text_structure.xml 41.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechHausner">Witam państwa serdecznie i otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam zaproszonych gości, pana ministra Piotra Stachańczyka, przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Najwyższej Izby Kontroli, Komitetu Integracji Europejskiej. Gościmy również pana Gabriela Derkowskiego, pełnomocnika zarządu miasta Nowego Sącza do spraw Romów. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia znajdują się dwa punkty. Pierwszym jest informacja na temat działalności międzyresortowego Zespołu ds. Mniejszości Narodowych, drugim sprawy bieżące - chciałbym, żebyśmy zamienili wówczas kilka zdań na temat wyjazdowego posiedzenia Komisji. Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, ogłaszam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWojciechHausner">Rozpoczynając rozpatrywanie punktu pierwszego obrad, chciałbym krótko skomentować pewną intencję, którą prezydium kierowało się realizując plan pracy na drugie półrocze 2000 r. Przypomnę, że pierwotny zamysł zakładał, że posiedzenie dotyczące działalności międzyresortowego Zespołu ds. Mniejszości Narodowych odbędzie się w lipcu. Jednak ponieważ z informacji przekazanych przez przedstawicieli MSWiA - że materiał i zebrane informacje dotyczące pracy Międzyresortowego Zespołu będą dostępne później, tym bardziej że w sensie merytorycznym zespół w znacznej części swoich działań zajmował się także kwestiami Romów - zwołując dzisiejsze posiedzenie Prezydium uznało, że realizując punkt pierwszy posiedzenia spróbujemy zająć się dwoma tematami: po pierwsze przedyskutować kwestię funkcjonowania zespołu i tego, co wynika z jego działań, a niejako przy okazji poruszyć sprawę Romów w kontekście dwóch spotkań: odbytej w lutym tego roku konferencji w Nowym Sączu oraz posiedzenia zespołu - bodajże ósmego w kolejności, przynajmniej tak jest napisane w sprawozdaniu - które było poświęcone sytuacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWojciechHausner">W tej kadencji Komisja już kilkakrotnie zajmowała się sprawami Romów, goszcząc przedstawicieli stowarzyszeń romskich, a Prezydium Komisji spotykało się z nauczycielami, którzy pracują z dziećmi romskimi. Członkowie Komisji orientują się, jak wygląda sytuacja ludności romskiej w Polsce. Ja sam uczestniczyłem w konferencji nowosądeckiej, wielokrotnie spotykałem się też z przedstawicielami organizacji romskich z terenu Małopolski. Wydaje się, że istnieje potrzeba zebrania wniosków od instytucji państwowych, aby ustalić, czy propozycje, które padały w różnych okolicznościach, rzeczywiście są możliwe do zrealizowania i czy układają się w jakiś program, który mógłby rozwiązać problemy mniejszości. Chciałem również zauważyć, że w sprawy Romów mocno zaangażowały się organizacje pozarządowe realizujące w ubiegłych latach we współpracy z ambasadą brytyjską program, mający doprowadzić do uruchomienia działań zmierzających do rozwiązania palących kwestii. Wydaje się, że efektem tego programu jest m.in. powołanie pełnomocników na terenie miasta Nowego Sącza i powiatu nowosądeckiego jako pilotażowej próby podejścia do problemu mniejszości. Zwracam uwagę, że z punktu widzenia państwa oraz ambasady brytyjskiej, chociaż nie dochodzi w Polsce do masowej emigracji czy wyjazdów Romów do Wielkiej Brytanii, ale jednak mają miejsce zjawiska, odnotowywane przez stronę brytyjską. W Polsce istnieje zagrożenie podobne do tego, z którym zmaga się np. Słowacja. Chciałbym, żebyśmy na tle rozmowy o pracy międzyresortowego zespołu zwrócili uwagę także na ten szczególny temat. Tyle tytułem wprowadzenia z mojej strony. Teraz oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi, aby przedstawił informacje na temat pracy zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Międzyresortowy Zespół ds. Mniejszości Narodowych, powołany zarządzeniem prezesa Rady Ministrów nr 49 z 20 czerwca 1997 r. ze składem poszerzonym w roku bieżącym o przedstawicieli ministra finansów oraz ministra pracy i polityki społecznej, po pewnym okresie zahamowania rozpoczął w bieżącym roku bardziej systematyczną i kompleksową pracę. Dotychczas w 2000 roku odbyły się trzy posiedzenia Zespołu, trzy kolejne są planowane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Pierwsze posiedzenie, o którym wspomniał przed chwilą pan przewodniczący, odbyło się 1 marca bieżącego roku i było poświęcone przede wszystkim problemom mniejszości romskiej. Brali w nim udział przedstawiciele struktur terenowych, administracji rządowej i samorządowej, zajmujący się tą kwestią. Generalnym wnioskiem, który wypłynął z tego posiedzenia, była konieczność przygotowania rządowego programu na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim. Ten program jest obecnie przygotowywany przez wszystkie zainteresowane ministerstwa przy udziale organizacji