text_structure.xml 91.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana dyrektora Ferdynanda Ruszczyca, pana ministra Stanisława Żurowskiego, przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana dyrektora Jerzego Rottermunda oraz wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt: aktualną sytuację Muzeum Narodowego w Warszawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi Ferdynandowi Ruszczycowi, który zapozna nas z aktualną sytuacją Muzeum Narodowego. Następnie odbędzie się dyskusja i będzie również możliwość zadawania pytań. Pan dyrektor zaproponował, abyśmy później zapoznali się z dwiema ekspozycjami. Przewidujemy, że nasze dzisiejsze obrady potrwają około 2 godzin.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że Komisja akceptuje zaproponowany sposób dzisiejszego obradowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę dyrektora Ferdynanda Ruszczyca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to, że pierwsze w nowym tysiącleciu i stuleciu wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbywa się w Muzeum Narodowym w Warszawie. Odbywa się w bardzo istotnym roku 200-lecia polskiego muzealnictwa i w roku, który został ogłoszony Rokiem Kultury. Myślę, że te wydarzenia świadczą o tym, jaką wagę do kultury przywiązuje rząd i parlament.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Dzisiejsze wprowadzenie chciałbym zacząć od bardzo krótkiej historii polskiego muzealnictwa i historii Muzeum Narodowego w Warszawie. Praktycznie polskie muzealnictwo zaczęło się kształtować w drugiej połowie XIX wieku, gdy zaczęły powstawać muzea miejskie w Krakowie i w Warszawie. Rozwój muzealnictwa europejskiego ma o wiele głębsze korzenie. Już w XVII i XVIII wieku udostępniono szerszej publiczności zbiory królewskie, książęce. W dziejach nowożytnej Europy były to pierwsze znaczące kontakty publiczności z muzeami. Na to, co działo się w europejskim muzealnictwie, duży wpływ miała rewolucja francuska, upaństwowienie zbiorów Luwru. Duże znaczenie miały także wojny napoleońskie, które wprowadziły wielkie zamieszanie w zbiorach muzealnych całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Pięć lat temu gościliśmy w Muzeum Narodowym wystawę Carravaggia ze słynnym obrazem pt. "Złożenie do grobu", który ma swoją bardzo znaczącą historię - właśnie w kontekście kształtowania się zbiorów europejskich. Obraz został wywieziony przez wojska napoleońskie do Luwru, a po klęsce Napoleona wrócił do Rzymu. Zastanawiano się nad utworzeniem odpowiedniego miejsca, aby wywiezione dzieła sztuki znalazły godną oprawę. Wówczas stworzono zbiory Pinakoteki Watykańskiej, które zaczęły gromadzić dzieła sztuki grabione przez wojska napoleońskie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Polskie muzealnictwo swoje początki ma w kolekcji Stanisława Augusta Poniatowskiego, która w dużym stopniu została przez spadkobierców roztrwoniona i rozpierzchła się w licznych prywatnych i państwowych muzeach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Zbiory państwowe zaczęły się kształtować od Muzeum Narodowego w Krakowie. Historia Muzeum Narodowego w Warszawie sięga roku 1862, gdy założono Muzeum Sztuk Pięknych. Okres po powstaniu styczniowym nie był okresem sprzyjającym kultywowaniu nurtów narodowych i patriotycznych w zbiorach miejskich. To, co działo się w historii Muzeum Narodowego do roku 1916, to dosyć powolny okres gromadzenia, pozyskiwania zbiorów. Trudno jednak mówić o istotnym rozwoju Muzeum Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W 1916 roku władze miejskie zdecydowały powołać do życia Muzeum Narodowe w Warszawie. Od tego momentu można mówić o znaczącym rozwoju Muzeum Narodowego w Warszawie. Okres niepodległości przyniósł decyzję o kupnie działki przy Al. 3 Maja, przemianowanej później na Aleje Jerozolimskie. Rozpisano konkurs na projekt budynku muzealnego. Muzeum Narodowe było w gestii magistratu m.st. Warszawy. Dzięki staraniom miasta budynek Muzeum został uroczyście oddany do użytku 18 czerwca 1938 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Kształtowanie się zbiorów w okresie międzywojennym było wyrazem zrozumienia ze strony społeczeństwa, które odzyskało niepodległość po 123 latach. Zbiory zaczęły się rozrastać przede wszystkim dzięki darowiznom, przekazom, licznym zakupom miasta oraz różnego rodzaju funduszom.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Ówczesne zbiory koncentrowały się głównie wokół malarstwa polskiego i obcego oraz sztuki zdobniczej. W ramach Muzeum Narodowego znalazły się także przykłady sztuki z zakresu etnografii, archeologii, numizmatyki, variów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W momencie wybuchu II wojny światowej zbiory Muzeum Narodowego liczyły około 150 tys. eksponatów. Wojna w dużym stopniu przyczyniła się do zniszczenia budynku i do licznych strat.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Po wojnie, przede wszystkim dzięki staraniom prof. Stanisława Lorentza, zaczęto powoli przywracać zbiory i budynek do stanu świetności. Zbiory, które znajdowały się do 1939 roku w Muzeum Narodowym w Warszawie, tyły głównie darami wielu osób - rodzin arystokratycznych, kolekcjonerów. Były to dary osób, które w przypływie szczerego serca, patriotyzmu przekazywały często całe kolekcje do zbiorów Muzeum.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Obraz Muzeum z roku 1939 bardzo się różni od obrazu, który dzisiaj możemy oglądać. Utrzymały się trzy działy: dział malarstwa polskiego, dział malarstwa obcego i dział sztuki zdobniczej. Zbiory Muzeum były bardzo zróżnicowane. Stały się zaczątkiem powstania kilkunastu muzeów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Była także wspólna historia Muzeum Narodowego i Muzeum Wojska Polskiego. Po 1935 roku obie placówki miały jednego dyrektora, później te funkcje zostały rozdzielone. Dyrektorem Muzeum Narodowego w Warszawie został Stanisław Lorentz.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Zbiory Muzeum kształtowały się także jako rezultat działalności naukowej i współpracy Muzeum z Uniwersytetem. Jeszcze przed wojną otworzono Galerię Sztuki Starożytnej, której początki sięgają współpracy między Muzeum i Uniwersytetem i prowadzonych wspólnie wykopalisk w Egipcie. Przywożone stamtąd prace stały się zaczątkiem rozwoju tego działu Muzeum Narodowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Rok 1945 przyniósł znaczącą zmianę w dziejach Muzeum Narodowego w Warszawie. Zostało ono upaństwowione i zmieniło status prawny. Jest rzeczą znamienną, że w okresie międzywojennym praktycznie nie istniało żadne znaczące muzeum państwowe. Większość wielkich muzeów to były muzea miejskie. Status instytucji państwowej większość muzeów uzyskała dopiero w 1945 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W ciągu 55 lat zbiory Muzeum Narodowego w Warszawie rozszerzyły się kilkakrotnie. W tej chwili liczą blisko 770 tys. obiektów, przy 150 tys. w roku 1939. Ten znaczący wzrost może wydawać się duży czy też szokujący, ale należy zwrócić uwagę na kilka jego przyczyn. Po wojnie Muzeum Narodowe w Warszawie stało się centralną placówką muzealną. Prof. Stanisław Lorentz jako dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie stał się także dyrektorem Centralnego Zarządu Muzeów. Po 1953 roku Muzeum Narodowe w Warszawie pełniło wiodącą funkcję wśród muzeów w skali kraju. Dzięki staraniom prof. Stanisława Lorentza i wielu pracowników zwożono tutaj zabytki z terenu całej Polski. Gdy w okresie międzywojennym budynek Muzeum został oddawany do użytku, przewidywano, że rozrastające się zbiory będą wymagały nowej przestrzeni. Już wówczas zakładano, iż projekt wydłużonej litery "E" zostanie zlokalizowany w stronę parku przy ul. Książęcej. Projektowane plany przewidywały rozszerzenie powierzchni magazynowych i ekspozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Kilkakrotny wzrost liczby zbiorów od okresu międzywojennego do chwili obecnej powoduje, że ta sama powierzchnia, która w roku 1939 mieściła 150 tys. obiektów, teraz jest już zbyt mała i konieczne jest zastanowienie się nad tym, aby móc w najbliższym czasie zrealizować to, co planowano już w okresie międzywojennym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Od roku 1945 tworzono nowe działy. Galeria, w której znajdujemy się w tej chwili, została powołana do życia w roku 1948. Składają się na nią obiekty głównie z trzech regionów Polski - Pomorza, Wielkopolski i Śląska.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W ciągu lat zarysowała się konieczność podejmowania różnych działań, by największe muzeum w Polsce miało właściwe warunki do konserwacji, eksponowania i przechowywania zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Ostatnie lata nasuwają wiele pytań i wątpliwości odnośnie do tego, czy jako Muzeum Narodowe w Warszawie rzeczywiście jesteśmy w stanie wypełniać wszystkie nałożone na nas przez ustawę obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Jednym z podstawowych i fundamentalnych obowiązków naszego organizatora, czyli MKiDN, jest zapewnienie środków potrzebnych do utrzymania i rozwoju muzeów, zapewnienie bezpieczeństwa gromadzonym zbiorom, a także sprawowanie nadzoru nad Muzeum. Do najważniejszych zadań statutowych muzeum, wynikających z art. 2 ustawy o muzeach, jest gromadzenie, przechowywanie, zabezpieczenie, konserwacja oraz udostępnianie zbiorów. Może to być właściwie realizowane pod warunkiem pełnego wypełniania obowiązków przez organizatora. Obecnie ani jedna, ani druga strona nie ma możliwości wypełniania swych zadań w 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Sprawą fundamentalną w działalności każdego muzeum, w tym także Muzeum Narodowego w Warszawie, jest gromadzenie zbiorów, które powinno być planowane, oparte na ogólnej myśli kolekcjonerskiej i prowadzące do powstania spójnych merytorycznie kolekcji, zgodnych z charakterem muzeum. Jednak z roku na rok coraz trudniejsze jest realizowanie tych celów. Zakupy są coraz bardziej przypadkowe i przeznacza się na nie coraz mniejszy procent z budżetu Muzeum.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W takiej sytuacji nie ma mowy o realizowaniu szerszej myśli kolekcjonerskiej, by ratować wizerunek muzeum jako instytucji gromadzącej i pokazującej zbiory. Z naszych wyliczeń wynika, że w latach 1945-2000 Muzeum Narodowe zakupiło z państwowych funduszy 42 tys. obiektów, a największych zakupów dokonano w latach sześćdziesiątych. Niestety od tego momentu systematycznie maleje liczba obiektów kupowanych do Muzeum.