text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazum. Witam posłów i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypomnę, że wczoraj uzgodniliśmy, iż głosowanie nad całością sprawozdania podkomisji ds. rozpatrzenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji przełożyliśmy na dzień dzisiejszy. Zgodnie z życzeniem posła Brauna członkowie Komisji otrzymali tzw. urobek, a więc to, co przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili przejdziemy do głosowania nad całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Zgłaszam wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad o stanowisko Komisji w sprawie przerwania Dni Kultury Indii w Świdniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Zgłaszam wniosek przeciwny, tzn. o nierozszerzanie porządku dziennego, ponieważ dzisiaj i tak jest on bardzo obszerny, a ta propozycja może być rozpatrzona na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalKaminski">Mam wniosek zbliżony do wniosku posła Olszewskiego. Proponuję również, by tą sprawą nie zajmować się dzisiaj, ale w przeciwieństwie do posła Olszewskiego uważam, że nie powinniśmy się nią w ogóle zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanMariaJackowski">W takim razie poddam pod głosowanie wniosek posła Gadzinowskiego. Przypomnę, że treść wniosku dotyczy rozszerzenia porządku dziennego o  informację w sprawie wydarzeń w Świdniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chodzi o stanowisko Komisji w sprawie wydarzeń w Świdniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Kto z posłów jest za rozszerzeniem porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Za rozszerzeniem porządku głosowało 9 posłów, 12 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości głosów i porządek dzienny nie zostaje rozszerzony o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Wnoszę o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego następnego naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Do tego wniosku chciałbym dołączyć prośbę do wnioskodawcy, by zechciał dostarczyć nam materiały, które wskazują na genezę tego ważnego festiwalu - akurat w Świdniku oraz odpowiedzieć na ważne pytanie, czy powaga tak wielkiego państwa jak Indie nie została zakłócona przez skierowanie tego festiwalu tylko do Świdnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy poseł Gadzinowski dostarczy taki tekst, o który prosił poseł Marek Markiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Oczywiście zrobię to. Poseł Marek Markiewicz jest z miasta Łodzi, które w stosunku do Świdnika jest metropolią. Ja, częstochowianin, padam do nóżek posłów z miasta Łodzi. Nie ujmując Łodzi ani Częstochowie myślę, że miasto Świdnik jest godne tego, by organizować w nim Dni Kultury Indii. Godne tak jak każde inne miasto w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponowałbym zamknięcie dyskusji na ten temat. Jeśli jednak posłowie Marek Markiewicz i Michał Kamiński mają nieprzepartą wolę zabrania głosu, to udzielę im głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie wnikając w różnicę między Częstochową i Łodzią, chciałbym zwrócić uwagę, że w kawiarni "Kolorowa" w Łodzi odbywał się podobny festiwal. Stąd dążenie do pełnej informacji - czy świdnicki festiwal był jedynym w kraju, cieszącym się wysokim patronatem władz, kościoła, państwa, na którego interesy powołuje się poseł Piotr Gadzinowski? Jest to dążenie do prawdy, co jest uzasadnione zasadami etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że było to sprostowanie. Zamykam dyskusję nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMichalKaminski">Uwaga w kwestii formalnej. Jeżeli przewodniczący Komisji uczyni zadość dążeniom posła Piotra Gadzinowskiego, to uważam, że nie powinniśmy debatować tylko nad jego oświadczeniem, lecz powinniśmy otrzymać pełną informację na ten temat - dlaczego tak się stało i wysłuchać stron sporu, z którym mamy tam do czynienia. Chodzi o to, byśmy mogli podjąć w pełni świadomą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Również zabieram głos w kwestii formalnej. Abyśmy mieli pełny obraz sytuacji, wnoszę o zaproszenie na to posiedzenie przedstawiciela rządu w terenie, który na podstawie sugestii księdza wydał decyzję, źle wpływając na stosunki dyplomatyczne między Polską a Indiami. Myślę, że obraz będzie poszerzony. Wnoszę o spełnienie tego personalnego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Czy rozważanie tego, jaki miał przebieg festiwal, dotyczyć będzie wprowadzenia do porządku dziennego stałego punktu rozważań nad każdym festiwalem, niezależnie od jego przebiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Zostaną złożone materiały, a prezydium Komisji rozważy całą sprawę i podejmie decyzję. W tej chwili nie będziemy rozstrzygać tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. I porządku dziennego - przyjęcia sprawozdania podkomisji ds. rozpatrzenia rządowego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Od razu przejdziemy do głosowania. Posłowie otrzymali tzw. urobek. Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Za przyjęciem całości sprawozdania głosowało 17 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę posła Mariusza Grabowskiego. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że poseł Mariusz Grabowski będzie sprawozdawcą naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. II - przyszłe, modelowe rozwiązania dotyczące szkolnictwa artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym poinformować, że dzisiaj powinniśmy wypracować stanowisko w tej materii, ponieważ jutro zbiera się Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, która będzie rozpatrywała te sprawy. Forma naszego stanowiska będzie efektem posiedzenia i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Proszę ministra Jacka Weissa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Na początku powiem kilka słów z historii miejsca szkolnictwa artystycznego, które po wojnie było dość różnie usytuowane. Od kilkunastu lat postulatem, zwłaszcza środowisk muzycznych było to, aby całe szkolnictwo artystyczne znajdowało się w gestii ministra kultury i sztuki. Gdy przygotowano nową ustawę o edukacji z 1990 r. staraniem środowisk - zwłaszcza muzycznych - udało się tam wpisać wszystkie elementy, które spowodowały, że część oświatowa szkolnictwa artystycznego znalazła się także w gestii ministra kultury i sztuki. Tak było aż do jesieni ub.r., kiedy opublikowano ustawę o działach administracji. Wynikało z niej, że całość prowadzenia oraz nadzoru pedagogicznego i merytorycznego również nad szkolnictwem artystycznym ma przejąć minister odpowiedzialny za edukację, a nie minister odpowiedzialny za kulturę i sztukę. Wówczas nie było jeszcze mowy o reformie administracyjnej państwa. Wszyscy zresztą byli zaskoczeni tą sytuacją. Protestowały środowiska szkół artystycznych. Gdy w tym roku rozpoczęła się dyskusja na temat reformy administracyjnej państwa, powstał także problem reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Jako odrębna, wyłączona z ustawy kompetencyjnej, jest ustawa, w której po długich dyskusjach zostało uzgodnione to, że jedynie w szkolnictwie artystycznym, ze względu na specyfikę np. indywidualnych zajęć, nadzór pedagogiczny będzie sprawował minister odpowiedzialny za kulturę i sztukę. Nadzór merytoryczny będzie przysługiwał także tym ministerstwom, w których dotychczas było szkolnictwo. Dotyczy to oczywiście także ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Na ostatnim posiedzeniu rządu zdecydowano, że artykuł, który dawał możliwość wyłączenia niektórych szkół, do prowadzenia przez ministrów resortów, został ograniczony do kilku tylko rodzajów szkół, zwłaszcza szkół tzw. mundurowych, podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ministrowi obrony narodowej oraz ministrowi sprawiedliwości, któremu podlegają szkoły prowadzone w więzieniach. Taka jest w tej chwili sytuacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Kwestia przygotowania szkół. Myślę, że w dzisiejszej dyskusji chodzi przede wszystkim o usytuowanie szkół po reformie administracyjnej państwa. Na zakończenie powiem kilka słów na temat modelu, ale w tej chwili nie o to chyba chodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Proponowaliśmy, by wszystkie szkoły prowadzące szkoły II stopnia, licealne, były usytuowane w województwie samorządowym. By szkoły prowadzone obecnie przez gminy pozostały tam nadal, o ile nie będzie innej propozycji ze strony zarówno szkół, jak i samorządów. Jest to zresztą zgodne ze stanowiskiem rządu. Decyzja była taka, żeby instytucje prowadzone dzisiaj przez samorządy gmin pozostały w tych samorządach. Prezydent Poznania pan Kaczmarek nawet pytał mnie o to, ponieważ prowadzi już szkoły średnie i chciałby, aby pozostały one szkołami miasta Poznania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">W naszej propozycji szkoły I stopnia byłyby oddane samorządom powiatowym. Projekt przekazania szkół do prowadzenia samorządom napotykał na dość spory opór społeczny, w tym także dyrektorów szkół. Obawy te powstały także z doświadczeń pierwszych lat samorządności oraz stąd, iż wszyscy zdają sobie sprawę z ogromnych potrzeb samorządów i boją się, że te