będzie się pojawiała w kolejnych jednostkach. Z tego powodu rozumiemy wszystkie przesłanki i okoliczności naszego otoczenia, nacisk społeczny i przygotowanie poborowych czy wcielanych żołnierzy do służby. Jest szansa, celowość i możliwość po eksperymencie przygotowania żołnierzy w ciągu 12-miesięcznej służby.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JozefFlis">Powiadam o tych warunkach, które nie od razu, ale sensownie byłoby spełniać i jest to podstawowy warunek - nadterminowi lub kontraktowi żołnierze, przydzielani na stanowiska podstawowe, czyli pozostawiać dla tych z poboru funkcje proste. Nie będę epatował liczbami i kosztami, są one w materiale przedstawionym Komisji i szkoda zajmować nimi czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JozefFlis">Na każdą przedstawioną liczbę można na pewno spojrzeć co najmniej z dwóch stron. Najpierw trzeba zainwestować, żeby się coś urodziło. Na początku będą to niewątpliwie inwestycje również typowo finansowe i w momencie wprowadzania reformy będzie ona kosztowała. Nie tak dużo jednak, aby ta inwestycja nie zwróciła się w ciągu 3-4 lat.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JozefFlis">Wejście żołnierzy nadterminowych, którzy nie będą już tak intensywnie szkoleni jak żołnierze młodzi, w efekcie da uzysk finansowy. Będą więc początkowe koszty wprowadzenia, a w nieco odleglejszej perspektywie czasowej nastąpi uzysk równoważący te koszty. Nie stawiamy zatem absolutnego warunku, że jest to niemożliwe ze względu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JozefFlis">Będzie to na początku kosztowało i według tego musielibyśmy sporządzać harmonogram przechodzenia na 12-miesięczną służbę, bo na bieżący rok nie jest jeszcze ta sprawa zaplanowana.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JozefFlis">Decyzja nie leży w kompetencji Sztabu Generalnego i nie sądzę, że leży ona w kompetencji ministra obrony narodowej. Sądzę, że w decydującej mierze będzie miała głos Komisji Obrony Narodowej, uwzględniając czynniki, o których informujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JozefFlis">Po podjęciu decyzji nie będziemy zaskoczeni, szczególnie od strony szkolenia. Będzie natomiast moment wahnięcia, z którym się musimy liczyć, jeśli chodzi o gotowość bojową i utrzymanie oczekiwanej w perspektywie zdolności bojowej, na jaką liczą także nasi sojusznicy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JozefFlis">Oceniają nas oni dokładnie i musimy mocno argumentować fakt, dlaczego tak szybko i często zmieniamy żołnierzy. Nasze jednostki opisywane są tak, że ich zdolność bojowa jest niewysoka. Zdolność bojową utrzymują tylko ci żołnierze, którzy są w pełni przygotowani do działań. My tych przygotowanych żołnierzy zwalniamy do cywila.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JozefFlis">Tyle z mojej strony tytułem wstępu, jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania. Materiał przekazany jest znacznie obszerniejszy w treści, niż moje "nieuczesane wystąpienie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Problemy wynikające w 18, batalionie nie znikną po wprowadzeniu 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej i nie zniknęłyby również, gdyby służbę wojskową wydłużyć do 2 lat. W wojsku polskim jeszcze przez długi czas żołnierze będą zwalniani i z tym problemem trzeba się liczyć dotąd, dokąd armia nie będzie miała charakteru armii zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę posłów o przekazywanie uwag do materiałów przysłanych nam przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W ramach dyskusji spróbujemy skoncentrować się na najważniejszych problemach. Zaliczam do nich kwestie zmian w systemie szkolenia w wojsku oraz ewentualne skutki finansowe podjęcia decyzji o skróceniu zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JozefFlis">Kwestia nie zniknie z momentem przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Mówiąc o 18. batalionie miałem na myśli życzenie, aby znikła ta kwestia dzięki poważniejszej liczbie żołnierzy nadterminowych w tym batalionie. W celach, które otrzymaliśmy w grudniu ub.r. zakłada się, że część jednostek będzie ukompletowanych wyłącznie żołnierzami nadterminowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JozefFlis">Do takich jednostek należały 6. brygada, 25. brygada, a w perspektywie może także 11. i 12. dywizja, czyli te jednostki, które pierwsze mogłyby być wysłane do odpowiednich misji. Mówiąc o 18. batalionie nie byłoby problemu, gdyby byli w nim żołnierze nadterminowi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JozefFlis">Pod tym kątem patrzyłem tylko na sprawy 18. batalionu, bo w materiale wykazane jest 20 tys. żołnierzy nadterminowych, jako finał. Liczymy, że 18 tys. żołnierzy nadterminowych załatwiałoby u nas sprawę. Byłoby to również znaczne złagodzenie problemów wynikłych w 18. batalionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Moje pytanie dotyczy struktury szkolenia. Zakoń-czenie całego procesu szkolenia żołnierza kończy się ćwiczeniami batalionowymi, czy to jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Żołnierz będzie działał również w warunkach skrajnych, np. w większych jednostkach organizacyjnych, czy ćwiczenia batalionowe wystarczą do tego, aby był on przygotowany do działania w większych organizmach bojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam szczegółowe pytanie dotyczące spraw finansowych. Nie mogę czegoś pojąć lub odczytuję to niewłaściwie. Rozumiem, że materiał traktuje o tym, jakie będą dodatkowe wydatki budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w jednym roku i mówimy tu o jednym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszZemke">Mamy teraz taką sytuację, że przewidujemy w wyniku skrócenia służby zasadniczej do 12 miesięcy dodatkowo 20 tys. żołnierzy nadterminowych. Są to koszty mniejsze, aczkolwiek wyższe niż koszty żołnierzy służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanuszZemke">Zaczynamy dotykać podstawowej sprawy wtedy, kiedy mówimy o kadrze zawodowej, czyli o kadrze podoficerskiej. Przewiduje się, że liczba podoficerów zawodowych wzrosłaby o 3 tys. W materiale jest napisane, że dodatkowo na budownictwo mieszkaniowe trzeba wydać 231 mln zł i jest to podstawowa kwota do wydania.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanuszZemke">Kiedy to dzielę, wychodzi mi, że chcielibyście w jednym roku znaleźć pieniądze na 3 tys. kwater. Mamy dzisiaj ok. 14 tys. rodzin wojskowych czekających na nowe kwatery, bądź też na zamianę. Wszystkie sprawy związane z dodatkowym zatrudnieniem 3 tys. ludzi chcecie załatwić w jednym roku, jeżeli chodzi o budownictwo, a jest to połowa wydatków.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanuszZemke">Moja propozycja jest taka, aby zupełnie inaczej spojrzeć na wydatki mieszkaniowe, bo dlaczego mamy w jednym roku ponieść całość kosztów mieszkaniowych. Wyliczenia wskazują na to, że wojsko chce przy okazji otrzymywać co roku pieniądze na 3 tys. kwater. przy okazji skracania zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy wojsko chce sobie załatwić problem mieszkalnictwa dla kadry. Nie sądzę, żeby ten sposób rozumowania był do zaakceptowania przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanuszZemke">Przyjęcie 3 tys. podoficerów zawodowych oznacza zmiany w strukturze kadry, które to zmiany są pożądane. Jak zamierzacie panowie osiągnąć korektę proporcji pomiędzy korpusami, bo przyjmujemy 3 tys. ludzi dodatkowo, nie zwiększamy globalnie zatrudnienia i liczbę kadry planujemy utrzymać w najbliższych latach na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanuszZemke">Czy oznacza to, że 3 tys. żołnierzy zawodowych kadry oficerskiej musiałoby pójść na wcześniejszą emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJanuszZemke">Czy nie ma innej możliwości przesunięcia tej kadry, która jest?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJanuszZemke">W tym materiale słusznie jest napisane, że w Polsce obowiązuje już de facto system służby 15-miesięcznej. Wszystko natomiast wyliczamy dalej, jakby służba trwała 18 miesięcy. Taka jest praktyka, że żołnierze teoretycznie służą 18 miesięcy, a faktycznie 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJanuszZemke">Wyliczenia finansowe są takie, że służba trwa 18 miesięcy i musimy zmniejszyć kwoty o 1/3 do 12 miesięcy. Czy nie widzicie panowie tutaj oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJanuszZemke">Odnoszę wrażenie, że jest to próba załatwienia przy ważkim temacie skrócenia służby dodatkowych środków na inne bardzo dotkliwe potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uzupełnię pytania pana posła Zemke. W programie "Armia 2012" przygotowywanym przez Sztab Generalny w takim samym kształcie było planowane przejście na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową; czy w związku z tym Sztab Generalny zakładał, że do 2000 r. zostanie rozwiązany problem mieszkalnictwa tych 3 tys. podoficerów?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy zakładał również, że zostanie rozwiązany problem 20 tys. żołnierzy nadterminowych, potrzebnych rzekomo do skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Obecnie jest tych żołnierzy 10 tys. Czy planując to mieli panowie pomysły, jak rozwiązać w perspektywie dwóch lat problem mieszkań dla kadry podoficerskiej i problem zwiększenia o 100% liczby żołnierzy nadterminowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Mam kłopot ze zrozumieniem filozoficzno-polityczno-finansowego sensu przemian dotyczących liczebności polskich sił zbrojnych. Jak pamię-tamy z poprzedniej kadencji Sejmu, przez długi czas przekonywaliśmy się do hasła "armia mniejsza, ale lepsza".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z trudem nam to przychodziło, ale w końcu przekonaliśmy się wzajemnie i ówczesna koalicja oraz opozycja zgodziły się, że nie potrzeba nam tak dużej i drogiej armii. Państwo polskie w okresie przemian ustrojowych nie może udźwignąć tak wielkich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wszystkie państwa rozwinięte na świecie redukują liczebność żołnierzy, a poza tym hasło: "armia mniejsza, ale lepsza" implikuje nie oszczędności w sferze obronności, tylko lepsze wykorzystanie środków. Dzięki temu, że armia ma być mniejsza, środki wygospodarowane w ten sposób mają być użyte na lepsze szkolenie bojowe i nowocześniejszy sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Taki jest sens działań we wszystkich krajach. Czytam dość uważnie zachodnie publikacje dotyczące wszystkich tych przemian. Wszędzie widzę, że jak armia jest mniejsza, to z tego powodu uzyskuje się dodatkowe oszczędności i korzyści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Tymczasem, kiedy patrzę na polskie przemiany, widzę, że trzeba nam wiele lat czekać, abyśmy zeszli do stanu 180 tys. żołnierzy. Ok. 50 tys. żołnierzy nie możemy zredukować w miarę szybko, tylko musimy czekać wiele lat. Wyperswadowaliśmy sobie to jakoś, chociaż nie jestem do końca przekonany o konieczności tak długiego czekania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Z drugiego materiału wynika, że po to, aby przejść na 12-miesięczny okres zasadniczej służby wojskowej, potrzeba olbrzymich dodatkowych środków. Sens tego miał być zupełnie inny i skutek miał być inny. Gdyby była w materiale zawarta koncepcja taka, jaka jest, a druga np. alternatywna, pokazująca nam, że pewne środki na wyszkolenie bojowe i sprzęt poprzez redukcję okresu pobytu żołnierzy w wojsku można by odzyskać, to wtedy łatwiej odnalazłbym się może w tych zawiłościach. Ponieważ tak nie jest, zaczynam mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Kiedy sobie zestawię całą naszą filozofię przemian dotyczących stanu etatowego Wojska Polskiego i liczebności, zaczynam się zastanawiać, dokąd nas to wszystko prowadzi. Jeśli chcemy przeprowadzić jakąś redukcję, to okazuje się, że koszty nam zawsze rosną.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Zredukowanie armii do 180 tys. żołnierzy - jak nam kiedyś powiedziano - powoduje wzrost wydatków. Skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy powoduje kolejny wz-rost wydatków. Może więc tego wszystkiego nie róbmy, to wtedy zaoszczędzimy pieniądze. Gdybyśmy doszli do takiego wniosku, nie rozumiałbym filozofii tych przemian.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Stale słyszę - mimo że kilka razy poruszałem ten temat - o niemożności tak szybkiego redukowania liczebności stanu sił zbrojnych, bo obowiązuje nas wiedeński pułap CFI. Żenuje mnie to już, bo kilka razy o tym mówiłem. Nie jest to żaden pułap, jest to wyłącznie docelowy wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Wszystkie armie zachodnie, z którymi mamy się integrować, schodzą poniżej tego ws-kaźnika. Pamiętam dyskusję na wiedeńskich rokowaniach, w której uczestniczyłem i kiedy generałowie niemieccy usilnie mnie przekonywali o tym, że jeżeli Bundeswehra zejdzie poniżej 370 tys. żołnierzy, to powstanie pustka strategiczna na niektórych obszarach Republiki Federalnej Niemiec. Przywieźli nawet ze sobą specjalne mapy, którymi obwiesili całe pomieszczenie obrad twierdząc, że niektóre obszary nie będą mogły być bronione.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Obecnie stan armii niemieckiej wynosi 330 tys. żołnierzy i nikt nie mówi o pustce strategicznej. Nikt nie mówi o tym, że Republika Federalna Niemiec jest źle broniona i cała wrzawa ucichła. Przykład ten przytoczyłem dlatego, żebyśmy wyrobili u siebie krytyczny stosunek do propozycji i poszukiwali takich alternatyw, które przywrócą sens tych wszystkich przemian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli zebrani uznają to za słuszne, proponuję, aby najpierw zadać pytania, a potem rozpocząć dyskusję. Powinniśmy otrzymać określoną porcję informacji, a następnie będziemy mogli szerzej się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Chciałabym zadać pytanie związane z przewidywanymi skutkami. Jak należy rozumieć, że skrócenie okresu używalności przedmiotów mundurowych spowoduje wzrost kosztów umundurowania o ok. 25%?