text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest poświęcony rozpatrzeniu i przyjęciu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej, która analizowała projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw, a także poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Podkomisja przedstawia nam jednolite sprawozdanie o wynikach swoich prac. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Ponieważ wczoraj projekt obywatelski dotyczący Karty Nauczyciela został skierowany przez Sejm do naszych obu Komisji, a praktycznie dotyczy on zmiany jednego artykułu w ustawie Karta Nauczyciela, czy musimy ten projekt obywatelski rozpatrywać na odrębnym posiedzeniu, skoro dzisiaj będziemy mówić o tych samych sprawach? Czy istnieje możliwość proceduralna i prawna, aby połączyć rozpatrywanie projektu obywatelskiego z tym, co robimy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Mam także pytanie dotyczące projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w sprawie szkół leśnych. Podkomisja zakończyła prace nad tym projektem. Czy będziemy jednocześnie pracować nad sprawozdaniem tej podkomisji, czy też przewiduje pani przewodnicząca rozpatrzenie tego sprawozdania w innym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydium zastanawiało się nad trybem procedowania nad tymi projektami. Przewidujemy rozpatrzenie ich w kolejności na posiedzeniach Komisji. Dzisiaj przegłosowany projekt obywatelski jest sprawą nową. Trudno jest opóźniać rozpatrzenie sprawozdania, nad którym mamy pracować dzisiaj, ponieważ z tej ustawy wynika wiele terminów ważnych dla samorządów terytorialnych. Można to, o czym mówią panie posłanki, rozwiązać tak, że w dyskusji ważne sprawy z tamtego projektu będą wnoszone, aby nie podejmować ponownie prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Moim zdaniem taki wariant jest w ogóle nie do przyjęcia, bo jak można pracować nad jednym z najistotniejszych artykułów Karty Nauczyciela bez rozpatrzenia tej kwestii przez podkomisję. Skoro to, co ma być nam tu zaprezentowane, jest wynikiem wielotygodniowych prac, wobec tego trzeba powołać podkomisję. Nad tak ważnym zapisem nie można w pośpiechu pracować w Komisji. Składam formalny wniosek o powołanie podkomisji, która rozpatrzyłaby ten projekt i zaopiniowała wprowadzenie tego elementu do ustaw, które teraz są przedmiotem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaGrazynaSoltyk">Przypominam, że również podkomisja zajmująca się sprawami szkół artystycznych zakończyła swoje prace, i także należałoby rozpatrzyć jej sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Trzeba by postąpić analogicznie i omówić te sprawozdania jedno po drugim. W tej chwili nie ma innego wyjścia i przyjmiemy to sprawozdanie, które jest już gotowe, a równocześnie do tej samej albo innej podkomisji skierujemy projekt obywatelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Prawdę powiedziawszy, ta ustawa, którą rozpatrywała podkomisja i została wniesiona jako pierwsza, jest dla oświaty ustawą konstytucyjną, a stosunek do tych trzech projektów, o których jest teraz mowa, albo będzie miał wpływ na jej zapisy, albo nie. Moim zdaniem, kolejność rozpatrywania powinna być odwrotna, tzn. należałoby rozpatrzyć najpierw projekt dotyczący szkół leśnych, potem projekt dotyczący szkół artystycznych, a następnie projekt, nad którym pracowała podkomisja i który jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Możemy przegłosowywać warianty rozwiązań zaproponowanych przez podkomisję i one mogą być sprzeczne ze stanowiskiem Komisji w stosunku do projektu obywatelskiego. Uważam, że 600 tysięcy podpisów zebranych pod projektem obywatelskim robi wrażenie i coś znaczy. To może mieć wpływ na nasze decyzje. Byłem przekonany, że prezydium zechciało się nad tym zastanowić i ustalić logiczną kolejność zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Projekt obywatelski został skierowany do Komisji dopiero dzisiaj rano. Prezydium nie miało kiedy zastanawiać się nad tym, w jakim terminie go rozpatrzyć. Proszę o konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Uważam, że dziś należy powołać podkomisję do rozpatrzenia zmian zaproponowanych projekcie obywatelskim Karty Nauczyciela, a także powołać podkomisję, która rozpatrzy i przedstawi wszystkie projekty zmian w ustawie o systemie oświaty, dotyczące szkół leśnych i szkół artystycznych. Później będzie nam łatwiej rozpatrywać ten projekt, który teraz otrzymaliśmy i gdzie mamy kilka wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałem przypomnieć pani przewodniczącej, że podczas prac podkomisji mówiliśmy o inicjatywie obywatelskiej w sprawie Karty Nauczyciela, a więc to nie jest tak, że prezydium Komisji nie wiedziało, że taki dokument jest w Sejmie. Prezydium dowiedziało się o tym, co jest z tym projektem, nie dzisiaj, ale o wiele wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, prezydium podejmuje decyzje dopiero po oficjalnym skierowaniu przez Marszałka Sejmu bądź przez Sejm projektu ustawy. Wcześniej nie ma żadnych uprawnień do podejmowania decyzji i działań organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Sądzę, że ta podkomisja, która pracowałaby równolegle z Komisjami, gdyby trzeba było ustalać treść poszczególnych zapisów tych wszystkich ustaw dotyczących zmiany w ustawie o systemie oświaty, zdążyłaby się wypowiedzieć w tych kwestiach i o rozwiązaniach, jakie są proponowane w projekcie obywatelskim, a także w sprawach szkół leśnych i szkół artystycznych. To nie przeszkodziłoby w procedowaniu nad materiałem, który otrzymaliśmy teraz z podkomisji. Myślę, że nie warto odkładać tamtych decyzji, bo co z tego, że rozparzymy sprawozdanie, które nam przedstawiono, i co z tego, że skierujemy do Sejmu zarekomendowane zapisy, skoro później może się okazać, że trzeba ponownie podjąć prace legislacyjne, ponieważ są dodatkowe projekty. Na to po prostu szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekPotulski">O ile w przypadku projektu obywatelskiego z jakichś tam powodów taka argumentacja, że nie było czasu na zastanowienie się, jest uzasadniona, o tyle w przypadku projektów nowelizacji fragmentów ustawy o systemie oświaty dotyczących szkół leśnych i szkół artystycznych te propozycje były znane, a nawet wstępnie omówione. Mogę tylko ubolewać nad tym, że ta podkomisja, która dzisiaj przedkłada sprawozdanie, nie uzyskała wcześniej wyników prac tamtej podkomisji i stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jedna podkomisja pracowała nad projektem rządowym i po odbyciu kilku posiedzeń przedstawia dzisiaj swoje sprawozdanie. Druga podkomisja pracowała nad projektem dotyczącym szkół leśnych i też ma swoje sprawozdanie, podobnie jak i ta podkomisja, która pracowała nad projektem dotyczącym szkół artystycznych. Nie widzę żadnego powodu, aby tamte sprawozdania przekazywać do tej podkomisji, która pracowała nad projektem rządowym, i aby to wszystko zebrać w całość. Trzy podkomisje wypracowały swoje sprawozdania i mogą je zaprezentować połączonym Komisjom. Można te sprawozdania po kolei rozpatrzyć i przyjmować zgłoszone propozycje. Nie widzę tu żadnych problemów. Do rozpatrzenia projektu obywatelskiego trzeba byłoby powołać odrębną podkomisję, aby zawarte w nim propozycje przemyślała i przedstawiła