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Muzeum coraz częściej korzysta z darów. Stanowią one bardzo istotny procent w kolekcji Muzeum Narodowego w Warszawie. Niejednokrotnie korzystamy także z formy depozytu. Muzeum Narodowe w Warszawie przechowuje blisko 30 tys. depozytów. W chwili obecnej w najlepszej sytuacji jest stała galeria malarstwa polskiego. Trafiają tu najcenniejsze obiekty, które pojawiają się na rynku antykwarycznym. Niestety, zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to tylko depozyt (kilkuletni lub dłuższy) i nie stanowi on naszej własności.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Obawiamy się nieco skutków wprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej. Nie jesteśmy do końca pewni tego, czy ustawa we wszystkich swoich zapisach daje nam jakąkolwiek gwarancję możliwości (zwłaszcza finansowych) pozostania u nas rzeczy najistotniejszych, by świadczyły o kulturze narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Od dłuższego czasu borykamy się z problemem różnego rodzaju żądań ze strony parafii, kościołów w całej Polsce. Ten problem dotyczy głównie zbiorów Galerii Sztuki Średniowiecznej. Ogólnie znana jest dyskusja i niezrozumienie między Bazyliką Mariacką w Gdańsku a Muzeum Narodowym w Warszawie. W latach dziewięćdziesiątych toczył się proces sądowy pomiędzy Gdańskiem a Warszawą. W jego wyniku większość obiektów miała być oddana do Gdańska. Sąd nie umiał zająć stanowiska, zasugerował ugodę. Jej efektem było przekazanie do Bazyliki Mariackiej w Gdańsku ponad 20 obiektów, znajdujących się głównie w sali, w której jesteśmy w tej chwili. W naszym odczuciu nie była to ugoda, lecz daleko idące ustępstwo. W wyniku przekazania obiektów Muzeum nie zyskało żadnej gwarancji, iż to, co świadczy o sztuce gdańskiej w najlepszej w tej części Europy galerii im. kardynała Stefana Wyszyńskiego, będzie nadal świadczyć. Nie wyobrażamy sobie tego, by ta unikatowa galeria nie posiadała przykładów sztuki gdańskiej. W tej galerii znajdują się obecnie tylko 4 przykłady sztuki gdańskiej. Pozostałe sale mówią o szeroko pojętym Śląsku i Wielkopolsce. Obawiamy się, że pewnego rodzaju działania, które czasem mają także charakter polityczny, mogą wpłynąć na osłabienie i zniszczenie tego, co jest pewnego rodzaju kolekcją. 55 lat pozyskiwania, dbania, opracowywania i niejednokrotnie określania atrybucji poszczególnych obiektów jest już bardzo długim okresem, by mówić o pewnej spójnej kolekcji średniowiecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Już od dłuższego czasu wspólnie z MKiDN stoimy na stanowisku, że podstawową płaszczyzną jakichkolwiek rozmów musi być wykładnia prawna. Nie zawsze jest ona przyjmowana pozytywnie przez naszych partnerów. Czasami chęć posiadania i różne niekonwencjonalne formy wywierania nacisku, łącznie z angażowaniem się w tę walkę wielu znanych polityków prowadzi do trudnych, złożonych rozmów, których efektem jest czasami niepotrzebna, zła atmosfera. To, co niesie ze sobą ta galeria to pewna myśl kolekcjonerska i poznawcza. Wydaje nam się, że to, co pozostało ze sztuki gdańskiej, to minimum, bez którego ta galeria sztuki straci swoje ogólnopolskie, ale także i europejskie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Cały czas staramy się, by nie emocje, nie polityka, lecz prawo decydowało o tym, co znajduje się w zbiorach Galerii Sztuki Średniowiecznej. Chodzi o to, aby najlepsza w tej części Europy tego rodzaju galeria pozostała nienaruszona i by nadal mogła pełnić swoją funkcję edukacyjną i poznawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Kolejnym zagrożeniem dla istniejącej kolekcji Muzeum Narodowego w Warszawie są coraz liczniejsze (czasami uzasadnione) roszczenia prywatnych właścicieli o zwrot znajdujących się w Muzeum rzeczy, które wcześniej były w posiadaniu tych osób lub poprzednich właścicieli. Bardzo często zdarza się, że z takimi roszczeniami występują spadkobiercy lub dalecy krewni, nie zdając sobie sprawy z tego, że te dzieła sztuki trafiały do Muzeum w sposób legalny - na podstawie umowy kupna-sprzedaży. Obecnie na fali chęci odzyskania własności podnoszą się głosy żądające zwrotu dzieł. Wielokrotnie musimy udowadniać, że jesteśmy pełnoprawnym właścicielem tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Pewnego rodzaju zagrożeniem jest to, że nie podjęto jeszcze stosownych decyzji. Chodzi o to, że powiększająca się kolekcja Muzeum Narodowego w Warszawie nie ma odpowiednich warunków do przechowywania, konserwacji dzieł sztuki. Nie może tu być użyty argument, że na ekspozycjach stałych pokazujemy tylko niewielki procent tego, co posiadamy. Standardem europejskim i światowym jest pokazywanie ze swoich zbiorów od 5 do 15 proc. Muzeum Narodowe w Warszawie na ekspozycjach stałych i czasowych pokazuje od 3 do 4 proc. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co pokazujemy, to nie wszystko, czym dysponujemy. Dysponujemy wspaniałymi arcydziełami, wspaniałymi zasobami dzieł sztuki, które nigdy nie miały szansy być pokazane. Dotyczy to zbiorów sztuki orientalnej, wspaniałego gabinetu monet i medali, liczącego blisko 250 tys. obiektów. Dotyczy to wszystkich gabinetów i zbiorów graficznych, zbiorów rzeźby. Pewnego rodzaju namiastką są dwie niewielkie polskie galerie europejskiej sztuki zdobniczej. Naszą bolączką i obawą jest to, czy rzeczywiście brak decyzji (głównie finansowej) o rozbudowie Muzeum Narodowego w Warszawie nie przyczyni się do tego, że stan obiektów nie będzie się polepszał. Natomiast cały czas rozrastają się zbiory Muzeum Narodowego w Warszawie. Przyjmujemy liczne dary i coraz częściej trzeba zamykać stałe ekspozycje, aby w sposób właściwy przechowywać w nich dzieła sztuki. Piętro wyżej, dokładnie nad nami, znajdują się dwa historyczne ciągi Galerii Malarstwa Polskiego XX wieku. W latach osiemdziesiątych jeden z nich został zamknięty, gdyż istniała życiowa konieczność stworzenia właściwych warunków do przechowywania kolekcji szkła i porcelany. Warunki lokalowe, jakimi dysponujemy, są obciążone także naszym sąsiadem, czyli Muzeum Wojska Polskiego. Znalazło się ono w jednej strukturze czterech wielkich skrzydeł Muzeum Narodowego, gdyż miastu budującemu przed wojną gmach Muzeum Narodowego zabrakło w pewnym momencie funduszy. Za dzierżawę na 50 lat ówczesne Ministerstwo Spraw Wojskowych przeznaczyło 1 mln zł na dokończenie budowy. W zamian za to Muzeum Wojska Polskiego zaistniało w ramach Muzeum Narodowego. Dzierżawa ta skończyła się w roku 1986. Od 5 lat istnieje umowa między Muzeum Narodowym w Warszawie a Ministerstwem Obrony Narodowej i na jej podstawie płacony jest nam czynsz. Wynikało to z zaleceń NIK, które wyraźnie zasugerowała nieprawność pobytu w tym gmachu Muzeum Wojska Polskiego. Muzeum Wojska Polskiego zajmuje powierzchnię blisko 5 tys. m2. Zdajemy sobie sprawę z tego, że potrzeby Muzeum Wojska Polskiego są o wiele większe niż owe 5 tys. m2. Muzeum Wojska Polskiego oraz MON starają się o rozbudowę. Publicznie wiadomo, że na Cytadeli wmurowano kamień węgielny pod przyszły gmach Muzeum Narodowego Wojska Polskiego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że te dwie znajdujące się w centrum Warszawy instytucje starają się o rozszerzenie swojej powierzchni. Przyjmowano różne koncepcje, zastanawiając się nad najlepszym rozwiązaniem tego problemu. Jedną z nich jest myśl dalszego wspólnego egzystowania, skoro już od 70 lat funkcjonujemy w jednym gmachu i może byłoby sensowne, gdyby ewentualna przyszła rozbudowa dotyczyła jednego gmachu ale dwóch instytucji. Druga koncepcja zakłada wyprowadzenie zbiorów Muzeum Wojska Polskiego w nieokreślone miejsce. Ten problem istnieje i trzeba o nim pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Zdajemy sobie sprawę z tego, że naszym obowiązkiem, który tak wspaniale rozpoczął prof. Stanisław Lorentz, jest nie tylko stworzenie nowoczesnego muzeum, ale także stworzenie muzeum, które jednocześnie będzie miejscem gromadzenia, przechowywania, lecz również naukowej pracy i naukowego opracowywania zbiorów. Od połowy lat trzydziestych do chwili obecnej kadra naukowa stale jest utrzymywana na bardzo wysokim poziomie merytorycznym. W Muzeum Narodowym pracuje blisko 120 pracowników merytorycznych. Wielu z nich jest samodzielnymi pracownikami nauki. Zatrudniamy 3 profesorów, wielu starszych kustoszy. Kadra naukowa jest bardzo dobrze merytorycznie przygotowana do tego, aby nie tylko zajmować się czysto muzealną działalnością, ale także działalnością naukową. Naszym wielkim problemem jest kadra pracownicza mimo dosyć znaczącego wzrostu wynagrodzeń pracowników Muzeum Narodowego. W 1995 roku średnia pensja wynosiła niecałe 600 zł. Obecnie łącznie z ubruttowieniem, które w pewnym stopniu zaciemnia obraz rzeczywistych wynagrodzeń, średnia pensja wynosi 1900 zł, ale i tak odbiega od średniej krajowej. Ta pensja nie jest magnesem do utrzymania wielu fachowców, do przyciągnięcia młodej kadry. Niestety, kadra Muzeum Narodowego starzeje się, choć ostatnie miesiące pozwalają bardziej różowo spojrzeć na problem młodych pracowników. Coraz więcej osób stara się o przyjście do Muzeum Narodowego. Nie sądzę, że głównym powodem są tu warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Jednym z naszych podstawowych celów i obowiązków jest udostępnianie zbiorów. Staramy się wywiązywać z tego jak najlepiej. W ciągu ostatnich 5 lat Muzeum Narodowe w Warszawie przygotowało w gmachu głównym 68 wystaw czasowych, zorganizowało 14 bardzo istotnych wystaw zagranicznych. Nasze dzieła pokazywaliśmy w Paryżu, we Frankfurcie, w Salamame i w wielu innych miejscach. Mimo obiektywnych trudności, nienajlepszych wsparć z budżetu ministerstwa staramy się robić wszystko, aby realizować nasz obowiązek udostępniania zbiorów. Udostępnianie zbiorów też jest podyktowane koniecznością osiągania przez Muzeum dochodów własnych. Gdyby nie wystawy czasowe, to frekwencja na galeriach stałych byłaby bardzo znikoma. Rok 2000 pokazuje, że 60 proc. zwiedzających przyszło tylko na wystawy czasowe. 30 proc. wzięło udział w blisko 2 tysiącach lekcji, spotkań muzealnych. 