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZdzislawaKobylinska">W związku ze zwiększeniem rotacji stanów osobowych żołnierzy i wzrostem wydatków na odprawy wypłacane przy zwolnieniu żołnierzy ze służby zasadniczej, co sądzicie o wprowadzeniu zmiany systemu wypłacania tych odpraw?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZdzislawaKobylinska">Chodzi mi o to, aby odprawy były proporcjonalne do okresu służby wojskowej. Jeżeli żołnierz z pewnych powodów służył tylko 5 dni, to ma również wypłaconą odprawę w całości, wynoszącą ok. 700 zł. Czy nie należałoby zastosować jakichś progresywnych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDanutaWaniek">Wydawało mi się, że dyskusja nad skróceniem zasadniczej służby wojskowej jest stosunkowo prosta. Tak prosta, że właściwie trudno nad nią dyskutować szerzej, skoro jest decyzja, że ten system szkolenia ma być ograniczony do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDanutaWaniek">Gdy słucham wypowiedzi, a nie jestem osobą, która ma odsłużoną zasadniczą służbę wojskową, wyłaniają mi się najrozmaitsze pytania. Chciałabym potwierdzić na podstawie tego, co zaprezentował nam pan gen. Flis w słowie wstępnym, że nie widzi on sensu skracania zasadniczej służby wojskowej, jeżeli równolegle nie będzie prowadzony proces uzawodowienia armii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselDanutaWaniek">Muszą to być procesy, które będą razem rozpoczęte, razem prowadzone i razem zakończone. Nic nie może działać wyprzedzająco, a jeżeli nawet, to nie skracanie służby, ale czynienie naszych sił zbrojnych bardziej zawodowymi. Czy dobrze to odczytałam, bo być może różnie to można robić?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselDanutaWaniek">Faktycznie zasadnicza służba wojskowa trwa u nas obecnie 15 miesięcy. Pomimo to, nie ustrzegliśmy się zjawisk patologicznych, mam na myśli "falę". Sprowadzenie służby do okresu 1 roku niewątpliwie wyeliminuje zjawisko "pierwszoroczniaków" i "dziadków", ale nie jest to najistotniejsza kwestia w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselDanutaWaniek">Chciałabym zapytać panów generałów, na ile zmieni się system szkolenia w porównaniu z tym, co jest dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselDanutaWaniek">Czy będzie to szkolenie bardziej skondensowane, czy też pozbawione pewnych istotnych elementów wpływających na zdolność bojową naszego wojska?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselDanutaWaniek">Pytań można byłoby zadać więcej, dyskusja miałaby nieco inny, bogatszy charakter, gdybyśmy na to patrzyli nie tylko od strony kosztów - aczkolwiek jest to bardzo ważne, ale od strony systemu szkolenia, przygotowania do zadań bojowych wojska, które ma służyć tylko przez okres 12 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykDykty">Czy jest prowadzony monitoring polegający na tym, że rozmawia się z podoficerami służby zasadniczej?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselHenrykDykty">Czy będą oni ewentualnie chcieli przejść do służby zawodowej lub na żołnierski kontrakt?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselHenrykDykty">Powodowałoby to, że grupa ok. 30 tys., która jest potrzebna do wykonania zadań, zostałaby zmniejszona. Wiemy o tym, że podoficer służby zasadniczej wykonuje pracę i jednocześ-nie nadzorowany jest przez podoficera służby zawodowej, a więc występuje dublo-wanie zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Mam prośbę o odpowiedź na pytanie, jakie były przeciwwskazania, jakiej natury przeszkody, że do tej pory nie podjęto efektywnych działań zmierzających do skrócenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę uzupełnić pytanie pani poseł Zakrzewskiej. W 1996 r. zostały zakończone prace nad koncepcją przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Od 1 stycznia 1997 r. zarządzeniem szefa Sztabu Generalnego rozpoczęto wdrażanie 12-miesięcznego systemu szkolenia żołnierzy z zamiarem przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową od jesieni 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Dlaczego wycofano się z tych pomysłów, zapisując w programie "armia 2012", rok 2000 jako początek przechodzenia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, skąd ten 2-letni poślizg?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy okazji chcę zapytać o służbę nadterminową, bo jest to bardzo ważny problem. Pamiętam, że kiedy rozpoczynały się prace nad koncepcją przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, przyjęto jako założenie, iż potrzeba jest 11 tys. żołnierzy nadterminowych, aby można było przejść na 12-miesięczny cykl szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Skąd nastąpiła taka zasadnicza zmiana ilościowa potrzebnych do tego żołnierzy nadterminowych?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Jak można ocenić w tej chwili generalne kondycję żołnierzy nadterminowych?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Odnoszę wrażenie, że znaczna część żołnierzy nadterminowych została skierowana na stanowiska niepriorytetowe, czyli nie na te, na których mogliby być istotnym elementem przejścia na 12-miesięczny cykl szkoleniowy. Odnoszę również wrażenie, że powstały poważne zaniedbania w procesie wprowadzania służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie stworzono chyba wystarczających okoliczności motywujących żołnierzy służby nad-terminowej do przechodzenia na służbę zawodową, jako podoficerowie zawodowi. Są to ci podoficerowie, o których panowie wspominają jako niezbędnych w dalszej perspektywie żołnierzy zawodowych - podoficerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGargas">Dość powszechnie krytykowane są komisje poborowe przez wyższych dowódców wojskowych. W czym tkwi przyczyna w ocenie panów generałów, czy są to rozwiązania ustawowe, czy zła organizacja i kiepskie kompetencje?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejGargas">Przy 12-miesięcznej służbie wojskowej przed komisjami poborowymi stają nowe zadania, większa praca i wysiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W jakiej mierze w zamierzonym zmienionym systemie szkolenia uwzględnia się fakt zmian w systemie oświatowym i podniesienia ogólnego poziomu poborowych kandydatów do służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że w najbliższym czasie przechodzimy na obowiązkowe wykształcenie młodzieży do ukończenia 18 roku życia. Wydaje się, że ten fakt nie może pozostawać bez wpływu na system szkolenia, który musi być związany z faktem podniesienia poziomu ogólnego wykształcenia młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLonginPastusiak">Proces skracania zasadniczej służby wojskowej jest to część składowa szerszego procesu uzawodowienia armii. Są to nieuniknione zjawiska, bo w ciągu 12 miesięcy żołnierza zasadniczej służby wojskowej nie można chyba przysposobić do obsługi wszystkich skomplikowanych urządzeń, a jeżeli nawet można, to jest to strata, bo on natychmiast przechodzi do cywila i jest nie do wykorzystania w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLonginPastusiak">Trzeba te procesy traktować jako równoległe i w związku z tym jest to odpowiedź na wątpliwości pana posła Konarskiego, który się dziwił, że koszty wzrastają. Mam również wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselLonginPastusiak">Na ogół przyjmuje się, że uzawodowienie wzrasta i powoduje wzrost kosztów utrzymania armii. Znam jednak taki kraj, który podjął decyzję przejścia na armię zawodową pod warunkiem, że nie zwiększy to wydatków na obronę. Takim krajem jest Belgia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselLonginPastusiak">Chcę zapytać, czy ktoś z obecnych zna doświadczenia belgijskie i czy udało się Belgom rzeczywiście przejść całkowicie na armię zawodową bez zwiększenia budżetu wojskowego?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselLonginPastusiak">Dyskutujemy nad kosztami finansowymi, sprawami budżetowymi, ale przecież koszty tego całego procesu to również skutki społeczne. Jestem uważnym czytelnikiem prasy woj-skowej, przeglądam tygodnik "Polska Zbrojna" i dostrzegam również sygnały i wypowiedzi różnych wojskowych oraz zaniepokojenie zawodowych wojskowych, a także ich rodzin, z powodu zmniejszającej się liczebności naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselLonginPastusiak">Pytanie, jak sobie nasza armia jest w stanie poradzić ze skutkami społecznymi, wynikającymi dla samych wojskowych i dla ich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselLonginPastusiak">Jak zagospodarować ich doświadczenie, ich profesjonalizm i kwalifikacje?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselLonginPastusiak">Czy nie powinniśmy włączyć tego do kosztów całego procesu przemian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto przypomnieć, panie pośle, wypowiedź ministra obrony Belgii, który publicznie stwierdził, że problem bezpieczeństwa Belgii to nie jest sprawa Belgów, ale NATO. My sobie na tego rodzaju stwierdzenie nie możemy pozwolić. Doświadczenia belgijskie mogą być odległe od naszej prozy i naszego funkcjonowania w tym właśnie miejscu świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozwolę sobie przypomnieć panu posłowi Pastusiakowi, że finansowy belgijski poziom wydatków na armię był nieco inny niż polski. Porównywanie czy możemy zachować te same nakłady przy reorganizacji, jest trudne, startujemy bowiem z innego poziomu i pewnie nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie do panów generałów, czy byliby skłonni powiedzieć członkom Komisji Obrony Narodowej, jakie zasadnicze zalety wynikają z przedstawionego przez panów punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Z punktu widzenia gotowości bojowej, stopnia wyszkolenia, zasad wykształcenia żołnierza do działań bojowych - pomijając skutki finansowe, bo o nich możemy przeczytać w informacjach - jakie zasadnicze zalety wynikają ze skrócenia służby wojskowej?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Na ile w zamierzeniach skrócenia służby wojskowej uwzględnione jest skorelowanie z zamiarami dotyczącymi reformy wyższego szkolnictwa wojskowego?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Również mam na myśli zmianę modelu przebiegu służby wojskowej żołnierzy zawodowych, który to model przebiegu jest integralną częścią znowelizowanej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie ma chętnych, proszę przedstawicieli resortu obrony narodowej o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianRobelek">Postaram się odpowiedzieć ogólnie na niektóre pytania, a następnie koledzy z resortu wsparliby mnie w niektórych szczegółowych sprawach. Pani poseł Łybacka i pan poseł Pastusiak nawiązywali do tego, co my planujemy i co zawarte jest w założeniach programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarianRobelek">Chcę podkreślić, że założenia rządowego programu zostały przekute w pierwszy pan 5-letni, a na ukończeniu jest również perspektywiczny plan 15-letni. Zostały sprawy uszcze-gółowione i zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego prawdopodobnie w najbliższym czasie, po ostatecznym uzgodnieniu resortowym tego planu, zostanie on przedstawiony Komisji Obrony Narodowej. Wszystko, co my planujemy, liczebność sił zbrojnych, profesjonalizacja armii, wyposażenie, zmiana struktury kadry, zmiana struktury budżetu musi być spójne. Jeżeli nie będzie to spójne, a zaczniemy z kontekstu tych założeń wyrywać poszczególne wątki, to być może pewne sprawy staną się dziwne lub niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarianRobelek">Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny Wojska Polskiego nigdy nie były przeciwne 12-miesięcznej zasadniczej służbie wojskowej, chociaż uznajemy zalety tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarianRobelek">Ja osobiście zalet nie widzę, być może zobaczy je profesjonalista pan gen. Flis z punktu widzenia szkoleniowca wojskowego. Na pewno są jakieś społeczne skutki, ale nie chcę być złośliwy mówiąc, iż być może zwiększy się z tego powodu bezrobocie. Być może ten potencjał ludzki szybkiej będzie wykorzystany dla pobudzenia gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarianRobelek">My takiego monitoringu nie jesteśmy w stanie przeprowadzić, ale po decyzjach, po  wprowadzeniu 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej być może Ośrodek Wojskowych Badań Społecznych zajmie się tymi sprawami i przedstawi wyniki badań. Chciałbym natomiast raz jeszcze uwypuklić zasadnicze problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarianRobelek">Podstawowy problem przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową jest taki, żeby udało się tę reformę przeprowadzić. Pan poseł Komorowski pytał, dlaczego my opóźniamy działania. Nie jest to na dziś problem finansowy, chociaż jest on ważny i ma zarówno plusy, jak i minusy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarianRobelek">Podstawowym problemem na dzień dzisiejszy oraz w najbliższej przyszłości będzie uwypuklony, jest to możliwość uzupełnienia sił zbrojnych oraz tych wszystkich formacji, które są uzupełniane na zasadach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarianRobelek">Obecnie z ogólnego limitu poborowych na 1997 r., wynoszącego 312.928 osób, które stanęły do poboru, do służby zakwalifikowano faktycznie tylko 93 tys. Taki jest wskaźnik i on się systematycznie obniża. Kiedy popatrzymy na czynnik demograficzny w najbliższych latach, to liczba młodzieży, która będzie stawała po raz pierwszy do poboru, będzie systematycznie spadać. Mamy takie dane i jest to czynnik istniejącego w naszym państwie niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarianRobelek">Po to, żeby zabezpieczyć potrzeby naszej armii na dzień dzisiejszy, według informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, trzeba powołać w cyklu rocznym 110 tys. poborowych. Gdybyśmy dzisiaj wprowadzili 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, potrzeba byłaby ok. 140 tys. i z góry powiem, że nie wiem, skąd się to weźmie.