dość drogie i specjalistyczne szkoły mogą być uznawane niekoniecznie za szkoły najbardziej potrzebne. Rzadko się bowiem zdarza, by szkoła artystyczna kształciła tylko uczniów z jednej, małej gminy, czy nawet z jednego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Powstała więc propozycja, aby nie oddawać samorządom szkół artystycznych od 1 stycznia 1999 r. Przedstawiam tę propozycję, jako propozycję konsultowaną i omawianą w Ministerstwie Kultury i Sztuki z dyrektorami szkół. Gdyby to było możliwe, to wydaje się, że nie ma tu specjalnego problemu z aparatem administracyjnym, który pomógłby w przekazywaniu pieniędzy. W tej chwili istnieje już taki organ przy ministrze kultury i sztuki. Jest to Centrum Edukacji Artystycznej. To Centrum pozostanie w jakiejś formie jako organ nadzoru pedagogicznego nad wszystkimi szkołami artystycznymi. Będzie pełnił jakby rolę kolejnego kuratorium - kuratorium ds. szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">W tej ustawie istnieje wiele zapisów, które powinny być dokładnie określone. Zapis mówiący o nadzorze pedagogicznym nad szkołami artystycznymi ministra kultury i sztuki i o określaniu przez ministra zasad prowadzenia tych szkół może kolidować z niektórymi przepisami, głównie z tymi, które dotyczą możliwości łączenia szkół w zespoły, jak również podziału na gimnazjum i liceum oraz istnienia szkół w jednym budynku.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Prosiłbym o rozpatrzenie ewentualności wprowadzenia zmian w tej ustawie, o ile jest to jeszcze możliwe. Art. 9 ustawy w ust. 3 ma brzmienie: "Minister właściwy do spraw kultury określa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty w drodze roz-porządzenia typy szkół artystycznych, publicznych i niepublicznych oraz ustala zasady ich działania". W art. 62 ustawy po wyrazach: "gimnazjów specjalnych" proponujemy dodać: "szkół artystycznych". W pkt. 1a proponujemy zapis: "szkoła podstawowa i gimnazjum z wyjątkiem szkół podstawowych i gimnazjów specjalnych oraz szkół artystycznych nie mogą być łączone w zespół". W art. 85 proponujemy zapis: "W stosunku do szkół artystycznych uprawnienia kuratora oświaty przysługują odpowiednio ministrowi właściwemu do spraw kultury", a w art. 2 ust. 1 proponujemy wykreślić wyrazy: "szkół artystycznych" i dodać ust. 2 i ust. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">"2. Zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych przechodzi do obowiązkowych zadań własnych województwa lub powiatu z dniem 1 września 2001 r. Do tego dnia zakładanie i prowadzenie tych szkół należy do ministra właściwego do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">3. Zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych może przejść do obowiązkowych zadań własnych województwa lub powiatu w terminie wcześniejszym, jeśli nastąpi porozumienie pomiędzy organem odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego, a ministrem właściwym do spraw kultury".</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">Nie wiem, czy jest akurat pora, by mówić  o rozwiązaniach modelowych. Naszym zdaniem, najlepszym rozwiązaniem modelowym byłoby w przyszłości wprowadzenie do szkół ogólnokształących szeroko pojętego wykształcenia artystycznego, nauczania muzyki podczas zajęć popołudniowych, wyszukiwania w ten sposób utalentowanych dzieci i kierowania ich do szkół artystycznych. O ile nie będzie inicjatyw własnych samorządów, a mam nadzieję, że będą, to ilość szkół artystycznych jest obecnie wystarczająca, zwłaszcza że nieokreślona jest sytuacja rynku, jeśli chodzi o muzyków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraNadzoruwMinisterstwieEdukacjiNarodowejElzbietaKielbasinska">Problem przekazania szkół i placówek do prowadzenia przez organy samorządu terytorialnego jest jednym z głównych zadań reformy ustroju administracyjnego państwa. Jesteśmy przekonani, że decyzje w tym zakresie nie należą do kompetencji MEN. Zgadzamy się jednak z kierunkiem zmian w tym zakresie. Akceptujemy także przesłanki, które stanowiły podstawę do podjęcia decyzji o przekazaniu prowadzenia szkół i placówek władzom samorządowym. Jedną z nich jest zasada domniemania kompetencji organu prowadzącego do prowadzenia szkół i placówek. Drugą przesłanką jest dążenie do rozdziału kompetencji w zakresie prowadzenia i nadzoru pedagogicznego nad szkołami i placówkami. Stwarza to - naszym zdaniem - dobre warunki do bardziej efektywnego i sprawnego zarządzania szkołami, a także do zorganizowania wysoce specjalistycznego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBiuraNadzoruwMinisterstwieEdukacjiNarodowejElzbietaKielbasinska">Stanowisko rządu, a zwłaszcza resortu edukacji, w sprawach dotyczących zarządzania i nadzorowania szkół zostało wyrażone w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty. Według nas postanowienia dotyczące szkolnictwa artystycznego pozwalają na duży zakres autonomii ministra właściwego do spraw kultury i sztuki w sprawach zarządzania, a zwłaszcza w sprawach nadzoru pedagogicznego. Zgodnie z art. 32 ust. 4 ustawy o systemie oświaty minister właściwy do spraw kultury i sztuki decyduje w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania w sprawach warunków i trybu przyjmowania uczniów do szkół i placówek, warunków i trybu przyjmowania osób nie będących obywatelami polskimi, ramowych planów  nauczania, podstaw programowych, warunków i trybu dopuszczania do użytku szkolnych programów nauczania, zasad klasyfikowania, or-ganizacji roku szkolnego, zasad prowadzenia dokumentacji, a także organizacji konkursów, turniejów, olimpiad, zasad i trybu przeprowadzania egzaminów eksternistycznych. Minister właściwy do spraw kultury uczestniczy także w opracowywaniu propozycji standardów wymagań będących podstawą przeprowadzania sprawdzianów oraz egzaminów przez centralne komisje regionalne. W kompetencjach ministra właściwego do spraw kultury i sztuki pozostawiono także sprawę nadzoru pedagogicznego nad szkołami i placówkami artystycznymi, utrzymując również wyłączenie spraw związanych z nadzorem nad nauczaniem przedmiotów ogólnokształcących. W znowelizowanej ustawie zagwarantowano także udział ministra w decyzjach podejmowanych przez organy samorządu w sprawach dotyczących szkolnictwa artystycznego. Zgodnie z postanowieniami art. 58 ust. 3, art. 59 ust. 2, a także art. 85 ust. 3 organy jednostek samorządu terytorialnego są zobowiązane do zasięgania opinii właściwego ministra do spraw kultury i sztuki w następujących sprawach: zakładanie przez osobę prawną lub fizyczną publicznej szkoły lub placówki artystycznej, likwidacji publicznej szkoły lub placówki artystycznej prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego, a także nadawania niepublicznym szkołom i placówkom uprawnień szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBiuraNadzoruwMinisterstwieEdukacjiNarodowejElzbietaKielbasinska">Wydaje się, że przedstawione rozwiązania zabezpieczają oczekiwania resortu kultury i sztuki w sprawach dotyczących prowadzenia szkolnictwa artystycznego. Nie jesteśmy jednak uprawnieni do dokonywania takich ocen i również nie chcemy dokonywać takich ocen. Nie jesteśmy także stroną w dochodzeniu przez ministra właściwego do spraw kultury i sztuki do zmiany postanowień w sprawie prowadzenia szkół i placówek artystycznych. Stoimy na stanowisku, że o sposobie rozwiązań ostatecznie zdecydują parlamentarzyści, a my będziemy zobowiązani do przygotowania warunków do ich wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zanim otworzę dyskusję, poproszę panią dyrektor o wskazanie różnic między tym, co mówił minister Jacek Weiss, a pani stanowiskiem. Czy pani dyrektor widzi jakieś wyraźne różnice między tymi dwoma poglądami na problem szkół artystycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorElzbietaKielbasinska">Zrozumiałam, że minister Jacek Weiss proponuje odroczenie przekazania szkół na okres dwóch lat. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Tak. Akurat teraz w sprawie tej ustawy odbywa się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży zarówno minister Handke, jak i minister Dzierzgowska są obecni na tym posiedzeniu. Uzgadniałem z nimi tę sprawę i jestem upoważniony do tego, by powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wyraża sprzeciwu wobec naszego stanowiska. Jeszcze przed chwilą rozmawiałem z ministrem Mirosławem Handke i panią minister Dzierzgowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Czy z kolei pan minister mógłby z pańskiego punktu widzenia wskazać różnice w stosunku do tego, co powiedziała dyrektor Elżbieta Kiełbasińska - poza kwestią terminu przekazania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Wydaje mi się, że pani dyrektor nie powiedziała jedynie o prowadzeniu zespołów, ominęła jakby ważny dla nas problem. Tradycyjnie przyjęto, że szkoły muzyczne I i II stopnia po prostu są razem, czasem w jednych nawet budynkach, z tą samą kadrą. A tu jest wyraźnie zaznaczone, że nie można prowadzić zespołów. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, by dopisać, iż zakaz łączenia w zespoły nie dotyczy szkół artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Otwieramy dyskusję. Do głosu jako pierwszy zgłosił się poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym zacząć od tego, co było moją intencją w momencie zadawania pytań ministrowi Mirosławowi Handke podczas I czytania. Nie otrzymałem jednak odpowiedzi. Muszę stwierdzić, że nadal moja wiedza jest zerowa. Chodzi właśnie o rozwiązanie modelowe, a nie o kwestie daty podległości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJuliuszBraun">Minister Jacek Weiss konsekwentnie używał pojęcia: szkoła I stopnia, szkoła II stopnia. Ustawa, którą Sejm zapewne przyjmie w ciągu najbliższych dni, wprowadza nie dwa lecz trzy szczeble. Mamy szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne. W którym miejscu w nowym modelu mieszczą się szkoły artystyczne? W ustawie mamy m.in. taki zapis: "i szkoły artystyczne".</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJuliuszBraun">Zgodnie z projektem nowej ustawy nauczanie jest obowiązkowe w szkole podstawowej i w gimnazjum. Każde dziecko musi więc ukończyć jednolity cykl nauczania - 9-letni. Zgodnie z projektem rozporządzenia już od 1 września roku następnego, a więc bardzo szybko ze względu na rytm pracy szkoły, uczniowie klas siódmych automatycznie znajdą się w gimnazjum. Wobec tego 1 września roku kolejnego nie będzie absolwentów szkoły I stopnia, nie będzie absolwentów szkoły podstawowej, ponieważ wszyscy uczniowie będą w gimnazjum. Tym samym nie będzie naboru do szkół stopnia licealnego w obecnym kształcie. Czy w przyszłym modelu szkolnictwo artystyczne ma być ograniczone do 3-letnich szkół pogimnazjalnych, czy też ministerstwo przewiduje - a wtedy należy to zapisać w ustawie - możliwość profilowanych gimnazjów?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJuliuszBraun">Zwracam uwagę na kolejny szczegół. Za finansowanie szkoły podstawowej i gimnazjum odpowiedzialna jest gmina. Za finansowanie szkoły artystycznej odpowiedzialny jest powiat. Jakie będą podstawy prawne do finansowania ewentualnie szkoły artystycznej szczebla gimnazjalnego? Z jednego artykułu wynika, że taka szkoła ma być prowadzona przez powiat, a z kolei inny artykuł nie daje powiatowi prawa do dawania pieniędzy na taką szkołę. Logika kształcenia artystycznego wskazuje, że nie może być ono ograniczone do trzech lat. Wobec tego cytowane dzisiaj upoważnienie, iż minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury określa, w drodze rozporządzenia, typy szkół artystycznych publicznych i niepublicznych oraz ustala zasady ich działania - jest niewystarczające, ponieważ to upoważnienie musi się mieścić w granicach generalnych norm ustawowych. Zaś generalne normy ustawowe nie przewidują dla szkół artystycznych żadnego specjalnego miejsca w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJuliuszBraun">To są moje pytania, od których w ogóle powinniśmy zacząć rozmowę na temat tego, co komu będzie podlegać.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJuliuszBraun">Kwestia propozycji moratorium. Pojawia się pytanie - czy w projekcie budżetu na najbliższy rok w ogóle mogą znaleźć się w budżecie ministerstwa środki na prowadzenie szkół. Być może Ministerstwo Kultury i Sztuki wystąpiło już o to, skoro przedstawia szczegółowy program. Generalnie w budżecie państwa nie będzie środków na prowadzenie szkół. Środki te będą w budżetach samorządowych. Nie można więc po prostu przenieść odpowiedzialności, ponieważ jest to kwestia tego, że te pieniądze musiałyby znaleźć się w budżecie państwa. Tym samym trzeba by w inny sposób obliczać środki w budżetach samorządowych, co przy koncepcji tzw. bonu oświatowego jest jeszcze trudniejsze do zrealizowania. Jedne dzieci bowiem miałyby prawo korzystania z bonu oświatowego ze środków budżetów samorządowych, a inne dzieci miałyby korzystać z wykształcenia finansowanego bezpośrednio z budżetu państwa, co modelowo jest niezmierne trudne do realizacji. Czy była przeprowadzona jakakolwiek symulacja takiego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą: poseł Zbigniew Leraczyk, pani Krystyna Bentkowska. Następnie pan minister Jacek Weiss ustosunkuje się do kwestii podniesionych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Większość spraw poruszył już poseł Juliusz Braun. Byłbym również bardzo zainteresowany odpowiedzią ministra Jacka Weissa na zasadnicze pytania. Uważam, że to będzie decydowało o dalszym toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Podejrzewam taką sytuację, że Ministerstwo Kultury i Sztuki, jakby wbrew przedłożonemu przez rząd projektowi o kompetencjach, stara się wprowadzić zmiany, które nie zostały uzgodnione z Radą Ministrów, co wynika również z przedstawionego stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dyrektor Elżbieta Kiełbasińska wyraźnie powiedziała o zabezpieczeniach dla Ministerstwa Kultury i Sztuki. Wydaje mi się, że są one wystarczające i zapewniają wpływ pedagogiczny Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaRadydosprawSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiKrystynaBentkowska">Jestem przewodniczącą Rady do spraw Szkolnictwa Artystycznego w Ministerstwie Kultury i Sztuki. Odpowiadając posłowi Juliuszowi Braunowi pragnę powiedzieć, że szkolnictwo artystyczne znakomicie mieści się w nowym ustroju szkolnym, ponieważ od 1980 r. mamy system 6-6. Szkolnictwo artystyczne, zwłaszcza muzyczne, prowadzone jest jakby w dwóch rodzajach. Jest szkolnictwo z przedmiotami ogólnokształcącymi. Są szkoły plastyczne z przedmiotami ogólnokształcącymi. Szkoły baletowe także mają przedmioty ogólnokształcące i przedmioty zawodowe. Jednak większość szkół muzycznych stanowią szkoły, które nie mają tych przedmiotów. Od dłuższego czasu istnieje taki podwójny podział. Są 6-letnie szkoły muzyczne tzw. I stopnia bez przedmiotów ogólnokształcących. Absolwenci szóstej klasy przechodzą do 6-letnich szkół średnich. Szkoły te łączą w sobie nowy system - gimnazjum i liceum. Nie ma więc żadnego problemu ze strukturą szkolnictwa proponowaną przez MEN. 8-letni przestaną być 8-latkami a szkoły muzyczne typu licealnego - biorąc pod uwagę to, że przeważnie są łączone ze szkołami podstawowymi - po prostu przesuną te dzieci. Minister Jacek Weiss mówił o zapisie  pozwalającym nam mieć zespoły szkół. Wtedy nie będzie żadnego problemu, ponieważ to już jest w jakimś sensie. W Radzie ds. Szkolnictwa sporządziliśmy taki schemat struktury, który możemy państwu teraz pokazać. Widać wyraźnie, jak ten system znakomicie przystaje. Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało ten nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaRadydosprawSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiKrystynaBentkowska">Jeśli chodzi o szkoły baletowe, to po III klasie szkoły podstawowej dziecko idzie do IV klasy, która jest już pierwszą klasą szkoły baletowej i uczy się w takiej szkole do matury.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaRadydosprawSzkolnictwaArtystycznegowMinisterstwieKulturyiSztukiKrystynaBentkowska">Bardziej skomplikowany system jest w szkołach plastycznych. Mamy propozycję, by po szkole podstawowej wprowadzić gimnazjum plastyczne, a po gimnazjum plastycznym można będzie ewentualnie pójść do 3-letniego liceum plastycznego albo do 2-letniej szkoły zawodowej. Po ukończeniu można będzie kontynuować naukę w 2-letnim liceum uzupełniającym. Trzecim sposobem byłoby 4-letnie liceum - wydłużone o 1 rok nauki przygotowujący do zawodowego dyplomu. Taka szkoła byłaby dla osób, które nie chcą podjąć studiów wyższych. Zaś 3-letnie liceum plastyczne po 3-letnim gimnazjum plastycznym jest absolutnie wystarczające. Daje później możliwość kontynuowania nauki w różnego typu szkołach policealnych, pomaturalnych i w wyższych uczelniach plastycznych lub innych. To wszystko mamy rozrysowane w schemacie, który mogę państwu w tej chwili zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Potrzebne są podstawy do finansowania. Na jakiej podstawie prawnej będzie to finansowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaRadyKrystynaBentkowska">Na razie mówiłam o strukturze szkół. Natomiast środki finansowe powinny być na 2 lata zabezpieczone, o czym mówił poseł Juliusz Braun, w budżecie Ministerstwa Kultury i Sztuki. Natomiast bon oświatowy jest w naszej sytuacji bardzo trudnym rozwiązaniem. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat. Bon oświatowy właściwie nie sprawdza się w szkole artystycznej, zwłaszcza w szkole nie mającej przedmiotów ogólnokształcących. Jest jeszcze taki typ szkół i jest ich najwięcej. Są to 6-letnie szkoły podstawowe i 6-letnie szkoły średnie ewentualnie 4-letnie z takimi wydziałami, jak wydział wokalny czy piosenkarski. Tutaj w ogóle nie ma przedmiotów ogólnokształcących. Uzyskuje się dyplom ukończenia szkoły I stopnia, jakby szkoły podstawowej lub przedmiotów ogólnokształcących, lub szkoły średniej, która pochłania w sobie 3-letnie gimnazjum i 3-letnią szkołę licealną. Wtedy uczeń takiej szkoły chodzi równocześnie do innej szkoły ogólnokształcącej bądź studiuje, gdyż różne są tu limity wieku. Chodziło o to, by stworzyć możliwość kształcenia różnym uczniom w różnym wieku. Czym innym jest bowiem szkoła ogólnokształcąca z przedmiotami artystycznymi. Znajduje się ona w takim samym cyklu jak szkoły Ministerstwa Edukacji Narodowej. Reasumując, jest to kwestia zapewnienia środków na 2 lata, a potem w budżecie powiatu lub województwa bądź gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Głos w kolejności zabiorą: poseł Juliusz Braun, pan Maksymilian Bylicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJuliuszBraun">Zabieram głos jedynie na zasadzie ad vocem. Wszystko ładnie wygląda na schemacie, ale jest jednak opatrzone partykułą "by" "byłoby". Ustawa mówi jednoznacznie, że szkoły dzielą się na... i są one wymienione. Nie ma pojęcia "liceum 4-letnie", ustawa bowiem przewiduje 3-letnie liceum. Jeśli nawet na schemacie wyjdzie, że pasowałoby liceum 4-letnie, trzeba to więc zapisać w tej ustawie, ponieważ od stycznia ten system będzie bezwzględnie obowiązywał. To samo można powiedzieć o gimnazjum artystycznym. Pytałem ministra edukacji narodowej o to, czy przewiduje taki typ szkół. Niestety, nie dowiedziałem się, czy jest to przewidywane, ustawa tego nie przewiduje. Należałoby więc wprowadzić odrębny artykuł o szkołach artystycznych mówiący o tym, że naukę w szkołach artystycznych można zaczynać jakby w dowolnym etapie i że mogą być gimnazja artystyczne. O tej sprawie trzeba coś powiedzieć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Tak się składa, że w 1989 r. zarówno z ramienia SPAM, jak i Komisji Szkolnictwa Artystycznego "Solidarności" współtworzyłem funkcjonujący do tej pory system. Przez pierwsze 4 lata zarządzałem tym systemem. Chciałbym w tej chwili przekazać pewne obserwacje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Gdy w 1990 r. tworzono samorządy, pierwotnym zamiarem było również przekazanie do samorządów szkół artystycznych. W efekcie szkoły te pozostały w gestii MKiS i został wytworzony spójny system zarówno w aspekcie finansowania, nadzoru merytorycznego i nadzoru pedagogicznego. Na zasadzie pilotażu przekazywano szkoły samorządom. Niektóre samorządy przejęły je z bardzo dobrym skutkiem, a inne po prostu zwróciły te szkoły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Myślę, że dyskusja o modelu szkolnictwa artystycznego nie jest dyskusją skierowaną przeciwko reformie. Chodzi o to, jak wdrożyć tę reformę w system szkół artystycznych, by nie "wylać dziecka razem z kąpielą".</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Mamy w kraju 320 szkół artystycznych. 60 z nich prowadzi także kształcenie ogólne, a 260 jest w ogóle poza kształceniem ogólnym. Uczniowie i nauczyciele tych szkół stanowią 0,5% ogółu oświaty w Polsce. Z tych powodów ten system jest wrażliwy na zmiany. Nie daje tutaj efektów zastosowanie ogólnego algorytmu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Baza, którą odziedziczyło szkolnictwo artystyczne jest bardzo droga w wytworzeniu. W związku z tym stosunkowo tanie jest utrzymanie tej bazy, natomiast w przypadku rozproszenia nie byłaby możliwa jej rekonstrukcja. Jest to główna przesłanka do zastanowienia się nad wdrożonymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Wydaje mi się, że jako punkt wyjścia należy wskazać pewne zasadnicze wartości tego systemu. Po pierwsze - wszystkie szkoły artystyczne nie są szkołami obowiązkowymi. Kryterium uczenia się w tych szkołach jest również kryterium umiejętności, talentu dziecka. Aby się tam uczyć, należy zdać egzamin. Wszystkie takie szkoły pełnią funkcje ponadpowiatowe a często ponadregionalne. Nie we wszystkich przyszłych powiatach są te szkoły. W kontekście planowanej reformy administracji szkoły artystyczne z reguły mają znaczenie ponadlokalne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Podstawą do rozwoju każdej szkoły jest możliwość konfrontacji z innymi. Jeśli w swoim otoczeniu dana szkoła jest najlepsza, to traci naturalny element zapewniający jej ciągłość rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">W ciągu kilku lat współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej przekonaliśmy się, że rozwiązania szkół artystycznych są pewną forpocztą rozwiązań oświatowych. Chodzi tu m.in. o indywidualne podejście do ucznia. System 6 plus 6 bardzo dobrze komponuje się z planowanymi zmianami w oświacie. To samo można powiedzieć o systemie nadzoru. Ministerstwo Kultury i Sztuki bezpośrednio nadzoruje szkoły w podziale na 15 regionów. Właściwie ten system nie wymaga zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Przesądzającą sprawą jest skala kosztów. 80% kosztów stanowią płace. Natomiast 20% podzielone jest przez Ministerstwo Kultury i Sztuki według wskaźnika. Jest to powodem tego, że niektórzy mają za mało, a niektórzy za dużo, ale nie jest to przekazanie środków według potrzeb. Przy małej skali środków budżetowych, dystrybucja z jednego źródła - w tym przypadku ministra kultury i sztuki - umożliwia rozwiązanie wszystkich podstawowych problemów. Mogę powiedzieć, że przez 4 lata w bardzo trudnej sytuacji budżetowej były rozwiązane takie problemy. Działo się to tylko dzięki temu, że był "mały worek", z którego można było dość elastycznie czerpać reagując na szczegółowe potrzeby. Oczekujemy, że teraz elastycznie będą reagowały samorządy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Mam wrażenie, że są dwa kluczowe wskaźniki przesądzające o tym, czy system działa razem - tzn. zapisany w ustawie nadzór pedagogiczny i przypisane środki budżetowe. Realizacja nadzoru bez wpływu na środki budżetowe praktycznie jest nieskuteczna. Nauka w szkołach artystycznych jest droższa niż w przeciętnej szkole. Nie można więc oczekiwać, że w pierwszym etapie samorządy wszędzie będą łożyć ponadprzeciętne środki dla jednej czy dwóch szkół w sytuacji, gdy będzie dramatyczna sytuacja w innych szkołach, które mają dużo niższy wskaźnik i dochodzić do tego jeszcze będzie kwestia realizacji obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzedstawicielPolskichArtystowMuzykowMaksymilianBylicki">Skala reformy jest ogromna, a system jest zbyt cenny i kruchy, by sprawdzić w drodze eksperymentu jego funkcjonowanie. Wydaje się, że okres dostosowawczy, czyli określenie np. 2-letniego okresu przejściowego, pozwala, by okrzepła struktura samorządowa. Wtedy będzie wiadomo, jak można wkomponować elementy systemu. Myślę, że w okresie przejściowym środki budżetowe powinny być utrzymane w pewnej formule w gestii ministra kultury i sztuki. Mogę zagwarantować i poprzeć liczbami to, że obecnie jest to najbardziej ekonomiczne rozwiązanie. Oczywiście, myśląc o przekazaniu tego samorządom w niedługiej perspektywie czasowej wtedy, gdy będą w stanie to udźwignąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że dyskusję możemy przedłużać, ale cały problem został zawarty w pytaniach posła Juliusza Brauna. Jeżeli nie odpowiemy na te pytania i nie poprzemy tego konkretną propozycją zapisu, to w zasadzie nie rozwiążemy problemu. Najlepiej byłoby, gdyby dzisiaj Komisja zaproponowała konkretny zapis, konkretne rozwiązanie. Czy minister Jacek Weiss dysponuje jakąś propozycją resortu kultury? Może akurat ta propozycja zgodna jest z naszymi oczekiwaniami i problem byłby w jakiś sposób rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPolskichArtystowPlastykowJerzyWoziwodzki">Nie ma stowarzyszenia czy zjednoczenia dyrektorów szkół artystycznych. Dyrektorzy średnich szkół plastycznych, liceów, jak również rady tych szkół napisali do mnie dużo listów. Wszystkie listy są podobne. Przede wszystkim ich treść stanowi obawa o likwidację szkół przez gminy czy powiaty właśnie na tej zasadzie, o której wspominał poseł Juliusz Braun. Licea sztuk plastycznych są trochę odmienne od liceów muzycznych, ponieważ w 100% są również szkołami ogólnokształcącymi. Niezależnie od tego, co możemy powiedzieć o poziomie przedmiotów ogólnokształcących, to jednak historia i historia sztuki prezentują taki poziom, że np. gros polskich aktorów, reżyserów ukończyło krakowskie Liceum Sztuk Plastycznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPolskichArtystowPlastykowJerzyWoziwodzki">Z kolei są lata, że na Akademię Sztuk Pięknych w Krakowie nie dostają się nawet 2 osoby z krakowskiego Liceum Sztuk Plastycznych, natomiast dostaje się 20-30 absolwentów Liceum Sztuk Plastycznych w Zamościu, czy Jarosławiu. Proszę sobie wyobrazić, że Zamość i Lublin będą miały dwa licea i które z nich zostanie zlikwidowane? Zostanie zlikwidowane to lepsze liceum w Zamościu, ponieważ Lublin będzie dbał o lubelską szkołę. Chciałbym zwrócić uwagę posłów na to, że poziom nie zależy od miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPolskichArtystowPlastykowJerzyWoziwodzki">Zwracam też uwagę na to, że są ludzie utalentowani i z prawdziwym talentem, są ludzie uzdolnieni i zdolni. Ludzie uzdolnieni to gros uczniów liceów artystycznych, o wiele mniej jest ludzi utalentowanych, a bardzo mało z prawdziwym talentem. Bardzo często ludzie z prawdziwym talentem wywodzą się z obrzeży kraju. Rady szkół piszą tak: jeśli w liceum plastycznym w Zamościu jest taki a nie inny poziom, że do tej szkoły posyłane są dzieci z Poznania, to dlaczego liceum jest zagrożone i takie czuje się nadal. Przy nierozstrzygnięciu podstawowych spraw tego, kto będzie finansował - po prostu niektóre licea padną. Nie wspominam już o tym, że tylko w liceach plastycznych na etacie nauczycieli pracują artyści.