10 proc. zwiedzających przyszło na ekspozycje stałe. Trzeba dodać, że galerie stałe praktycznie nie zmieniły swojego kształtu od kilkudziesięciu lat. Są one jednak cały czas zmieniane, uaktualniane, wzbogacają je nabytki, dary lub depozyty. Nie mamy jednak miejsca, by pokazać inne zbiory i obiekty. Nie możemy być więc magnesem dla publiczności. Nie jest też tajemnicą, że polskie zbiory muzealne, łącznie z Muzeum Narodowym w Warszawie, nie posiadają bardzo istotnych i znaczących arcydzieł. Wiele muzeów na świecie kojarzy się z poszczególnymi bardzo znaczącymi obiektami. Muzeum Narodowe w Warszawie nie ma tak znaczących obiektów. Zorganizowana 2 lata temu wystawa "Sztuka cenniejsza niż złoto" miała pokazać, jak cenne obiekty znajdują się w polskich zbiorach. Ten obraz nie był różowy. Tryptyk Hansa Memlinga z Gdańska, obraz Rembrandta ze zbiorów Czartoryskich z Krakowa i kilka innych przykładów mówią, że tych naszych arcydzieł jest w zbiorach państwowych bardzo niewiele. Istnieje więc konieczność przyciągnięcia i zachęcenia publiczności przez organizację wystaw czasowych. By móc organizować wielkie i znaczące wystawy, musimy pozyskiwać źródła ich sfinansowania. Dotychczasowe budżety ministerialne nie pozwalały na zorganizowanie wielkich wystaw. Dzięki współpracy z wieloma sponsorami jesteśmy w stanie zorganizować wystawy i w związku z tym frekwencja w Muzeum Narodowym kształtuje się na poziomie 300 tys. zwiedzających rocznie. Dochody z biletów, dochody z wydawnictw, prowadzenie działalności gospodarczej powodują, że w ciągu 5 lat nasze dochody własne kształtowały się w granicach 30-40 proc. tego, co otrzymujemy z MKiDN. Jednak nie możemy być pewni, że co roku pozyskamy sponsorów. Rok 2000 był rokiem największej współpracy ze sponsorami. Udało nam się pozyskać ponad 2 mln zł. Lata poprzednie to kwoty 1 mln 100 tys. zł, 1 mln 500 tys. zł. W budżecie nie są to kwoty znaczące. Pozwalają jednak na zorganizowanie wystaw, dzięki którym wzrasta zainteresowanie Muzeum Narodowym. Dzięki temu przychodzą do nas zwiedzający, a prowadzona przez Muzeum działalność gospodarcza daje nam gwarancję osiągania wymiernych dochodów. Granica osiągania dochodów własnych ma jednak pułap, którego nie da się przekroczyć. Standardem światowym i europejskim jest suma blisko 20 proc. osiągania dochodów własnych. My tę granicę zdecydowanie przekraczamy, ale to nie stwarza sytuacji jasnej i dającej prawo do myślenia, że roczny budżet da się zapiąć w sposób łatwy i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">14 grudnia 2000 roku na mocy decyzji ministra finansów nasz budżet został zredukowany o 1/12, czyli o blisko 1,5 mln zł, chociaż w ciągu czterech ostatnich lat wzrost budżetu kształtował się od 10 do 20 proc. Widać było tendencję zwyżkową - ponad stopień inflacji. Widać było, że rzeczywiście ministerstwo przeznaczało dla nas relatywnie coraz większe pieniądze. Sytuacja z grudnia zeszłego roku była dla nas sytuacją bardzo trudną. Wydawało nam się, że ten rok będzie pierwszym rokiem w historii dziesięciu lat Muzeum, kiedy zamkniemy go z zerową stawką długów. Okazuje się, że nie uda się tego zrealizować. Akurat kwota 1,5 mln zł znajduje się po stronie naszych należności. Teraz zastanawiamy się, jak będzie kształtował się budżet 2001 roku, który znowu zawiera znaczący wzrost. Jeśli jednak ta suma zostanie pomniejszona o to, co niosła za sobą redukcja budżetu 2000 roku, to okazuje się, że tego wzrostu praktycznie nie ma. Wzrost kształtuje się na poziomie 1 proc. Zastanawiamy się, jak będzie można wybrnąć z tego trudnego problemu. Nie uda nam się wybrnąć, mimo wielkiego namiotu przed Muzeum i wielkiej kampanii prasowej związanej z organizacją znaczącej wystawy na początku tego roku - "Malarstwo impresjonistów i postimpresjonistów" z paryskiego Muzeum d'Orsay. Łączne dochody z tej wystawy nie przekroczą 1,5 mln zł, a po stronie naszych przychodów musi się znaleźć kwota blisko 5 mln zł, aby zamknąć budżet roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Cały czas borykamy się z brakiem decyzji o rozbudowie. Staramy się równocześnie remontować istniejący gmach Muzeum. W ostatnich kilku latach blisko 10 mln zł z pieniędzy inwestycyjnych MKiDN i pieniędzy generalnego konserwatora zabytków przeznaczyliśmy na remont tego już zabytkowego budynku, który przetrzymał wojnę, natomiast nigdy nie przeszedł generalnego remontu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W zeszłym roku zakończyliśmy wymianę dachu i świetlików nad jedną częścią Galerii Malarstwa Polskiego. Dostosowaliśmy Muzeum dla osób niepełnosprawnych, przeprowadziliśmy mniej lub bardziej widoczne różnego rodzaju remonty. Robiliśmy to po to, by ta część budynku była już w pełni wyremontowana w momencie podjęcia decyzji finansowej i by rozbudowa Muzeum Narodowego urzeczywistniła się.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym przejść do przestawienia państwu tego, jak kształtują się zbiory trzech galerii - Galerii Malarstwa Polskiego, Galerii Sztuki Średniowiecznej i Galerii Sztuki Zdobniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W Galerii Malarstwa Polskiego znajduje się blisko 400 obiektów, z czego tylko 50 proc. to zakupy zrealizowane w ciągu 60 lat. 16 proc. to dary, pozostała część to przekazy, obiekty o nieokreślonej proweniencji, depozyty prywatne, przekazane na własność przez ministra finansów obiekty z dawnych państwowych zbiorów sztuki, a także obiekty, które nie mają w pełni uregulowanej sytuacji prawnej. Są to obiekty, które były własnością nieistniejących już towarzystw, stowarzyszeń i instytucji. Blisko 40 proc. obiektów znajdujących się w Galerii Malarstwa Polskiego nie ma jasnej sytuacji prawnej. Pokażemy państwu, jak znaczące dzieła z owych 40 proc. znajdują się w tej części.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Na 282 obiekty Galerii Sztuki Średniowiecznej ze Śląska pochodzi 217. Z Pomorza jest tylko 9 proc. a z Małopolski 7 proc., własnych obiektów jest tylko 6 proc. Los tej Galerii bez uregulowań prawnych (osłony prawnej) jest cały czas przedmiotem różnego rodzaju działań, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W dalszym ciągu jest nieuregulowana sprawa różnego rodzaju depozytów, przekazów sądowych, przekazów ministerialnych - głównie z lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Dotyczy to wielkich kolekcji Potockich z Krzeszowic, Czartoryskich z Gołuchowa i wielu innych. Obiekty wchodzące w skład tych zespołów w 90 proc. stanowią dzieła o najwyższej klasie. Wprowadziliśmy podział na obiekty: A, B i C. "A" to obiekty, bez których znaczenie Muzeum Narodowego w Warszawie jako wiodącej placówki muzealnej w Polsce zostanie pomniejszone. To właśnie posiadanie takich obiektów powoduje, że dla partnerów europejskich czy światowych stajemy się godni wymiany wystaw. Instytucje nie posiadające istotnych zbiorów nie są partnerami i nikt z nimi nie chce rozmawiać. Dzięki temu, że trzy muzea narodowe w Polsce (Warszawa, Poznań i Kraków) posiadały zbiory Jacka Malczewskiego, które zostały pokazane w jednym z najbardziej prestiżowych muzeów w Europie, w ramach rewanżu 19 i 20 stycznia br. otworzymy wspaniałą kolekcję 45 dzieł impresjonistów i postimpresjonistów. Wymiana wystaw wynika właśnie z wymiany eksponatów. Bez posiadania znaczących obiektów ranga Muzeum Narodowego w Warszawie zostanie zdecydowanie pomniejszona. Wielkie są więc nasze troski i miejmy nadzieję, że wspólnie uda nam się rozwiązać większość problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, ale dzisiaj mam zaszczytną funkcję obserwatora. Proponuję, bym mógł zabrać głos po dyskusji lub w jej trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Sądziłem, że pan minister zechce się ustosunkować do niektórych wątków wypowiedzi dyrektora Ferdynanda Ruszczyca, gdyż dotyczyły one MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję. Myślę, że pan dyr. Ferdynand Ruszczyc poruszył szereg bardzo ważnych problemów. Część z nich w tej chwili aktualizuje się w Sejmie. Jutro lub pojutrze jest drugie czytanie ustawy reprywatyzacyjnej. Myślę, że w niektórych sprawach zechciałby zabrać głos poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W tej chwili chciałbym zadać dyr. Ferdynandowi Ruszczycowi jedno pytanie. Prosiłbym o bardziej wyczerpującą wypowiedź na temat koncepcji łączenia Muzeum Narodowego z centrum biznesowo-bankowym. Na jakim to jest etapie? Bardzo proszę o więcej informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarcinZawila">W tonie wypowiedzi dyr. Ferdynanda Ruszczyca słychać było wielką obawę o to, że inne regiony Polski upominają się o swoje rzeczy. Jestem Dolnoślązakiem, a 75 proc. kolekcji sztuki zdobniczej średniowiecza pochodzi ze Śląska. Myślę, że o tym też trzeba rozmawiać nie tylko w kategorii popisów medialnych czy też mniej lub bardziej udanych wystąpień politycznych. Sądzę, że trzeba przystąpić do bardzo poważnej rozmowy. Rozumiem, że coś, co jest kolekcją od 50 lat, to jest jakaś wartość narodowa. Tę sprawę należałoby w jakiś sposób rozwiązywać. Oczywiście, prawo jest tutaj ostateczną wypadkową, ale musimy mieć świadomość, że większość działań przemieszczających odbywała się w majestacie prawa, gdyż mieliśmy do czynienia z własnością Skarbu Państwa, więc roszczenia prawne tutaj nie mają sensu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarcinZawila">Pan dyrektor mówił o kolekcjach w galeriach. Jak wyglądają te proporcje w magazynach? Muzeum Narodowe nie potrafi sobie poradzić z zasobem magazynowym. Chodzi mi o rozbudowę, przechowywanie. Oczywiście, nie jest to tylko wina Muzeum Narodowego, ale całej struktury - właściciela i organizatora. Nasuwa się pytanie o perspektywę. Dziś Rzeczpospolita ma potrzebę posiadania obiektu. Jednak chęć to jedna sprawa, a druga to możliwości finansowe. Kiedyś m.st. Warszawa wybudowało ten obiekt. Czy teraz dla pokazania części kolekcji inne miasta nie wyszłyby z podobną inicjatywą? Pan dyrektor mówił o kolekcji monet, o kolekcji porcelany i szeregu innych zwartych zespołów. Może zamiast rozbijania stanów własnościowych należy poszukać innego miejsca przechowywania ekspozycji. Czy struktury samorządowe m.st. Warszawy i sejmiku mazowieckiego partycypują w kosztach funkcjonowania tego przedsięwzięcia i w jaki sposób to robią? Myślę, że jest to ważna kwestia. W jakim stopniu są opracowane zbiory Muzeum Narodowego? Rozumiem, że jest cała procedura wpisania do poszczególnych inwentarzy