romskich, kuratorium małopolskiego, urzędów pracy, kas chorych i organizacji pozarządowych. W międzyczasie miała miejsce wizyta przedstawicieli departamentu obywatelstwa w województwie małopolskim, nawiązano stałą, bezpośrednią współpracę z pełnomocnikami zarówno w mieście Nowym Sączu, jak i w starostwie nowosądeckim, a także z przedstawicielami wyłonionymi przez społeczności lokalne. W tej chwili program rządowy dotyczący kwestii romskiej społeczności jest opracowywany. Jego przygotowanie - przy obecnych strukturach dotyczących choćby problemów lecznictwa czy szkolnictwa, które w większości przypadków oddane są w ręce samorządów - nie jest rzeczą prostą. Jednak program jest już w zasadzie napisany, zostanie poddany uzgodnieniom i mam szczere pragnienie, aby wszedł w życie w roku przyszłym. Program ma mieć charakter pilotażowy, tzn. jego treść będzie poddawana modyfikacjom. Dotychczas nie przygotowywaliśmy takich programów, przynajmniej w kwestii pomocy grupom etnicznym na określonym terenie. Chcielibyśmy, aby ten pilotażowy charakter polegał na ciągłej obserwacji, co w programie jest dobre, co złe, i pod tym kątem ulegał zmianie. I aby ewentualnie po pierwszym, obliczanym przez nas na trzy lata, okresie można go zacząć rozszerzać na inne regiony Polski i zamieszkujące je środowiska romskie. Na marginesie powiem, że przypomniane przez pana przewodniczącego zjawisko wyjazdów i wystąpień o azyl polityczny polskich Romów w Wielkiej Brytanii, Irlandii i Finlandii bo, o ile sobie przypominam, problem dotyczył tych trzech krajów, maleje od początku bieżącego roku - choć nie da się ukryć, że nie jest to wynik istotnej zmiany nastawienia Romów, ale zdecydowanie bardziej agresywnej i zdecydowanej akcji władz migracyjnych tych krajów. Wnioski o azyl są rozpatrywane bardzo szybko, zawsze negatywnie, zainteresowani są przetrzymywani w obozach dla kandydatów na uchodźców, nie dostają środków finansowych w postaci gotówki, lecz jedynie pożywienie. To powoduje, że zainteresowanie wyjazdami zmalało, choć nie możemy powiedzieć, że całkiem znikło.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Tymi sprawami zajmowaliśmy się w czasie pierwszego posiedzenia zespołu. Kolejne - które odbyło się 13 kwietnia - było poświęcone kwestii wypracowania w miarę jednolitych form współpracy administracji państwowej z mniejszościami narodowymi. Wynikiem spotkania i dyskusji, która toczyła się z udziałem przedstawicieli wojewodów, było wystąpienie dwóch podsekretarzy stanu, przewodniczących zespołów do spraw mniejszości Piotra Stachańczyka oraz do spraw wdrażania reformy administracji ministra Płoskonki do wojewodów 9 województw, na terenie których znajdują się liczące się skupiska mniejszości, o powołanie w strukturze urzędu stanowiska pełnomocnika wojewody ds. mniejszości, zajmującego się w sposób nie budzący wątpliwości problematyką mniejszości i będącego punktem kontaktowym dla ich przedstawicieli. Jeszcze przed wystosowaniem tego pisma, a po posiedzeniu Zespołu ds. Mniejszości Narodowych, takie stanowiska powstały w województwie podkarpackim, a wkrótce potem swojego przedstawiciela powołał wojewoda małopolski. Taki urząd istniał od dawna w woj. opolskim - były więc trzy województwa, w których pojawili się pełnomocnicy wojewodów ds. mniejszości. Ostatnio, chociaż nie otrzymałem jeszcze potwierdzenia tej wiadomości na piśmie, kolejny został powołany przez wojewodę lubelskiego. Posiedzenie zespołu poświęcone było także roli pełnomocników ds. mniejszości, określeniu zakresu ich obowiązków i kontaktów, które powinni nawiązywać. Nie ukrywam, że dla MSWiA jest to ważna sprawa, bo przy pomocy pełnomocników zespół chce stworzyć sieć przedstawicieli rządu zajmujących się problematyką mniejszości w terenie, zapewnić sobie stały i szybki dostęp do informacji o ich kłopotach. Nie chcemy być konfrontowani z problemami mniejszości na spotkaniach w terenie, liczymy na to, że wiadomości na ten temat będą docierały do pełnomocników sprawnie, przez przedstawicieli mniejszości działających na danym obszarze. A jeżeli osoba odpowiedzialna za kontakty środowiskowe nie będzie w stanie rozwiązać problemu, lub jeżeli przerośnie on skalę województwa, informacja trafi do zespołu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Na kolejnym posiedzeniu, które odbyło się w czerwcu, zajęto się kwestią udziału przedstawicieli Zespołu ds. Mniejszości Narodowych w spotkaniach międzynarodowych dotyczących mniejszości. Zorganizowano kilka takich spotkań, na których dzielono się informacjami, wymieniano uwagi, np. podczas czerwcowego spotkania na Łotwie, które dotyczyło m.in. problematyki romskiej, a w jeszcze większym stopniu kwestii konwencji o ochronie mniejszości narodowych. Pewne wnioski, które zostały tam zaprezentowane przez przedstawicieli Komisji Europejskiej i Rady Europy, powinniśmy mieć na uwadze i uwzględniać je w pracach administracji. Na czerwcowym posiedzeniu zespół omówił kwestie konwencji o ochronie mniejszości narodowych i dyskutował nad przebiegiem konferencji, którą Komisja przy naszym współudziale przygotowuje w Sejmie w dniach 22-23 października.