swoje stanowisko. Można taką podkomisję powołać na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Uważam, że tak będziemy procedowali. Taką podkomisję możemy dzisiaj powołać i przekazać jej projekt obywatelski. W trakcie posiedzenia porozumiemy się co do składu takiej podkomisji, a następnie ustalimy kandydatury, aby podkomisja mogła się ukonstytuować i zaplanować swoją pracę. Począwszy od dzisiaj zaczniemy po kolei rozpatrywać sprawozdania podkomisji, które zakończyły już swoje prace, honorując wcześniejsze decyzje i dotychczasowy tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli mamy zająć się projektem obywatelskim, to należałoby rozszerzyć porządek obrad i następnie powołać podkomisję, chociaż jest to sprawa techniczna. Teraz przystąpmy jednak do pracy nad sprawozdaniem gotowym i opracowanym na dzisiejsze posiedzenie, aby nie opóźniać prac, a następnie zajmiemy się kolejnymi sprawozdaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Był jednak zgłoszony wniosek, aby powołać podkomisję. Ponieważ omawiamy porządek obrad, możemy w tej chwili przegłosować rozszerzenie porządku o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu obywatelskiego Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Poszerzyliśmy porządek obrad o powołanie podkomisji. Proszę zastanowić się nad tym, kto miałby pracować w tej podkomisji, a wyboru dokonamy w dalszej części posiedzenia. Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji: czy ustalenia dwóch pozostałych podkomisji mają wpływ, a jeśli tak, to jaki, na zapisy tego projektu ustawy, którego dotyczy sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Sądzę, że nie mają, ponieważ podkomisja nie zajmowała się propozycjami zmian w ustawie o systemie oświaty dotyczących szkół artystycznych czy szkół leśnych. Moim zdaniem, można to wszystko spokojnie i po kolei rozpatrzyć i przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do pracy. Oddaję głos panu przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Mam jeszcze taką propozycję. Ponieważ sprawozdania z tamtych podkomisji odnoszą się do określonych artykułów ustawy o systemie oświaty, to gdy podczas omawiania kolejnych propozycji i kolejnych artykułów dojdziemy do artykułów, w których mowa jest o szkołach artystycznych czy też o szkołach leśnych, czyli o przypadkach ich podporządkowania, wtedy można by rozpatrzyć tamte sprawozdania i zawarte w nich propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proponuję, aby pan przewodniczący podkomisji najpierw generalnie omówił problemy związane z nowelizacją całej ustawy o systemie oświaty, a następnie będziemy rozpatrywać kolejno artykuły i propozycje zmian, zgłaszać wnioski i podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Materia, którą zajmowała się podkomisja, dotyczyła - po pierwsze - zmian w ustawie o systemie oświaty. Były to zarówno zmiany dostosowujące przepisy do aktualnej sytuacji istniejących szkół i placówek oświatowych, jak i wiele zmian porządkujących czy też zmian, które powodują uściślenie i lepsze uszczegółowienie zapisów dotyczących decyzyjności zarówno władz samorządowych, jak i nadzoru pedagogicznego. Moim zdaniem, nie ma potrzeby szczegółowo tego omawiać, dlatego że przy rozpatrywaniu kolejnych proponowanych zmian będziemy mogli odnieść się do konkretnych zapisów. Jest to ustawa tzw. czyszcząca, czyli po prostu poprawiająca przepisy zgodnie z nowymi potrzebami i nowymi warunkami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Po drugie, proponowane zmiany są zapisane w przepisach wprowadzających reformę ustroju szkolnego. Tu jest kilka przepisów, które dotyczą kalendarza wprowadzenia zmian w całym systemie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Jest jeszcze kilkanaście zmian dostosowujących, a jedną z ważniejszych pozycji stanowi Karta Nauczyciela, w której nastąpiło wiele bardzo korzystnych zmian dla nauczycieli, którzy takimi rozwiązaniami nie byli objęci w dniu wejścia w życie Karty Nauczyciela. Wydaje mi się, że tutaj udało się wypracować podkomisji z partnerami społecznymi i z MEN takie rozwiązania, które poprawiają ustawę Karta Nauczyciela i stwarzają możliwość korzystania z lepszych zapisów dotyczących statusu i płac nauczycieli. Nie będę omawiał innych tematów, a podkreślam tylko, że każda wprowadzana zmiana zawiera określone rozwiązania i należy je konkretnie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych punktów sprawozdania podkomisji. Będę zapowiadała zmiany według ich kolejności i prosiła pana przewodniczącego o komentarz, czy były jakieś kontrowersje, czy też ich nie było. Będę pytała państwa o ewentualne uwagi i uzupełnienia, a następnie będziemy przyjmowali kolejne punkty sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zaczynamy od tytułu: Ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz niektórych innych ustaw. Czy do tytułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że tytuł ustawy nie odpowiada temu, co jest zawarte w jej treści, a w szczególności nie rozumiem, dlaczego w tytule ustawy pominięto zmiany w Karcie Nauczyciela. To nie są byle jakie zmiany, bo dotyczą dwóch ustaw: Karty Nauczyciela i ustawy o zmianach w Karcie Nauczyciela. Do tytułu ustawy należałoby wprowadzić wyrazy "o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela" przed wyrazami "oraz niektórych innych ustaw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Można tę propozycję uwzględnić, aczkolwiek ten tytuł będzie chyba nadmiernie rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym zapytać, jaki jest stosunek Biura Legislacyjnego do takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta sprawa nie była podnoszona podczas posiedzeń podkomisji, ale oczywiście tytuł ustawy powinien być jak najbardziej adekwatny do jej treści - z tym, że zmiany dotyczą kilkunastu ustaw. Skoro państwo uważają, że te trzy, tzn. ustawa o systemie oświaty, ustawa - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego i ustawa - Karta Nauczyciela, są najbardziej wiodące, to chyba można to dodać, ale na tym poprzestać, jeśli chodzi o wymienianie ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec uzupełnienia tytułu ustawy o wymienienie ustawy - Karta Nauczyciela? Nie widzę. A więc wprowadzamy to uzupełnienie do tytułu ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 i pierwszej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W zmianie pierwszej są cztery litery: a), b), c), d). W zapisach obejmujących litery a) i b) mamy do czynienia z dostosowaniem nazewnictwa do obowiązującej terminologii, której używa się obecnie w systemie oświaty. Zapis w literze c) jest to zmiana redakcyjna, a zapis w literze d) jest to dodanie jednego elementu, którego realizację zapewnia system oświaty. Chodzi mianowicie o "przygotowanie uczniów do wyboru zawodu i kierunku kształcenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do zmiany pierwszej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przyjmujemy tę zmianę w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W zmianie drugiej w literze a) proponuje się skreślić w art. 2 pkt 2 wyrazy "ogólnokształcące i zawodowe". Jest to dostosowanie do obecnej struktury systemu edukacji. W literach b) i c) proponuje się wprowadzenie zmian redakcyjnych polegających na skreśleniu