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarianRobelek">Kolejny czynnik: dlaczego w wojskach mamy potrójne etaty? Nikt tego nie rozumie, na Zachodzie, na Wschodzie i w Polsce. To znaczy jest etat, jakby karta, wykres, na którym powinien być dowódca, zastępca dowódcy itd. Oprócz tego jest tzw. stan ewidencyjny, który się różni w kilkunastu procentach od etatu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarianRobelek">Powinno być 100 żołnierzy, jest 80 lub ponad 70 żołnierzy. Nie mówię o sprawach, że żołnierz wykluczył się w czasie pełnienia służby, w związku z tym, że coś się stało i został zwolniony z przyczyn zdrowotnych. Tych spraw jest właściwie ułamek procenta.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarianRobelek">Wojsko nie wciela do służby, bo rokrocznie Rada Ministrów określa limity, jako czynnik finansowy. Stwierdza, że możemy wcielić np. 100 tys. żołnierzy, 80 tys. żołnierzy i na tym koniec. Wtedy nasz etat w żaden sposób nie odpowiada temu czynnikowi.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MarianRobelek">Wprowadzono kolejny, tzw. etat kalkulacyjny dotyczący kadr. Tu się w ogóle nie pyta o ewidencję, ani o etat, decydują tylko finanse. Ma być tylko tyle etatów, dotyczy to oczywiście kadry zawodowej, ale jest to 90 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MarianRobelek">Dopóki nie zostaną dokonane zmiany ustawy o obowiązku wojskowym i innych powin-nościach oraz nie zostanie zrewolucjonizowany system odroczeń od obowiązku służby wojskowej, nie nastąpią zmiany strukturalne w wojsku. Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe przechodzą na profesjonalizację, podobnie jak Policja, która w ramach służby nabiera kandydatów do formacji Policji i dlatego jest taka liczba kandydatów do zasadniczej służby wojskowej, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MarianRobelek">Jak mówił pan poseł Konarski, rząd podejmuje polityczną decyzję o redukcji sił zbrojnych i określa np., że nie będzie 180 tys. żołnierzy, a 100 tys. żołnierzy. Wtedy potrzeby poboru będą określane według tych limitów. To, co częściowo mówił pan gen. Flis o żołnierzach nadterminowych, nie jest to tylko czynnik szkoleniowy.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MarianRobelek">Na spotkaniu z Komisją Obrony Narodowej mówiłem już kiedyś, że aby nawigator, który macha chorągiewkami siedząc na "bocianim gnieździe" mógł to robić, w myśl określonej konwencji musi przejść odpowiednie przeszkolenie. Inaczej nie ma on prawa wypłynąć okrętem w morze, bo każdy wypadek lub katastrofa powoduje poważne reperkusje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MarianRobelek">Na tych stanowiskach musi być żołnierz - nieważne - nadterminowy, kontraktowy, zawodowy, który przejdzie odpowiedni cykl szkolenia. Dlatego pan gen. Flis mówił o funkcjach prostych, które wymagają prostego wyszkolenia w ciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MarianRobelek">My szkoliliśmy kiedyś podoficerów w czasie 6 miesięcy, potem przeszliśmy na szkolenie 4 miesięczne, a w tej chwili będziemy musieli prawdopodobnie zejść na 3-miesięczny okres szkolenia. Widzimy z jednej strony wzrastający poziom intelektualny naszej młodzieży, ale potrzeby, żeby przygotować żołnierza do pełnienia obowiązków na stanowisku dowódcy drużyny, aby umiał obsługiwać dany sprzęt, jest bardzo trudno. Nie ma przełożenia wprost stanowiska w cywilu, które można by spotkać i wykorzystać również w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MarianRobelek">Trzeba by zastosować kilka elementów pedagogiki, socjologii i paru innych spraw uczyć choćby po kilka godzin, żeby nie było w wojsku "fali" oraz innych zjawisk. Powinien to zrobić m.in. ten średni personel dowódczy. Są to możliwości wcielenia do wojska całej tej materii.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MarianRobelek">Mniejszy czynnik - od strony szkoleniowej na pewno nie będą to żołnierze wyszkoleni lepiej niż dzisiaj. Można poprawić organizację skracaniem prac związanych z obsługą sprzętu, ponieważ stosuje się inne oleje, smary itd. Kiedyś przeznaczano na te czynności dwa miesiące, obecnie będzie to jeden miesiąc i niektóre elementy ulegną skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MarianRobelek">Mimo wszystko nie będzie to tak przygotowany żołnierz, jak byłby po ukończeniu podoficerskiej szkoły 6-miesięcznej. Następnie przychodzi taki żołnierz do wojska na rok lub półtora roku. Na pewno jakieś rezerwy są do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MarianRobelek">Czynnik finansowy, o którym powiedzą koledzy bardziej kompetentnie do tego przygotowani. Oczywiste jest, że trzeba w całą sprawę zainwestować. Pan Tomaszewski, doradca podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Grabowskiego przedstawi zapewne dokładniejsze wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#MarianRobelek">Trudno ocenić zyski związane z tymi sprawami, ponieważ na innych stanowiskach będą żołnierze nadterminowi oraz inni żołnierze. Pan poseł Konarski ma rację, że kiedy armia nasza będzie bardziej profesjonalna, więcej będzie nadterminowych operatorów różnych skomplikowanych urządzeń, będzie to zatem armia lepsza.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MarianRobelek">Żołnierz, który będzie potrzebował - mówiąc umownie - strzelać 10 razy do celu, jako zawodowiec trafi prawdopodobnie za pierwszym razem. Będzie on służył minimum 4, 5, 10 lat i stanie się wysokiej klasy specjalistą. Mówiąc żartobliwie, ponieważ ma żonę i dzieci, będzie miał do kogo wrócić i dlatego będzie się starał zwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#MarianRobelek">Wracając do innego podtekstu wypowiedzi pana posła Konarskiego, że armia mniejsza, ale lepsza - było to chyba powiedziane żartobliwie, bo tak się dzieje, że armia jest coraz mniejsza, ale nie lepsza, bo przeznaczane są mniejsze środki na armię. Od 1988 r. armia zmniejszyła się o 50%, a budżet zmniejszył się o ok. 60%. Następuje pogoń jednego za drugim i ciągle drepczemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#MarianRobelek">Na szczegółowe pytania z zakresu szkolenia odpowie pan gen. Flis, a na sprawy związane z finansami pan Tomaszewski. Jeżeli będą jakieś wątpliwości prawne, odpowie na nie pan gen. Nalaskowski.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#MarianRobelek">Chciałbym powiedzieć, że kiedyś było planowanych 11 tys. żołnierzy nadterminowych, obecnie planuje się 20 tys. żołnierzy nadterminowych. Generalnie było tak, że do marca 1997 r. nasza armia miała liczyć 250 tys. Były różne, nawet wewnętrzne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#MarianRobelek">Później zapadły decyzje, zgodnie z założeniem rządowego programu, że armia będzie liczyć 180 tys., a profesjonalizacja osiągnie ok. 60%. Zwiększyliśmy zatem liczbę żołnierzy nadterminowych.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#MarianRobelek">Nie wszyscy oni będą na stanowiskach żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, część z nich będzie również na stanowiskach podoficerów zawodowych. Zmiana następuje w związku z potrzebami struktur korpusu. Będzie zatrudnionych nie ponad 40% oficerów, ponad 20% chorążych i ponad 20% podoficerów zawodowych. Nowa struktura przewiduje 30% oficerów, 30% chorążych i 40% podoficerów.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#MarianRobelek">Proces etatyzacji w sensie koncepcyjnym trwa i zgodnie z życzeniem Komisji Obrony Narodowej na początku kwietnia br. postaramy się przedstawić nasze dokonania w tej dziedzinie. Dokładnie będą pokazane relacje, łącznie z decyzjami, czy robimy to radykalnie, czyli ogłaszamy redukcję, czy robimy to ewolucyjnie, co pozwoli nam na mniejsze koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#MarianRobelek">Myślimy również bardzo poważnie o sprawach odpraw. Od 3 lub 4 lat zgłaszaliśmy nowelizację w tej dziedzinie, ale na razie nie udało nam się nic w tej dziedzinie uzyskać. Są pewne określone życzenia w tej mierze, mówiące o tym, że żołnierz ma dostać pełną odprawę, niezależnie od tego, czy służył dzień, 5 dni czy rok.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#MarianRobelek">Jest to wydatek - moim zdaniem - niepotrzebny i jest to niesprawiedliwość społeczna. My musimy wypłacać żołnierzowi pełną odprawę, a on bardzo często nie przeznacza tego na cywilne ubranie i najpilniejsze potrzeby, ale przelewa na monopol - nie będę mówił jego nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówiąc żartobliwie, jeżeli zarabia na tym pań-stwowy monopol, to pośrednio wraca to do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianRobelek">Pan gen. Flis chce odpowiedzieć na sprawy dotyczące szkolenia w wojsku. Ja w tym czasie przejrzę jeszcze zadane pytania i jeśli okaże się, że na niektóre nie odpowiedziałem, zrobię to w dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JozefFlis">Pytania były dość licznie zadawane, dlatego będziemy się starali uzupełniać między sobą w odpowiedzi na nie. Być może do niektórych trzeba będzie wrócić w przyszłości, jeśli odpowiedzi nie okażą się zadowalające. Będę się starał odpowiadać w kolejności zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JozefFlis">Kwestia struktury szkolenia, czy kończyć na szkoleniu batalionu? Odpowiedź jest jednoznaczna, że w pełni to wystarcza. Powiedziałbym nawet więcej, że naszym marzeniem jest, żeby dojść do szkolenia batalionu. Jeśli batalion będzie dobrze przygotowany w ostatnim miesiącu licząc od poboru, żołnierz będzie brał rzeczywisty udział w ćwiczeniach bataliono-wych, ćwiczeniu brygady, a przecież dywizja to nic innego, jak zbiór batalionów i dywizjonów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JozefFlis">Kwestia gotowości i zdolności brygady do działań zależy od jego dowódcy i sztabu. Natomiast na polu walki batalion praktycznie jest zasadniczą jednostką działania. Praktycznie istnieje dość powszechna tendencja ogólna - batalion, dywizjon, eskadra.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JozefFlis">Jest to rząd pododdziału przeliczeniowy, jest to tzw. samodzielny pododdział taktyczny, który może realizować samodzielne zadania. Dowódca batalionu wraz z batalionem tworzy pewien moduł, który ma swój sztab, ma rozpoznanie, ma swoją artylerię, pewne specjalisty-czne jednostki i może wykonywać samodzielne zadania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JozefFlis">Suma batalionów de facto świadczy o zdolności bojowej. Resztę załatwiają sztaby poszczególnych szczebli, jest to kwestia zgrania większych organizmów. Tym kierowaliśmy się proponując ten model, który jest załączony w materiale przedstawionym Komisji, aby kończyć ćwiczeniami batalionowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JozefFlis">Na dzisiaj prowadzone jest ćwiczenie jednobatalionowe w każdej dywizji. Prowadzone jest to na jednym tylko batalionie, reszta dowódców batalionów przygląda się temu ćwiczeniu, albo jest im dane brać udział w części ćwiczenia batalionowego, które trwa zazwyczaj 2 - 3 doby. Mają oni wypracować swoją decyzję i ćwiczą wszyscy dowódcy batalionów z dywizji. Choć nie jest to ich batalion, mogą nim częściowo dowodzić, opierając się na środkach łączności, aby poczuć smak pola walki i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JozefFlis">Nazywamy to ćwiczeniem metodycznym, ponieważ nie stać nas na prowadzenie ćwiczeń ze wszystkimi batalionami, dywizjonami i eskadrami w Wojsku Polskim. Nie wszystko robimy z kompaniami, bo środki nie zawsze nam na to pozwalają, a nie chciałbym zanudzać zebranych liczbami i porównaniami, które zawarte są w przedstawionym na piśmie programie. Mogę tylko powiedzieć, że na szkolenie wydajemy 1/3 tych środków, które wydają nasi sąsiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JozefFlis">Odpowiadając na pytanie pana posła Zemke, nie wiem czy podzieli moje zdanie doradca pana ministra Grabowskiego do spraw finansowych. Nie ma żadnych podtekstów w informacji, jeśli chodzi o koszty. Jest to informacja dotycząca przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Pierwsze wyliczenia są robione w skali roku, ile kosztowałoby nas to, gdyby dzisiaj zapadła decyzja, że przechodzimy na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JozefFlis">Chodziło o to, ile musimy wyłożyć na to środków i stąd są takie właśnie przeliczenia. Odwołując się do zapisów w tekście jest napisane dokładnie tak: "Nakłady na zapewnienie mieszkań dla zwiększonej liczby żołnierzy zawodowych ponoszone w dłuższym okresie czasu wyniosą...tyle i tyle".</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JozefFlis">Kolejny akapit jest identyczny, skrócenie do 12 miesięcy jest to jedna kwota, a potem znowu jest następny akapit dotyczący dodatkowych nakładów na budownictwo mieszkaniowe w wysokości... itd.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JozefFlis">Budownictwa nie mieszamy z kosztem wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej. Jest to informacja mówiąca o tym, jakie są konsekwencje tej zamiany. Mowa była o 3 tys. podoficerów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JozefFlis">Panie pośle, dotyczy to 3 tys. podoficerów zawodowych, którzy zajęliby obecne stanowiska żołnierzy służby zasadniczej, mówiąc o profesjonalizacji. Chodzi o zwiększenie korpusu podoficerów zawodowych, co jest naszą słabością wytykaną nam przy różnych okazjach. Mamy za mało podoficerów zawodowych, a za dużo oficerów, szczególnie oficerów starszych. W tej sytuacji trzeba dodać ok. 12 tys. podoficerów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JozefFlis">Obecnie podoficerów zawodowych jest 24 tys., a powinno ich być w naszej armii ok. 36 tys. Dochodząc do 180-tysięcznej armii, której kadra zawodowa będzie stanowiła 50%, czyli 90 tys. osób, wynikają z tego następujące proporcje. 