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Został już zatwierdzony plan pracy zespołu na drugie półrocze 2000 r.; w tym okresie są przewidziane trzy spotkania. Pierwsze, na które powinni państwo już otrzymać zaproszenia, odbędzie się w MSWiA 28 września i będzie dotyczyć sytuacji prawnej po ratyfikacji przez Polskę konwencji o ochronie mniejszości narodowych. Ucieszyłby nas udział wszystkich członków Komisji w tym spotkaniu. Przewidujemy wystąpienia ekspertów, m.in. profesora Hołdy, prawdopodobnie profesora Nowickiego z Fundacji Helsińskiej, oraz dyskusję na temat koniecznych zmian w ustawodawstwie, także problemu monitorowania i przestrzegania tej konwencji przez struktury europejskie, sposobu przygotowywania raportów, ocen itd.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Na koniec października planujemy spotkanie dotyczące oceny sytuacji szkolnictwa mniejszości narodowych w rok po wprowadzeniu reformy oświaty - jak działa obecnie i co można jeszcze poprawić. Wreszcie na przełomie listopada i grudnia powinno odbyć się spotkanie na temat sytuacji mniejszości ukraińskiej w Polsce. Tym spotkaniem chcielibyśmy zainaugurować cykl posiedzeń zespołu, na których przyjrzymy się systematycznie sytuacji wszystkich - poza romską, bo o niej już mówiliśmy - mniejszości narodowych. Zakładamy, że bardziej znaczącym mniejszościom poświęcalibyśmy całe spotkanie, a przy mniejszych grupach narodowościowych moglibyśmy oceniać np. sytuację dwóch podczas jednego posiedzenia - istotna byłaby ilość problemów, z którymi się borykają. Liczymy, że cykl spotkań moglibyśmy zakończyć pod koniec pierwszego półrocza 2001 r. konferencją dotyczącą problemów, które pojawią się podczas naszych posiedzeń. Tak wygląda przewidywany plan pracy do połowy przyszłego roku. Może się on zmienić, jeśli pojawią się nagłe kwestie, którymi zespół będzie się musiał zająć. Ale wówczas także będziemy dążyć do tego, aby omawianie sytuacji mniejszości w aspektach finansowym, kulturalnym czy szkolnym stanowiło pierwszy, najważniejszy punkt posiedzeń zespołu. Liczymy na udział przedstawicieli zainteresowanej mniejszości, bo to nie my chcemy mówić o ich problemach, ale dowiadywać się o tym od nich i z nimi dyskutować. Tyle tytułem wprowadzenia. Mam nadzieję, że otrzymaliście państwo przekazane dzisiaj panu przewodniczącemu pisemne sprawozdanie z działalności zespołu w pierwszym półroczu tego roku wraz z planem pracy na drugie półrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję bardzo za przedstawienie pracy Zespołu ds. Mniejszości Narodowych. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z członków Komisji chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Panie ministrze, chciałabym się odnieść do dwóch omawianych przez pana kwestii. Z góry przepraszam za moją niewiedzę w tych kwestiach - to dlatego chciałabym wyjaśnić pewne niejasności i prosić o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaBronislawaKowalska">W 1997 roku w starym Ministerstwie Kultury i Sztuki funkcjonował tzw. Pełnomocnik ds. Mniejszości Narodowych, jeżeli dobrze pamiętam, był nim ówczesny wiceminister kultury, pan Michał Jagiełło. We wrześniu lub październiku 1997 r. nowa koalicja rządząca zlikwidowała ten urząd, i dopiero 20 czerwca 1997 - jak czytam w sprawozdaniu - zarządzeniem prezesa Rady Ministrów został powołany międzyresortowy Zespół ds. Mniejszości Narodowych. Wynika z tego, że decyzję o jego utworzeniu podjął poprzedni rząd. Ponieważ dzięki uprzejmości państwa dostaliśmy dzisiaj sprawozdanie z pracy zespołu za okres pierwszego półrocza 2000 r., ośmielam się zadać pytanie: co zespół robił przez poprzednie trzy lata? Przecież został powołany 20 czerwca 1997 r. a Komisja dostaje sprawozdanie dopiero z 2000 r. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Na posiedzeniach podkomisji w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych wielokrotnie podnoszono problem tego właśnie międzyresortowego Zespołu ds. Mniejszości Narodowych, ale funkcjonującego w innym składzie. Dlatego chciałabym pomówić o celowości proponowanego w ustawie składu zespołu. Jeżeli otworzymy dokument, który pan minister był nam łaskawy dostarczyć, to po przeanalizowaniu osób wchodzących do zespołu mam wrażenie, że nie bardzo kto ma reprezentować mniejszości narodowe w jego składzie. Przecież założenia ustawy, nad którą pracujemy, i zasady pracy zespołu głoszą, że w tej międzyresortowej grupie mają się znaleźć przedstawiciele poszczególnych mniejszości narodowych, które żyją w Polsce. Wydaje się zasadne, aby to właśnie mniejszości wytypowały ze swojego grona przedstawicieli do składu