w art. 2 pkt 3 wyrazów "placówki kształcenia ustawicznego" i w przeniesieniu tych wyrazów do nowego punktu 3a, w którym wymienia się także placówki kształcenia praktycznego. Dzięki temu uzyskujemy rozróżnienie w opisie systemu oświaty tych placówek i określenie, czego dotyczy ich działalność. Placówki oświatowo-wychowawcze, ogniska artystyczne i inne rozwijają zainteresowania i uzdolnienia, a placówki kształcenia ustawicznego i placówki kształcenia praktycznego umożliwiają uzyskanie i uzupełnienie wiedzy ogólnej, umiejętności i kwalifikacji zawodowych. Dotychczas było o ujęte w jednym zapisie i nie określało dostatecznie jasno charakteru działalności tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są wnioski do tej zmiany dotyczącej art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W zmianie dotyczącej art. 2 nie została uwzględniona przez podkomisję poprawka, którą zgłaszałem, a dotycząca powrotu do systemu oświaty placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych przeniesionych do innego resortu. Ponieważ tego nie ma w sprawozdaniu, proponuję to, co zgłaszałem w podkomisji, aby do art. 2 dopisać punkt 5 o następującej treści: "placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne, zapewniające opiekę i wychowanie dzieciom i młodzieży pozbawionej całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ta propozycja pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego była przedmiotem dyskusji w podkomisji i została przez podkomisję odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zwracam uwagę na niekonsekwencję tego oświadczenia wobec tego, o czym mówił pan poseł Mirosław Swoszowski, ponieważ myśmy w podkomisji niczego nie odrzucali, tylko różne propozycje były zapisywane wariantowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Istotnie, wszędzie tam, gdzie były rozbieżności, przyjęliśmy taką metodę, aby nie odrzucać zgłaszanych propozycji i aby tam, gdzie są rozbieżności, zapisywać to w formie wariantów. W ten sposób sporządzone jest całe sprawozdanie. Natomiast podejrzewam, że prawdopodobnie pana posła nie było wtedy, kiedy to rozważano, i została ta propozycja bez decyzji podkomisji. Na pewno niczego nie odrzucono w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie byłam na posiedzeniu podkomisji, kiedy to omawiano, i korzystam z notatek kolegi, który mnie zastępował. Być może, ta kwestia nie była w ogóle przedmiotem procedowania. Przygotowywałam kolejne ustalenia podkomisji i tego nie umieściłam, a nikt z państwa na to nie zwrócił uwagi, być może przez przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nie mówmy teraz o tym. Pan poseł Krzysztof Baszczyński proponuje, aby to odpisać w zmianie drugiej dotyczącej art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W tej zmianie mielibyśmy jeszcze jeden zapis o treści, jaką proponuje pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W sprawozdaniu byłoby to zapisane pod literą f), a jeśli chodzi o ustawę, byłoby to nowe brzmienie art. 2 pkt 5, a każdy następny punkt byłby o jeden wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozumiem, że pan poseł chce przywrócić do systemu oświaty te placówki, które zostały przekazane do opieki społecznej. To nie jest sprawa legislacyjna, ale merytoryczna. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: To wymagałoby także zmiany w całości zmian wprowadzonych do ustawy o pomocy społecznej i do wszystkich rozporządzeń wykonawczych. Ta propozycja oznacza zasadniczą zmianę systemową burzącą wszystko to, co zostało w ciągu ostatniego roku zbudowane w zakresie ośrodków adopcyjnych, opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Nie byłam członkiem podkomisji, ale uczestniczyłam w niektórych jej posiedzeniach. Chcę przypomnieć, że prosiliśmy o wykaz placówek, które przeszły do opieki społecznej, i była na ten temat rozmowa. Moim zdaniem, nieszczęściem jest przekazanie placówek opiekuńczo-wychowawczych do opieki społecznej, bo one wszystkie ulegają likwidacji poprzez przejmowanie ich przez różne stowarzyszenia. Wymusza się po prostu bardzo często w tych placówkach zakładanie stowarzyszeń przez pracujących tam nauczycieli i przejmowanie tych placówek do prowadzenia przez takie stowarzyszenia. Jaka jest ich sytuacja finansowa i w jakiej kondycji jest społeczeństwo polskie, jeśli chodzi o sponsoring tego typu zadań edukacyjnych - to wszyscy wiemy. Tu nie jest Ameryka, gdzie można mieć sponsora, który takie ośrodki może utrzymywać przez wiele lat i to jest jego chlubą. My jeszcze nie mamy takiej klasy ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przez miniony rok nic się takiego dobrego nie stało i w tym zakresie, a na dodatek odebraliśmy kuratorom nadzór nad tymi placówkami. Te placówki są nieodłącznym elementem systemu edukacji, bo tam zapewnia się nie tylko mieszkanie, ale także wychowanie i nauczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Przypominam, że kiedy pani Anna Radziwiłł była wiceministrem edukacji, to przywracało się nawet Domy Małego Dziecka, żeby wszystkie te placówki objął resort edukacji - po to, aby edukacja i wychowanie były razem. Dzisiaj pani mówi, że system się złamie, a przecież po roku wiadomo, że te placówki nie spełniają oczekiwań społeczeństwa. Zmieniamy ustawę o systemie oświaty i czas najwyższy, aby te palcówki przywrócić do systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że jest to w jakimś sensie niedopatrzenie podkomisji, bo myśmy tę sprawę podnosili i MEN przekazało nam wykaz placówek, które zostały przejęte przez resort pracy i polityki społecznej. Wracaliśmy jeszcze do tej dyskusji i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przekazało nam list, w którym zawarte były informacje o tych placówkach. Nieporozumienia były tego typu, że osoby zatrudnione w tych placówkach, podległych starostom, są nauczycielami. To pismo, stwierdzające, że zatrudnione tam osoby są nauczycielami, staje się podstawą do bardzo poważnego potraktowania tego problemu, czy osoby te podlegają Karcie Nauczyciela i czy nie powinno się ich objąć nadzorem pedagogicznym oraz czy generalnie nie powinny podlegać Ministerstwu Edukacji Narodowej. Chodzi tu m.in. o sposób finansowania tych placówek. Czy powinno się ono odbywać w ramach subwencji oświatowej dla samorządów i czy najnowsze rozporządzenie płacowe ministra edukacji, jeśli się w ogóle ukaże, będzie też ich obejmowało, czy nie. Myśmy tego nie dopracowali i sprawa nie jest rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Myśmy rzeczywiście o tym mówili i resort dostarczył nam wykaz tych wszystkich placówek. Przypominam sobie pismo, które wpłynęło do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży od stowarzyszenia, w którym domagano się, aby pozostawić te placówki tam, gdzie są obecnie, i występowano przeciw przekazywaniu tych placówek z powrotem do systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jest wniosek, aby w zmianie drugiej dotyczącej art. 2 po punkcie e) dodać punkt f) w brzmieniu proponowanym przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Proszę o przypomnienie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Punkt ten miałby następujące brzmienie: "placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne zapewniające opiekę i wychowanie dzieciom i młodzieży pozbawionej całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Do listy placówek należących do systemu oświaty dodajemy w odpowiednim zapisie te, o które upomina się pan poseł Krzysztof Baszczyński, a miejsce, gdzie to będzie zapisane w art. 2, ustali Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana posła?