30% oficerów, to jest 27 tys. osób, 30% chorążych, to jest również 27 tys. osób i 40% podoficerów zawodowych, to jest 36 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JozefFlis">Na dzień dzisiejszy brakuje ok. 12 tys. podoficerów zawodowych, aby dojść do wskaźni-ka 30%, 30% i 40% według właśnie korpusów. Wszystkie szacunki, kalkulacje i propozycje są rozciągnięte w czasie. Dotyczy to tylko 3 tys., mówiąc o podoficerach, którzy weszliby w miejsce żołnierzy służby zasadniczej. Stąd też pan przewodniczący pytał, czy tak zakładaliśmy w naszych planach. Właśnie tak jest to umiejscowione w programie 2012 i takie są założone wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JozefFlis">Przesunięcie z 11 tys. zakładaliśmy w swoich planach na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, poczynając od 2000 r. Chcieliśmy stworzyć podstawy do większego uzysku żołnierzy nadterminowych do tego czasu. Było to określonym i koniecznym warunkiem.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JozefFlis">Pan gen. Robełek odpowiedział w jakimś sensie panu posłowi Konarskiemu. Nie trzymamy się rzeczywiście sztywno pułapów CFI-1. Wiemy, że jest to pułap górny i już na dzisiaj nie spełniamy go w żadnym z pułapów górnego poziomu. Nie robimy z tego powodu tragedii i przygotowujemy na 2012 rok armię posiadającą znacznie niższe kwoty, niż moglibyśmy mieć zgodnie z traktatem CFI-1.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JozefFlis">Rozumiemy zatem, panie pośle, że wcale nie musimy utrzymywać tych kwot. Kiedy negocjowany był układ, radykalnie inna była sytuacja, niż jawi się ona teraz. Nie tak głośno o tym mówimy i wyraźnie jak mówią Belgowie, ale na ten parasol ochronny ze strony NATO również trochę liczymy. Nie musimy utrzymywać tych 40-60 samolotów bojowych, bo jest to właściwie tylko marzenie, nie mówiąc już o typach.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JozefFlis">Nie mówimy również o 1.730 czołgach, bo jak nazbieramy ich zdolnych do walki 1.300, to będzie też dobrze. Takie są założenia w programie 2012 i nie epatujemy się poziomami za wszelką cenę i nie dochodzimy do tego poziomu, który zafundowała nam społeczność międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JozefFlis">Odpowiedź pani poseł Waniek: rzeczywiście zakładamy, że sensownie jest odchodzić od 18-miesięcznej służby i zamieniać żołnierzy zasadniczej służby wojskowej na nadterminowych. Są to procesy absolutnie ze sobą związane. Nasze jednostki oceniane są teraz niezbyt dobrze, a przy przejściu na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, bez nadterminowego instruktora, bez podoficera zawodowego, jako instruktora, bez dowódcy, który będzie nadterminowym lub kontraktowym - nie postawiłbym naszego czołgu, nawet najlepszego, naprzeciwko czołgu zachodniego. Nie postawiłbym dlatego, że w tamtym czołgu siedzi zawodowiec po 15 latach służby, a w naszym czołgu kapral po 3 miesiącach szkolenia w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JozefFlis">Dajemy temu kapralowi sprzęt, który jest małą fabryką elektroniki i szkolimy go w tym zakresie, jaki jest możliwy, ale przecież nie ma on być tylko sam dla siebie, który potrafi coś tam nacisnąć i włączyć. Jako młody absolwent szkoły podoficerskiej ma on jeszcze innego młodego, bezpośrednio z poboru żołnierza, którego musi nauczyć posługiwania się tym dość skomplikowanym sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JozefFlis">Jest to więc dylemat, czy zostać jeszcze przy skróconym okresie szkolenia, czy zastępować żołnierzy zasadniczej służby wojskowej żołnierzami nadterminowymi. Zastępowanie żołnierzami nadterminowymi wymaga czasu i jest to pewien proces.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JozefFlis">Było pytanie, na ile zmieni się system szkolenia i jakie problemy eliminuje 12-miesięczna zasadnicza służba wojskowa. Cały czas mówię o tym ważnym warunku przechodzenia na żołnierzy nadterminowych i w tej dziedzinie bardzo dużo się zmienia. Zmienia się liczba ośrodków szkolących podoficerów bądź kandydatów na podoficerów służby zasadniczej i młodszych specjalistów. Na tych stanowiskach są już żołnierze po krótkim przeszkoleniu i po służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JozefFlis">Zmienia się liczba żołnierzy, ale dopiero po spełnieniu warunku zwiększenia liczby żołnierzy nadterminowych, ilości przejechanych kilometrów, zużytego paliwa i wystrzelanej amunicji będzie można mówić o poprawie sprawności armii. Żołnierz nadterminowy nauczony w ciągu roku lub w nieco dłuższym czasie, zwraca nam poniesione na jego wykształcenie koszty w ciągu najwyżej 3-4 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JozefFlis">Natomiast żołnierzowi, który przychodzi na 12-miesięczny okres zasadniczej służby wojskowej, musimy zapewnić naukę, choć tylko "po łebkach" i powtarzać ten cykl co 12 miesięcy. Za każdym razem mamy jednostkę niegotową do zadań, bo ten, kto osiągnął przyzwoity poziom umiejętności, odchodzi do cywila.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JozefFlis">Zmieni się zatem istota szkolenia, bo środek ciężkości będzie zwrócony na żołnierzy nadterminowych, na żołnierzy zawodowych, a nie na poborowych, których stale trzeba uczyć wszelakich początkowych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JozefFlis">Było pytanie, czy prowadzony jest monitoring zasadniczej służby wojskowej i jak będzie to z kandydatami na żołnierzy nadterminowych. Problem ten trapi nas cały czas, dlatego że nasze kalkulacje były prowadzone na podstawie pewnych założeń. Warunki, które oferujemy żołnierzom nadterminowym, nie są już konkurencyjne przy zmieniającej się sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JozefFlis">Przestaliśmy być konkurencyjni i w pierwszym okresie wprowadzania służby nadter-minowej mieliśmy nadmiar chętnych, proszących o możliwość pozostania nadal w wojsku. W tej chwili natomiast mamy odpowiednie środki finansowe, które nie są w pełni wykorzystane. Jest obecnie 9.800 żołnierzy nadterminowych, a posiadamy środki wystarczające na utrzymanie 12 tys. żołnierzy nadterminowych. Po prostu nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JozefFlis">W ramach działań podjętych prac nad budżetem proponujemy zwiększenie praktycznie o 50% uposażeń w gotówce. Być może wprowadzenie zachęt typu jeden lub dwa posiłki dziennie za darmo, stanie się argumentem i zaczną znów być zainteresowani młodzi ludzie nadterminową służbą wojskową. Warunkiem, który odstraszył w pewnym momencie żołnierzy nadterminowych, jest dość trudne przechodzenie na służbę kontraktową. Są to znowu kolejne wypłaty, bo wyżej musi zarabiać, nie mówiąc już o zawodowych, wśród których rodzi się pewnego rodzaju niechęć do żołnierzy nadterminowych.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JozefFlis">Nieważne jest, czy dany żołnierz jest plutonowym czy oficerem, ale ważne jest, że wchodzi w system kadry zawodowej, gdzie skutkują określone świadczenia typu mieszkanie, mundur itd. Brak zatem na dziś odpowiedzi na pytanie, ilu będzie chętnych do służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#JozefFlis">Przez cały czas mówimy o procesie, a nie o jednorazowym akcie zamiany jednego żołnierza na drugiego żołnierza. Mamy nadzieję, że przy poprawie warunków osiągniemy te wyliczone na dzisiaj 18 tys. osób w granicach 2004-2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Odpowiadających na pytanie bardzo proszę o zwięzłość, bo posłowie chcieliby zapewne jeszcze wymienić przy dzisiejszej okazji opinie na niektóre tematy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Doradca podsekretarza stanu do spraw ekonomiczno-finansowych Włodzimierz Tomaszewski: Było pytanie, czy wydatki dotyczą jednego roku. Wzrost wydatków dotyczyć będzie skróconego okresu służby wojskowej, ale jak wejdziemy na wyższy poziom, będzie on utrzymywany. Nie jest to jednorazowy wydatek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Po wejściu w realizacje tej całej ważnej operacji, wyższe koszty będą się utrzymywały cały czas. Będziemy mieli żołnierzy nadterminowych zamiast żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Wydatki mieszkaniowe, o których mówił już pan generał Flis, wcale nie są jednorazowe. Są to wydatki rozłożone w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zasygnalizowaliśmy tylko, że istnieje taki problem, a problem mieszkaniowy przewidziany został do rozwiązania w ramach programu modernizacji technicznej do ok. 2006-2007 r. Wcale nie jest tak, że zamierzamy całkowicie zlikwidować brak mieszkań w jednym roku. Przy ok. 3 tys. mieszkań będzie to strukturalny niedobór mieszkań związany z tym, że co roku przenoszą się młodzi ludzie, pobierają się i ten okres od 1 roku do 2 lat będzie okresem oczekiwania na mieszkania przez tych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Problem mieszkaniowy jest już ujęty w programie finansowania modernizacji technicznej sił zbrojnych do 2006-2007 r. Następny problem dotyczy zwiększenia kosztów związanych z zużyciem umundurowania. Przedstawię to następująco. Jeżeli obecnie okres używalności munduru przewidziany jest na 3 lata, to przez 1,5 roku żołnierz ma go jako normalny mundur. Po kolejnym wypraniu przechodzi on dla drugiego poborowego, który będzie już używał go jako ubiór roboczy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Obecnie natomiast pierwszy rok będzie mundurem wyjściowym, drugi rok mundurem roboczym, a trzeci rok jest stracony, bo po raz trzeci nie będziemy go już mogli ratować. Wcześniej trzeba będzie wybrakowywać poszczególne przedmioty umundurowania. Dotyczy to mundurów, ale w większym stopniu dotyczy to obuwia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli chodzi o odprawy, to co roku stan żołnierzy w całych siłach zbrojnych jest stały i wynosi ok. 100 tys. żołnierzy. Jeżeli rotacja żołnierzy przebiega po 18 miesiącach, czyli w ciągu roku zmieniamy, wcielamy i zwalniamy ok. 70 tys. osób. Kiedy natomiast przejdziemy na roczną służbę wojskową, całe 100 tys. żołnierzy będzie musiało w ciągu roku przyjść do wojska i odejść z wojska.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Stąd pochodzi różnica, ponieważ więcej ludzi będzie odchodziło z wojska i przychodziło do wojska, a więc więcej będzie odpraw z tytułu zwiększenia rotacji.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Było pytanie, kiedy zamierzamy osiągnąć 180-tysięczny stan armii. Stan ewidencyjny przewiduje się osiągnąć ok. 2002 r. Co roku będziemy zmniejszać obecny poziom po 5-6 tys. średniorocznie. Nie czekamy zatem na jakiś określony magiczny rok 2002 lub 2004 i dopiero wtedy jednorazowo zmienimy etaty, ale jest to proces ciągły, zmieniamy stany ewidencyjne sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Na temat zmian systemu odpraw mówił dość szeroko pan gen. Robełek. Jesteśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej jak najbardziej za tym, żeby jak najszybciej zmienić te zasady. Jest to jednak związane ze zmianą odpowiedniego zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy w gronie posłów wymienili dotychczas usłyszane opinie. Chciałem również podzielić się zebranymi własnymi prze-myśleniami, a potem zaproponuję Komisji zajęcie stanowiska w sprawie 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej. Projekt takiego stanowiska przedstawimy, ale prosi jeszcze o głos pan gen. Robełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianRobelek">Chciałem odpowiedzieć na wątpliwości pana przewodniczącego dotyczące wykorzystania żołnierzy nadterminowych. Zgodnie z rozkazem szefa Sztabu Generalnego powinni oni być kierowani na priorytetowe stanowiska. Zdarzają się jednak odstępstwa od tej zasady, ale trudno mi w tej chwili podać jakieś dane procentowe na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarianRobelek">Problem motywacji przychodzenia do służby nadterminowej. To, co mówił pan gen. Flis, jest prawdą i w tym roku wzrośnie realne uposażenie żołnierzy nadterminowych o ponad 30% realnie. Nastąpiła pewna określona tabela nierównomiernego podwyższania. Im niżej umiejscowiony jest żołnierz nadterminowy, tym wyższe będzie miał uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarianRobelek">Problem wynika z dzisiejszymi plutonowymi zawodowymi. Już dzisiaj, w niektórych jednostkach powstaje konflikt pomiędzy podoficerem zawodowym i podoficerem nadterminowym. Podoficerowie zawodowi z reguły obarczeni są dużymi rodzinami i wnoszą pretensje, że podoficerowie nadterminowi zarabiają podobnie lub blisko ich kwot.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarianRobelek">Było pytanie dotyczące działalności komisji poborowych. Są uwagi, że komisje poborowe działają zbyt krótko, bo tylko 2,5 miesiąca. Jest to jednak działalność administracyjna i wojsko tylko w tym współuczestniczy. Każdą komisję poborową powołuje określony wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MarianRobelek">Orzeczenie lekarza, który jest członkiem komisji poborowej, jest ostateczne. Żaden przewodniczący komisji poborowej nie ma prawa zmienić jego decyzji. Proponujemy, żeby powołać stałe komisje poborowe, pracujące przez cały rok, podobne do ośrodków poboru, doboru i selekcji w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o to, aby w minimalnym zakresie była możliwość dokładnego zbadania, a nawet w razie potrzeby hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MarianRobelek">Problem oświaty jest bardzo istotny w zderzeniu z faktami. Na 100% wcielanych do wojska ok. 12,5% ma wykształcenie podstawowe i nawet niepełne podstawowe. Ok. 20% wcielanych ma wykształcenie średnie lub policealne, pozostali mają wykształcenie zawodowe. Program pedagogizacji i przygotowania w tym krótkim, 12-miesięcznym okresie zasadniczej służby wojskowej będzie bardzo istotnym procesem.