zespołu, bowiem nikt inny nie czuje lepiej ich problemów, nikt nie jest równie wrażliwy na wszystko, co dzieje się wokół tych ludzi w poszczególnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoslankaBronislawaKowalska">W informacji pan minister był też uprzejmy wspomnieć o powoływaniu pełnomocników przy wojewodach - mówili o tym także goście goszczący na poprzednich zebraniach Komisji ds. Mniejszości Narodowych. Do dzisiaj na dobrą sprawę nie możemy sobie odpowiedzieć, jaki jest faktyczny status tego pełnomocnika. On nie jest jeszcze do końca wyraźnie określony. Ośmielam się stwierdzić, że dotychczas powołani pełnomocnicy wojewodów z pewnością są w większym stopniu wyrazicielami poglądów - nie waham się nawet powiedzieć stronnikami - wojewody, swojego pracodawcy, niż mniejszości. Bo są od niego uzależnieni finansowo. Czy panowie nie uważają, że należałoby pomyśleć nad innym usytuowaniem tych osób - nie wiem jakim, ja tylko przedstawiam problem - żeby byli postrzegani przez mniejszość jako jej reprezentanci? Może zrobić to w drodze konkursu, pozwolić środowiskom mniejszości na delegowanie osób, które mają się nimi zajmować? Bo jeżeli szczycimy się pełną demokracją w naszym kraju, to nie możemy jej odmawiać mniejszościom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoslankaBronislawaKowalska">Chciałabym poruszyć problem Romów, o którym wspomniał pan minister Stachańczyk, który skoncentrował jednak swoją uwagę wyłącznie na województwie małopolskim. Proszę o dostrzeganie kwestii Romów także w byłym województwie legnickim. Od 1990 r. mniejszości narodowe same walczą o swoje prawa, jednak odnoszą sukcesy tylko w tych województwach i miejscowościach, gdzie znajdują się ich duże skupiska, gdzie są prężne i są w stanie same się upominać o swój status. W byłym województwie legnickim takimi znaczącymi mniejszościami są Ukraińcy, Łemkowie i Niemcy. Jest też bardzo wielu Romów, jednak nie potrafią się oni zorganizować, żyją w skrajnej biedzie, borykają się z ogromnymi problemami szkolnictwa. W mieście znajdują się świetlice terapeutyczne, gdzie uczęszczają romskie dzieci i gdzie tak naprawdę po raz pierwszy poznają pierwsze litery. Moje wielokrotne monity u wojewody dolnośląskiego na temat powołania pełnomocnika ds. mniejszości narodowych w woj. dolnośląskim nie przynoszą żadnego rezultatu. Chciałabym z tego miejsca bardzo serdecznie prosić przedstawicieli poszczególnych ministerstw, aby przy najbliższej okazji zasygnalizowali potrzebę powołania pełnomocnika w województwie dolnośląskim i poświęcili więcej uwagi środowisku Romów w tamtych okolicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechHausner">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Pani poseł poruszyła szereg tematów. Na początek ostatnia poruszona kwestia. Pani poseł, zdajemy sobie sprawę, że Romowie mają problemy na terenie całego kraju. Ale my tworzymy program o charakterze pilotażowym, dlatego wybór województwa małopolskiego był nieprzypadkowy, a decyzja została podjęta w porozumieniu z przedstawicielami środowisk romskich, przedstawicielami organizacji pozarządowych i to nie tylko polskich. Żeby wdrożyć taki program, musimy mieć za partnera w miarę zorganizowaną i liczną społeczność. Mamy rozpoznane chyba wszystkie znaczące miejsca i środowiska romskie na terenie kraju. W województwach, w których Romowie są rozproszeni i nie mają wyłonionych liderów oraz choćby minimalnego stopnia organizacji, musielibyśmy zmagać się z problemami, których chcieliśmy na początku uniknąć. Chcemy wdrożyć program nie tam, gdzie będzie to najłatwiejsze - bo nie ulega wątpliwości, że w województwie małopolskim społeczność romska ma wielkie problemy - ale tam, gdzie znajdziemy partnera, który pomoże nam rozpędzić tę maszynę. Jednocześnie chcę dodać, że to właśnie szkolnictwo jest elementem, który traktujemy w programie w sposób szczególny i zależy nam, aby jak najszybciej wyszło z pilotażu na inne województwa. I mam nadzieję, że jak tylko okaże się, że ten program działa skutecznie, to będziemy go systematycznie rozszerzać. Z omawianych przyczyn rozpoczynamy jego realizację w województwie małopolskim, w niczym nie negując potrzeb środowisk romskich innych województw Rzeczypospolitej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o sprawę pełnomocnika ds. mniejszości narodowych w województwie dolnośląskim, to wojewoda Krochmal jest na liście tych urzędników, do których zwróciłem się pisemnie wspólnie z ministrem Płoskonką o powołanie takiego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Teraz kwestia umocowania pełnomocników. Tutaj pozwoliłbym się nie zgodzić z panią poseł. Pełnomocnik wojewody jako przedstawiciela administracji rządowej w terenie musi być osobą, która reprezentuje rząd wobec mniejszości, a nie mniejszości wobec rządu. Naszą intencją jest, aby pełnomocnik był osobą, do której trafią przedstawiciele