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuPolskichArtystowPlastykowJerzyWoziwodzki">Przez dłuższy czas będzie konieczny nadzór Ministerstwa Kultury i Sztuki. Jest to trochę traktowane jako rzecz niezobowiązująca. Minister Jacek Weiss i poseł Zdzisław Podkański dobrze wiedzą, jak wygląda sprawa lobby. Nie ma lobby artystycznego szkół artystycznych w Sejmie, w Senacie, w społeczeństwie. I długo jeszcze nie będzie, ponieważ jest to tak marginalna sprawa, iż w miastach powiatowych czy w radach gmin i w radach miejskich te sprawy przegrywają. Takie są obawy w kierowanych do mnie listach. Myślę, że powinienem je przekazać Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Jestem przedstawicielem samorządu. Pamiętam, jak wchodziła w życie reforma dotycząca zadań samorządów. Dwa licea w Bielsku-Białej tak bardzo bały się wtedy przejścia w ramach pilotażu pod skrzydła samorządu, że wyprosiły rady pedagogiczne o wyrażenie zgody na to, aby dalej były w gestii ministerstwa. Myślę, że większość szkół artystycznych nadal jest tego zdania. Moim zdaniem, niesłusznie. Samorząd wielokrotnie wykazał, że pomaga i zdecydowanie przeznacza środki na rozwój oświaty, w tym na infrastrukturę, na budowę nowych szkół, sal gimnastycznych itd. To samo robimy w naszym mieście w odniesieniu do szkół artystycznych prowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. W każdym budżecie przeznaczamy dodatkowe środki, choć nikt nas do tego nie zmusza. Jestem przekonany, że większość samorządów w Polsce właśnie tak postępuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Chciałbym zaprotestować przeciwko zarzucaniu samorządom, iż będą likwidowane te szkoły w ramach powiatu czy gminy. Nie zgadzam się z takim rozumowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam tę część dyskusji. Proszę ministra Jacka Weissa o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Na początku chciałbym powiedzieć, że cieszę się z tej dyskusji, najlepiej unaoczniającej wszystkim sytuację, w jakiej znalazło się Ministerstwo Kultury i Sztuki. Z jednej strony mamy środowiska szkół i niektóre środowiska twórcze, a z drugiej strony środowiska samorządowców. Wielokrotnie przez obie strony, a zwłaszcza przez środowiska szkolne, Ministerstwo Kultury i Sztuki było oskarżane o to, że zbyt ulega tendencjom reformatorskim. Nie będę tego oceniał, choć mogę potwierdzić to, co przed chwilą powiedział poseł Zbigniew Leraczyk, iż większość szkół artystycznych prowadzonych przez samorządy jest w lepszej sytuacji finansowej niż szkoły prowadzone przez państwo. Do tej pory samorząd nie zlikwidował żadnej prowadzonej przez siebie szkoły artystycznej, a wręcz przeciwnie - z własnej inicjatywy utworzył dość sporą liczbę tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Przepraszam, że od razu nie odpowiedziałem na pytania posła Juliusza Brauna. Poseł Braun sam powiedział, że zadał je najpierw ministrowi Mirosławowi Handke. Dyskutowaliśmy na te tematy z Ministerstwem Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Jeśli chodzi o sprawy finansowania, o ewentualność pozostawienia tego finansowania w Ministerstwie Kultury i Sztuki, nie stanowi to żadnego problemu. Jeszcze nie zrobiono dla samorządów podziału finansowania szkół. Nie wiemy jeszcze, ile będzie samorządów wojewódzkich. Poza tym lista szkół, które będą pozostawione jako ponadregionalne, nie została także ostatecznie ustalona ani w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ani w innych ministerstwach branżowych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Właściwie w tej chwili wciąż istnieje przygotowywany przez Ministerstwo Finansów budżet dla całości szkół artystycznych, który zostanie podzielony wtedy, gdy zostanie ostatecznie przyjęta reforma państwa. Trudno jest dzielić, gdy nie zostało to jeszcze zatwierdzone. Nie jest żadnym problemem kwestia pozostawienia pieniędzy w obecnym stanie przy ewentualnym zwiększeniu o ws-kaźnik inflacji. Gdy w ramach pilotażu i przejmowania przez duże miasta szkoły były przekazywane samorządom, przekazywane im było odpowiednie finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Dokonaliśmy obliczeń kosztów nauczania pojedynczych uczniów wszystkich szkół w Polsce. Było to zrobione dla celów przygotowania ewentualnego bonu oświatowego. Ten podział i fakt prowadzenia szkoły przez powiat i samorząd nie kolidują ze sobą. Wydaje mi się, że wszystko jest zapisane w ustawie. Zapisane jest, że: "Zakładanie i prowadzenie szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów oraz szkół artystycznych i innych jest prowadzone przez powiat z wyjątkiem szkół o znaczeniu ponadregionalnym, które należą do zadań z zastrzeżeniem ust. 6c". A ust. 6c mówi o tym, że Rada Ministrów określa wykaz szkół o znaczeniu regionalnym uwzględniając w szczególności ogólnokrajowy lub ponadpowiatowy zasięg ich działania. Są to właśnie szkoły II stopnia, czyli wszystko mieści się w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Nie koliduje także bon oświatowy, ponieważ byłby on przyznawany dzieciom według ocen określonych, zgodnie z naszymi obliczeniami i byłby przydzielany dzieciom w powiatach, z których one pochodzą. Z takim bonem dzieci szłyby do tej szkoły, do której chciałyby uczęszczać. W ten sposób odbywałoby się jej finansowanie. Fakt, czy organem prowadzącym tej szkoły jest samorząd powiatowy czy wojewódzki dnie miałby znaczenia, ponieważ z pieniędzmi przychodziłyby dzieci, a bon otrzymałyby u siebie w powiecie. W tej ustawie nie istnieje teraz problem bonów, po prostu wyjaśniam sprawę poruszoną w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W ustawie określony jest problem tego, że większość szkół będzie prowadzona przez powiaty, a szkoły o znaczeniu regionalnym, przez województwa.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Słusznie poseł Juliusz Braun podkreślał problem szkół II stopnia i to tych, które mają przedmioty ogólnokształcąe. Myślę, że gdyby w artykule mówiącym o rodzajach szkół publicznych i niepublicznych dopisać pkt 4 - szkoły artystyczne, to rozwiązałoby całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">System szkolnictwa II stopnia z przedmiotami ogólnokształcącymi polegałby na tym, że jeśli byłyby zespoły, byłyby to szkoły 6-letnie, składające się z gimnazjum artystycznego i liceum artystycznego. Uzgadnialiśmy to z panią minister Dzierzgowską w ubiegłym tygodniu. W żadnym przypadku nie koliduje to z zaproponowanym systemem oświaty. Zupełnie czymś innym jest kwestia nazewnictwa. Istotne jest finansowanie, o czym mówił poseł Podkański.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W tej chwili możemy - niestety - przyjąć trzy warianty, gdyż nie zostało to ustalone w ustawie oświatowej. A my przecież opieramy się na ustawie oświatowej. Wariant pierwszy związany jest ze zgodą parlamentu na przesunięcie. Wtedy nie ma z finansowaniem żadnego problemu, ponieważ jest ono znane i wiadomo, jak obowiązuje. Dałoby to możliwość przeniesienia szkół do samorządów tam, gdzie chcą tego samorządy. Wyłączone są z tego szkoły obecnie prowadzone przez gminy, ponieważ ta reforma nie dotyczy instytucji i szkół prowadzonych dziś przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Drugi system finansowania, to kwestia przekazania budżetu szkół samorządowi w obowiązującej do tej pory wielkości.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Trzeci sposób finansowania, to system bonów. Nie możemy w tej chwili zbyt wiele o nim powiedzieć, ponieważ jest nieprzygotowany i wciąż jest w stadium propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Właściwie można mówić o pierwszych dwóch systemach. Chciałbym dodać, że propozycja przesunięcia terminu oddania szkół o 2 lata nie jest propozycją Ministerstwa Kultury i Sztuki. Jest to propozycja, którą otrzymaliśmy od przedstawicieli tych szkół. Przypomnę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, premier, minister edukacji narodowej i minister kultury i sztuki otrzymali kilkadziesiąt czy kilkaset listów podpisanych przez ponad 80 tys. nauczycieli i uczniów, rodziców, dyrektorów szkół protestujących przeciwko przekazaniu szkół samorządom. Chociaż uważamy i stale to powtarzam, że samorządy starają się jak mogą i prowadzą te szkoły dobrze, ale faktu nie zmienimy. Taki fakt istnieje, te listy są.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Moim zdaniem, jest jeszcze jeden problem, tzn. problem społeczny. Przesunięcie w czasie przekazania szkół spowodowałoby, że niechętne nastroje w szkołach wobec tego przekazania również przesunęłyby się w czasie. Praktyka wykaże, że w efekcie to przesunięcie będzie słuszne. W tej chwili spotykamy opór, o którym wszyscy wiemy, a którego byłem świadkiem. Odbyło się spotkanie dyrektorów wszystkich szkół artystycznych z ministrem Kuleszą i ministrem Millerem. Z przeprowadzonej rozmowy wynikało, że - niestety - ten opór jest duży. Oczywiście można podjąć decyzję radykalną i wyznaczyć konkretną datę 1 stycznia. Wiem jednak, że spotka to się z bardzo dużym oporem w środowiskach szkół artystycznych. Naszym zdaniem, jest przecież przede wszystkim dobre przeprowadzenie tej reformy w taki sposób, by szkoły nic na tym nie straciły, lecz zyskały. Jeżeli nie spowoduje to strat, to taka możliwość w żadnym przypadku nie zaszkodzi idei przekazania szkół samorządom. Jesteśmy skłonni wspierać i pomagać samorządom w przejmowaniu szkół, o ile taka będzie wola zarówno szkół jak i samorządów. Wielokrotnie mówiłem o dobrej roli samorządów w prowadzeniu szkół. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją trochę patową, dlatego przekazałem tę propozycję przesunięcia w czasie przekazania szkół artystycznych samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanByra">Pragnę zgłosić generalną uwagę czy prośbę do ministra Jacka Weissa. Kiedy pan minister używa wyrazu "my", to nie bardzo wiem, czy pan minister przedstawia racje rządu, czy też racje resortu kultury. Odnoszę wrażenie, że w czasie dzisiejszego posiedzenia, mówiąc o tych samych sprawach, pan minister raz staje po stronie rządu, a innym razem umizguje się do środowiska. Nie bardzo wiem, kiedy pod wyrazem "my" kryje się resort kultury, a kiedy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Chciałam właściwie tylko poinformować, że w jakimś sensie odbywająca się tutaj dyskusja jest trochę "musztardą po obiedzie". Zakończyła pracę podkomisja w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sprawozdanie jest gotowe i w pewnym sensie pomija ten problem, a także ustalenia między resortami. Minister Jacek Weiss powiedział przecież, że miały miejsce ustalenia między dwoma resortami współpracującymi ze sobą  na styku problemów kultury i edukacji. Nie wiem, czy takie przedłożenie do dyskusji trafiło zbyt późno do podkomisji. W każdym razie tego problemu nie ma w sprawozdaniu podkomisji, które jest w tej chwili rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Elementy dyskusji czy ustaleń nie znalazły odzwierciedlenia w żadnym z zapisów. Mam wiele uwag wynikających z pospiesznej lektury  sprawozdania. Wypracowany przez podkomisję dokument jest materiałem źródłowym do pracy. Niedobrze się stało, że nie było tego rodzaju propozycji zapisów. Podam tylko jeden przykład. Być może dlatego, że nie było specjalistów zajmujących się szkolnictwem artystycznym, pojawił się w dokumencie podkomisji zapis, dotyczący nadzoru pedagogicznego, który jest i musi być sprawowany w szkołach artystycznych. Utrzymana jest "chora" sytuacja, o której Ministerstwo Edukacji Narodowej wiedziało, ale być może Ministerstwo Kultury i Sztuki na czas nie zdążyło się nad tym zastanowić i czegoś podpowiedzieć. Dokonuje się bowiem przewidzianego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGrazynaLangowska">Chodzi o szkoły artystyczne ogólnokształcące, gdzie realizuje się obowiązek szkolny, gdzie będzie się go realizowało na poziomie gimnazjum. Myślę, że dojdzie do tego rodzaju spójnych uregulowań. Rozdziela się jednak nadzór pedagogiczny nad przedmiotami. Chyba w ogóle nie ma czegoś takiego, jak "nadzór nad przedmiotem". Nie nadzoruje się przedmiotu, lecz nadzoruje się dyrektora szkoły, który sprawuje nadzór nad nauczycielami. W przygotowanym dokumencie zapisane jest, że nadzór nad przedmiotami ogólnokształącymi sprawuje kurator, a nadzór nad innymi przedmiotami sprawuje poprzez swoich przedstawicieli minister kultury i sztuki. Jest tu oczywista sprzeczność. Lata praktyki wskazują na to, że nie sprawuje się nadzoru przedmiotowego i chyba do tej praktyki nie wrócimy. Ponieważ dyrektor czy wizytator nie jest omnibusem, więc aby spełnić niedobrą według mnie przesłankę, należałoby wrócić do nadzoru przedmiotowego. Trzeba by raz na zawsze z tym skończyć i stwierdzić, że jeden organ sprawuje w całości nadzór nad dyrektorem szkoły artystycznej, która jest rzeczywiście szkołą specyficzną. By nie było sytuacji, w której do szkoły plastycznej czy muzycznej wchodzą wizytatorzy kuratora i przedstawiciele w terenie ministra kultury i sztuki. Przeszły stare zapisy, teraz na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbywa się dyskusja i ubolewam nad tym, że nie dostarczono propozycji konkretnych zapisów podkomisji, która miała rozstrzygać o całości usytuowania różnego typu szkół w całym nowym systemie. Rozstrzygnięcie zostało szybko dokonane, ale pozostał pewien niedosyt, iż jako Komisja Kultury i Środków Przekazu z czymś nie zdążyliśmy, a także w jakimś sensie również Ministerstwo Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jesteśmy w patowej sytuacji. Nie znam urobku prac podkomisji, a jutro jest posiedzenie Komisji. Zgłaszam więc konkretną propozycję, aby poprosić posła Juliusza Brauna o przygotowanie propozycji zapisu. Wskazana byłaby tu pomoc ministra Jacka Weissa. W tej chwili rozwiązania w zasadzie nie ma. Jakimś rozwiązaniem jest odłożenie na 2 lata, ale później będziemy musieli nowelizować ustawę, będą inne zadania i od początku zacznie się pośpiech i nerwowość. Jutro przynajmniej w gronie członków prezydium Komisji przedyskutujemy tę kwestię, by przygotować jakieś częściowe stanowisko, jakąś propozycję rozwiązania. Dzisiaj do niczego nie dojdziemy, ponieważ nie mamy konkretnego zapisu., Musiałbym też porównać stare zapisy z nowymi, by móc cokolwiek konkretnego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Proszę, by minister Jacek Weiss zwrócił się dzisiaj do Departamentu Prawnego i spróbował podsunąć nam konkretne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorElzbietaKielbasinska">Tylko gwoli sprostowania. W art. 32a znowelizowanej ustawy o systemie oświaty jest zapis dotyczący nadzoru. Mówi o tym, że nadzór sprawuje się nad nauczaniem przedmiotów ogólnokształcących, a nie nad przedmiotami. Oznacza to, że po prostu nadzór obejmuje realizację podstawowych zadań wynikających z edukacji, wyznaczonych podstawą programową. Ponadto jest również postanowienie dotyczące opracowania zasad sprawowania nadzoru i myślę, że tam właśnie zostanie wszystko dookreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Rzecz nie w nazewnictwie, lecz w tym, że dokonuje się sztucznego rozdziału nadzoru pedagogicznego w szkołach artystycznych ogólnokształcących - plastycznych czy muzycznych. Część tego nadzoru sprawuje kurator, a część przedstawiciel ministra kultury i sztuki. W związku z tym mnoży się niepotrzebnie kadrę, która przecież dokonuje nadzoru nie nad nauczaniem przedmiotów, lecz nad sprawowaniem nadzoru przez dyrektora, który jako pierwotny szczebel nadzoru nadzoruje pracę wszystkich nauczycieli w szkołach - artystycznych i innych. Taki dziwaczny podział był stosowany w szkołach rolniczych oraz w innych szkołach resortowych. Odeszliśmy od tego, a zostajemy przy niedobrym rozwiązaniu w odniesieniu do szkół artystycznych. Rozwiązanie to jest zapisane w projekcie podkomisji. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest niczym nieuzasadnione. Myślę, że podkomisja nie dyskutowała na ten temat. W zapisie utrzymano ten sam mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Jeżeli poseł Juliusz Braun jest gotów, to chętnie będę uczestniczył w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Przygotowane są propozycje zmian, które będą przedstawione w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przez naszych przedstawicieli. Przepraszam, ale nie wiem, czy zostały już złożone.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Kwestia zapisu, o którym mówi poseł Grażyna Langowska. Po pierwsze - jest napisane, że nadzór pedagogiczny nad publicznymi, niepublicznymi szkołami i placówkami artystycznymi sprawuje minister właściwy do spraw kultury, czyli w tej ustawie zapisana jest jedność nadzoru pedagogicznego. Być może powinno to inaczej wyglądać z punktu widzenia zmiany systemu nadzoru. A jest to właśnie kwestia zapisu o sprawowaniu nadzoru nad nauczaniem przedmiotów ogólnokształcących. Być może należałoby zapisać, że ma się to odbywać w porozumieniu. Nie wiem, jak rozstrzygnąć ten problem. Chodzi o to, by zachować jednolity poziom nauczania przedmiotów ogólnokształcących w całym szkolnictwie. Tak to rozumiałem. Jeżeli są jakieś obiekcje, to nie widzę tutaj możliwości ich rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że dyskusję zamkniemy w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję zająć następujące stanowisko - Komisja przyjmuje opinię, a o jej zredagowanie poprosimy posła Juliusza Brauna. Upoważnimy posła Brauna do udziału w jutrzejszym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i do zaprezentowania naszego stanowiska. Myślę, że jest to jedyne, co w tej sytuacji możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Proponuję zobowiązać ministra Jacka Weissa do przygotowania przez Departament Prawny Ministerstwa Kultury i Sztuki stosownego materiału na jutrzejsze posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Urbańczyk zgłasza propozycję tekstu opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Spróbuję improwizować. Myślę, że w tej opinii powinny być zawarte następujące oceny. Po pierwsze, Komisja dostrzegła wiele sprzeczności między projektem ustawy oświatowej a koncepcjami przedstawionymi przez oba ministerstwa. Niestety, w opinii musimy też wyrazić ubolewanie nad brakiem jednolitego i jednoznacznego stanowiska obu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Dostrzegamy, że przepisy ustawy nie uwzględniają specyfiki szkolnictwa artystycznego. Braki te dotyczą zarówno schematu organizacyjnego i drogi edukacyjnej, jak i systemu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W naszej opinii upoważniamy posła Juliusza Brauna do przedstawienia podczas posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wniosków płynących z dzisiejszego posiedzenia tak, by uwzględniona została specyfika szkolnictwa artystycznego, zachowano tradycje, doświadczenie i dorobek tego szkolnictwa oraz, by termin przekazania szkół artystycznych samorządom określić na 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jest to tekst improwizowany w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Poseł Andrzej Urbańczyk pięknie to zrobił i myślę, że chyba nie ma zastrzeżeń do tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nigdy nie jest źle, gdy ma się więcej czasu. I tak będzie konieczna nowelizacja. Jeśli zdąży się przygotować nowelizację wcześniej, to możemy to zrobić wcześniej. W tej chwili mamy sto kilkadziesiąt ustaw ustrojowych i dojdą jeszcze inne. Nie możemy ryzykować szkolnictwa artystycznego, zwłaszcza że było już wiele eksperymentów. Uważam, że nie dojrzeliśmy i nie stworzyliśmy warunków do tego, by w ten sposób reformować szkolnictwo artystyczne. Jeden głos członka PSL, byłego ministra, to jest za mało w dyskusji Komisji. Muszę się więc ugiąć i szukam innego rozwiązania, słabszego, ale do przyjęcia. Dajmy więc czas na wypracowanie. Dzisiaj mówimy, że jest źle, że są niebezpieczeństwa, coś nam zginęło. Gdy poprosiłem o zapisy, to okazuje się, że ich dzisiaj nie ma. Trzeba więc usiąść i zastanowić się nad tekstem, przedyskutować i spróbować znaleźć odpowiednie zapisy, które rozwiążą problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejAnusz">W zupełności zgadzam się ze stwierdzeniami w zaimprowizowanym przez posła Andrzeja Urbańczyka tekście stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejAnusz">Moim zdaniem, kierunkowy spór polega na tym, czy jest 2-letni okres przejściowy czy też go nie ma. Opowiadam się za tym, by jednak dać szansę i zgłosić 2-letni okres przejściowy, zgodnie z sugestiami pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejAnusz">Natomiast inne sprawy merytorycznych rozstrzygnięć są przedmiotem prac w komisjach. Wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży musimy to dopracować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejAnusz">Główne opcje polityczne opowiedziały się za tym, aby jednak dać te 2 lata. Rozumiem, że w tej kwestii nie ma jakiegoś poważnego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie ma sporu co do tego, by dać 2 lata. Zastrzegłem jednak, że mam inną koncepcję, ale to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorElzbietaKielbasinska">Chciałabym jeszcze powtórzyć, że zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej postanowienia w znowelizowanej ustawie zapewniają duży zakres autonomii dla ministra właściwego do spraw kultury i sztuki w zakresie decydowania o podstawowych standardach kształcenia artystycznego. Nie twierdzimy, iż nie jesteśmy otwarci na propozycje ze strony ministerstwa w sprawie odroczenia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej opinii? Nie widzę. Stwierdzam, że opinia została przyjęta w kształcie tekstu przedłożonego przez posła Andrzeja Urbańczyka i uzgodnionego z posłem Juliuszem Braunem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Upoważniamy posła Juliusza Brauna do reprezentowania naszego stanowiska na po-siedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam trzeci punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Przechodzimy do punktu czwartego - sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Prosiłem posłów o zgłaszanie propozycji do planu pracy. Z obecnego planu pracy nie zostały zrealizowane tematy: Biblioteka Narodowa - kierunki działalności; działania rządu wobec usuwania skutków powodzi dla instytucji kultury i obiektów zabytkowych; reklama i sponsoring - kierunki rozwiązań w krajach Unii Europejskiej; konsekwencje decentralizacji państwa dla kultury oraz wykorzystanie środków Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, chodzi tu o posiedzenie wyjazdowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Napłynęły już nowe propozycje tematów: informacja o możliwościach rozwoju w Polsce telewizji cyfrowej; ocena funkcjonowania ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych - wszyscy mamy świadomość pilności tej sprawy; ustawa o języku polskim - projekt poselski i projekt rządowy; ustawa o renowacji miast zabytkowych; ustawa prawo prasowe, mamy już w tej chwili projekt poselski. To są zgłoszone do tej pory tematy. Proszę o zgłaszanie na piśmie dalszych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeżeli chodzi o temat związany ze sprawami reklamy i sponsoringiem w Unii Europejskiej, to myślę, że wystarczy nam informacja. Akurat tutaj nie mają znaczenia nasze opinie, i nasze stanowiska. Każdy natomiast z zainteresowaniem zapozna się z informacją na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że gubimy jeden z podstawowych tematów. Proszę, aby nie rozumieć tej uwagi jako zarzutu stawianego obecnemu kierownictwu resortu kultury. Bardzo źle dzieje się w zabytkach. Uważam, że powinniśmy poprosić kierownictwo resortu kultury o przedłożenie koncepcji reorganizacji. Również nie może latami rodzić się ustawa o ochronie zabytków. Prace nad tą ustawą były rozpoczęte równolegle z pracami nad ustawą o bibliotekach i ustawą o muzeach. Te dwie ustawy już od dawna funkcjonują, natomiast do tej pory nie doczekaliśmy się projektu ustawy o ochronie zabytków. Proszę o uwzględnienie tego zagrożonego i wymagającego szczególnej troski obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Chciałbym zaprosić Komisję Kultury i Środków Przekazu do Bielska-Białej. Możemy tam poruszyć wiele tematów. Takim pierwszym tematem jest sytuacja kultury pod rządami samorządów. Na zasadzie pilotażu przejęliśmy m.in. Teatr Dramatyczny, Teatr Lalkowy, galerię i inne instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Drugi temat mógłby być związany z problemem tego, jak samorząd dba o zabytki. Mamy opracowany program rewitalizacji starówki w Bielsku-Białej. Myślę, że byłby to drobny przyczynek do spraw ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Trzecim tematem mógłby być przykład kultury trzech państw. Nasze województwo graniczy ze Słowacją i z Czechami. Mamy tu pewne przykłady rozwiązań kultury na pograniczu - wspólne wystawy itd. Mogłyby to być 3 tematy, które można omówić w Bielsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Rozumiem, że po wspólnym posiedzeniu komisji polsko-czeskiej nawiązała się jakaś forma współpracy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Zainteresowała mnie sprawa trzeciej propozycji posła Leraczyka. Wydaje mi się, że moglibyśmy się zapoznać z dorobkiem tych komisji np. na posiedzeniu w Bielsku-Białej. Nic nie stoi na przeszkodzie, by połączyć to z Tygodniem Kultury Beskidzkiej. Sądzę, że tego typu wyjazd byłby dosyć ciekawy a zarazem pożyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Tydzień Kultury Beskidzkiej odbywa się na początku sierpnia i trudno byłoby zorganizować posiedzenie wyjazdowe w tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypuszczam, że zorganizowanie wyjazdowego posiedzenia w tak krótkim terminie byłoby trudne, choć na pewno taki wyjazd byłby atrakcyjny ze względu na walory przyrodniczo-turystyczno-artystyczno-środowiskowe. Przyjmujemy tę propozycję z wielką radością i myślę, że takie posiedzenie odbędzie się. Rozumiem, że poseł Leraczyk będzie pilotował to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarcinLibicki">Niestety, nie mógłbym zaprosić Komisji do Poznania, by powiedzieć, co zrobił samorząd w kwestii ochrony zabytków, ponieważ nie robi nic lub prawie nic. To, co się dzieje w tej materii, to tylko dzięki Ministerstwu Kultury i Sztuki, Generalnemu Konserwatorowi Zabytków i miejscowym służbom. Samorząd w Poznaniu systematycznie niszczy zabytki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarcinLibicki">Całkowicie przychylam się do tego, co powiedział poseł Zdzisław Podkański. Konieczne są pewne priorytety, niekoniecznie ustawa, w ochronie zabytków. Byłoby dobrze, gdyby Komisja wypowiedziała się na temat tego, jakie powinny być priorytety. Stan zabytków w Polsce jest katastrofalny, systematycznie pogarsza się. Oczywiście przy pomocy polityki konserwatorskiej nie da się uratować ogromnej części zabytków, ale należy przyjąć priorytety i wskazać, co się da uratować i na co powinna być zwrócona szczególna uwaga konserwatorów i służb państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pragnąłbym podziękować posłowi Marcinowi Libickiemu za poparcie, ale powinienem złożyć pewne sprostowanie i usprawiedliwić, przynajmniej częściowo, władze Poznania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Prawdą jest to, że w Poznaniu widać Ministerstwo Kultury i Sztuki. Wynika to z faktu, że jeszcze jako minister kultury i sztuki zawarłem porozumienie z prezydentem Kaczmarkiem. Porozumienie to umożliwiło dokończenie części inwestycji w wyższym szkolnictwie artystycznym. W zamian za to Ministerstwo Kultury i Sztuki przejęło część zadań w obszarze zabytków. Taka możliwość porozumienia dawała nam szansę przyspieszenia inwestycji w szkolnictwie i zarazem załatwienia sprawy, która była planowana przez zarząd Poznania. Zostały podpisane takie dwa porozumienia - z prezydentem Kaczmarkiem