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę, aby nam przypomnieć w dużym skrócie, co wykracza poza zakres działania ustawy o systemie oświaty, jeśli w art. 2 pkt 5 zastępujemy wyrazy "ośrodki szkolno-wychowawcze, w tym specjalne" wyrazami "specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze". Moim zdaniem, to pierwsze sformułowanie jest pojęciowo znacznie szersze. Jaka tu występuje różnica między tymi dwoma sformułowaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Moim zdaniem jest odwrotnie. Te inne ośrodki mieszczą się w grupie ośrodków szkolno-wychowawczych. Jest to dostosowanie się do nazewnictwa, które obecnie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Myśmy podczas obrad podkomisji długo o tym rozmawiali. Ośrodki szkolno-wychowawcze bez określenia "specjalne" są bytem nieistniejącym. Po prostu ich w tej chwili nie ma. I do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy po przyjęciu tej poprawki dotyczącej placówek oświatowo-wychowawczych i resocjalizacyjnych też zachodzi taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: To nie ma związku ze sprawą pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Czy mógłby pan określić pojemność pojęcia "placówki opiekuńczo-wychowawcze" użytego w art. 2 pkt 3? Dalej w tym punkcie jest zapisane "w tym ogniska artystyczne", ale dalsza część tego zapisu nie odnosi się do placówek oświatowo-wychowawczych, bo mówi się o korzystaniu z różnych form wypoczynku i organizacji czasu wolnego. To jest zdanie niejasne, chyba że w pojęcie "placówek oświatowo-wychowawczych" państwo wpisujecie kolonie, wczasy dziecięce, ogrody jordanowskie. Co rozumie się przez takie określenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jest to może niejasne, ale tak było dotychczas. Taki zapis jest w dotychczasowej treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">To po co go zmieniamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Już to tłumaczyłem. Punkt 3 w art. 2 brzmiał dotychczas tak, że system oświaty obejmuje: placówki oświatowo-wychowawcze, placówki pracy pozaszkolnej, w tym ogniska artystyczne oraz placówki kształcenia ustawicznego umożliwiające uzyskanie i uzupełnienie wiedzy ogólnej i kwalifikacji zawodowych, zdobywanie umiejętności, kształtowanie i rozwijanie zainteresowań i uzdolnień oraz korzystanie z różnych form wypoczynku. Mieliśmy tu trzy rodzaje jednostek, których działalność jest różna i skutki tej działalności są różne, ponieważ w jednym przypadku jest to rozwijanie uzdolnień, a w drugim przypadku uzupełnianie wiedzy i uzyskiwanie kwalifikacji zawodowych. Dlatego zaproponowano, aby uzupełnić ten zapis o placówki kształcenia praktycznego oraz rozdzielić te wszystkie jednostki na te, które rozwijają umiejętności, i na te, które umożliwiają uzyskanie kwalifikacji zawodowych, i zapisać to w oddzielnych punktach. I tak to zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Panie przewodniczący, ja umiem czytać i rozumiem, dlaczego placówki kształcenia ustawicznego znalazły się w innym punkcie, ale pytam, dlaczego w wyniku tego czyszczenia zginął jeden z członów systemu oświaty, który się nazywa "placówki pracy pozaszkolnej".</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanZaciura">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Placówki oświatowo-wychowawcze obejmują np. takie placówki, jak - pałace młodzieży, młodzieżowe domy kultury, ogniska pracy pozaszkolnej, placówki pracy pozaszkolnej, pozaszkolne placówki specjalistyczne, międzyszkolne ośrodki sportowe itd. Dokładnie w obecnym i dotychczasowym stanie używano jak gdyby synonimu, tzn. podwójnej nazwy określającej te same placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem ten zapis, który został zaproponowany, jest rozsądniejszy z tego względu, że poprzedni jakby zobowiązywał placówki oświatowo-wychowawcze, placówki pracy pozaszkolnej, w tym ogniska artystyczne, do uzupełnienia wiedzy ogólnej oraz uzyskiwania umiejętności i kwalifikacji zawodowych. To rozdzielenie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Z kolei placówki kształcenia ustawicznego zapisane były w poprzednim brzmieniu w taki sposób, że można było odczytać, iż mają m.in. organizować czas wolny. Wszystkie placówki zostały wymienione - z tym, że są rozdzielone merytorycznie. Charakter i zakres ich działalności w miarę uzasadnia takie rozdzielenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jeszcze uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na konsekwencje przyjęcia wniosku pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Na pierwszy rzut oka widać, że wymaga to korekt w ustawie o pomocy społecznej. Nie wiem, w jakim trybie to ma wystąpić. Czy pan poseł zgłosi tę zmianę do ustawy o pomocy społecznej w porozumieniu z resortem, czy z nami? Nie może być tak, że w jednym miejscu coś przesądzamy, co zmienia zasadniczo cały system. Ta poprawka wymaga jeszcze dopisania kilku innych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">My jesteśmy tego świadomi. Wniosek taki był zgłoszony, został przyjęty przez Komisję i będziemy to rozstrzygać na plenarnym posiedzeniu Sejmu, zdając sobie sprawę z tego, o czym pani mówi, chyba że w drugim czytaniu pan poseł Krzysztof Baszczyński uzupełni tę poprawkę o zmiany w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Można zapisać w przepisach końcowych, że ulegają zmianie także inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Gdy dojdziemy do rozpatrywania przepisów końcowych, wówczas zobaczymy, czy są jakieś propozycje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zmiana druga została przyjęta. Przechodzimy do omawiania zmiany trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Zmiana ta polega na rozszerzeniu w dodatkowym pkt. 1a słowniczka zawartego w art. 3 o definicję szkoły specjalnej i oddziału specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jakieś propozycje do tej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tę propozycję zaakceptowaliśmy. Jeżeli chodzi o pkt 4 w art. 3, podkomisja przygotowała dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że tu mamy do czynienia z konsekwencją zmiany czwartej, w której proponuje się w art. 5 w nowych ustępach od 5c do 5e zapisów, które pozwalają jednostce samorządu terytorialnego na zlecenie prowadzenia przez osobę prawną lub fizyczną zadań nałożonych na tę jednostkę. W związku z tym proponuję, abyśmy najpierw rozpatrzyli zmianę czwartą. Jeżeli tę zmianę przyjmiemy, to konsekwentnie musimy przyjąć również zmianę trzecią, a jeżeli zmiany czwartej nie przyjmiemy, to nastąpi skreślenie w obu miejscach tych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest to pierwsza merytoryczna rozbieżność pomiędzy stanowiskiem obecnego Ministerstwa Edukacji Narodowej a częścią posłów pracujących w podkomisji. Sprawa polega na rozumieniu konstytucyjnego zapisu o odpowiedzialności państwa za poziom realizacji zadań oświatowych. Państwo