mniejszości ze swoimi problemami i który skieruje ich prośby w odpowiednie miejsce. Ale powtarzam - jego zadaniem jest reprezentowanie rządu wobec przedstawicieli mniejszości, i jak wszyscy urzędnicy rządowi jest przez rząd wskazywany. Nie podlega jednocześnie dyskusji, że nie mogą to być ludzie skonfliktowani ze społecznościami mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Inną sprawą jest sposób współpracy pełnomocnika z mniejszościami. Na terenie Małopolski środowisko romskie wyłoniło swoich przedstawicieli do współpracy z pełnomocnikami  - czy to powiatowym, czy miejskim, czy obecnie wojewódzkim. Rząd nie wyklucza zatem możliwości istnienia przy pełnomocniku stałych przedstawicieli wszystkich mniejszości żyjących na danym terenie. Dlatego podstawowym zadaniem pełnomocnika powinno być dotarcie do każdego środowiska mniejszości, które znajduje się na danym terenie, i doprowadzenie do tego, aby to środowisko w sposób w pełni demokratyczny wskazało swojego przedstawiciela do współpracy z pełnomocnikiem wojewody. Pomysł nie ma sensu, jeżeli pełnomocnik będzie siedział bezczynnie i czekał, aż coś się wydarzy - wówczas możemy spokojnie przymierzyć się do rezygnacji z tego pomysłu. Prawdopodobnie jeszcze przed końcem bieżącego roku zaczniemy badać, jak działają ci przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o Zespół ds. Mniejszości Narodowych, to pisząc sprawozdanie za pierwsze półrocze odpowiedzieliśmy na krytyczne uwagi Komisji, która na jednym ze spotkań na początku tego roku omawiało działalność zespołu w okresie od 1997 r., czyli daty jego powołania, do końca 1999 r. Nie jest prawdą sugestia, że zespół w tym czasie niczym się nie zajmował. Na początku otrzymanego materiału znajdziecie państwo informacje na temat jego dotychczasowych prac, jednak nie da się ukryć, że - szczególnie w ubiegłym roku - pojawiła się pewna luka w jego działaniach. Na początku tego roku obiecaliśmy Komisji, że zespół podejmie intensywną pracę, a o jej efektach w pierwszym półroczu 2000 r. informuje przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Pozostaje jeszcze sprawa faktycznego składu zespołu a jego składu przewidzianego w ustawie. Ustawa mówi o urzędzie, jego prezesie i powołuje przy nim, jako organie zajmującym się problematyką mniejszości, organ doradczy składający się z przedstawicieli mniejszości. Tutaj natomiast mamy do czynienia z międzyresortowym zespołem, który ma zapewniać koordynację działań administracji rządowej w zakresie spraw dotyczących mniejszości takie zadania postawił przed nim premier Cimoszewicz - oraz pełnić funkcje doradcze przy premierze. A zatem nie jest to zespół przedstawicieli mniejszości - bo to wymagałoby opracowania zupełnie innych zadań - lecz grupa ludzi, którzy w poszczególnych resortach odpowiadają za sprawy związane z problemami mniejszości narodowych oraz koordynują działania dla prezesa Rady Ministrów. O ile wiem, pan Jagiełło nie był pełnomocnikiem rządu, lecz pełnomocnikiem ówczesnego premiera do współpracy z mniejszościami. Po przyjęciu założeń ustawodawczych, że problematyka mniejszości będzie się koncentrować - poza zadaniami wskazanymi innym resortom - w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, takiego pełnomocnika premier już nie powoływał. Uznał bowiem, że osobą, która z mocy ustawy zajmuje się problemami mniejszości w strukturach rządowych, jest minister spraw wewnętrznych i administracji. A na co dzień zajmuje się tym wiceminister MSWiA, który jest przewodniczącym Zespołu ds. Mniejszości Narodowych. Dlatego nie istnieje problem, do kogo mniejszości narodowe winny trafiać ze swoimi problemami i nie ma wątpliwości, kto reprezentuje struktury rządowe wobec mniejszości. We wcześniejszym, rozproszonym układzie osoba wskazana imiennie przez premiera miała pewne znaczenie. Teraz podział zadań w kwestii mniejszości nie budzi naszym zdaniem wątpliwości, a przynajmniej nie spotkaliśmy się z problemami w tym zakresie. Obudowaliśmy - tak jak już o tym wspominałem - odpowiedzialnego wiceministra stosownym wydziałem, który jest rozwojowy. Natomiast powołanie urzędu to zupełnie inna sprawa, problem rangi ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechHausner">Muszę w tym miejscu potwierdzić, że w porównaniu ze spotkaniem Komisji na początku roku, podczas której odbyła się pierwsza rozmowa na temat pracy zespołu, sprawozdanie przekazane teraz przez ministra świadczy o radykalnej zmianie w funkcjonowaniu zespołu. I zapisano w nim wiele spraw, z realizacji których na pewno wyniknie dużo dobrego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechHausner">Ja także chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy wspomnianego pilotażowego programu rządowego skierowanego do mniejszości romskiej. Jak zwykle przy tego typu kwestiach rodzi się pytanie o zabezpieczenie finansowe. Jeżeli przyjęto