poprzez tworzenie kart. Jak oceniany jest stan konserwatorski zbiorów? Czy występują jakieś zagrożenia i w jakiej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinLibicki">Oczywiste jest dla nas to, że problem jest ogromny i że nie ma tutaj dobrego rozwiązania. Rzeczywiście, roszczenia różnego typu właścicieli - parafii, kościoła, osób prywatnych - są w jakimś sensie "zagrożeniem" dla całości zbiorów nie tylko Muzeum Narodowego w Warszawie, ale i dla wielu kolekcji w Polsce. Zgłaszających roszczenia i tych, którzy dzisiaj są depozytariuszami tych przedmiotów, łączy wspólna troska. Jedynym wyjściem jest jednak pewien kompromis, uwzględniający zarówno prawa tych, którzy zgłaszają roszczenia jak i pewien praktyczny interes tych wszystkich, którzy są zainteresowani odpowiednią prezentacją zbiorów. Niestety, w bardzo wielu wypadkach przeważa egoizm jednej strony, w tym również egoizm instytucji muzealnych. Pan dyrektor powiedział o 10 proc. zwiedzających galerie stałe. W pewnych wypadkach te obiekty byłyby znacznie bardziej dostępne szerszej publiczności, gdyby wróciły do prawowitych właścicieli. Kilkakrotnie byłem w Muzeum Narodowym w Gdańsku i w czasie mojej tam bytności to muzeum zwiedzało od 4 do 15 tysięcy osób. Wyobraźmy sobie, że "Sąd ostateczny" Memlinga jest w Kościele Mariackim w Gdańsku - oczywiście byłby wtedy dostępny w znacznie większym stopniu. Sądzę, że nie najgorsze byłoby także jego zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinLibicki">Poseł Marcin Zawiła poruszył sprawę tego, co jest w magazynach, czego w ogóle nikt nie ogląda. Gdyby wazy gołuchowskie były w Gołuchowie, to byłyby tam oglądane. O ile wiem, w tej chwili znajdują się w magazynach Muzeum Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinLibicki">W ramach ustalania własności i zapewnienia, by miejsce pobytu tych obiektów mogło pozostać w obecnym miejscu (muzeum), dopuszczono do bardzo poważnych zaniedbań. Przypomnę dawną sprawę, gdy rodzina Tarnowskich chciała ofiarować zbiór miniatur Muzeum Narodowemu w Warszawie pod warunkiem, że zbiór pozostanie jako całość i będzie zaznaczone, iż jest to dar właśnie tej rodziny. Wydaje mi się, że zdarzyło się to około 25 lat temu. Wówczas prof. Stanisław Lorentz napisał w "Polityce", że nie będzie nam były obszarnik dyktował polityki muzealnej czy też kulturalnej i odmówił przyjęcia kolekcji. Te zbiory trafiły do Raperswilu. Co prawda, jest to bardzo dobre miejsce, ale to jednak nie było roztropne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcinLibicki">Gdy spadkobiercy rodziny Branickich z Wilanowa chcieli utworzyć fundację i w ten sposób zapewnić pozostawienie tych zbiorów na miejscu, uniemożliwiono im to. Wydaje mi się, że podobna sytuacja była z resztkami zbiorów gołuchowskich. Były to istotne i ostatnio popełnione błędy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcinLibicki">Oczywista jest konieczność rozbudowy Muzeum Narodowego. Najbardziej dolegliwe są kwestie roszczeń. Wydaje mi się, że należałoby unikać tych błędów i dążyć do kompromisu. Bardzo dobrym przykładem jest to, co zrobił prof. Kalinowski w Poznaniu. Ogromna część zbiorów Muzeum Narodowego w Poznaniu to niekwestionowana własność rodziny Raczyńskich. Utworzono z tego fundację, która jest włączona do Muzeum Narodowego w Poznaniu i zbiory zostały na miejscu. Prof. Kalinowski zachęcił rodzinę Raczyńskich i wywalczył zgodę władz państwowych na powołanie tej fundacji. Posłanka Danuta Waniek pyta, co otrzymała za to rodzina Raczyńskich. Otrzymała obietnicę dysponowania apartamentem w Rogalinie, ale do tej pory nie została ona zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarcinLibicki">Na koniec małe sprostowanie. Pan dyrektor podał wysokość zarobków pracowników. Jednak ubruttowienie nie było po roku 1995, lecz w 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Właściwie chciałem poruszyć ten sam temat, o którym mówił poseł Marcin Libicki. W głosie pana dyrektora wyczułem pewien ton sugerujący, że kościół coś zabiera, że wtrącają się w to politycy. Zagrabione po wojnie rzeczy były dla kościoła obiektami kultu. Te dzieła (zwłaszcza ołtarze) mają zupełnie inny charakter. Powrót tych obiektów do kościołów ma dla nas, ludzi wierzących bardzo ważne znaczenie, ponieważ są to obiekty kultu. Wartość muzealna tych obiektów jest w kościele tak samo doskonale eksponowana jak w muzeum. W Bazylice Mariackiej w Gdańsku dziennie przewija się tysiące ludzi i jest to właściwie ogromny zysk także dla znaczenia tych dzieł sztuki w formowaniu kultury narodowej. Potrzebne jest więc wielkie wyczucie, kompromis i zrozumienie, że pewne rzeczy powinny wrócić do kościołów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselCzeslawRyszka">W latach PRL dużo obiektów Muzeum Narodowego zostało wypożyczonych do instytucji rządowych lub partyjnych. Czy ktoś już spróbował zidentyfikować te obiekty? Czy dużo z nich wróciło? Czy nadal dużo obiektów znajduje się w posiadaniu osób prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselCzeslawRyszka">Kolejna sprawa to oczywiście pieniądze. Ustawa reprywatyzacyjna wcześniej czy później wejdzie w życie i należałoby przedtem zabezpieczyć te obiekty, które bezwzględnie powinny znaleźć się w Muzeum Narodowym. Nie może być tak, że były właściciel, spadkobierca czy jakaś daleka rodzina pozbawi Muzeum, a właściwie naród tej wartości historycznej, narodowej. Ten problem powinien być rozwiązany, zanim zostanie uchwalona ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaDanutaWaniek">Uważam, że dyskusja na temat sytuacji Muzeum Narodowego w Warszawie właściwie nie wyłoni nam żadnych nowych problemów. Wszyscy wiemy, że jest to obiekt znajdujący się od lat w niezwykle trudnej sytuacji. Najlepszym nurtem tej dyskusji byłoby poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jak nie zabierać Muzeum Narodowemu czegoś, co ma służyć wszystkim zwiedzającym, niezależnie od tego, ile dziennie przychodzi tutaj osób. Taki obiekt musi istnieć. Powiedziałabym, że jest to racja stanu kultury polskiej. Mówię o tym również jako mieszkanka Warszawy, miasta, które bardzo mocno było poszkodowane przez wojnę. Może siedzący do niedawna vis á vis mnie poseł krakowski ma inny do tego stosunek. Być może z tytułu miejsca zamieszkania i historii tego miasta mam takie właśnie podejście i byłabym ostatnią osobą, która by tak bezboleśnie zdecydowała się na oddanie czegokolwiek z tej instytucji na zewnątrz, zwłaszcza że ci politycy i nie tylko, którzy optują za przekazaniem pewnych obiektów np. instytucjom sakralnym, popełniają pewien błąd w myśleniu. Na co dzień jesteśmy świadkami okradania tych instytucji w sposób niczym nieograniczony. Wtedy się okazuje, że kościoły nie potrafią w najprostszy sposób zabezpieczyć posiadanych dóbr kultury. Ubolewaliśmy nad tym niejednokrotnie i świadomi jesteśmy tego, iż przez to traci kultura polska czy dziedzictwo narodowe. Podchodziłabym do tego problemu niezwykle ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaDanutaWaniek">Świadoma jestem ogromu potrzeb, jakie towarzyszą funkcjonowaniu Muzeum Narodowego. Przede wszystkim powinniśmy się zastanowić nad tym, jak pomóc temu Muzeum, jak go wzbogacić i zabezpieczyć, a nie nad tym, jak mu cokolwiek zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo prosta i oczywista, chociaż niezbędne są tu poważne środki. Myślę, że w ostatnim dziesięcioleciu realizowała się jakaś koncepcja w zakresie inwestycji w kulturze. Chciałabym przypomnieć, że było wiele zadań priorytetowych. Była tu też pewna kolejka, ustalana w planach, koncepcjach, programach, które nie zawsze ujrzały światło dzienne. Przypomnę, że do 1998 roku powinniśmy byli zakończyć inwestycje, które poślizgiem weszły na 2001 rok. Jednak są już one na etapie finalnym. W tamtych latach mieliśmy dokończyć taką inwestycję jak odbudowa Teatru Wielkiego. Były inwestycje w szkolnictwie artystycznym - Collegium Nobilium, sala teatralna w Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie i Akademia Muzyczna w Poznaniu. Te inwestycje zostały zakończone. Następną inwestycją była "Dziekanka" i została ona zakończona. Przed chwilą pan prof. Andrzej Rottermund poinformował mnie, że na obiecującym, zadowalającym etapie jest inwestycja - Arkady Kubickiego. Oczywiście, trzeba ją jak najszybciej dokończyć. W tamtym okresie najważniejszym dla nas celem było zabezpieczenie Arkad Kubickiego. Było jeszcze parę innych obiektów, np. Opera "Nova" w Bydgoszczy czy Teatr w Lublinie - zakończono już etap budowy filharmonii i teatru muzycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">W muzealnictwie planowaliśmy zakończyć budowę Muzeum Narodowego w Poznaniu. Miało to być zakończone w 1998 roku, jednak w związku z tym, że trochę "nie wyszło" w planowaniu budżetu, nastąpił pewien poślizg.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Właściwie pozostała najpoważniejsza inwestycja. W 1996 roku pierwszych 10 mld starych złotych przeznaczono na jej dokumentację. Inwestycje, o których mówiłem wcześniej, dobiegają końca lub są zakończone - łącznie z "Zachętą" oraz z jednym z etapów budowy Biblioteki Narodowej. Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz rząd i wszelkie władze powinny więc poważnie pochylić się nad inwestycją rozbudowy Muzeum Narodowego. Mówimy o zbiorach, o tym, że jest ich dużo, że byłyby lepiej oglądane w innych miejscach itd. Czy więcej osób obejrzy obraz w domu czy w muzeum? Myślę, że muzea są jednak palcówkami specjalistycznymi, które dają możliwość eksponowania, chociaż mają ograniczone warunki, ale dają możliwość przechowywania. To, o czym mówiła poseł Danuta Waniek, stanowi część problemu. Jest jeszcze kwestia utrzymania odpowiedniej wilgotności powietrza, temperatury, a więc nie wszędzie są dobre warunki, by spokojnie móc te eksponaty pozostawić, zwrócić. Mogłoby również stać się to, co stało się w Czechach, gdzie praktycznie zbiory zostały rozproszone i dzisiaj Czesi bardzo żałują, że przyjęli tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wróćmy jednak do koncepcji rozbudowy Muzeum Narodowego. Dyskusja toczyła się nad różnymi rozwiązaniami. Jest między innymi koncepcja maksymalnej rozbudowy. Biorąc pod uwagę fakt, że eksponowane jest zaledwie 5 proc. zbiorów oraz to, że Muzeum Narodowe musi być placówką wiodącą w muzealnictwie w kraju, to ta koncepcja powinna być realizowana. Niezrozumiała jest dla mnie natomiast koncepcja tego rodzaju, by tutaj powstało jakieś centrum biznesowo-bankowo-muzealne. Będziemy tego żałować - wcześniej czy później. Może wyeksponujemy jeszcze 2, 3 lub 5 proc. zbiorów, a co dalej? Znów nie będzie miejsca, nie będzie powierzchni. Skoro jest kapitał, zarezerwowane miejsce i jakaś baza, trzeba to ochronić dla kultury i dla muzealnictwa, gdyż później może się okazać, iż diabli wezmą dobre intencje, a biznes jest biznes.