zdecydowało się na to, aby swoje zadania i obowiązek ich realizacji scedować na jednostki samorządu terytorialnego. W proponowanych zapisach mowa jest o tym, że tenże samorząd może dalej scedować te zadania i obowiązki. Państwo w momencie cedowania swoich uprawnień czy swoich zadań na jednostki samorządu terytorialnego ma zabezpieczyć środki na realizację tych zadań. Wiemy, że w roku ubiegłym została nagłośniona sprawa różnicy poglądów na wysokość tych środków między jednostkami samorządu terytorialnego, które te zadania państwa realizują, a rządem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jesteśmy za tym, aby przyjąć wariant pierwszy, tzn. skreślić ustęp, w którym mowa jest o tym, że samorząd może realizację przyjętych na siebie od państwa zadań cedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Podstawowy argument, aby tego nie wprowadzić, jest taki, że nie obwarowano tego niczym i właściwie nie wiadomo, czy zatrudnieni tam pracownicy będą nadal nauczycielami, czy też nimi nie będą. W wielu miejscach w Polsce pojawiło się trochę takich jednostek, w których nauczyciele są zatrudniani poza wymogami zawartymi w Karcie Nauczyciela. Argumentacja używana w tzw. "małych szkołach" jest taka, że bezrobocie jest na tym terenie tak duże, iż nauczyciele przyjmą z wdzięcznością każde 100 zł - głównie po to, żeby mieć pracę. Wydaje się, że to jest sprzeczne z tym, co wynika z konstytucji, jeśli chodzi o obowiązki państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy przedstawiciel MEN mógłby przedstawić swoją argumentację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuprawnegowMENJoannaRozwadowska">Projekt rządowy, przewidując możliwość zlecenia osobie prawnej lub fizycznej prowadzenia placówki publicznej, zakładał zachowanie pewnej symetrii w przepisach oświatowych. W obecnym stanie prawnym jest tak, że osoba prawna lub fizyczna może prowadzić wyłącznie szkołę publiczną, natomiast nie ma możliwości prowadzenia przez osobę prawną lub fizyczną placówki publicznej. Projekt rządowy zakładał zrobienie pewnego kroku w kierunku dalszych i głębszych uregulowań w przyszłości, aby umożliwić na zasadach ogólnych zakładanie przez osoby prawne i fizyczne placówek publicznych. W związku z tym w projekcie zawarto przepis, który uzależnia od uznania jednostki samorządu terytorialnego, czy w pewnej określonej sytuacji nie zlecić w formie umowy prowadzenia placówki publicznej. Oczywiście dotyczy to tylko prowadzenia placówki publicznej, bo na mocy proponowanego przepisu nie można byłoby zlecać prowadzenia szkoły. Ponadto ten przepis określa, że to zlecenie będzie następowało w formie umowy, a na podstawie takiej umowy rozwiązywane będą istotne problemy związane z funkcjonowaniem tej placówki w danym momencie i w przyszłości. Przepis ten określa także, że placówka ta pozostanie nadal placówką publiczną, czyli będą stosowane do niej przepisy dotyczące placówek publicznych. A więc nie ma tu mowy o przenoszeniu czy przekazywaniu zadań generalnie. Jednostka samorządu terytorialnego będzie podejmować także decyzje o rozwiązaniu zawartej umowy i o przywróceniu poprzedniego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">To, co proponuje rząd jako uporządkowanie czy krok do przodu, można by określić jednym zdaniem. Jest to krok polegający na tym, że przekazuje się w ręce osób prawnych lub fizycznych majątek samorządowy czy państwowy, a umowa czy porozumienie jest w praktyce nieokreślone. Mówiłem o tym w dyskusji plenarnej, że może to być źródłem wielu nadużyć, bo gdy samorząd zorientuje się, że placówka publiczna kosztuje zbyt drogo, to zawrze porozumienie z jakąś osobą fizyczną o prowadzeniu przez nią tej placówki. Będzie to miało konsekwencje dla zatrudnionych tam pracowników, bo dzieje się to poza ich wiedzą. Sądzę, że nie można na to pozwolić. Dzisiaj nie ma żadnych przeszkód, aby osoba prawna lub fizyczna nie będąca jednostką samorządową założyła sobie placówkę - z tym, że musi określić statut takiej placówki, wnieść jakiś własny majątek, np. budynek, oraz wystąpić o uprawnienia szkoły publicznej. To, co się proponuje, jest - mówiąc najkrócej - swojego rodzaju rozdawnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Moim zdaniem jest to nieporozumienie, dlatego że w tym przepisie wyraźnie czytam, iż jest to zlecenie osobie prawnej lub fizycznej pewnego zadania. I jak rozumiem, jest to poszerzenie możliwości samorządu. Samorząd może różnie zapewniać obywatelom na swoim obszarze pewne usługi: albo w taki sposób, że sam je prowadzi, albo może - bo nie użyto tu słowa "musi" - zlecić ich wykonanie komuś, kto w danych warunkach będzie wykonywał tę usługę. Jest to więc poszerzenie możliwości dla samorządu. Ja to tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani przewodnicząca ma oczywiście rację. Spór polega na tym, czy mamy do tego dopuścić ze względu na specyfikę zadań oświatowych. Jeślibyśmy mówili o leczeniu czy ochronie zdrowia, takie poszerzenie możliwości samorządu należałoby ocenić pozytywnie. Jeżeli ja nie będę chciał pójść po taką usługę do osoby prawnej, to nie pójdę. Jeżeli jednak nie pójdę do szkoły prowadzonej przez osobę prawną lub fizyczną, to państwo mnie ukarze, ponieważ jest przymus edukacyjny. W związku z tym my uważamy, że to, iż państwo przekazuje swoje zadania samorządowi, jest wystarczające i tych zadań dalej przekazywać nie trzeba. Istotnie jest taki element, o którym mówił pan poseł Krzysztof Baszczyński, że samorząd przekazując ciążące na nim zadania dalej, może rozdysponować w ten sposób duży majątek, który nie powstał z pieniędzy tego samorządu, tylko z pieniędzy państwowych, i niekiedy stanowi dorobek całych dziesięcioleci również ludzi, którzy budowali szkoły czy placówki oświatowe. Stąd wynika opór przeciwko temu, żeby samorząd mógł dalej przekazywać zadania, które przejął od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">To jest zmartwienie samorządu. Samorząd jest na swoim obszarze władny podejmować takie decyzje i może uznać, że takie przekazanie jest korzystne, bo czasami łatwiej jest egzekwować od kogoś odpowiednią jakość usługi, niż wykonywać samemu i martwić się np. bardziej sprawami zatrudnienia pracowników niż odpowiednią jakością tej usługi dla obywateli. Te placówki mają służyć obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Prosiłam także w podkomisji - i stąd są prezentowane dwa warianty takiego zapisu - o uwzględnienie naszych uwag, ponieważ mamy duże doświadczenie, jeżeli chodzi o zlecanie zadań z zakresu pomocy społecznej. I tam to się sprawdza. Natomiast w tym przypadku działa pewien system zakładania i prowadzenia szkół i placówek oświatowych. W wariantowym zapisie wprowadza się możliwość prowadzenia placówki publicznej w przewidywanym dotychczas trybie, jeżeli wyrazi na to zgodę jednostka samorządu terytorialnego. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, aby przyjęcie takiej placówki publicznej odbywało się w atmosferze konfliktu. My nigdy nie zakładamy szkoły publicznej tam, gdzie samorząd tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzedstawicielkaEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Jest jeszcze sprawa finansowania takiej placówki. Nigdy nie zdarza się tak, żeby samorząd był w stanie pokryć odprawy dla swoich nauczycieli. Po prostu brakuje na to pieniędzy. Są takie sytuacje, że przejmujemy własne budynki, które nam kiedyś odebrano, wraz z mieszczącą się w nich szkołą. Przejmujemy także finansowanie tej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałbym podkreślić, że te placówki nadal pozostają placówkami publicznymi, a więc podlegają wszelkiej kontroli zarówno merytorycznej, jak i finansowej. Sprawę, o której teraz mówimy, zilustrowałabym na takim przykładzie. To, o czym będę mówić, dotyczy przedszkoli w Danii, a więc też placówek oświatowych. Tam stosowana jest taka praktyka, że samorząd zawiera umowę np. z kobietą, która oczywiście podlega jakiejś weryfikacji, a więc musi mieć odpowiednie wykształcenie i mieć odpowiednie warunki mieszkaniowe, co uprawnia ją do tego, żeby w swoim domu prowadziła przedszkole, do którego chodzi kilkoro dzieci. Nie jest to przedszkole prywatne, bo ta osoba jest pracownikiem gminy, ale działalność tej placówki przedszkolnej odbywa się w jej domu. W tamtym prawodawstwie placówka ta uznana jest za publiczną, ponieważ podlega kontroli, jest opłacana przez gminę. Nie widzę, aby były jakieś powody do obaw. Jest to tylko tworzenie dodatkowych możliwości, które ułatwią ludziom życie. I temu sprzyja proponowany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Chcę poprzeć swoją przedmówczynię. Oczywiście jest to zapis poszerzający uprawnienia samorządu, a na dole najlepiej wiedzą - i samorząd, i rodzice - czy byłoby to korzystne dla ich dzieci, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Funkcjonuje już u nas tzw. "mała szkoła", właśnie na takiej zasadzie, że jest to nadal szkoła publiczna, ale przekazana przez samorząd na mocy zlecenia bądź osobie fizycznej, bądź stowarzyszeniu. Takie "małe szkoły" w moim województwie działają i społeczność lokalna jest z tego zadowolona. Nie można trzymać się kurczowo tego, co było 50 lat temu, i czego nie zmieniać. Żyjemy teraz w innej rzeczywistości, mamy inne możliwości i korzystajmy z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Mam odmienne zdanie niż pani posłanka Ewa Sikorska-Trela i muszę pani powiedzieć, że ja ten przepis odczytuję zupełnie inaczej. To nie jest rozszerzenie uprawnień, tylko zdjęcie z samorządu odpowiedzialności za oświatę. Jeżeli powierzy się obowiązki prowadzenia szkoły czy placówki jakiejś osobie prawnej lub fizycznej, oznacza to, że się z siebie zdejmuje obowiązek. Co ma oznaczać, że następuje to w drodze porozumienia czy za obopólną zgodą? Jeszcze raz powtórzę, że według mnie może powstać wiele nadużyć w związku z zawieraniem takich porozumień. Teraz dopiero do końca zrozumiałam intencję tego przepisu. Chodzi o to, aby usankcjonować małe szkoły według pomysłu pani Dzierzgowskiej, bo przecież one funkcjonują na mocy pewnego okólnika, który wysłano do samorządu, że coś takiego można robić. Proponowałabym, abyśmy przeszli już do głosowania tej zmiany i skreślili ten wariant rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zajmuję się także sprawami dochodów jednostek samorządu terytorialnego i uważam, że byłoby dużym nieporozumieniem, gdyby ktoś powiedział, iż nie oceniam życzliwie działalności samorządu. W tej sprawie chciałbym jednak bardzo ostro zaprotestować. To nie jest ból głowy samorządów, jak tu powiedziano, ale to jest nasz ból sejmowy i ból państwa. Konstytucyjnie te sprawy są przypisane do obowiązków państwa. Bardzo proszę, aby pani przewodnicząca nie używała tego rodzaju określeń, że jest to zmartwienie samorządów. To my odpowiadamy za poziom realizacji zadań oświatowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pomysł tworzenia "małych szkół", o czym mówiła pani posłanka Ewa Sikorska-Trela, spowodował, że my się temu sprzeciwiamy. Praktyka "małych szkół" jest taka, że nie obowiązują tam zapisy Karty Nauczyciela ani niektóre inne przepisy. Nikt dzisiaj nie umie powiedzieć ile jest takich "małych szkół", ile zatrudniają osób, ile te szkoły mają uczniów, jakie są koszty ich prowadzenia, na jakich zasadach zatrudniani są tam nauczyciele. Nie wiemy także, jakie są efekty edukacyjne tych "małych szkół", bo ten eksperyment trwa zaledwie rok. Używanie argumentu, że mamy działać inaczej niż 50 lat temu, jest upolitycznieniem naszej dyskusji. Jeżeli państwu na tym zależy, to możemy pójść w tym kierunku. Proponuję rozmawiać poważnie, nie wyciągać jakichś inwektyw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Mówiliśmy wiele o bonie oświatowym. Kilka osób oceniało działania w sferze oświaty pozytywnie i ochoczo za nimi głosowało i mamy sytuację, jaką mamy. Zamiast siedemdziesięcioprocentowego poparcia dla reformy systemu oświatowego mamy obecnie poparcie tylko dwudziestoprocentowe. A bez poparcia ludzi i bez nauczycieli nie przeprowadzimy reformy systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Z przyjemnością odpowiem na pytanie ile jest "małych szkół", ile one kosztują, jak funkcjonują i w jaki sposób zatrudniają nauczycieli, jak wygląda tam realizacja Karty Nauczyciela. Jestem do tego przygotowana, ponieważ nasze Centrum koordynuje program "mała szkoła". Od razu powiem, że realizacja tego programu daleko odeszła od tego, co zamierzała osiągnąć pani minister Irena Dzierzgowska ogłaszając ten program. Okazuje się, że aktywność małych, wiejskich społeczności jest dużo większa i są one w stanie przejąć na siebie odpowiedzialność za prowadzenie szkół, za edukację swoich dzieci. Stowarzyszenia wspierające tworzenie i funkcjonowanie "małych szkół" prowadzone są przede wszystkim przez rodziców, mieszkańców konkretnych wsi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Pan poseł ma rację, że szkoły te nie zatrudniają nauczycieli w sposób w pełni zgodny z Kartą Nauczyciela, tylko na podstawie przepisów Kodeksu pracy, ale wiele elementów związanych np. z awansem zawodowym nauczycieli obowiązuje w tych szkołach. Problem bezrobocia wśród nauczycieli na wsi jest obecnie ogromny. Np. w Wadowicach do jednej szkoły na 20 miejsc jest 600 zgłoszeń osób bezrobotnych, które chciałyby się zatrudnić w tej szkole w charakterze nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Jedna z naszych "małych szkół" otrzymała pierwszą nagrodę w ogólnopolskim konkursie walki z bezrobociem właśnie dlatego, że wszystkim nauczycielom zwalnianym ze swojej szkoły zaproponowała pracę, wprawdzie za wynagrodzenie w wysokości 3/4 tego, co wcześniej dostawali. Zwracam uwagę, że wszelkie badania socjologiczne i badania psychologiczne wskazują na to, że wejście człowieka w trwałe bezrobocie, kiedy pozostaje on długo poza instytucją, w której pracował, jest dla społeczeństwa niezwykle dramatyczne. Jest to bardzo niebezpieczne zjawisko. W związku z tym ci nauczyciele, pracując w tej szkole za mniejsze pieniądze mają i korzystają z tych możliwości uzyskiwania dodatkowych środków z dotacji i z zadań zleconych. Większość naszych szkół pozyskała w ciągu roku takie środki od fundacji oraz od lokalnych sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Nie wszystkie te "małe szkoły" są szkołami publicznymi. Na 65 szkół 16 jest niepublicznych. Okazuje się, że dla małych społeczności lokalnych, wiejskich to, czy szkoła jest publiczna, czy niepubliczna jest bardzo ważne. W związku z tym te społeczności i tak będą nadal tworzyły te szkoły, ponieważ one powstają tam, gdzie dotychczasowe szkoły mają być zlikwidowane. Zmiana szkoły publicznej na niepubliczną nie ma większego znaczenia, ma natomiast znaczenie psychologiczne. I podejrzewam, że ludność wsi będzie bardzo niezadowolona z tego, jeżeli okaże się, że nie ma możliwości tworzenia szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Była mowa o majątku. Chcę powiedzieć, że wszystkie te szkoły były wybudowane przez społeczności lokalne, gdzie nakład pracy własnej sięgał nawet 100%. Szkoły te są w większości remontowane jako szkoły samorządowe przez społeczność lokalną.