założenie, że program ma ruszyć pierwszego stycznia 2001 r., to należy przypuszczać, że w budżecie na przyszły rok uwzględniono jakieś środki na jego uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWojciechHausner">Mówię o tym, ponieważ przypominam sobie rozmowy z przedstawicielami samorządu sądeckiego na konferencji w lutym tego roku, na której poruszono problem realizacji programu pomocowego dla mniejszości narodowych. Wtedy prezydent Nowego Sącza wyraźnie stwierdził, że miasto nie jest w stanie samo, wyłącznie dzięki własnym środkom, udźwignąć takiego programu, wymagającego przecież dodatkowych nakładów związanych z chociażby z powołaniem pełnomocników, poprawą higieny i stanu zdrowia Romów, uruchomieniem świetlic terapeutycznych oraz poprawą edukacji. Wyraźnie podkreślano, że zwiększenie części oświatowej subwencji ogólnej o 20% na ucznia jest dla mniejszości niewystarczająca, a na pewno zbyt mała w przypadku mniejszości romskiej, która wymaga jeszcze większych nakładów finansowych oraz zaangażowania programowego i dydaktycznego. Stąd pytanie o zabezpieczenie pieniężne i wątpliwość, na ile będzie ono wystarczające, aby rzeczywiście wystartować z programem.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWojciechHausner">Drugie pytanie dotyczy pełnomocników, którzy - jak powiedział pan minister - zostali powołani w czterech województwach. A zatem, jak rozumiem, z pięciu nie ma żadnych odpowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są skutki formalnoprawne wystąpienia rządu do wojewodów o powołanie pełnomocników. Na ile wojewodowie są zobowiązani do ustanowienia takiego urzędnika, a w jakim stopniu mają dowolność w podjęciu tej decyzji. Bo jeżeli mamy do czynienia z obowiązkiem powołania pełnomocnika, to należałoby się spodziewać, że w jakimś przewidywalnym czasie we wszystkich dziewięciu województwach pełnomocnicy zaistnieją. Jest to istotne także dla członków Komisji, bo wiedza, że na konkretnych obszarach działają takie osoby, jest dla nas niezmiernie pożyteczna. Nie ukrywam, że wiedza mniejszości na temat tego, że w strukturze rządu jest zespół, do którego mogą adresować swoje postulaty, jest niewielka - inaczej do Komisji nie trafiłoby ciągle tak dużo spraw. I chociaż w tej chwili wiemy już, gdzie je kierować, to wydaje się, że działanie pełnomocników wojewodów na pewno pomogłoby w usprawnieniu przepływu informacji w jedną i drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o środki finansowe, to mam prośbę, abyśmy na ten temat porozmawiali podczas następnego posiedzenia Komisji. Jestem w dość trudnej sytuacji, bowiem rząd będzie przyjmował budżet we wtorek w składzie konstytucyjnym. Nie jestem w stanie powiedzieć, co znajdzie się w przyjętym budżecie. Na temat pieniędzy wolałbym się wypowiedzieć w momencie, kiedy decyzje zostaną podjęte przez Radę Ministrów, bo jeśli dzisiaj powiem, że środków nie ma, a rząd je znajdzie - będzie pełne zaskoczenie. Jeśli powiem, że pieniądze są, a Rada Ministrów ich nie uwzględni, zaczną się dyskusje, dlaczego tak się stało. Dlatego proszę: następne posiedzenie Sejmu odbędzie się po wyborach prezydenckich. Może omówmy problemy finansowe na następnym posiedzeniu. Powtarzam: nie wiem, czy są środki na program dla mniejszości, bo decyzja zależy od budżetu państwa, a na razie nie ma jeszcze jego rządowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pełnomocników. Zgodnie z ustawą omawiającą kompetencje wojewody nie możemy mu nakazać powołania pełnomocnika, bo zgodnie z przepisami to wojewoda powołuje swego przedstawiciela, określa jego zadania itd. Jednak pismo dwóch ministrów zostało sformułowane w taki sposób, że każdy czytający powinien się w nim takiego polecenia doczytać. Bo chociaż nie mogę wymusić na wojewodzie powołania pełnomocnika, to mogę później ocenić działalność wojewody na polu współpracy z mniejszościami przez pryzmat tego, czy pełnomocnika ustanowił, czy nie. I jeżeli się okaże, że współpraca przebiega źle, mogę zapytać, dlaczego nie zastosował się do ministerialnych sugestii, co naszym zdaniem znacznie poprawiłoby kontakty z mniejszościami. Nie wyobrażam sobie, żeby wojewodowie nie powołali pełnomocników. Pismo od ministrów zostało przekazane do województw w początku września, dlatego spokojnie zaczekam do końca miesiąca lub początku października, a potem zacznę analizować sytuację: kto powołał lub dlaczego tego nie zrobił. Mogę zapewnić pana przewodniczącego, że tej sytuacji w stanie niejasności nie zostawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechHausner">Dziękuję bardzo za tę drugą odpowiedź. Co do pierwszej: oczywiście rozumiem sytuację, w jakiej się znajduje pan minister, i zdaję sobie sprawę z trybu przyjmowania budżetu przez rząd. Jednak moje pytanie zmierzało raczej do ustalenia, czy zespół planując swoją działalność złożył odpowiednie wnioski i - jeżeli zostaną one