i zarządem Poznania oraz z prezydentem Krakowa panem Lasotą, chodziło o kwotę 28 mld starych zł. Dzięki temu ponad rok wcześniej ukończyliśmy inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarcinLibicki">Rozumiem więc, że to, czym chwali się zarząd miasta Poznania zostało zrobione na koszt Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">A to, czym chwali się Ministerstwo Kultury i Sztuki, zostało wykonane na koszt Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałbym wrócić do propozycji  planu pracy. Chciałbym zaproponować możliwie szybko, we wrześniu, posiedzenie na temat prac dostosowujących polski system prawny do standardów unijnych. Dzisiaj miałem w ręku materiał przekazany przez Komitet Integracji Europejskiej do Komisji Integracji Europejskiej. Jest w nim bardzo dużo zastrzeżeń odnoszących się do sfery kultury i mediów. Mogłoby to być np. wspólne posiedzenie z Komisją Integracji Europejskiej, a na pewno razem z Komitetem Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJuliuszBraun">Poseł Jan Byra /SLD/ Chciałbym prosić Komisję o rozważenie uwzględnienia w naszym planie pracy kwestii przygotowań PAP do samodzielności finansowej i do prywatyzacji. Upłynął już rok, a zgodnie z ustawą PAP ma 2 lata na przygotowanie i finansowe usamodzielnienie się. Chcielibyśmy wiedzieć, jak przebiega ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypominam, że mamy jeszcze sprawę Ruchu. Zgodnie z ustaleniami wystąpiłem na piśmie do ministra Emila Wąsacza. Te dwa tematy - PAP i Ruch - są oczywiste. Opowiadam się za wprowadzeniem tych tematów do naszego planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Mam pytanie i apel do ministra Jacka Weissa. Wydaje mi się, że program legislacyjny resortu jest wyjątkowo ubogi w świetle zapowiedzi minister Wnuk-Nazarowej, w momencie tzw. pierwszego spotkania z naszą Komisją. De facto mamy w tym roku przygotowany w ministerstwie tylko jeden projekt. Wyrażam pewne zaniepokojenie. Resztę projektów stanowią projekty poselskie, np. prawo prasowe. Chciałbym zapytać, jakie są plany legislacyjne Ministerstwa Kultury i Sztuki do końca tego roku? Czy ograniczają się wyłącznie do tych enigmatycznych zapowiedzi o ustawie o języku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W planie pracy rządu, nie wiem, czy był przekazany Sejmowi, zapisane było kilka działań legislacyjnych. Jednym z tych działań jest ustawa o języku polskim. Nie jest ona enigmatyczna, jej tekst przekazałem poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Przygotowany jest projekt rządowy ratowania dziedzictwa kulturowego w postaci 19- i 20-wiecznych książek, drukowanych na tzw. kwaśnym papierze. Przedstawimy to Komisji. Ten program wymaga naprawdę bardzo dużych uzgodnień, gdyż każdy zajmujący się tym zagadnieniem naukowiec ma w tej kwestii inne zdanie. Jest to program kosztowny i w związku z tym wymaga pewnego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Zajmujemy się także problemem przygotowania nowelizacji ustawy o prawie autorskim. W wyniku rozmów dotyczących integracji zostały dokonane pewne ustalenia. Była tu pewna rozbieżność na temat kompetencji, ale nie w naszym ministerstwie. Stąd wynikły nieporozumienia. W tej chwili mamy przygotowane materiały dotyczące zmian i ich kolejności. Ministerstwo Kultury i Sztuki podpisało porozumienie z rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego w sprawie współpracy z Instytutem Prawa Autorskiego przy Uniwersytecie Jagiellońskim. W tej chwili zbieramy informacje od stowarzyszeń twórczych również na temat tego, jak oceniają funkcjonowanie ustawy o Prawie autorskim. We wrześniu br. będziemy mieli przygotowane podstawy nowelizacji ustawy, która uwzględniałaby zarówno dostosowanie do prawa unijnego, jak i różne uwagi stowarzyszeń twórczych. Wtedy propozycja zmian będzie ponownie przedstawiona stowarzyszeniom i związkom i myślę, że także Komisji Kultury i Środków Przekazu. Sądzę, że do końca roku będzie przedstawiona nowelizacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Kwestia pozostałych ustaw, o których mówiła pani minister. Gdy ministrem kultury był pan Zdzisław Podhański, patronował przygotowaniom drugiej ustawy o ochronie dóbr kultury. Została wycofana, ponieważ wszystkie środowiska oceniły ją jako tak złą, że nawet nie nadającą się do dyskusji. Rozpoczęto więc nowe prace nad tą ustawą. Niestety, musi to być także związane z działalnością środowisk ochrony zabytków. Natrafia to na liczne opory. Ostatnio słyszałem taką wręcz propozycję, by przyjąć nowelizację tamtej ustawy. Mówił mi o tym prof. Chrzanowski. Tak duże są trudności związane z ustawą o reprywatyzacji i z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Kwestia umowy o kinematografii. Jej pilotowanie przejął senator Kutz. Jeżeli w ciągu miesiąca nie zrobią tego środowiska, które podjęły się takiego zadania, to będziemy musieli to przejąć do ministerstwa. Muszę powiedzieć, że w natłoku spraw, zwłaszcza integracyjnych, natrafiamy na bardzo duże kłopoty wewnątrz ministerstwa. Dobry prawnik nie chce pracować w ministerstwie za pieniądze, które możemy mu zapłacić. Niestety, jest to smutna prawda.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W miarę możliwości staramy się to "łatać" przez zwracanie się w formie zlecenia o przygotowanie - np. do prof. Bartha. Liczba prawników w Polsce, którzy są w stanie przygotować regulacje prawne dotyczące kultury jest - niestety - bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Takie są nasze zamierzenia prawne w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypomnę tylko, że gdy mieliśmy posiedzenie o zabytkach, to była mowa o tym, że ustawa o dobrach kultury jest tuż, tuż, właściwie "na wyjściu" z ministerstwa. Na przełomie marca i kwietnia podczas rozmowy z panią minister Wnuk-Nazarową słyszałem zapewnienia, że sprawa kinematografii jest tuż, tuż. Podzielam tu pogląd całej Komisji, iż jesteśmy trochę zaniepokojeni niezgodnym z tymi zapowiedziami harmongoramem spływania projektów ustaw do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Tylko jedno słowo. Wydaje mi się, że to, co pan minister nazwał problemem ratowania książek drukowanych na tzw. kwaśnym papierze powinno być raczej programem rządowym, w którym nie ma powodu do zmian ustawowych. Ja pytałem o sprawy legislacyjne. Jest to jednak program rządowy, a nie zmiany legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanByra">Choć nie wiem, jak zapierałby się pan minister lub zaklinał, to jednak ów projekt ustawy o języku polskim jest projektem enigmatycznym, ponieważ nie słyszałem, by wpłynął do laski marszałkowskiej, by obszedł wszystkie konsultacje resortowe. Z punktu widzenia procesu legislacyjnego jest to projekt enigmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanByra">Ponadto chciałem powiedzieć, że trochę jest nieładnie, że pan minister daje ten projekt jednej osobie, a podwójnie nieładnie, że chwali się tym publicznie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Przepraszam pana posła, ale chciałem powiedzieć, że ten projekt nie jest enigmatyczny i że jest 3-krotnie uzgodniony, skonsultowany z wszystkimi agendami, ministerstwami, organizacjami. Rzeczywiście poseł Jan Byra ma rację mówiąc o nim w tym sensie, że nie jest na oficjalnym druku sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję na ten temat. Proszę, by do końca posiedzenia Sejmu zgłaszać pisemne propozycje do planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Pozostała jeszcze sprawa rozpatrzenia odpowiedzi na opinię nr 7 Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście nie będą protestował przeciwko przyjęciu tej odpowiedzi, lecz o ile sobie przypominam dyskusję nad projektem naszej opinii, to zwracaliśmy uwagę nie tylko na media publiczne, ale posłów ciekawiła także sytuacja własnościowa również w mediach prywatnych. Jeśli pani minister Kornasiewicz odpowiada, że będzie informowała o wszystkich przypadkach naruszania przepisów, prowadzących do powstania monopoli, to pojawia się pytanie - skąd pani minister o tym wie, skoro nie bada stosunków własnościowych, np. na rynku prasy prywatnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W świetle brzmienia tej opinii odpowiedź na nią absolutnie należy uznać za niewystarczającą. Trzeba po prostu tę opinię ponowić. Jeszcze raz ją wysłać z prośbą o uzupełnienie odpowiedzi lub o wskazanie przez ministra skarbu państwa instytucji lub osób, które mogą w imieniu rządu wyczerpująco odpowiedzieć na te pytania. Proponuję nie przyjmować tej odpowiedzi ze względu na jej zbyt wąski zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJuliuszBraun">Myślę, że warto by poprosić o informację na temat procedur, jakie toczyły się w Urzędzie Antymonopolowym. Jeśli nawet uznano, że przepisy nie zostały naruszone, to warto wiedzieć, jakie argumenty przedstawiały strony i jaka jest ocena sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Nie widzę sprzeciwu wobec tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W takim razie Komisja zwróci się do Ministerstwa Skarbu Państwa o udzielenie odpowiedzi na opinię, ponieważ nie została przyjęta odpowiedź na opinię nr 7. Natomiast nasza nowa opinia została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>