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Większość protestów mieszkańców wsi wynikała z tego, że władze samorządowe chciały szkołę zlikwidować, a następnie sprzedać budynek - i były takie przykłady. Środki uzyskane z takiej sprzedaży służyły zapchaniu dziury w budżecie gminy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Lokalne społeczności są gwarantem najbardziej efektywnego wykorzystania budynków szkolnych. Dzięki entuzjazmowi, jaki towarzyszy założeniu "małej szkoły", w takich szkołach pracuje się od rana do późnej nocy, ponieważ te szkoły poprzez fakt prowadzenia ich przez stowarzyszenia mają możliwość uzyskiwania dodatkowych środków, ale przede wszystkim stają się centrami lokalnej aktywności i przedsiębiorczości oraz edukacji. Chcę poinformować, że 44 "małe szkoły" uzyskały granty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na prowadzenie zajęć z zakresu doskonalenia zawodowego rolników i szkolenie bezrobotnych. Zadania edukacyjne zostały dzięki temu rozszerzone znacznie poza samo prowadzenie szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Lokalne społeczności uważają, że program "mała szkoła" jest wielkim sukcesem. Mówi się, że jest to największy sukces, z jakim wieś zetknęła się od kilkudziesięciu lat. Entuzjazm na wsi jest ogromny. Nie mamy jeszcze wyników badań efektywności tych szkół, bo program ten funkcjonuje dopiero od roku. Jesteśmy organizacją pozarządową, która z dużymi trudnościami zdobywa środki finansowe. Może pan poseł przyczyniłby się do tego, aby można było przeprowadzić badania tych szkół. Samo takie badanie byłoby działaniem na rzecz podnoszenia ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">W większości naszych szkół jest nauka języka angielskiego i wprowadzenie nauki tego języka spowodowało, że w gminie, w której do tej pory nie nauczano języka angielskiego, rodzice uczniów z innych szkół wymogli na wójcie wprowadzenie nauki języka angielskiego do tych szkół. Większość naszych szkół prowadzi zajęcia dodatkowe, a także zajęcia opiekuńcze, np. gotuje się dla dzieci codziennie zupę. Dzieci te nigdy nie miałyby takiej szansy, aby dostać w szkole gminnej talerz zupy, bo tam nie prowadzi się dożywiania. Natomiast w "małych szkołach", działających w lokalnych społecznościach, ludzie mają dużo czasu i mogą wspierać te "małe szkoły", przede wszystkim swoim czasem. I to się udziela także nauczycielom. Można się zastanawiać nad tym, w jaki sposób pomagać wsi. To, co stało się w ramach programu "mała szkoła", tzn. uaktywnienie wsi i to, że wieś dzięki temu poczuła się, że jest obywatelska, że ludzie mają prawo do decydowania o swoich sprawach, jest niezwykle ważne. Moim zdaniem, ten proces jest już nie do odwrócenia, bo wieś uczy się na przykładach i w tej chwili wie, że droga do rozwoju polskiej wsi prowadzi poprzez samoaktywację małych lokalnych społeczności, przez zakładanie stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PrzedstawicielkaCentrumInicjatywOswiatowychAlinaKozinska">Małe samorządy, którym zależy na efektywnym wykorzystaniu środków na oświatę, po prostu będą zlecały swoim lokalnym społecznościom i wsiom zadania na zasadzie dobrowolności. Nikogo do niczego nie można zmusić, ale można na zasadzie porozumienia powierzać zadania oświatowe małym stowarzyszeniom. I w tym wyraża się realizacja zasady pomocniczości wpisanej w naszą konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Państwo posłowie sami wywołali tę zbyt szeroką, jak na to posiedzenie, dyskusję na temat "małej szkoły", bo przepis, który rozpatrujemy, nie dotyczy "małych szkół", ale placówek oświatowych. Niemniej jednak posłowie zarzucający, że ten przepis jest po to wprowadzony przez MEN, żeby stworzyć szanse dla "małej szkoły", wywołali tę dłuższą wypowiedź. Jest ona mimo to pouczająca, bo wskazuje, że taka ożywiona działalność i aktywność może dotyczyć i innych placówek, poza szkołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Po wypowiedzi pani Aliny Kozińskiej nie mam wiele do dodania. W związku z głosem pana posła Franciszka Potulskiego chce powiedzieć, że ja nie chciałam tej dyskusji upolityczniać. Chciałabym poświadczyć, że pan poseł jest bardzo przyjaźnie usposobiony do samorządu, co potwierdził w debacie poświęconej dochodom jednostek samorządu terytorialnego. Uznaję też, że obawy pana posła mogą być uzasadnione. Natomiast jeśli spojrzymy na to z drugiej strony, że w tej chwili bardzo jest potrzebny taki elastyczny instrument tworzenia różnych placówek i głównie małych, to wydaje mi się, że warto jest poprzeć propozycje rządu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pani Alina Kozińska przedstawiła bardzo szeroką argumentację i nie chciałaby tego powtarzać, tym bardziej że nie mam tak bezpośredniego doświadczenia. Z tej wypowiedzi wynika, że potrzebne są obecnie elastyczne rozwiązania ustawowe. Mogą się zdarzyć decyzje źle podjęte przez samorząd, ale nie powinniśmy z obaw o to, że jakiś samorząd podejmie głupią, niegospodarną decyzję, blokować rozwój placówek, które są nam bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyBarzowski">W kontekście kompetencji samorządu chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Franciszek Potulski. Nie jest przecież tak że my zdejmujemy w tym przypadku odpowiedzialność z samorządu. Nikt w tych rozwiązaniach nie proponuje zwolnienia gmin z odpowiedzialności konstytucyjnej, ustawowej i ustrojowej. Nadal gminy będą odpowiadały za te zadania. To, w jaki sposób gmina chce czy może wykonywać zadania, dyktuje życie i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Dotykamy tu problemów o wiele szerszych. Gminy wykonują przecież swoje zadania przy pomocy wielu innych instytucji. Rozszerzamy decentralizację państwa, a w tym zakresie praktyka pokazuje to, co dokładnie przedstawiła pani Alina Kozińska. Ludzie chcą podejmować pewne zadania i gmina jest i będzie za to odpowiedzialna. Nie jest ważne, jak zostanie spisana umowa, bo odpowiedzialność za prowadzenie szkół i placówek będzie spoczywała na gminie. To gmina będzie odpowiadała za treść zawieranej umowy, za finanse, za majątek, a nie tamten podmiot, któremu zleca się zadanie. Tamten podmiot będzie tylko wykonywał w imieniu gminy powierzone mu zadania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Są tu praktycznie zapisane trzy warianty potraktowania placówek publicznych. Są to dwa warianty radykalne i jeden - powiedziałabym - środkowy. Pierwszy wariant radykalny zakłada, że ma być tak, jak dotychczas, tj., że placówka publiczna może być prowadzona wyłącznie przez samorząd, a więc inaczej niż szkoła. Drugi wariant radykalny zakłada, aby placówkę publiczną mogła tworzyć każda osoba prawna lub fizyczna, podobnie jak może