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MarianRobelek">Połowa chyba krajów zachodnich twierdzi, że armia zawodowa jest droższa, ale lepsza. Szwecja, Dania, Finlandia, Austria i Niemcy stosują nadal powszechny pobór, bo uważają, że jest to lepsze, narodowe i patriotyczne. Europa Zachodnia jest więc podzielona w zakresie przechodzenia na w pełni zawodową armię.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MarianRobelek">Cieszę się, że podnoszony jest na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej problem osłony socjalnej. Próbowaliśmy w rządowym programie zapisać tę sprawę, niestety, nie udało się jej przeprowadzić. Uważamy, podobnie jak pan poseł Zemke i pani poseł Waniek oraz wielu innych posłów, że jest to sprawa bardzo istotna. Tam gdzie są reformy, będą również i straty. Będzie się odbywać restrukturyzacja, rozformowywanie jednostek, co nie zawsze będzie przyjmowane ze zrozumieniem przez społeczności lokalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto rozpocząć poselską dyskusję na temat skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 18 miesięcy. Z największą uwagą wysłuchałem informacji udzielonych przez panów generałów i doradcę wiceministra do spraw ekonomiczno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W znacznej mierze nie przekonały mnie one jednak, bo na pewno trudno zrozumieć informacje pana gen. Robełka, że nie czynnik i okoliczności finansowe są główną barierą utrudniającą przejście na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Pan generał upatruje tego przede wszystkim w możliwościach uzyskania odpowiedniego kontyngentu ludzkiego, koniecznego do wcielenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Informuję, że zwróciliśmy się do Najwyższej Izby Kontroli o informacje w tym zakresie. Wynika z tej informacji, że w stosunku do realnych potrzeb zgłaszanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które kształtują się na poziomie 115 tys. osób, realizowane są na poziomie tylko ok. 90 tys. osób. Z tego też powodu istnieje znaczny niedobór.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Pragnę oprócz tego zwrócić uwagę na to, że problem ten wiąże się bardzo ściśle z daleko idącymi ułatwieniami w zakresie odroczeń ze służby wojskowej, jak i daleko idącymi możliwościami zwolnienia w ogóle ze służby wojskowej. Istnieją bardzo liczne kategorie osób, które łatwo mogą się od tego obowiązku uwolnić i nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Nasuwa się pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma przygotowaną koncepcję zmiany obecnego stanu rzeczy? Zwłaszcza, że pogorszy się ona ze względu na nadchodzące zmiany demograficzne. Istnieje prognoza demograficzna, która powinna być podstawą do myślenia o tym, w jaki sposób - w perspektywie mając nie tylko skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy, ale również prawdopodobnie zwiększenie konieczności przygotowywania kolejnych roczników do zadań wynikających z ewentualnej mobilizacji - w jaki sposób zapewnić wystarczającą liczbę młodych ludzi do szkolenia w wojsku?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to również pytanie o propozycję nowelizacji ustawy. Jeśli dobrze pamiętam, ok. 55 tys. osób zwalnianych jest z tytułu zawodu rolnika i posiadania gospodarstwa, często jednohektarowego. Proszę również nieco później pana dyrektora Dziedzica z Najwyższej Izby Kontroli o to, aby uzupełnił moją wypowiedź informacjami konkretnymi, jak wygląda pro-blem poboru do sił zbrojnych. Na ile jawią się niedoskonałości tego systemu, jako jedna z poważniejszych barier utrudniających przejście na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Trudno mi się zgodzić z opinią, a właściwie z pytaniem pana gen. Robełka, czy będą oni lepiej wyszkoleni?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że po przejściu na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową nie będą gorzej wyszkoleni. Dlatego m.in., że obecnie starcza środków materiałowo-technicznych jedynie na 6 do 8 miesięcy normalnego szkolenia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Utrzymywanie 18-miesięcznej służby wojskowej powoduje, że żołnierz zasadniczej służby wojskowej szkoli się efektywnie tylko w początkowym okresie. Im bliżej końca służby, tym mniej intensywne jest szkolenie. Umiejętności takiego żołnierza dekapitalizują się i staje się on bardzo często źródłem różnego rodzaju nieprawidłowości w relacjach między żołnierzami starszego i młodszego rocznika itd.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselBronislawKomorowski">W moim przekonaniu, przejście na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, przy zachowanych złych obecnych warunkach materiałowo-technicznych zabezpieczenia procesu szkolenia spowoduje tym samym jego większe zabezpieczenie, bo do ok. 70%. Efekty szkoleniowe nie muszą być gorsze, mogą być lepsze.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Trudno mi się zgodzić z opinią i wyjaśnieniami dotyczącymi liczby żołnierzy nadterminowych, potrzebnych do przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Panowie stwierdzili jednoznacznie, że wcześniej były robione przymiarki do przejścia na 12-miesięczną służbę wojskową od stycznia 1997 r. przy założeniu, że będzie tych żołnierzy nadterminowych ok. 10 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Wtedy była to liczba wystarczająca, być może przy innych założeniach dotyczących systemu szkolenia. Następnie zapadły decyzje, zmniejszające liczebność sił zbrojnych o ok. 70-80 tys. w perspektywie do 2002 r. i proces ten się rozpoczął. Oznacza to więc, że wcześniej planowane było większe rozwodnienie żołnierzy nadterminowych w stosunku do całości sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselBronislawKomorowski">W ramach tamtych warunków, planowano skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. W ramach nowych warunków, gdzie nastąpi koncentracja żołnierzy nadterminowych, okazuje się to być bardzo poważną barierą.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Twierdzę, że przynajmniej w pierwszym okresie przechodzenia na 12-miesięczną za-sadniczą służbę wojskową nie istnieje rzeczywista potrzeba obsadzenia wszystkich 23 tys. stanowisk podoficerów służby zasadniczej i młodszych specjalistów przez 3 tys. podoficerów zawodowych i 20 tys. żołnierzy służby nadterminowej, jak napisano w przedstawionych nam materiałach.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Dowiodły tego eksperymenty w 5. dywizji, w 11., 2. i 10. dywizji, a także doświadczenia tych armii, które realizują już 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Tam się okazało, że podstawowym warunkiem jej realizacji jest obsadzenie stanowisk dowódców drużyn, załóg, obsługi, a także instruktorów w ośrodkach szkolenia, przede wszystkim w jednostkach pierwszej kolejności użycia, a nie w całości sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Można szukać daleko idących oszczędności co do liczby żołnierzy nadterminowych. Sądzę, że warto zachęcić Ministerstwo Obrony Narodowej do dokonania ponownej kalkulacji, czy przy innych nieco założeniach 11 tys. - może trochę więcej żołnierzy nadterminowych - nie jest liczbą wystarczającą na uruchomienie programu przechodzenia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Kwestie natury finansowej. Muszę powiedzieć, że bariery finansowe w znacznej mierze mnie nie przekonują. Wzrost kosztów szkolenia nie jest chyba aż tak istotny. Mundury, gdyby spytać młodego człowieka, czy woli on chodzić w bardziej zniszczonym mundurze, czy woli służyć pół roku dłużej, można przewidzieć, jaka będzie jego odpowiedź. Naprawdę nie wynika z tego, że na skutek zmiany systemu szkolenia musi się skrócić czas używalności mundurów w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Rzeczywistym problemem i sumą, która mnie przekonuje jest 25 mln zł, które wyliczono jako koszty zwiększonej liczby odpraw. Sądzę, że należy tu oczekiwać od Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawienia koncepcji zmiany tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że można liczyć na akceptację społeczną dla tego rodzaju posunięcia. Skracając zasadniczą służbę wojskową można odejść od bardzo kosztownego, budzącego liczne wątpliwości także wśród żołnierzy systemu wypłacania stosunkowo wysokich odpraw bez względu na liczbę dni, które żołnierz odsłużył w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PoselBronislawKomorowski">Powinniśmy zwrócić się do Ministerstwa Obrony Narodowej, aby przedstawiło całościową koncepcję przechodzenia na krótszą zasadniczą służbę wojskową, także z propozycją całościowego opracowania nowelizacji ustawy, która reguluje te kwestie. Swego czasu byłem zwolennikiem tego, aby Komisja Obrony Narodowej podjęła taką inicjatywę, ale okazało się, że ustawa nie jest barierą uniemożliwiającą przejście na krótszą zasadniczą służbę wojskową, bo mogą to regulować zarządzenia ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PoselBronislawKomorowski">Istnieją tam natomiast regulacje, które rzeczywiście powodują stosunkowo wysokie koszty odpraw oraz ograniczają możliwości odejścia od bardzo daleko zliberalizowanego systemu wcieleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDanutaWaniek">Chcę zapytać, czy na sali jest przedstawiciel cywilnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDanutaWaniek">Być może ja nie zauważyłam, ale zadaję sobie pytanie, do kogo mówił pan przewodniczący, jeżeli nie ma na sali przedstawiciela resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Obrony Na-rodowej w randze podsekretarza stanu. Rozmawiamy z przedstawicielami kierownictwa Sztabu Generalnego oraz z fachowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDanutaWaniek">Jest to pomieszanie z poplątaniem i nie po to uchwaliliśmy zasadę, o którą posłowie minionej kadencji walczyli w zdecydowany sposób, aby uwag na temat zasadniczych zmian wysłuchiwali dzisiaj przedstawiciele Sztabu Generalnego, a nie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDanutaWaniek">Gorąco protestuję wobec takiej sytuacji i albo będą przychodziły osoby odpowiedzialne na posiedzenia Komisji, albo nie będziemy posiedzeń odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Minister ma prawo delegować różnej rangi urzędników na spotkania z komisją sejmową. Uwagę pani poseł przekażę ministrowi i będziemy prosili, aby w każdym posiedzeniu Komisji brał udział przedstawiciel kierownictwa resortu wyższej rangi. Nie widzę w tym wielkiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Jeżeli pani poseł Waniek przeszkadza to, że nikogo z cywilnego kierownictwa nie ma na obradach, to przecież nie musi pani przychodzić. Mnie to nie przeszkadza, wysłuchałem wypowiedzi i będę się wypowiadał na temat stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">Bywa tak, że nie zawsze wszyscy mogą być obecni na obradach. Rozumiem, że pani się źle czuje w towarzystwie wojskowych i naprawdę niech się pani nie męczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję przejść do debaty i dyskusji. Głos zabierze pan poseł Głowacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Pierwsza moja uwaga jest natury ogólnej. Nie ukrywam, że czuję się trochę zaskoczony, ponieważ oprócz wszystkich barier finansowych i ekonomi-cznych, które tutaj wymieniono i które miały potwierdzić regułę, że jednak nie warto skracać zasadniczej służby wojskowej. Wydaje mi się, że istotniejszym elementem od barier finansowych jest bariera psychologiczna.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawGlowacki">Z przykrością muszę stwierdzić, przynajmniej na podstawie tych wypowiedzi, które odebrałem, że bariera psychologiczna będzie tkwić głównie w kadrze zawodowej i w sztabach. Jeżeli nie będzie zrozumienia potrzeby skrócenia zasadniczej służby wojskowej, nie zrobią tego żołnierze i nie wprowadzą tej zasady. Będą to wprowadzać generałowie i Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Czy sądzicie państwo, że takie kraje jak Dania, Francja, Austria i Niemcy nie potrafią liczyć?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Gdyby musiało to więcej kosztować, z pewnością w tych państwach zachowano by służbę wojskową w dotychczasowej formie i trwałaby ona 24 miesiące, a nie 12 miesięcy. Element, który nie został w materiale uwzględniony w całym systemie szkolenia, jest to system szkolenia Obrony Terytorialnej Kraju. Nic się w materiale na ten temat nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselStanislawGlowacki">W materiale szkoleniowym powinno to stanowić bardzo poważny element wpływający na zmniejszenie kosztów szkolenia. Nie uzyskaliśmy także odpowiedzi na pytania m.in. pana posła Gargasia i pani poseł Zakrzewskiej, dotyczące funkcjonowania komisji poborowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselStanislawGlowacki">Pan generał wspomniał o tym już, ale nie od rzeczy jest przypomnieć i zadać pytanie, czy dzisiejsza młodzież jest aż tak chora, że z 312 tys. osób stawiających się przed komisją poborową, kwalifikacja dotyczy tylko 90 tys. osób. Może odgrywają rolę jakieś inne czynniki, że takie są w tej dziedzinie wielkie niedobory.