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Druga koncepcja mówiła o uwolnieniu jednego skrzydła, części, którą zajmuje Muzeum Wojska Polskiego. W 1997 roku zostało zawarte porozumienie między ministrem kultury a ministrem obrony narodowej. Wspólnym wysiłkiem, jako zadanie centralne, zbiory Muzeum Wojska Polskiego zostałyby wyprowadzone na Cytadelę. W ten sposób najprościej można by uzyskać wolną przestrzeń, oczywiście nie rezygnując z dobudowy skrzydeł.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Prezydium naszej Komisji, minister kultury i dziedzictwa narodowego, minister obrony narodowej powinni odbyć debatę na temat obecnych planów i koncepcji. Czy wchodzi w rachubę koncepcja byłych ministrów, która miała akceptację dyrekcji Muzeum? Wiąże się to z ustanowieniem środków i odpowiednim zapisaniem zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jestem przeciwny koncepcji łączenia Muzeum Narodowego z centrum biznesu. Wcześniej czy później będziemy żałowali tego, że "wypuściliśmy" miejsce, które jest kapitałem i szansą Muzeum. Naszą powinnością jest znalezienie dróg do uruchomienia zadania inwestycyjnego, zwłaszcza że priorytetowe zadania inwestycyjne z ostatniego dziesięciolecia praktycznie zostały zakończone lub są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym, abyśmy dyskutując o muzealnictwie pamiętali o dwóch faktach. Jesteśmy bardzo ubogim krajem pod względem zasobów muzealnych. Mamy tylko około 13-14 mln eksponatów a sam Luwr ma ich 8-10 mln, a niewiele mniej ma ich Ermitaż. Obiektów ruchomych mamy np. mniej niż kraje Beneluksu, które powierzchniowo są znacznie mniejsze. To również trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Należy także wziąć pod uwagę to, jaki jest stosunek władz, ludzi kultury, parlamentów europejskich do muzealnictwa. Nietrudno zauważyć, że w wielu krajach muzealnictwo traktuje się jako zadania priorytetowe, zadania rządowe. Myślę, że nie powinniśmy uczyć się tylko na własnych błędach i jest pora na to, byśmy pochylili się nad tym, co mamy, a mamy niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Odczytam listę osób zapisanych do głosu: przewodniczący Jan Budkiewicz, poseł Jan Byra, dyr. Dorota Folga-Januszewska, dyr. Andrzej Rottermund.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili udzielę głosu panu dyrektorowi Ferdynandowi Ruszczycowi, by odpowiedział na pytanie zadane przez posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos w dyskusji? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">W 1997 roku zapadła decyzja o rozbudowie Muzeum Narodowego w Warszawie. Miała ona wielkie znaczenie dla całego środowiska muzealnego, a szczególnie dla pracowników Muzeum Narodowego w Warszawie. Naszą wielką rozpaczą i żalem było to, że w ślad za tą decyzją nie poszły zapisy w kolejnych ustawach budżetowych. W kolejnych budżetach nie znalazły się pieniądze na rozbudowę Muzeum. W tym roku, w czasie Kongresu Kultury Polskiej pan premier Jerzy Buzek wspomniał, że jedną z najbardziej ważnych rzeczy dla kultury polskiej jest rozwój polskiego muzealnictwa, a w szczególności rozbudowa Muzeum Narodowego. Aż wstyd jest mi zadać pytanie, czy w projekcie budżetu na 2001 rok znajduje się pozycja - rozbudowa Muzeum Narodowego. Sądzę, że nie ma, gdyż obecna dyskusja nie byłaby aż tak ożywiona. Obawiam się, iż myślenie o rozbudowie zacznie się dopiero przy projekcie budżetu na rok 2002. Od 1997 roku nie było widać przełożenia decyzji na sprawy finansowe, a sprawa rozbudowy była coraz bardziej paląca. Czysto teoretycznie zastanawialiśmy się nad tym, że Muzeum Narodowe jest jedyną placówką w Warszawie, która posiada wszelkie zgody w planie zagospodarowania, jest właścicielem całego parku przy ul. Książęcej, ma wytyczone miejsce rozbudowy (9 tys. m2. Jesteśmy jedyną instytucją, która w momencie przyznania pieniędzy może przystąpić do rozbudowy prawie następnego dnia. Staraliśmy się rozwiać pewne koncepcje wspólnego budowania z inwestorem prywatnym. Po przeanalizowaniu wielu ofert z całego świata doszliśmy do wniosku, że jest to propozycja w pewnym stopniu niemoralna. Te propozycje mówiły wyraźnie, że z 44 tys. m2 powierzchni użytkowej dla Muzeum zostanie przeznaczone nie więcej niż 10-15 tys.m2. Reszta będzie własnością prywatną tych, którzy zbudują całość. Wydawało nam się, że nie jest rzeczą właściwą podejmować decyzję o zainicjowaniu takiej rozbudowy, gdyż po wsze czasy zastopowalibyśmy możliwość właściwego rozbudowania Muzeum. Jednak przy braku decyzji finansowych przyjdzie taki moment, że nawet 12 tys. m2 będzie dla nas sytuacją zbawienną. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej dramatycznej decyzji. Jeżeli nie teraz, to w roku 2002 znajdą się zapisy o pierwszych znaczących pieniądzach związanych z rozbudową. Według różnych szacunków koszt tej rozbudowy szacuje się w granicach 80-100 mln dolarów. Wiadomo, że ta inwestycja nie powstanie w ciągu jednego roku. Wiąże się z nią także właściwe, specjalistyczne wyposażenie wszystkich pomieszczeń. Inwestycja może trwać 4-5 lat, a potrzebna kwota rozłoży się na ten okres.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">W momencie własnej rozbudowy Muzeum możemy wygospodarować sami odpowiednią część gmachu na część komercyjną, która przyniesie nam stosowny dochód, co jest istotne ze względu na to, że po rozbudowie w sposób drastyczny mogą zwiększyć się koszty utrzymania. Trzeba zastanowić się nad tym, czy znajdą się na to środki w budżecie MKiDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Niedawno mówiono na temat zbiorów, jakie posiada Muzeum Narodowe. Jest pewna rozbieżność zdań na temat tego, gdzie powinny być niektóre zbiory.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Czy pan dyrektor Ferdynand Ruszczyc mógłby wyjaśnić, w jakich okolicznościach zbiory gdańskie i z jakiego kościoła zostały przeniesione do Warszawy? Kto jest spadkobiercą praw do tych zbiorów? Gdy jako mały chłopiec mieszkałem na Wybrzeżu, miałem okazję widzieć kościół, w którym były te wspaniałe, choć w tragicznym stanie zabytki. Chciałbym usłyszeć, jaka w tej chwili jest relacja odnośnie do praw i miejsca, do którego powinny wrócić te zabytki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Ostatnio bardzo często spotykałem się z inicjatywą pani dyrektor Rottenberg, dotyczącą budowy Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Został już w to zaangażowany samorząd, wspierający tę inicjatywę w różnej formie. Czy nie należałoby pomyśleć o połączeniu sił i środków, by razem stworzyć coś, co mogłoby służyć części istniejącego już dorobku narodowego i tej części, która powstanie w przyszłości, o czym myśli pani dyrektor "Zachęty"? Jedynie to sygnalizuję, gdyż wątpię, aby była szansa na to, by budować dwa obiekty, natomiast może uda się wybudować jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanByra">Słowo o pieniądzach. Nakłady inwestycyjne w kulturze są w tym roku podobne jak w roku ubiegłym. Bardzo poważny jest wzrost w części, którą dysponuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Oczywiście, jest to wzrost kosztem inwestycji w terenie i inwestycji wojewódzkich. Jest dwóch głównych beneficjentów tego wzrostu. Są to dwie narodowe, warszawskie instytucje kulturalne, czyli Zamek Królewski i Muzeum Narodowe. Te dwie inwestycje w tym roku dostają na inwestycje prawie 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanByra">Pan minister Stanisław Żurowski powiedział, że na dzisiejszym spotkaniu czuje się raczej obserwatorem. Chciałbym prosić o to, aby pan minister czuł się współgospodarzem, gdyż Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest organem założycielskim tego Muzeum. Chciałbym prosić pana ministra o ujawnienie tego, jak resort sytuuje się w sporze między Muzeum Narodowym a osobami i instytucjami, które starają się odzyskać swoje obiekty? Czy pan minister trzyma stronę pana dyrektora Ferdynanda Ruszczyca, czy byłych właścicieli? Czy pan minister stara się jakoś negocjować? Czy ministerstwo opracowuje jakąś koncepcję zachowania się w tej kwestii? Jeśli tak, to czy jest przygotowany stosowny projekt ustawy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoDorotaFolgaJanuszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tej dyskusji, związany zarówno z pochodzeniem obiektów i z tworzeniem z nich w Muzeum kolekcji przekrojowych, pokazujących sztukę z terenu całej Polski, jak i obiektów, które niegdyś należały do kolekcji prywatnych. Jest to problem, który dość rzadko pojawia się w dyskusji o polskim muzealnictwie, a jest obecny np. na Węgrzech czy Słowenii, czyli w krajach, które bardzo daleko posunęły rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoDorotaFolgaJanuszewska">Wartość zbiorów narodowych zgromadzonych np. w Muzeum Narodowym w Warszawie to jest wymierny potencjał finansowy. Można o nim mówić jako o zbiorach artystycznych, ale niemal wszystkie parlamenty krajów europejskich traktują swoje zbiory jako konkretny depozyt finansowy. Dokonane w 2000 roku na Węgrzech wyliczenie mówi, że wartość dwóch muzeów narodowych w Budapeszcie jest prawie taka jak wartość depozytu dewizowego. Proponowałabym, aby przy wszystkich dyskusjach parlamentarnych zwracać uwagę na to, że mamy do czynienia z konkretnym majątkiem o bardzo dużej wartości, który w przyszłości da się wycenić. Proponowałabym także zwracać uwagę na to, iż np. parlament brytyjski czy niemiecki bardzo często szacują dotacje na utrzymanie instytucji (zbiorów) narodowych jako procent wartości przechowywanych obiektów. Oczywiste jest, że trzeba je konserwować, zabezpieczać itd.