zrealizowane - program wkrótce wystartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomowGabrielDerkowski">Bardzo przepraszam pana ministra, że znów wrócę do spraw budżetowych, ale chyba to one są dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RomowGabrielDerkowski">To, że program ruszył na początku wyłącznie w południowej Małopolsce, wynika zapewne m.in. stąd, że karpaccy Romowie są najsłabszą grupą Romów w Polsce. Ich liczbę szacujemy na ponad 3 tys., ale charakteryzuje ich potwornie niski poziom wykształcenia, gigantyczne, blisko 100-proc. bezrobocie oraz liczne inne nieszczęścia i patologie. Stąd chyba wynika wybór południa Małopolski na start programu. W społeczeństwie takim jak romskie pojawiają się oczywiście postawy roszczeniowe, które wzmogły się od chwili, gdy przygotowując propozycje programowe do programu rządowego zaczęliśmy się kontaktować z liderami mniejszości Romów. W ten sposób pojawiły się wygórowane oczekiwania, zwłaszcza od momentu, gdy małopolscy Romowie zaczęli mieć nadzieję, że program ruszy w 2001 r. Dodam, że pan Gabor, prezes Stowarzyszenia Romów w byłym województwie nowosądeckim, twierdzi, że przekonał co najmniej kilka rodzin romskich do pozostania w Polsce i niepodejmowania próby emigracji, przedstawiając im nadzieje na lepszą przyszłość związaną z szybkim startem programu pomocowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RomowGabrielDerkowski">Nie czuję się kompetentny w sprawach budżetowych, dlatego pozwolę sobie przedstawić jedynie pewne obawy. Jeżeli rząd do dzisiaj nie przyjął programu, oczywiście rozumiemy, że nie mógł tego zrobić, skoro prace są w tej chwili na poziomie uzgodnień międzyresortowych, to zapewne nie będzie w stanie przeznaczyć środków na ten program w roku 2001. Ja mogę występować tylko w imieniu miasta Nowy Sącz, ale na jego przykładzie przedstawię państwu skalę problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#RomowGabrielDerkowski">Przewidywaliśmy, że w roku 2001 rozwiązywanie problemów romskich będzie wymagało nakładów w wysokości około 2,5 mln złotych. Miasto z wielkim trudem zdecydowało się na partycypowanie w 20 proc. tej kwoty. Zarząd podjął taką uchwałę chociaż wiedział, że będzie mu bardzo trudno przekonać Radę do tak dużych wydatków. Teraz, gdy znamy już sytuację i wiemy, że prawdopodobnie przewidzianych środków państwowych na 2001 r. nie da się uzyskać , próbowaliśmy przymierzyć się do programu minimum. Wydaje się nam, że kwota 1 mln złotych jest dla Nowego Sącza rzeczywiście absolutnie minimalna i niżej zejść nie możemy. Suma 2,5 mln też była planowana dość oszczędnie. Duże koszty są związane z edukacją. Wiemy, że nie uda nam się stworzyć równych szans dzieciom romskim i polskim, jeśli proces nauczania nie zacznie się w przedszkolu; jeśli wszędzie tam, gdzie są przedszkola, nie wprowadzi się do nich dzieci Romów. Przedszkola w Nowym Sączu, podobnie jak i w całej Polsce, dużo kosztują - i rodziców, i miasto. Nowy Sącz jest gotów dołożyć swoją część, jednak pieniądze płacone przez rodziców stanowią również wielką kwotę. Wiadomo też, że prywatne przedszkola zapewne nie przyjmą tych dzieci, a zatem trzeba będzie dowozić niektóre z nich do oddalonych placówek - a to generuje kolejne koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#RomowGabrielDerkowski">Nie chcę przedłużać tego wystąpienia. Takich pozycji, które wydają się absolutnie niezbędne, jest wiele. Np. zdrowie. Bardzo potrzebna jest deratyzacja i dezynsekcja, ale one kosztują w skali społeczności romskiej dziesiątki tysięcy złotych. Dalej: warunki lokalowe. W naszym mieście przeszło połowa Romów mieszka w potwornych warunkach. Wyjścia są dwa: albo zdecydować się na poważne inwestycje, wtedy 200-300 Romom należałoby zbudować mieszkania, albo przeprowadzić szybkie remonty, które zresztą już w tym roku pochłonęły wiele pieniędzy miasta. Jeżeli nie zdecydujemy się na duże inwestycje, wówczas pozostaje wydanie mniejszych pieniędzy na stworzenie Romom takich warunków, w których przewegetują kolejną zimę. Widzicie zatem państwo, że chodzi o naprawdę poważne środki. Jeśli nie da się ich umieścić w budżecie jako oddzielnej pozycji, to pozostaje mi tylko prosić przedstawicieli poszczególnych ministerstw, jak również Wysoką Komisję, aby zapewnili pieniądze bocznymi furtkami, w budżetach poszczególnych ministerstw. Chyba tylko w ten sposób da się tę lukę załatać. Rząd wielkości niezbędnych pieniędzy dla Nowego Sącza już podawałem. Wydaje mi się, że w przypadku całego obszaru objętego programem pomocowym chodzi o kwotę cztery-sześć razy większą. Tyle powinno się pojawić w przyszłym roku, abyśmy mogli powiedzieć Romom, że rzeczywiście zaczęliśmy coś dla nich robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że to ważny głos, bo pokazujący rzeczywisty problem i to z perspektywy, z jakiej ten program będzie realizowany. Oczywiście