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselStanislawGlowacki">Jest to bardzo poważny problem, który ma szeroki aspekt społeczny. Pierwsza bariera - według mnie - jest to bariera psychologiczna i należy ją przełamać przed rozpoczęciem procesu skracania zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W nawiązaniu do przedmówcy myślę, że od ewentualnych barier psychologicznych - bo my istnienie takich barier możemy jedynie podejrzewać - istotniejszy jest stan prawny. Stan prawny jest taki, że w gruncie rzeczy mówimy o czymś, co może mieć miejsce dopiero wtedy, kiedy parlament zdoła ów stan prawny doprowadzić do takiego, który będzie uważał zasadniczą służbę wojskową za tę, którą należy realizować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że zanim zaczniemy rzucać ewentualne podejrzenia o hamowanie procesu w kierunku Sztabu Generalnego lub ludzi, którzy w tej chwili reprezentują stanowisko Sztabu Generalnego, uderzmy się we własne piersi. Powiedzmy sobie szczerze, że to Sejm powinien zintensyfikować pracę nad nowelizacją ustawy o obowiązku obronnym i innych powinnościach.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest to sprawa podstawowa, bo dopóki nie będziemy mieli stanu prawnego, który wymusi w sposób oczywisty wszystkie inne akty prawne, zarządzenia i wszelką pragmatykę, będziemy mówili o czymś, co jest jedynie w sferze zamierzeń. Nie dziwmy się zawodowym wojskowym, że nie odnoszą się oni do sfery zamierzeń inaczej, niż do zamierzeń. Jak będzie stan prawny, zaczną go wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselHenrykDykty">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł chcę stwierdzić, żeżeby mieć stan prawny, trzeba mieć przekonanie do stworzenia tego stanu prawnego. Dzisiejsze spotkanie Komisji Obrony Narodowej ma na celu wypracowanie stanowiska, czy 12-miesięczna zasadnicza służba wojskowa jest możliwa, czy niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselHenrykDykty">Jeżeli odpowiemy sobie na to pytanie, to dalsze sprawy pójdą w takim kierunku, jaki ustalimy, Nie powinniśmy również na dzisiaj brać pod uwagę aspektu budżetowego, chociaż jest on bardzo istotny. Sprawy finansowe są bardzo ważne, ale nie mogą one decydować lub hamować pewnych procesów, o których chcemy mówić i decydować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselHenrykDykty">Są to koszty, czasami bardzo duże, ale trzeba to na razie pominąć. Pytanie jest, czy ma to jakiś sens? Na pytanie, czy pan generał widzi jakieś zalety systemu przechodzenia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, usłyszeliśmy odpowiedź, że nie widzi żadnych zalet.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselHenrykDykty">Pytanie dodatkowe postawione w informacji, którą otrzymaliśmy, jest jednoznacznie napisane, że możliwe jest wyszkolenie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej w ciągu roku kalendarzowego. Skąd ta rozbieżność, a może wniosek o to, żeby rozszerzyć zasadniczą służbę wojskową i wrócić do tego, co było kiedyś, czyli do służby trwającej 24 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselHenrykDykty">20 lat temu odbywałem zasadniczą służbę wojskową i mogę powiedzieć z doświadczenia, że do jednego roku jest się faktycznie żołnierzem, a później oczekuje się tylko końca służby i odlicza się dni. Na sprawę trzeba spojrzeć również z punktu widzenia żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselHenrykDykty">Jeżeli przedłuża się czas ponad miarę, to praca żołnierza idzie na marne. Swoją przydatność żołnierz odczuwa do jednego roku, a dłuższej służby już nie znosi i w tym kierunku powinniśmy iść w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselHenrykDykty">W swoim czasie miałem możliwość uczestniczenia w działaniach komisji poborowych, które kwalifikują żołnierzy do zasadniczej służby wojskowej. Faktycznie jest bardzo duży procent młodych ludzi, którzy starali się w jakiś sposób uniknąć zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselHenrykDykty">Są różne tego powody. Myślę, że jednym z głównych powodów jest właśnie to, że służba trwała 24 miesiące, a następnie 18 miesięcy. Gdyby służba trwała tylko 12 miesięcy, sądzę, że wielu młodych ludzi zdobyłoby się na ten - w jakimś sensie - patriotyczny akt i nie unikałoby służby wojskowej.  Być może sytuacja na rynku pracy wielu z nich zmobilizowałaby do pójścia do wojska.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselHenrykDykty">Można by również mnożyć wartości skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Być może - jak mówiła pani poseł Waniek - przestałaby istnieć bardzo kłopotliwa sprawa tzw. "fali". Nie jest to może problem najważniejszy, ale również istotny i kłopotliwy dla armii. Nie wierzę, żeby żołnierz, który szkoli się bardzo intensywnie, miał czas i ochotę zajmować się takimi sprawami jak "fala".</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselHenrykDykty">Myślę zatem, że powinniśmy zdobyć się na odwagę, biorąc pod uwagę te rozstrzygnięcia, które wprowadzane są w innych krajach europejskich, gdzie stosowana jest powszechnie 12-miesięczna zasadnicza służba wojskowa. Komisja Obrony Narodowej powinna przyjąć stanowisko, że w Rzeczypospolitej Polskiej należy przejść na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselHenrykDykty">Zapewne będzie to kosztować i będą to niekiedy dłuższe procesy. Na dzień dzisiejszy problemy tkwią głównie w niechęci niektórych ludzi do przechodzenia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, a także trudności organizacyjne. Powodem może być również i to, że mamy zbyt dużą liczbę oficerów w stosunku do podoficerów i chorążych, a oficerowie - zwłaszcza oficerowie starsi - być może nie chcą tej zmiany, ponieważ ona może uderzać bezpośrednio w nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy okazji chcę przypomnieć pani poseł Łybackiej, że nowa ustawa o powszechnym obowiązku obrony nazywa się obecnie "o powinnościach obronnych" i trafiła do parlamentu u schyłku kadencji. W poprzedniej kadencji nie z winy parlamentu, a chyba z winy dosyć późnego przesłania projektu przez poprzedni rząd do Sejmu, prace nad tą ustawą nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę jednak, że należy uwzględnić to, co pani powiedziała, i jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej nie zdecyduje się na przesłanie do Sejmu nowelizacji starej ustawy, wziąć inicjatywę w swoje ręce. Byłoby błędem, gdybyśmy zwlekali i czekali na całościowy, nowy projekt ustawy i nowelizacji, która ograniczałaby się tylko do kwestii skrócenia służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Skrócenie służby wojskowej jest możliwe bez nowelizacji ustawy, ponieważ jest w ustawie punkt, który daje ministrowi obrony narodowej uprawnienia niejako z powodu innych okoliczności, stosownie do potrzeb sił zbrojnych skracania służby wojskowej. Z tego up-rawnienia skorzystał minister obrony narodowej i żołnierze zamiast służyć 18 miesięcy, służą praktycznie tylko 15 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W nowelizacji powinny być rzeczywiście zawarte te wszystkie uregulowania, które pozwoliłyby na dostosowanie do realnych możliwości państwa polskiego także sprawy skracania służby wojskowej, jak również odejścia od modelu wypłacania kontrowersyjnych odpraw żołnierskich. Mogłyby być uregulowane również sprawy zwiększenia szansy na uzyskanie wystarczającej liczby poborowych przy kolejnych wcieleniach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że Komisja Obrony Narodowej, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej nie zdecydowało się na opracowanie odpowiedniej nowelizacji, powinna podjąć taką inicjatywę. Ostrzegam jednak, że wiąże się z tym pewne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Trzeba tu bardzo dokładnie wyważyć wszystkie za i przeciw oraz mieć wystarczającą ilość danych po to, aby nie przesadzić z innymi regulacjami dotyczącymi poborów. Nie o to przecież chodzi, żeby zmusić wielką liczbę młodych ludzi do wcielania do wojska. Chodzi o to, aby zapewnić wojsku wystarczającą, choć nie za dużą liczbę poborowych, konieczną z punktu widzenia normalnego funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Wolałbym zatem, żeby pracę tę wykonało Ministerstwo Obrony Narodowej dysponujące pełnymi danymi, regulując to na różnych krańcach tego problemu. Komisja Obrony Narodowej takimi wystarczającymi narzędziami nie dysponuje. Sugerowałem, żeby wypowiedział się na tematy poboru przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan dyrektor Dziedzic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Przekażę uwagi na temat ogólnie mówiąc, komisji poborowych. Posłużą one zapewne do wypracowania stanowiska na podstawie  materiałów, jakimi dysponuje Najwyższa Izba Kontroli. Badania na razie jeszcze trwają, ale już dobiegają końca.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Jeśli chodzi o uzupełnianie rezerw osobowych w ramach powszechnego obowiązku obrony, o czym wspominał pan przewodniczący Komorowski, to chcę poinformować, że do komisji poborowej i komisji lekarskiej należą takie uprawnienia jak określenie zdrowia populacji startującej do poboru. Ważną sprawą jest także wskazanie do służby zastępczej z uwagi np. na przekonania moralne i religijne. Na tym kończą się właściwie uprawnienia komisji poborowej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Podzielam pogląd i obawę, co wynika z badań, że procedowanie tych komisji jest niezadowalające. Brak specjalistów w komisjach, w szczególności z zakresu psychiki i psychologii poborowych, a także lekarzy psychiatrów. 1/3 stających do poboru cierpi na dolegliwości związane z chorobami psychicznymi. Są to wskazania bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Nie czuję w pełni kompetentny do zabierania głosu na ten temat, posługuję się tylko materiałami pokontrolnymi. Wydaje mi się, że komisje poborowe zbyt liberalnie traktują sprawy. Niepokoi nas np. taki fakt, że przychodzący do poboru nie posiadają żadnych dokumentów zdrowotnych. Jest to tym bardziej dziwne, że takich dokumentów żąda się w przedszkolu, w szkole, jak również na studiach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Ten stan jest dlatego bardzo niekorzystny, ponieważ stan zdrowia ujawniany jest zbyt późno i w wyniku tego trzeba zwalniać człowieka ze służby po miesiącu lub dwóch miesiącach. Po fakcie wojsko dowiaduje się, że młody człowiek ma jakieś poważniejsze kłopoty zdrowotne lub był pod opieką poradni psychiatrycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Nie ma obowiązku, żeby młody  człowiek przychodził na komisję z własną dokumentacją zdrowotną i nie ma możliwości wymusić tego od poborowego. Bywa zatem, że w interesie poborowego jest nie ujawniać w tym momencie faktycznego stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Podobnie również jest, jeśli chodzi o przekonania religijne oraz o przekonania moralne. Stosowana jest wtedy służba zastępcza, ale też bywa to czasem zbyt późno. Następna faza powoływania do wojska leży w gestii wojskowych komend uzupełnień. Nie do końca zgadzam się z poglądem pana gen. Robełka, że organ wojskowy zachowuje się stosownie do tego, co uchwali Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Organ wojskowy decyduje w końcu o tym, czy reklamuje się określonego kandydata lub przeznacza do obrony cywilnej, do formacji zmilitaryzowanych bądź do sił zbrojnych. Jeśli zabraknie kandydatów do sił zbrojnych, nie zostaną oni przekazani do policji, ponieważ policja jest formacją uzawodowioną.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Wszystko zależy od tego, czy organ przyjmujący do poboru właściwie realizuje politykę państwa i przestrzega przepisów. Chodzi o to, aby postępowanie było takie jak w państwie prawnym, a w mniejszym stopniu zależało od woli jakiegoś urzędnika, który swobodnie decyduje o tym, czy ktoś pójdzie do wojska, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Moje sugestie idą w tym kierunku, że cały proces poboru w bardzo poważnym stopniu szwankuje. Należy zatem wszystkie elementy tego procesu bardzo precyzyjnie określić, aby ciążąca na obywatelu powinność obrony kraju była egzekwowana jasno i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Przebieg zasadniczej służby wojskowej w dotychczasowej ocenie Najwyższej Izby Kontroli jest zadowalający. Problem rozszerzenia lub zmniejszenia okresu służby wpływa na jakość szkolenia żołnierzy. Wykonywaliśmy badania przed kilku laty odnośnie do szkolenia żołnierzy służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Jest tego rodzaju kwestia, że jeśli żołnierz nie będzie ćwiczył np. na trenażerze lub innym właściwym sprzęcie przez jeden rok, to po jakimś czasie przerwy są problemy z przystosowaniem go do obsługi sprzętu. Podobnie zajmowaliśmy się również sprawami tzw. "fali". Wyjaśnialiśmy, skąd się to bierze i jakie są przyczyny powstawania tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Żołnierze zasadniczej służby wojskowej odpowiadają na pytania, że najbardziej brakuje im wojska, czyli ćwiczeń, zajęć szkoleniowych, działania na odpowiednim sprzęcie. Fakt test taki, że żołnierze o wiele lepiej czują się w jednostkach np. rakietowych, gdzie jest odpowiednia technika. Najbardziej nie lubią być bezczynni w oddziałach, w których nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Sprawa szkolenia polega na tym, że żołnierzowi trzeba dać odpowiednie zajęcie i zajmować się nim właściwie bez przerwy. W późniejszym okresie przedstawimy Komisji Obrony Narodowej raport na temat przyczyn problemów i kłopotów z żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Wiele mówiono tu o strukturach. Nie mogę się na ten temat odpowiedzialnie wypowiedzieć, ponieważ będą niedługo materiały pokontrolne i wtedy zabierzemy odpowiedzialnie głos w tej sprawie. Wydaje mi się natomiast, że żołnierze służby zasadniczej powinni uzupełniać stan żołnierzy zawodowych i służby kontraktowej. Badania nasze potwierdzają, że zasadnicza służba wojskowa jest najkosztowniejsza i najmniej efektywna. Dlatego należałoby ustalić pewne zasady, jakie nasycenie żołnierzami służby zasadniczej powinno być w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Żołnierz zasadniczej służby wojskowej wiele czynności będzie robił niechętnie i nie do końca będzie przekonany o celowości tego, co robi. Będzie musiał mieć na każdym kroku swojego kierownika, który nim będzie dowodził lub dowódcę zawodowego. Proponowaną strukturę przedstawimy posłom, określimy stan faktyczny, jaki jest w siłach zbrojnych, gdzie są jacy żołnierze i w jakich jednostkach oraz w jakich rodzajach sił zbrojnych. Wszystko to, być może, pozwoli na pełniejszą ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Z niecierpliwością oczekujemy na zakończenie badań Najwyższej Izby Kontroli i informacje o ostatecznym efekcie tych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarianRobelek">Ponieważ noszę mundur, powinienem mówić prosto, szczerze i otwarcie jak żołnierz. Odpowiadając na pytanie stwierdzam, że Sztab Generalny nie neguje zasadności i potrzeby w skali państwa wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarianRobelek">Z naszej strony głos taki nigdy nie padł i nie padnie. Proponujemy natomiast termin wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej do ustalenia. Chodzi o to, aby z góry wiadomo było, czy będzie to 1 stycznia 1999 r., 1 stycznia 2000 r., czy inna data, ale musi to być podstawowy warunek do rozpoczęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarianRobelek">Następnym warunkiem wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej jest określenie kosztów. Koszty na pewno będą, można się tylko spierać, jakiej wysokości, czy będzie to 25 mln zł czy 75 mln zł. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nawet 25 mln zł nie jes do przyjęcia, ponieważ nie ma tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarianRobelek">W związku z tym pieniędzy tych nie będzie, brakuje w budżecie 84 mln zł, będzie brakowało ponad 100 mln zł albo wyniknie z badań jeszcze inna suma. W ub.r., w ostatnim miesiącu otrzymaliśmy cele dla sił zbrojnych. Jest to generalnie odpowiedź na naszą wiarygodność i wkład do NATO.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarianRobelek">Potrzebne są jednak pieniądze, bo bez pieniędzy nasza wiarygodność będzie na pewno mniejsza. Mógłbym na te tematy więcej powiedzieć, ale nie pozwala mi na to tajemnica państwowa. Są jednak sprawy, które będą świadczyły o naszej wiarygodności. Jest to gotowość do działania w strukturach NATO z dniem 1 kwietnia 1999 r. lub brak tej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarianRobelek">Za rejestrację i pobór do wojska odpowiadają organa administracji państwowej i nie wskazuję tutaj konkretnego ministerstwa. Jednym z członków komisji poborowej jest szef Wojskowej Komendy Uzupełnień i wszystko na tym się właściwie kończy. Zgadzam się z zastrzeżeniami, jakie przedstawił w swoim wystąpieniu pan dyr. Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarianRobelek">Problem jest w tym, czy wojsko może wyegzekwować określoną liczbę wcielanych do wojska. Zapewne może, ale ze względów społecznych nie będzie to na pewno mile widziane. Szef Wojewódzkiej Komendy Uzupełnień dysponuje sześcioma przypadkami, w których może odroczyć pobór do wojska.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarianRobelek">Pierwsze cztery przypadki są obligatoryjne, np. wybranie do Sejmu lub Senatu, prowadzenie własnej kampanii wyborczej, pobieranie nauki w szkole średniej lub policealnej w systemie dziennym. Dwa ostatnie warunki są fakultatywne i moglibyśmy wcielić wbrew woli kandydata.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarianRobelek">Co powiedzieliby np. państwo, gdybyśmy wcielali uczniów pobierających naukę w szkole średniej lub policealnej w systemie wieczorowym lub zaocznym. Na pewno byłby krzyk, że jest to niesłuszne i przerywa młodym ludziom naukę. Podobnie jest z odroczeniami ze względów społecznych. Czy słusznie byłoby wcielić np. jedynego żywiciela rodziny? Gdybyśmy wyegzekwowali nasze rzeczywiste uprawnienia, na pewno byłoby wiele sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarianRobelek">Ma rację pan dyrektor Dziedzic i nie będę się z nim spierał, ale kontyngent stanowi dokument Rady Ministrów, jest to rozporządzenie Rady Ministrów, które ustala ściśle limit żołnierzy do sił zbrojnych z określeniem limitów dla policji. Ma rację pan poseł, że być może zmniejszy się zjawisko "fali" lub zupełnie zaniknie przy przejściu na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Kiedy ją wprowadzimy, będziemy mogli dokładnie się o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarianRobelek">Odnośnie do ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach, jest ona w tej chwili przedmiotem dyskusji. Nowe kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zajmuje się tą sprawą i kończymy uzgodnienia resortowe, zgodnie z decyzjami politycznymi. Ma być ta ustawa propozycją rządową, która wpłynie do Sejmu. W najbliższych miesiącach wpłynie ona do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto pamiętać o tym, że pobór odbywa się cyklicznie i najbliższy będzie już na wiosnę br. Następnie za parę miesięcy odbędzie się pobór jesienny. Zanim inicjatywa ustawodawcza trafi do Sejmu i zostanie przez Sejm uchwalona, obawiam się, że kolejne dziesiątki tysięcy młodych ludzi pójdą do wojska.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Wysłuchałem bardzo uważnie dyskusji, była ona żywa, była rzeczowa, dlatego że sprawa nie jest prosta. Z dużym niepokojem odnotowuję fakt, że pojawiają się kolejne plany, padają kolejne zapowiedzi skrócenia zasadniczej służby wojskowej i z różnych powodów nie są one realizowane.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie chcę dzisiaj wchodzić w szczegóły, dlaczego tak się dzieje, natomiast fakt pozostaje faktem. Inne kraje znacznie nas w tej dziedzinie wyprzedziły, choć są przecież w niełatwiejszej sytuacji ekonomicznej i nie mają sił zbrojnych w lepszej kondycji jak my. Tam zostało skrócenie służby wojskowej przeprowadzone i właściwie z trudem da się uspra-wiedliwić nasze opóźnienie, choć wyjaśnić pewnie można.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie wnikajmy, czy zawinił gdzieś parlament, który nie znowelizował ustawy, czy winna jest mentalność lub inne uwarunkowania organizacyjne i finansowe. Chcę zaproponować członkom Komisji Obrony Narodowej stanowisko w tej kwestii. Oto dokładny tekst stanowiska Komisji Obrony Narodowej z 3 lutego 1998 r.:</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBronislawKomorowski">"Skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej, to odpowiedź na społeczne oczekiwanie, to osiągnięcie standardu armii europejskich państw demokratycznych. Z przykrością odnotowujemy, że spośród krajów kandydujących do NATO jedynie Polska utrzymała dłuższą niż 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Ten stan rzeczy trzeba i można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Od paru lat w były w Ministerstwie Obrony Narodowej prowadzone prace nad nowym systemem szkolenia żołnierzy. Zostały przeprowadzone stosowne eksperymenty praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselBronislawKomorowski">1. Komisja zwraca się do Ministerstwa Obrony Narodowej o przygotowanie do końca marca ostatecznej koncepcji przejścia na 12-miesięczny cykl szkolenia żołnierzy służby zasadniczej. Jednocześnie sugerujemy, aby jesienny pobór w 1998 r. odbywał służbę już na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselBronislawKomorowski">2. W związku z wysuwanymi przez Sztab Generalny WP i Departament Budżetowy MON z zastrzeżeniami, Komisja sugeruje pilne przedstawienie rządowego projektu nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Nowelizacja ta powinna skrócić czas trwania służby zasadniczej, jak i powiązać wysokość odpraw przysługujących żołnierzom z poboru z czasem trwania ich służby.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdaniem Komisji Obrony Narodowej skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej powinno być okazją do zmiany przepisów umożliwiających dzisiaj bardzo łatwe uzyskiwanie odroczeń i zwolnień z obowiązkowej służby wojskowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uwaga pierwsza: nie możemy chyba pisać o poborze 1998 r., ponieważ nie da się chyba tego zrobić. Można mówić, że byłoby dobrze, gdyby wcielenia w 1998 r. lub któreś z wcieleń z 1998 r. Ponieważ rozmowa z poborowymi odbędzie się w kwietniu br. lub na przełomie marca i kwietnia, trudno będzie rozmawiać z nimi o 12-miesięcznej zasadniczej służbie wojskowej, nie mając rozstrzygnięcia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uwaga druga - pan poseł Niesiołowski przyzna chyba rację, że byłoby lepiej, gdyby stanowisko w sprawie projektu zajął członek kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej siedzący na tej sali. Korespondencyjnie będzie to mniej operatywnie, bo my wyślemy ten projekt, a za kilka tygodni otrzymamy odpowiedź. Mija 100 dni działania nowego rządu i wydaje się, że najwyższy czas, aby nowelizacja ustawy trafiła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny WP pracowały nad projektem ustawy przez kilka lat. Ustawa ta została przekazana do Sejmu, ale nie zdążono już zakończyć nad nią prac w poprzedniej kadencji. 100 dni mija i nie nastąpiło ponowne skierowanie do Sejmu ustawy przez nowy rząd. Dla Komisji Obrony Narodowej też jest ważne, aby członek kierownictwa resortu obrony narodowej na miejscu mógł pewne sprawy przesądzają-co potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zwracam się do pana przewodniczącego, aby spowodował szybkie wyjaśnienie, z jakich powodów i przyczyn nie otrzymaliśmy jeszcze projektu ustawy. Co takiego zmienia się w tej ustawie, co zmienia się w pracach resortu, że my tej ustawy dotąd nie możemy otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Odpowiadając od razu przypominam, że ustawa ta ma swoje dosyć burzliwe dzieje. Trafiła do Sejmu w okolicznościach, które nie sprzyjały już normalnej pracy. Krytykowana była także za poważne mankamenty i wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sprawdzę oczywiście, jakie są plany Ministerstwa Obrony Narodowej, i zapytam, czy zamierza uzupełnić te braki. Jeżeli zamierza uzupełnić jakieś braki, jest to zapewne usprawiedliwienie opóźnienia. Wówczas Komisja Obrony Narodowej również miała krytyczne uwagi do niektórych elementów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Między innymi z tego właśnie powodu, że konieczne są prace nad przesłaniem starego projektu do Sejmu oraz prace nad jego uzupełnieniem i częściową zmianą, nie dopominałem się o przesłanie go do Komisji. Sugeruję, abyśmy wystąpili do Ministerstwa Obrony Narodowej o projekt nowelizacji starej ustawy w tej części. Obawiam się, że jeżeli pierwszy dział będzie opracowywany, możemy mieć ponownie kłopoty. Tyle gwoli wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLonginPastusiak">Rozumiem, że pan przewodniczący będzie wyjaśniał z Ministerstwem Obrony Narodowej sprawę nienadesłania nam znowelizowanej ustawy. Rząd rzeczywiście został powołany ponad 3 miesiące temu i już celebruje swoje 100 dni, a w dalszym ciągu nie ma podsekretarza stanu do spraw stosunków parlamentarnych w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselLonginPastusiak">W świetle chociażby dzisiejszej dyskusji jest to pilne zadanie, żeby tak poważny resort utrzymywał stały kontakt z sejmową Komisją. Prosiłbym pana przewodniczącego o wyrażenie zaniepokojenia Komisji Obrony Narodowej, że pomimo upływu ponad trzech miesięcy nie ma nadal nominacji podsekretarza stanu do spraw kontaktów z parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przekażę tę opinię, nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć panu posłowi Szmajdzińskiemu, skoro uznał za stosowne wymienić moje nazwisko. Naprawdę nie jestem przeciwnikiem cywilnego kierownictwa nad armią, ani nie jestem tym bardziej przeciwnikiem obecności tego kierownictwa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStefanNiesiolowski">To w ogóle nie było moją intencją. Moja polemika z panią poseł Waniek dotyczyła formy jej wypowiedzi i stylu. Pozwolę sobie natomiast wnieść kilka drobnych poprawek do projektu stanowiska Komisji, które w całości  generalnie popieram. Myślę, że w drugim akapicie byłoby lepiej zamiast "trzeba i można", co nadaje pewien niepotrzebny patos napisać "należy zmienić". Proponuję, aby pan przewodniczący wprowadził to w trybie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStefanNiesiolowski">W punkcie pierwszym proponowałbym tam gdzie jest "do końca marca" wpisać jednak datę - 1998 r. To wprawdzie z kontekstu wiadomo, o co chodzi, ale dla elegancji tekstu byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStefanNiesiolowski">Sprawa już merytoryczna: w punkcie drugim pozwolę sobie  - w nawiązaniu do całokształtu dyskusji, a zwłaszcza wypowiedzi pana dyrektora Dziedzica - po słowach "nowelizacja ta powinna określić" dodać słowa "kryteria poboru". Tu - moim zdaniem - także można by wprowadzić "oraz", dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselStefanNiesiolowski">Uwzględniając także wypowiedzi panów generałów oraz dostarczoną nam ekspertyzę - nawiasem mówiąc zawierającą skandalicznie niedopuszczalne sformułowanie "na friko". Szkoda, że ekspertyza nie jest podpisana. Mam prośbę do autorów ekspertyzy, aby dbali o to, żeby słowa "na friko" nie znajdowało się, ponieważ grypserą przestałem się posługiwać dzięki amnestii w 1974 r. za łaską Edwarda Gierka.