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoDorotaFolgaJanuszewska">Przy takiej dyskusji często zaczyna się dużo bardziej dokładnie rozpatrywać dawne prawne pochodzenie obiektów i zauważać kwestie śląskie, gdańskie, małopolskie, wielkopolskie. W wypadku Gdańska właściwą instytucją, która może dochodzić ruchomości z dawnych kościołów, jest kościół protestancki. Jeśli chodzi o otrzymanie tych obiektów przez dawnego właściciela, to w przyszłości zagrożenie sądem strasburskim może wyglądać bardzo różnie. Zwracam na to uwagę zwłaszcza tym instytucjom i osobom, które chcą te obiekty przemieścić do siebie. Gdy te obiekty pozostają w zbiorach narodowych, stanowią majątek narodowy. Nie mówiliśmy dzisiaj o formie funkcjonowania Muzeum Narodowego w Warszawie, co jest chyba bardzo ważne dla Wysokiej Komisji. Muzeum Narodowe w Warszawie to miejsce edukacji dla kilkunastu tysięcy młodych osób rocznie. Wykształcenie naszych dzieci i wnuków będzie zależało od tego, jakie będą warunki lokalowe, program Muzeum i jakie zbiory będą udostępniane. Proponowałabym, aby kwestie finansowania funkcjonowania Muzeum Narodowego rozpatrywać nie tylko w aspekcie jego rozbudowy i zabezpieczenia zbiorów, ale także w aspekcie świadczonego olbrzymiego potencjału edukacyjnego. W tym roku zrealizowano 17 tys. różnych spotkań, lekcji, w tym również dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, upośledzonej. Wydaje mi się, że w tej chwili ta funkcja muzeum jest wiodąca w muzealnictwie światowym - muzeum jako szkoła dla dzieci, nauczyciela, po prostu dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegoDorotaFolgaJanuszewska">Kwestia ustawy reprywatyzacyjnej. Pragnę jedynie podpowiedzieć, że np. Węgrzy zaproponowali wypuszczenie obligacji państwowych na wykup części zbiorów prywatnych. O to chodzi, by zwrócić w prawnej formie dawnym właścicielom to, co było ich, ale jednocześnie nie doprowadzić do tego, żeby publiczność nie miała dostępu do obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Chciałbym powiedzieć, że prócz niepodważalnych statutowych zadań, o których między innymi mówiła pani dyrektor Dorota Folga-Januszewska, czyli zadań edukacyjnych, zadań naukowych czy kolekcjonerskich, przede wszystkim trzeba brać pod uwagę to, że każde muzeum w państwie (a szczególnie w stolicy) jest wielką atrakcją turystyczną. Musimy więc to miejsce rozpatrywać w szerszym kontekście, w strategii rozwoju kulturalnego naszego państwa. To nie jest tylko problem muzealnictwa, to nie jest tylko problem kultury. Jest to problem tego miasta, które powinno czerpać pewne dochody również z turystyki. Wszystkie badania marketingowe nad instytucjami czy tzw. atrakcjami turystycznymi wskazują na to, że muzeum jest jednym z najpoważniejszych elementów każdej oferty handlowej i turystycznej, ponieważ jest czymś stałym i przeważnie reprezentuje bardzo wysoki merytoryczny poziom.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Niepokojące jest to, że Muzeum Narodowe musi wspomagać swoją działalność wystawami czasowymi, by w ten sposób zdobyć środki na swoje utrzymanie. Jeżeli spojrzymy na różnego rodzaju statystyki muzeów światowych, takich jak Luwr czy British Museum, to tam najwyżej 10 proc. a nawet mniej stanowi publiczność na wystawach czasowych. Wystawy czasowe są tam całkowitym marginesem, a zwiedzającym jest przede wszystkim turysta indywidualny czy grupowy, przychodzący oglądać dzieła sztuki w ekspozycjach stałych. Nie jest do końca prawdą to, że turystów przyciągają tylko arcydzieła. Przede wszystkim przyciąga sztuka, którą mogą obejrzeć tylko w danym miejscu i w danym kraju. Myślę, że nasza sztuka, np. sztuka średniowieczna, a zwłaszcza sztuka polska wieku XIX i pierwszej połowy XX w., jest sztuką, która może przyciągnąć turystę, o ile będzie odpowiednio promowana. Jest to również powiązane z koniecznością właściwej promocji polskiej kultury i polskiej sztuki za granicą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Kwestia ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałbym przypomnieć, że nad tymi sprawami dyskutujemy już 10 lat. 10 lat temu wysuwaliśmy propozycję, by w muzeach powstała pewna grupa obiektów, która ma szczególną wartość dla kultury polskiej. Druga grupa obiektów (o mniejszej wartości) powinna zostać wykupiona poprzez zorganizowanie specjalnego funduszu. Według mnie istnieje grupa obiektów, które nie przedstawiają wielkiej wartości dla zbiorów muzealnych. Przeważnie są to pamiątki rodzinne czy historyczne, które mogą być zwrócone właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Jako muzeolog i przewodniczący Rady ds. Muzeów przy Ministrze Kultury i Dziedzictwa Narodowego chciałbym zaoponować przeciwko powtarzanemu, zwłaszcza w prasie, sformułowania o grabieniu przez muzealników zbiorów po roku 1945. My i nasi starsi koledzy nie grabiliśmy tych zbiorów, lecz je zabezpieczaliśmy. Gdyby nie zorganizowano tych zabezpieczeń, to moglibyśmy być dużo bardziej ubodzy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Chciałbym jeszcze odnieść się do głosu posła Marcina Libickiego na temat fundacji. Myślę, że oprócz fundacji Raczyńskich trzeba by też wspomnieć o fundacji Czartoryskich w Krakowie, która właśnie była wcześniejszym modelowym rozwiązaniem tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Kwestia przyszłorocznego budżetu. Jestem bardzo szczęśliwy, że będziemy mogli powoli kończyć rozpoczętą w 1971 roku odbudowę Zamku Królewskiego w Warszawie. Tak się składa, że za parę dni będziemy obchodzili 30. rocznicę podjęcia tej decyzji. Wówczas skupiono się tylko i wyłącznie na bryle, pozostawiając losowi budynki oryginalne, które znalazły się na podzamczu. Myślę tutaj o Pałacu Pod Blachą, o Arkadach Kubickiego i o ogrodach zamkowych. Jestem bardzo szczęśliwy, że możemy powoli odzyskiwać te budynki, konserwować i zabezpieczać. Trzeba jednak sprostować pewną kwestię. W wyniku ubiegłorocznego grudniowego obcięcia, o którym mówił dyrektor Ferdynand Ruszczyc, jesteśmy ubożsi o dosyć poważne kwoty, które obciążają budżet i na pewno nie będzie on już w tej wysokości, którą nam zapowiadano przed dwoma miesiącami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Był to ostatni głos w dyskusji. Przechodzimy do fazy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNStanislawZurowski">Ustosunkuję się do pytań, które były kierowane bezpośrednio do mnie. Pan poseł Jan Byra podjął mój żart odnośnie do mojej funkcji obserwatora. Oczywiście, nie jestem tutaj tylko po to, by przysłuchiwać się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNStanislawZurowski">Dość prosta jest odpowiedź na temat koncepcji ministerstwa. Wyręczył mnie trochę prof. Andrzej Rottermund, a poza tym ministerstwo wielokrotnie na posiedzeniach Komisji prezentowało stanowisko odnośnie do reprywatyzacji. Koncepcja początkowo zmieniała się, ale została sformułowana i przedstawiona Sejmowi. Teraz kwestia wygląda następująco. Rodzina Branickich już w 1997 roku była skłonna oddać sprawę do sądu. Od samego początku mojej działalności w ministerstwie doprowadziłem do następnej fazy negocjacji z propozycją utworzenia Fundacji Branickich na wzór Fundacji Czartoryskich czy Raczyńskich. Niestety, nie doszło do tego, utknęło to w fazie negocjacji czy też nieporozumień dotyczących identyfikacji poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNStanislawZurowski">Muzeum Narodowe w Warszawie ma największą ilość obiektów pochodzących z różnych części Polski - nie tylko z muzeów, ale również z obiektów sakralnych. Pertraktujemy więc z poszczególnymi zainteresowanymi. Są to oczywiście pertraktacje dotyczące indywidualnych rozwiązań, ponieważ nie ma rozwiązań generalnych. Ostatnio we wrocławskiej prasie pojawiły się notatki odnośnie do zwracania wszystkiego do Wrocławia. Oczywiście, odbiegają one daleko od oczekiwań samego Wrocławia, ponieważ niektóre związki religijne nie są w stanie przyjąć z powrotem części tych zbiorów, łącznie z możliwością zapewnienia im właściwych warunków przechowywania. Rozmawiamy o poszczególnych obiektach z poszczególnymi zainteresowanymi i traktujemy sprawę indywidualnie. Znaczna część zbiorów z Muzeum Narodowego już została przekazana np. Gdańskowi i Wrocławiowi. Natomiast generalne rozwiązanie jest w rękach parlamentu. Oczywiście, musi to rozwiązać ustawa reprywatyzacyjna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNStanislawZurowski">Zapytano o wypożyczenia za czasów PRL. Dokładna lista wszystkich wypożyczeń została przedłożona 2 miesiące temu - także podkomisji zajmującej się sprawami rewindykacyjnymi. Zbiorcze zestawienie zostało złożone do Sejmu i jest znane przynajmniej tej części posłów Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy zasiadali w tejże podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytania. Rzeczywiście, prawdą jest to, że mamy przyznane 10 mln zł na inwestycje. Niestety, dotychczasowa praktyka Ministerstwa Finansów pozwala domniemywać, że póki te pieniądze nie wpłyną na konto, to zaczynanie jakiejkolwiek inwestycji jest trochę narażone na niebezpieczeństwo. Tak zdarzyło się w zeszłym roku. W konsekwencji decyzji ministra finansów minister kultury i dziedzictwa narodowego zredukował od 3 do 6 proc. budżety instytucji kulturalnych, gdyż został obcięty budżet MKiDN. W naszej sytuacji było to 6 proc. rocznego budżetu (blisko 1,5 mln zł), co dotknęło zarówno sferę inwestycyjną jak i sferę bytową. Rzeczywiście, przyznana jest kwota 10 mln zł, ale nie można mieć gwarancji, że rozpoczęte inwestycje zostaną w pełni dokończone. Nie jest to nasza wina ani wina MKiDN, lecz tych, którzy podejmują taką decyzję, czyli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Przygotowujemy się do wielkich prac remontowych w gmachu głównym: dokończenie remontów świetlików, dostosowanie muzeum do wymogów bezpieczeństwa. Zostanie przeprowadzonych wiele remontów. W 1998 roku złożyliśmy obszerny, wieloletni plan, a z obiecanych jeszcze przez panią minister Joannę Wnuk-Nazarową 31 mln zł do tej pory dostaliśmy tylko 9 mln zł. Przed nami jeszcze 22 mln zł, z czego 10 mln zł wydamy ewentualnie w tym roku. Nie możemy mieć gwarancji, że te pieniądze wydamy. Deprymujący jest brak stabilności, który szczególnie zaznaczył się w zeszłym roku. Utrudnia to normalną pracę merytoryczną i inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Wydaje mi się, że z tej dyskusji wyłania się jedno znamienne sformułowanie, iż Państwo Polskie w ciągu wielu lat zbyt mało przyczyniło się do powstania kolekcji Muzeum Narodowego i zbyt łatwo chcemy przesuwać (na razie na papierze) dobra kultury narodowej. Po wojnie tylko 50 tys. obiektów zostało kupionych z pieniędzy państwowych, reszta wpłynęła do Muzeum w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Największe Muzeum w Polsce, Muzeum Narodowe w Warszawie, powinno być uznane za miejsce, które mówi o kulturze, o dziedzictwie narodowym i posiada majątek narodowy. Trzeba raczej o to dbać, a nie zapominać w przypływie różnych dążeń. Nie ma ustaw, gdyż projekt ministerialny przewidywał powstanie nowej ustawy o instytucjach kultury, a w konsekwencji o narodowych instytucjach kultury. O ile wiem, na razie ta inicjatywa przycichła. Z naszego punktu widzenia i doświadczeń innych wielkich muzeów w Europie wynika, że brakuje osłony prawnej, która pozwoli nam na właściwe funkcjonowanie. Na początku posiedzenia starałem się opowiedzieć trochę o historii polskiego muzealnictwa, które jest bardzo specyficzne. Nasze muzealnictwo praktycznie zaczęło się świadomie kształtować dopiero w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Nie ma wielkich tradycji i nie ma zaczynów wielkich kolekcji poprzez znacjonalizowanie zbiorów królewskich czy książęcych, jak to miało miejsce w wielu państwach. Nie zdarzały się wielkie donacje zbiorów prywatnych, które zaczynały tworzyć zbiory państwowe. Polskie zbiory państwowe tworzyły się trochę chaotycznie. Oczywiście, do tego chaosu przyczyniła się II wojna światowa. Powinniśmy więc zastanowić się nad tym, jak zapanować nad tym chaosem i jak prawnie uspokoić sytuację zbiorów państwowych, których praktycznie nie ma wiele.