Komisja ze swojej strony na pewno zajmie się tą kwestią w chwili, kiedy rozpocznie prace nad budżetem, choć w dotychczasowym trybie prac budżetowych jako Komisja Mniejszości Narodowych opiniowaliśmy tylko część budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Myślę jednak, że nie ma przeszkód, abyśmy zainteresowali się również innymi środkami, które będą przeznaczone na ten program pomocy dla mniejszości lub inne podobne działania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechHausner">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Rozumiem, że sprawozdanie ministerstwa i wszystko to, co zostało tutaj powiedziane, jest dla posłów jasne. Rozumiem też, że nikt z członków Komisji nie zgłasza w tej chwili uwag czy zastrzeżeń do dotychczasowej pracy zespołu i do przedstawionej informacji. Przy okazji chciałbym dodać jedną kwestię wybiegającą w przyszłość, dotyczącą konferencji organizowanej przez Prezydium Komisji Mniejszości Narodowych we współpracy z MSWiA i Radą Europy, zaplanowanej na - tu jest drobne przesunięcie - 23-24 października. Informuję Komisję i zainteresowane osoby, że marszałek Sejmu zgodził się objąć patronatem tę konferencję. Wezmą w niej udział eksperci Rady Europy, którzy przedstawią nam zarówno kwestie realizacji konwencji ramowej po ratyfikacjach oraz opowiedzą o trudnościach z tym związanych. Będzie też mowa o doświadczeniach Rumunii i - jeśli dobrze pamiętam - Niemiec i Finlandii.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechHausner">Mam prośbę do pana ministra i szerzej zespołu, którą wyrażę w imieniu obecnych na posiedzeniu członków Komisji. Bylibyśmy wdzięczni za bieżącą informację dotyczącą programu pilotażowego - każdorazowo po zamknięciu kolejnych etapów jego przygotowywania i następnie przeprowadzania. Chcielibyśmy także otrzymać informację dotyczącą kwestii budżetowych związanych z programem pomocowym po przyjęciu budżetu przez rząd, ponieważ może się okazać, że będzie nam trudno wyodrębnić środki przeznaczone na ten program. Podejrzewam, że siłą rzeczy zostaną one rozproszone w budżetach różnych ministerstw. Myślę, że jeżeli powiem to teraz, będzie czas na przygotowanie, bo na pewno tej sprawie w trakcie prac budżetowych będziemy chcieli się dokładnie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu w sprawie punktu pierwszego, wobec tego dziękuję panu ministrowi za przedstawienie sprawozdania. Zamykam punkt pierwszy posiedzenia i przechodzę krótko do punktu drugiego, czyli sprawy wyjazdowego posiedzenia Komisji. Przypomnę, że przełożyliśmy wyjazdowe posiedzenie na południe Polski na styk województwa małopolskiego i podkarpackiego, ale nasze zainteresowanie dotyka mniejszości łemkowskiej, dlatego będziemy wędrować od Uścia i Krynicy przez Gorlice do Dukli. Pierwotnie wyjazd miał się odbyć w czerwcu, jednak prezydium uznało, że o kwestiach majątkowych, o których debatowaliśmy, lepiej będzie porozmawiać na posiedzeniu Komisji w Warszawie. We wtorek członkom Komisji została przekazana informacja o programie posiedzenia wyjazdowego, które odbędzie się od najbliższego wtorku do czwartku. Mam prośbę, aby osoby, które tego jeszcze nie zrobiły, w miarę możliwości do jutra potwierdziły swoje uczestnictwo lub absencję.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWojciechHausner">Przypomnę, że program wyjazdu jest prawie identyczny jak ten, który był zaplanowany w czerwcu. Zaczynamy od Uścia Gorlickiego, gdzie zajmiemy się sprawami edukacji. Myślę że na tym posiedzeniu pojawi się kwestia szkoły w Kunkowej, o której jest głośno w prasie. Na posiedzeniach w Krynicy i Gorlicach będziemy się zajmowali kwestiami ogólnospołecznymi, jednak podejrzewam, że w dużej części wypłyną tam kwestie majątkowe, bowiem na spotkania zostali zaproszeni m.in. przedstawiciele oddziału terenowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podsumujemy także wówczas pewne efekty naszego posiedzenia czerwcowego. Przypomnę, że ustaliliśmy wtedy m.in., że Komisja wystąpi do Dyrekcji Lasów Państwowych i do Dyrekcji Parków Narodowych w sprawie majątków - i widać już pewne efekty. Posiedzenie w Dukli będzie w głównej mierze poświęcone sprawom kultury, a wstępem do dyskusji będzie wizyta Komisji w muzeum kultury łemkowskiej w Zyndranowej. Na posiedzenie w Dukli został zaproszony doradca wojewody podkarpackiego ds. mniejszości, jak również dyrektor muzeum okręgowego w Krośnie, w którego gestii jeszcze w ubiegłym roku znajdowało się wspomniane muzeum w Zyndranowej. Tak wygląda mniej więcej porządek wyjazdu. Wyruszamy z Warszawy w godzinach przedpołudniowych, posiedzenie w Uściu odbędzie się we wtorek o 19 wieczorem, a wyprawę kończymy posiedzeniem porannym w czwartek. Jeszcze raz apeluję o to, żeby na miarę możliwości wziąć w nim udział. Jeżeli nie ma innych spraw różnych i bieżących, to zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>