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie chciałbym jeszcze kiedykolwiek w życiu posługiwać się grypserą, a zwłaszcza podczas obrad parlamentu III Rzeczypospolitej. Proponuję po zakończeniu drugiego akapitu "poboru z czasem trwania ich służby" zrobić przecinek i dopisać "uwzględniając możliwość ich radykalnego obniżenia". Chodzi o te odprawy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselStefanNiesiolowski">Z ekspertyzy wynika, że te odprawy w gruncie rzeczy często są przepijane i zbyt wiele było tutaj mówione na temat alkoholu. Podzielam pogląd, że temu one służą, jak widzę tych zwolnionych ze służby wojskowej z chustami przewalających się na peronach, z pomponami, wszyscy pijani. Mam świadomość, że te odprawy w ogromnym stopniu temu właśnie służą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselStefanNiesiolowski">Brałbym pod uwagę także możliwość radykalnego ich obniżenia, bo rzeczywiście zniesienie ich w ogóle byłoby chyba zbyt daleko idące. Takie poprawki pozwalam sobie zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę zgłosić do projektu trzy uwagi, aczkolwiek zgadzam się generalnie z projektem. Boję się, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej dotrze na zewnątrz sygnał, że my nalegamy na to, żeby została skrócona zasadnicza służba wojskowa do 12 miesięcy. Bałbym się osobiście, gdyby dotarł tylko taki sygnał.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym proponuję następujące sprawy. Po pierwsze - żeby skracanie służby wojskowej wpisać od 1 stycznia 1999 r. bo pobór odbywa się w skali roku i nie da się tego już uczynić w jesiennym poborze. Pan przewodniczący Komisji słusznie mówił, że minister obrony narodowej ma zawsze takie prawo i obecna ustawa także to przewiduje, iż zawsze może skrócić służbę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanuszZemke">Po drugie - bardzo ważny jest ten element, kiedy w stanowisku Komisji Obrony Narodowej mówi się o potrzebie ograniczenia różnych możliwości zwolnień i odroczeń. Pro-ponuję umieścić tam zdanie bardziej kategoryczne. Rozumiem, że skracamy służbę w warunkach polskich, ale uszczelniamy różne furtki, w wyniku których ponad 70% młodych ludzi nie ma nic wspólnego z wojskiem. Niewielka część młodzieży "robi za jeleni", bo taki jest dzisiaj w Polsce stan.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanuszZemke">Proponuję napisać ten fragment następująco: "Ograniczenie czasu trwania czynnej służby wojskowej powinno się wiązać z ograniczeniem możliwości zwolnień i odroczeń przy jej pełnieniu". Proponuję, żeby zabrzmiało to bardziej kategorycznie niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanuszZemke">Po trzecie - są to różne uwarunkowania finansowe. Nie zgadzam się z rozliczeniami, które dzisiaj przedstawiono. Jest to temat na szerszą dyskusję, bo kiedy mówimy o mieszkaniach dla kadry podoficerskiej, to jeżeli zakładamy rozwój służby kontraktowej, dla której nie przewidujemy mieszkań i kwater, to nie jest to tak jak w rozliczeniach. Jest to symulacja idąca obok tematu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanuszZemke">Proponuję, żebyśmy domagali się symulacji w dwóch horyzontach. Pierwszy horyzont roczny, znaczy dodatkowe koszty w 1999 r., bo są to sprawy jednorazowe, które trzeba ponieść.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJanuszZemke">Następnie w horyzoncie 5-letnim. Są pewne problemy, z którymi się zgadzam. Jest to np. kwestia warunków służby kontraktowej, nadterminowej, które są dość mało atrakcyjne. Zakładamy, że znacznie więcej młodych ludzi pełniłoby tę służbę, bo rozmowami ich się nie przekona, przekona ich się działaniem.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJanuszZemke">Będzie to z ich punktu widzenia korzystne lub nie i należałoby to zawrzeć w symulacjach. Dlatego proponuję przyjąć powyższe dwa horyzonty symulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Mam uwagi do projektu. W pierwszym zdaniu nie zadowala mnie stylistyka, że jest to odpowiedź na społeczne oczekiwanie. Jesteśmy Komisją Obrony Narodowej i wolałbym, żebyśmy mieli raczej oczekiwania związane z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panowie  generałowie wyrazili swoje poglądy, i ja to potwierdzam, że takie stanowiska są nie tylko generałów Sztabu Generalnego, ale również i oficerów niższego stopnia. Rzeczy-wiste koszty skrócenia służby wojskowej będą duże i nie wpłyną na jakość szkolenia. Właściwie w perspektywie najbliższych lat nie przysłużą się wzrostowi obronności czy sprawności naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Związane jest to z wieloma sprawami, ale generalnie trzeba przyjąć i nie jest to tylko i wyłącznie teza polityczna sugerowana przez panów generałów ze Sztabu Generalnego, co do którego mam również duże inne wątpliwości. Argumentacja pana przewodniczącego Komorowskiego, iż właśnie czas szkolenia nie jest w pełni wykorzystany, została potwierdzona właściwie przez wszystkich. Każdy z nas wie o tym, że nie jest wykorzystany czas na odpowiednie szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jeżeli będziemy skracać zasadniczą służbę wojskową, to te pieniądze nie pójdą na zintensyfikowanie szkolenia, tylko pójdą na skracanie samej służby. Dlatego uważam, że stanowisko Komisji sformułowane w projekcie budzi duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">W drugim akapicie to, że my tylko utrzymywaliśmy dłuższą służbę i jeszcze utrzymujemy, w przeciwieństwie do innych kandydatów do NATO. Wynika to również z tego, że mamy większy potencjał i większe zobowiązania. Według mnie należałoby w tym stanowisku w pkt. 1 postawić koncepcję związaną z uzawodowieniem armii, a nie tylko przygotować ostateczną koncepcję przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Należałoby jeszcze raz powrócić - o czym mówiłem wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej - do koncepcji zmniejszania liczebności naszej armii do wymiaru 180 tys. ludzi. Uważam, że jest to sprawa, którą powinniśmy przedyskutować i myślę, że będziemy dyskutować wtedy, kiedy będziemy mówili o całym planie modernizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Zgadzam się z propozycją pana posła Zemke. Ostatnie zdanie powinno być zdecydowanie mocniejsze i wyrazistsze. Wynika z tego, że tak na dobrą sprawę nie wiadomo, o co nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLonginPastusiak">Wydaje mi się, że zamiana 1998 r. na 1999 r. jest słuszna. W świetle dzisiejszej dyskusji i ekspertyz, pociąga to jednak za sobą konsekwencje bud-żetowe, a budżet na 1998 r. mamy już uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że intencją Komisji Obrony Narodowej jest w sposób jednoznaczny wyrażenie woli działania na rzecz skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie może oczywiście tego rodzaju projektu poprzeć. Większość głosów odczytałem jako jednoznacznie opowiadające się za skróceniem zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Samo skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej nijak się ma do występowania lub niewystępowania w roli obrońcy systemu obronnego państwa. Myślę, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy jest to szansa także na poprawienie stopnia akceptowalności armii i służby wojskowej w młodym pokoleniu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Leży to w interesie polskiego systemu obronnego, jak również w interesie bezpieczeństwa państwa. Zasadne wydaje się przypomnienie, że jesteśmy zapóźnieni w stosunku do innych krajów, które w nie mniejszym stopniu jak Polska starają się dbać o swoje bezpieczeństwo i o zwartość systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto rozważyć odejście od sugestii, żeby już w 1998 r. przejść na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową, bo rzeczywiście mogą być jakieś skutki budżetowe. Myślę, że Mini-sterstwo Obrony Narodowej powinno bardzo dokładnie zanalizować tę sprawę i nie sądzę, abyśmy nie mogli przekazać sugestii o uzyskanie odpowiedzi, czy resort obrony narodowej widzi możliwość przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową w 1998 r., czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Może to być zapisane w następującym zdaniu, że "oczekujemy od Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzi, czy jest możliwe, aby jesienne wcielenie w 1998 r. odbywało się już na nowych zasadach". Jeśli chodzi o propozycję wprowadzenia do proponowanej noweliza-cji określenia jeszcze kryteriów poboru, to trzeba by określić, czym ma się to wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Są one określone - być może w sposób niedoskonały - w ustawie, ale nie można wezwać tylko i wyłącznie do określenia kryteriów, bo są one określone. Gdybyśmy chcieli zrobić to inaczej, to należałoby powiedzieć, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Przychylam się do opinii pana posła Zemke, że należy dodać ostatnie zdanie stawiające kropkę nad "i": "Komisja opowiadając się za 12-miesięczną zasadniczą służbą wojskową jednocześnie w sposób jednoznaczny stoi na stanowisku ograniczenia dotychczasowych, bardzo daleko idących możliwości odroczeń i zwolnień z obowiązkowej służby wojskowej oraz opowiada się za innymi rozwiązaniami dotyczącymi odpraw żołnierskich".</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie wdawałbym się w rozważania, czy mamy je minimalizować, czy też nie, bo to powinno wynikać z wyliczeń, ile jest w stanie unieść Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeśli powie, że może wypłacić zero, być może będziemy z tym dyskutowali. Chodzi o to, żeby było to powiązane z faktem, że zasadnicza służba wojskowa ulega skróceniu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to doskonały moment na uzasadnienie społeczne tego rodzaju decyzji, jak również na znalezienie rzeczywistych oszczędności, które mogą ułatwić wprowadzenie zasady skrócenia zasadniczej służby wojskowej. Bardzo proszę, aby pan poseł Zemke przygotował ostatnie zdanie i wówczas przestawił ostateczny projekt stanowiska Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Ostateczny projekt stanowiska Komisji Obrony Narodowej z 3 lutego 1998 r. brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselBronislawKomorowski">"Skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej to odpowiedź na społeczne oczekiwanie, to osiągnięcie standardu armii europejskich państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Z przykrością odnotowujemy, że spośród krajów kandydujących do NATO, jedynie Polska utrzymała dłuższą niż 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. Ten stan rzeczy należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Od paru lat były w Ministerstwie Obrony Narodowej prowadzone prace nad nowym systemem szkolenia żołnierzy. Zostały przeprowadzone stosowne eksperymenty praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselBronislawKomorowski">1. Komisja zwraca się do Ministerstwa Obrony Narodowej o przygotowanie do końca marca 1998 r. ostatecznej koncepcji przejścia na 12-miesięczny cykl szkolenia żołnierzy służby zasadniczej. Jednocześnie oczekujemy od Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzi na pytanie, czy jest możliwe, aby jesienne wcielenie w 1998 r. odbywało się już na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselBronislawKomorowski">2. W związku z wysuwanymi przez Sztab Generalny WP i Departament Budżetowy MON zastrzeżeniami, Komisja sugeruje pilne przedstawienie rządowego projektu nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Nowelizacja ta powinna skrócić czas trwania służby zasadniczej i powiązać wysokość odpraw przysługujących żołnierzom z poboru z czasem trwania ich służby.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdaniem Komisji Obrony Narodowej skrócenie czasu trwania zasadniczej służby woj-skowej powinno być okazją do zmiany przepisów umożliwiających dzisiaj bardzo łatwe uzyskiwanie odroczeń i zwolnień z obowiązku służby wojskowej. Skrócenie do 12 miesięcy czasu trwania zasadniczej służby wojskowej powinno się wiązać ze zdecydowanym ograniczeniem możliwości odraczania i stosowania zwolnień ze służby".</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Kto z posłów jest za przyjęciem stanowiska Komisji Obrony Narodowej w sprawie skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że w wyniku głosowania stanowisko Komisji Obrony Narodowej w sprawie wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej zostało przyjęte i przekażemy je Ministerstwu Obrony Narodowej. Sądzę, że zaowocuje to faktem, iż na dalszym etapie będziemy też pracowali nad własną wersją nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Informuję, że 5 lutego br. o godz. 12  w sali 118 odbędzie  się nietypowe posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Będzie ono miało charakter seminarium. Poświęcone będzie systemowi dowodzenia wojskiem polskim. Zostaną wygłoszone 4 referaty: pana płk. Marka Tarczyńskiego o historycznych doświadczeniach Polski w tym zakresie, pana gen. Bolesława Balcerowicza - o teoretycznym modelu systemu dowodzenia, pana płk. Ryszarda Jakubczaka - o terytorialnym systemie dowodzenia i pana płk. Czesława Kosobuckiego - o tym, jak wygląda system dowodzenia w wybranych państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PoselBronislawKomorowski">Będę dążył do tego, aby Komisja Obrony Narodowej zajęła również stanowisko w tej kwestii, gdyż jest ona kwestią kluczową, wiążącą się generalnie z oceną planu modernizacji sił zbrojnych do 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy są jeszcze jakieś sprawy do poruszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Mam pytanie, co z moim wnioskiem, abyśmy mogli jak najszybciej zapoznać się z tekstem NATO z grudnia ub.r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Informuję pana posła, że jest określona procedura, do której może pan poseł przystąpić. Prowadzona jest ona przez wojskowe służby informacyjne, trzeba złożyć odpowiednie kwestionariusze i poddać się swoistemu procesowi określenia możliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję serdecznie wszystkim obecnym na obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>