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Chciałbym teraz odpowiedzieć na pytania posła Marcina Zawiły. Rzeczywiście, 50 lat to okres niedługi, ale z punktu widzenia kolekcjonerstwa to okres dosyć znaczący, zwłaszcza że obiekty, które teraz tworzą kolekcje, w większości nie istniały w kolekcjach. W dużym stopniu stanowiły one własność kościoła ewangelicko-augsburskiego. Kościół ewangelicko-augsburski jeszcze w XIX w. ze względu na dogmat wiary protestanckiej dużą część tych obiektów przekazywał do istniejących ówcześnie muzeów niemieckich. Tak się zdarzało w Gdańsku, we Wrocławiu. W dużym stopniu te obiekty nie były już własnością kościoła ewangelickiego, który przez ponad 400 lat był właścicielem tych obiektów. Dekret o mieniu niemieckim i porzuconym z 8 marca 1946 roku i inne akty prawne dotyczą nie tylko rzeczy ruchomych, ale także nieruchomych, które znajdowały się na ówczesnych terenach odzyskanych. Na podstawie tych przepisów Rada Miasta Gdańska przyznała Kościołowi katolickiemu Bazylikę Mariacką i na podstawie tego samego dekretu weszliśmy w posiadanie obiektów z kościołów gdańskich. Chciałbym przypomnieć, że nie zdarzyło się, aby Muzeum Narodowe w Warszawie grabiło czy przejmowało obiekty z kościołów. Te obiekty pochodziły ze składnic niemieckich. Zbliżający się front niemiecko-sowiecki powodował, że te obiekty znalazły się w składnicach muzealnych. Składnice zostały zabezpieczone przez wojsko, a później przez komisję pod wodzą między innymi prof. Stanisława Lorentza, co dawało gwarancję, że te obiekty przyjadą do Warszawy. "Gazeta Dolnośląska", czyli organ "Gazety Wyborczej", zapoczątkowała akcję rozmów ze mną i dyrektorem Muzeum Wojska Polskiego na temat powrotu dziedzictwa śląskiego na Śląsk. Nie jestem przeciwny rozmowom i naprawdę nie zapominamy o Śląsku i Dolnym Śląsku. Jednak ta akcja spowodowała pojawienie się bardzo niebezpiecznych sformułowań na temat regionalizacji muzeów i dzieł sztuki. Oczywiście, na razie dotyczy ona tylko wybranych muzeów na Śląsku - głównie Muzeum Narodowego i Muzeum Narodowego w Warszawie. Dotyczy także Bazyliki Mariackiej i paru kościołów na terenie Pomorza i znowu Muzeum Narodowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Tym, którzy tę akcję tak gorąco propagowali, cały czas starałem się wytłumaczyć, że ta regionalizacja dotyczy zbiorów w całej Polsce. Jeżeli do deklaracji kilku posłów, których dzisiaj nie ma na sali, dodamy powstanie ustawy, która zmusi do ruchu obiektów, które przed 1945 rokiem znajdowały się w innych miejscach, doprowadzi to do takich przemieszczeń dzieł sztuki, że zamieszanie będzie w większej skali, niż to wywołała II wojna światowa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Co to znaczy regionalizacja? Czy to znaczy, że na Pomorzu ma być pokazywana tylko sztuka pomorska, na Śląsku tylko sztuka śląska, a na Mazowszu sztuka mazowiecka? W ramach tej dyskusji pojawiały się głosy, że do niedawna Mazowsze było pustynią. Powstaje także pytanie - dlaczego ta regionalizacja ma dotyczyć jedynie dzieł sztuki? Dlaczego w gdańskiej filharmonii nie mają być wykonywane jedynie utwory muzyków gdańskich? dlaczego ta regionalizacja ma dotyczyć tylko obiektów w muzeach - zwłaszcza w narodowych - o przedwojennym jeszcze statucie, które reprezentują przekrój naszego dziedzictwa narodowego? Mówię od przekroju starożytności aż po współczesność. Nie wyobrażam sobie, by w Muzeum Narodowym w Warszawie został tylko szczątek sztuki mazowieckiej. Natomiast do Gdańska zaczną się przemieszczenia, które moim zdaniem, nie mają żadnego uzasadnienia. Inną zaś sprawą jest prowadzenie rozmów. Wspólnie z ministrem Stanisławem Żurowskim próbowaliśmy w Gdańsku i we Wrocławiu znaleźć rozwiązanie, które spowoduje to, że galeria, w której się znajdujemy i co do której są roszczenia, jako centralne miejsca w Polsce, jako największe i jedno z najstarszych polskich muzeów będzie pokazywała zbiory o charakterze narodowym. Owa narodowość nie polega na tym, że będziemy pokazywali tylko sztukę polską, ale to, co przez lata udało się zgromadzić i zachować na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Kwestia sztuki gdańskiej. W naszych zbiorach, w galerii prezentowanych jest 26 obiektów. Jest to już minimum, bez którego ta galeria nie będzie mieć swojego znaczenia. W ciągu ostatnich 10 lat do Gdańska wróciło w formie depozytu ponad 20 obiektów. Forma depozytu jest jednak forma złudną. W efekcie wspomnianego przeze mnie procesu sądowego miała zaistnieć ugoda. Ugoda polegała na tym, że do Bazyliki Mariackiej przekazaliśmy w formie depozytu obiekty, o których strona gdańska z ks. infułatem Bogdanowiczem nie mówi jako o własności Muzeum Narodowego, lecz o własności Bazyliki. Problem polega na określeniu zbiorów, które wszyscy chcą przenieść do siebie. Takich obiektów jest już stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Kwestia zabytków śląskich dotyczy głównie jednego kościoła we Wrocławiu - kościoła św. Elżbiety. Niedawno z ks. biskupem Głodziem ustaliliśmy, że kościół św. Elżbiety pod żadnym względem nie nadaje się do tego, by cokolwiek tam pokazać. Może zaistnieje taka sytuacja, że powstanie coś na kształt skarbczyka i wówczas kilka epitafiów z naszego magazynu pojedzie w formie depozytu do Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Chciałbym powiedzieć, że zbiory sztuki średniowiecznej są w komfortowej sytuacji, gdyż poza Galerią posiadają magazyn, który jest magazynem studyjnym. W magazynie studyjnym znajduje się podobna liczba obiektów jak Galerii. Magazyn jest dostępny dla publiczności, odbywają się tam lekcje muzealne a stan konserwatorski większej części obiektów jest zadowalający. Nasze pracownie systematycznie zajmują się tymi obiektami. Nie można więc mówić, że rzeczy znajdujące się w magazynach niszczeją i dopiero wtedy, gdy wyjdą z magazynów, zyskają swój blask.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">W dyskusji padło hasło: Gołuchów. Waz z kolekcji gołuchowskiej było w sumie blisko 150. 50 z nich znajduje się w stałej ekspozycji w Gołuchowie jako własność Gołuchowa. 100 pozostałych waz stanowi integralną część Galerii Sztuki Starożytnej i jest w stałej ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">W dosyć różny sposób tworzone kolekcje i uzewnętrzniane w postaci galerii zbiory, niosą za sobą znamiona pewnego ryzyka. W Galerii Sztuki Starożytnej połowa to dary i zakupy, a połowa to depozyty. 215 obiektów pochodzi z kolekcji Czartoryskich w Gołuchowie. Większość z państwa oglądając Galerię Sztuki Starożytnej przyzwyczaiła się do wspaniałych rzeźb, do różnego rodzaju mumii i całej części egipskiej. Najistotniejsze rzeczy w tej Galerii pochodzą z depozytu Luwru, który w każdej chwili może tam wrócić. W ramach ekspozycji znajduje się depozyt Uniwersytetu Warszawskiego, Muzeum Pałacu w Wilanowie, Muzeum Narodowego w Szczecinie, kolekcji Potockich z Krzeszowic itd. 3/4 najistotniejszych rzeczy w istniejącej Galerii ma znamiona depozytu i innych nieokreślonych proweniencji.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Wydaje mi się, że ten los dotyczy nie tylko tej, ale i wielu innych galerii. Należałoby raczej stworzyć odpowiednie warunki i zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście tworzone w różny sposób zbiory Muzeum Narodowego powinny przetrwać i świadczyć o narodowym charakterze zbiorów polskich. Tak jak powiedziała prof. Dorota Folga-Januszewska, jest to nasz majątek narodowy. Wielokrotnie wykazywałem zrozumienie dla potrzeb regionalnych i innych, by pewne obiekty mogły być pokazywane w formie depozytów w innych muzeach. Wiele setek obiektów w formie depozytu znajduje się we Wrocławiu i w wielu innych muzeach. Nie zawsze te muzea są przygotowane do przyjęcia śląskiego dziedzictwa, a jest pomysł przejęcia całego dziedzictwa śląskiego na Śląsk. Tej śląskości będą pozbawione inne muzea o charakterze narodowym, które pokazują sztukę z terenu całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Kwestia opracowywania zbiorów. Wiemy dokładnie, jaka liczba muzealiów znajduje się w muzeach. Nie istnieje coś takiego, jak ukryte czy nieznane obiekty. Posługujemy się aparatem naukowym, który pozwala nam ustalić, czym dysponujemy. Oczywiście, cały czas trwają prace nad niewielką partią obiektów, która jeszcze nie do końca ma określoną proweniencję. Od 1945 roku nasze zbiory powiększyły się o ponad 400 tys. obiektów, a większość z nich nie miała określonej proweniencji i atrybucji. Trzeba było włożyć wiele trudu, aby to wszystko określić i w dużym stopniu zostało to już zrobione.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Wydaje mi się, że w naszej świadomości nie jest do końca zakorzeniona myśl, iż muzea są po to, by pokazywać. Kościół służy zupełnie innym celom. Kościoły, o których mówimy, miały zupełnie inną historię od kościołów w Polsce centralnej. Przez 400 lat znajdowały się w rękach kościoła protestanckiego. Były one ogołacane z dzieł sztuki. Dzięki temu, że nie przywiązywano wagi do średniowiecznego wystroju, te obiekty zachowały się do dnia dzisiejszego. Proszę spojrzeć na to, co dzieje się w gotyckich kościołach w Polsce centralnej. Dominuje głównie wystrój barokowy. Udało się zachować nieliczne obiekty sztuki średniowiecznej. Nie ma ciągłości prawnej pomiędzy właścicielem w postaci kościoła protestanckiego i Kościołem katolickim. Po 1945 roku na podstawie tych samych dekretów budynek został przekazany Kościołowi katolickiemu. Na podstawie tych samych dekretów Muzeum Narodowe w Warszawie i inne muzea weszły w posiadanie ruchomości.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Muzeum Narodowego w Gdańsku nie jest bardzo zasobne. Ma swoją historię i w pewnym stopniu czuje się spadkobiercą Muzeum Miejskiego, a wcześniej muzeum niemieckiego, istniejącego do 1945 roku. Nie posiada wielkich zbiorów, dużą część stanowią depozyty z Muzeum Narodowego w Warszawie. Ołtarz Hansa Memlinga stanowi wizytówkę tego muzeum. Władze Gdańska powinny zrobić wszystko, aby podnieść rangę tej placówki, a nie osłabiać przez przeniesienie tego obiektu do kościoła. Już w końcu XIX wieku ówczesne władze niemieckie zleciły wykonanie kopii właśnie po to, aby pozostała w kościele, a oryginał został przeniesiony do muzeum.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Część z państwa siedzi vis á vis wspaniałego poliptyku z Pruszcza Gdańskiego. Nie wiem, czy powrót tego ołtarza do kościoła w Pruszczu Gdańskim, który podobnie jak inne kościoły był kiedyś kościołem protestanckim, zmieni coś w odczuciu przychodzących tam wiernych. Mogę zacytować słowa ks. infułata Bogdanowicza, który 4 lata temu udzielił wywiadu na łamach jednej z gazet gdańskich. Ks. infułat Bogdanowicz powiedział, że jego ambicją jest stworzenie w Bazylice najlepszej galerii sztuki średniowiecznej i zrobi wszystko (łącznie z udziałem polityków), by ten cel osiągnąć. Czy ministerstwo nada Bazylice Mariackiej status muzeum, czy na terenie Gdańska zabierze Muzeum Narodowemu cele działalności statutowej? Wydaje mi się, że nie należy tutaj zamieniać celów. Bardzo niewiele jest arcydzieł, świadczących o potędze zbiorów. Sami przekazaliśmy do Wrocławia bardzo wiele obiektów - przede wszystkim w formie depozytu. Mówią one głównie o sztuce śląskiej. Nie jesteśmy zamknięci i nie jesteśmy przeciwni rozmowom. Jednak kto, jeśli nie muzealnik, potrafi najlepiej ocenić to, co jest najważniejsze dla muzeum, dla ochrony dzieł? Mogę jedynie prosić o zrozumienie i o pewne osłony prawne dla najważniejszych narodowych inwestycji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W toku dyskusji poruszyliśmy bardzo wiele problemów, które mogą mieć różne oceny i racje. Chciałbym powiedzieć, że w sprawie tryptyku Memlinga bywają różne zdania - nawet wewnątrz klubów partyjnych. Prof. Longin Pastusiak był orędownikiem zwrotu tego dzieła do Bazyliki Mariackiej. Podaję to jako przykład tego, że mogą być różne zdania i różne koncepcje filozoficzne dotyczące samego miejsca dzieła sztuki, tego, czy ono powinno być w tej otulinie, dla której zostało stworzone czy też nie. Jest to jednak oddzielny temat, i to bardziej dla specjalistów niż dla polityków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Kwestia finansowania muzeów. Może warto przypomnieć paradoks, że Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Chicago zostało stworzone właściwie ze środków ludzi, którzy prowadzili mniej lub bardziej legalną działalność i nie płacili podatków. W jakimś momencie zostali zmuszeni do zapłacenia podatków i okazało się, że zostało stworzone wspaniałe muzeum. Wiem, że w Polsce wszyscy płacą podatki. Po prostu podałem obrazowe przykłady i myślę, że dają one wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanMariaJackowski">W imieniu prezydium chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji dokument, który mógłby być owocem naszego dzisiejszego wyjazdowego posiedzenia, odbywającego się we wspaniałej sali Galerii Sztuki Średniowiecznej, gdzie możemy kontemplować wspaniałe dzieła sprzed 500 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Odczytam tekst projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów: "Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do pana prezesa o przedstawienie koncepcji ochrony zbiorów muzealnych oraz rychłe podjęcie działań powstrzymujących degradację polskiego muzealnictwa. Komisja oczekuje od rządu skierowania do Sejmu projektów legislacyjnych, wprowadzających w Polsce regulacje prawne w zakresie ochrony dziedzictwa kulturalnego, zgodnie z normami UNESCO. Komisja oczekuje również od rządu rozpoczęcia realizacji zadania inwestycyjnego - rozbudowy Muzeum Narodowego w Warszawie, zapowiedzianego przez pana premiera na Kongresie Kultury Polskiej". Czy są uwagi do tekstu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinLibicki">Proszę o powtórzenie części tekstu, gdzie jest użyte słowo: "degradacja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeszcze raz odczytuję tekst: "Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie koncepcji ochrony zbiorów muzealnych oraz rychłe podjęcie działań powstrzymujących degradację polskiego muzealnictwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinLibicki">Nie użyłbym tu słowa: "degradacja". Chodzi o działania powstrzymujące mogące nastąpić zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że słowo: "degradacja" należy rozumieć szerzej - nie tylko w zakresie aktualnej dyskusji w Sejmie na temat ustawy reprywatyzacyjnej. Chodzi o takie rozumienie, że ze strony państwa nie zostały stworzone właściwe warunki prawne i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarcinLibicki">Proponuję zapis: "rychłe podjęcie działań przeciwko zagrażającej degradacji". Nasza ocena dotycząca ostatnich 50 lat dotyczyła wątpliwości odnośnie do różnych aspektów prawnych gromadzenia tych zbiorów, a nie odnośnie do tego, że cały czas następowała i następuje degradacja. Obawiamy się tego, by nie nastąpiła. Zgłaszam poprawkę, mówiącą o tym, że nie chcemy dopuścić do zagrażającej degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Marcin Libicki proponuje zamieścić w tekście sformułowanie, mówiące o podjęciu działań przeciwko zagrażającej degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym podtrzymać zapis zaproponowany przez prezydium Komisji, gdyż degradacja jest. Muzealnictwo to nie jest tylko budynek i lepiej czy gorzej zabezpieczone zbiory. Od lat nie ma grosza na zakupy, na badania terenowe, na przeprowadzenie do końca inwentaryzacji zbiorów. Dochodzi jeszcze do tego, że w grudniu zabiera się pieniądze i muzea w nowy rok wchodzą z długami, od których będą płacić odsetki. Proszę więc nie mówić, że jest to rozwój czy zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Został zgłoszony wniosek posła Marcina Libickiego i jest do tego wniosek przeciwny. Czy są jakieś wątpliwości do dalszej części dezyderatu? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili zostanie poddany pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Marcina Libickiego. Zaproponowany przez posła Marcina Libickiego tekst pierwszego zdania brzmiałby następująco: "Komisja Kultury i Środków Przekazu zwraca się do pana prezesa o przedstawienie koncepcji ochrony zbiorów muzealnych oraz rychłe podjęcie działań zabezpieczających przed zagrażającą degradacją polskiego muzealnictwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarcinLibicki">Chodziło mi o zagrożenia. Poseł Zdzisław Podkański powiedział, że muzea nie mają ani grosza. To nie jest prawda. W tym roku w budżecie jest przeznaczona kwota 40 mln zł na konserwację budynków zabytkowych, będących w gestii MKiDN. Ponadto np. Muzeum Narodowe w Poznaniu ma nowe skrzydło, które lada moment będzie otwarte. Dowiadujemy się, że jest przewidziany cały szereg inwestycji. Pan dyrektor Ferdynand Ruszczyc mówił o 10 mln zł, które nie są pewne, ale są przewidziane. Moim zdaniem, nieporozumieniem jest mówienie o degradacji. Jeżeli następuje zniszczenie obiektów znajdujących się w muzeum, to odpowiedzialność spada na muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Marcina Libickiego. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 6 posłów, 5 posłów głosowało przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem całości tekstu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto z posłów głosuje za przyjęciem całości projektu dezyderatu wraz z poprawką posła Marcina Libickiego?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem projektu dezyderatu głosowało 11 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 25. Pan poseł Marcin Zawiła zaproponował, by dezyderat był kierowany do Rady Ministrów, a nie do prezesa Rady Ministrów. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że przyjęliśmy dezyderat nr 25 Komisji Kultury i Środków Przekazu kierowany do Rady Ministrów. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Ponieważ przekroczyliśmy planowany czas posiedzenia, w związku z tym prezydium Komisji proponuje, aby już indywidualnie zapoznać się z obiektami Muzeum. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować dyr. Ferdynandowi Ruszczycowi za to, że mogliśmy obradować w tej niezwykłej sali i obcować z wybitnymi dziełami sztuki średniowiecznej. Chciałbym również podziękować wszystkim przybyłym gościom.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Informuję członków Komisji, że jutro nastąpi zmiana posiedzeń Komisji. Jest to podyktowane tym, że Komisja Edukacji Narodowej pragnie uczestniczyć w debacie sejmowej, poświęconej inicjatywie obywatelskiej w sprawie Fundacji Nauki Polskiej. Jutrzejszy porządek naszych posiedzeń wyglądałby następująco: o godz. 11.00 odbyłoby się rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o aktualnej sytuacji w Radiu Łódź, natomiast o godz. 12.30 odbyłoby się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o utworzeniu Śląskiej Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorFerdynandRuszczyc">Chciałbym serdecznie podziękować za to, że posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbywało się w Muzeum Narodowym w Warszawie. Zapraszamy państwa na dziesięciominutowy spacer po Muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>