tworzyć szkołę. Tym środkowym był wariant rządowy. Chcieliśmy, żeby samorząd nadal był tym odpowiadającym za sprawy opieki pozaszkolnej i wychowanie, ale jednocześnie, żeby mógł być tym, który zleca te zadania na warunkach określonych ramowo w ustawie. Oznacza to, że samorząd nie traci możliwości prowadzenia polityki w zakresie działalności profilaktyczno-opiekuńczo-wychowawczej, a jednocześnie może włączyć do współpracy przy realizacji tego zadania różne stowarzyszenia i wykorzystywać różne inicjatywy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że ten wariant, zapisany w sprawozdaniu jako drugi, jest wariantem środkowym między uznaniem monopolu samorządu, tzn. że nie tylko decyduje, ale musi sam realizować zadania, a przyznaniem takiej swobody realizacji swoich zadań, z jakiej korzystają szkoły i przedszkola, prowadzone przez osoby fizyczne lub prawne. Byłoby niekonsekwencją wobec systemu istniejącego, a nie przyszłościowego, że placówki będą funkcjonowały wyłącznie jako samorządowe. Stąd wynika nasza prośba i propozycja, żeby nie pójść ani pod jedną, ani pod drugą ścianę i uznając istotną rolę samorządu w organizowaniu całości systemu, równocześnie stworzyć możliwości współpracy na tych zasadach, które są określone w ustawie, i wykorzystywania pozasamorządowych osób fizycznych i prawnych, które chcą uczestniczyć organizowaniu tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Sądzę, że przedstawiono już wszystkie argumenty. I proszę, aby już ich nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielkaEPsiostraMaksymilianaWojnar">Bardzo bym prosiła, aby wziąć pod uwagę potrzebę stabilizacji placówki. Wiemy z praktyki, że zależy to od zleceniodawcy. Nie można zapisać, że nauczyciele korzystają ze wszystkich uprawnień; o tym decydują uzyskane środki. Kościół i zakony dokładają do szkół, które prowadzimy. Nie wiem, jak radzą sobie z tym stowarzyszenia. Mam poza tym gorącą prośbę, aby skoro już jest mowa o "małych szkołach", które pozostają szkołami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tu nie ma mowy o szkołach. Chodzi o placówki oświatowe, np. domy kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Przepraszam bardzo, ale w art. 58, o którym mówi siostra, jest wyraźnie zapisane, że szkołę lub placówkę publiczną zakłada się na podstawie aktu założycielskiego. Czy wobec tego nie jest to zapis wystarczający, aby założyć placówkę publiczną, jeżeli ktoś tego będzie chciał? My mówimy o tym, że to samorząd przekaże placówki, które dziś na jego terenie istnieją i to jest niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tu jest zapisane, że samorząd powierzy zadanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Wiemy z praktyki, w jaki sposób powierza się prowadzenie ognisk wychowawczych w gminie. Każe się zakładać stowarzyszenie i przekazuje takie ognisko - z tym, że nadal ma ono być publiczne. W praktyce jest jednak inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Już padły wszystkie argumenty. Czy pan poseł ma jakiś nowy argument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani przewodnicząca próbuje zamknąć już dyskusję wytykając, że ktoś zabiera głos kilka razy, a ja chcę się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Panie pośle, jeżeli wciąż mieszamy w tej samej szklance i nie posuwamy się dalej, to rozumiem, że jest to po prostu destrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę nie oceniać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę o nowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ została tu przedstawiona wypowiedź pani Kozińskiej, to chciałbym powiedzieć, że tę wypowiedź traktuję jako oskarżenie samorządu, że samorząd nie dąży do tego, żeby mieszkańcy czuli się obywatelami, że samorząd tak rządzi, iż na tych małych wsiach obowiązki samorządu muszą przejmować stowarzyszenia lokalne. Pani Kozińska kilkakrotnie powiedziała: "nasze szkoły". To znaczy, że samorząd już nie uznaje szkół za swoje, i to budzi pewien niepokój. Niepokój budzi także to, że łatwiej uzyskać grant takiej szkole niż w szkole publicznej. W tej sprawie argument, którego oczekuje pani przewodnicząca, jest następujący. Według nas - być może nie mam racji - nauczyciel jest pracownikiem państwowym i za tym poglądem opowiada się co najmniej 600 tysięcy obywateli, bo tylu podpisało się pod projektem obywatelskim. Widocznie bywamy na innych wsiach i w innym województwie niż to, w którym mieszka pani posłanka Ewa Sikorska-Trela. Nasz sprzeciw dotyczy tego, żeby nie otwierać takiej furtki, jaką otworzono dla "małych szkół". Mamy tu wyraźnie zapisane, że nauczyciele zatrudnieni w placówkach oświatowych prowadzonych przez osobę prawną nie będą objęci Kartą Nauczyciela. Jest to kolejna grupa osób, które będą zarabiały tyle, żeby nie mogły porzucić pracy z powodu bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Pana posła nie zapraszają do siebie ci, którzy chcą utrzymać szkoły w swoich wioskach. Byłam na takim spotkaniu, na które przyszli wszyscy mieszkańcy wioski i zdecydowali, że powstanie u nich "mała szkoła" i ona jest. Gdy pan poseł zechce tam pojechać, to można sprawdzić, czy jest to dobra, czy zła szkoła. Nie róbmy jedni drugim zamieszania w głowach, bo akurat program "mała szkoła" świetnie funkcjonuje; chętnie pana posła tam zawiozę i pokażę taką "małą szkołę". Szkoda, że pana nie zapraszają na takie spotkania, gdzie chodzi o obronę szkoły i cała wioska chce utrzymać taką szkołę i pracujących w niej nauczycieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pani posłanko, to nie są nowe argumenty. Państwo jesteście posłami z jednego regionu i na posiedzeniu Komisji podejmujecie między sobą rozgrywkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Nie ja zaczynałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">My nie mówimy teraz o szkołach, ale o placówkach oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Mogę też podać przykłady "małych szkół", które bardzo dobrze funkcjonują. Sama temu patronowałam, bo gdyby nie, to te szkoły by zostały zamknięte, dzieci nie miałyby dostępu do edukacji. Nie mówcie państwo, że macie w nas przeciwników tej formy organizowania i funkcjonowania oświaty. Jest jednak jedna zasada: państwo musi odpowiadać za oświatę, a gdy przyjmiemy ten zapis, spychamy tę odpowiedzialność na osoby prawne i fizyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozumiem, że powstała zasadnicza rozbieżność i możemy rozstrzygnąć to wyłącznie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Poddaję pod głosowanie wariant drugi zapisany w sprawozdaniu w zmianie czwartej - z tym, że jest on powiązany z wariantem drugim zapisanym w zmianie trzeciej, bo to jest jego uzupełnienie. Przegłosujemy to łącznie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przypominam, że jest to wariant rządowy i jego brzmienie jest następujące. W art. 5 po ustępie 5b dodaje się ustępy 5c do 5e: "5c. Jednostka samorządu terytorialnego może zlecić osobie prawnej lub fizycznej prowadzenie placówki publicznej należące do zadań tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">5d. Zlecenie, o którym mowa w ust. 5c, następuje w drodze umowy określającej w szczególności: zasady finansowania placówki, warunki i tryb rozwiązania umowy oraz likwidacji placówki lub jej przejęcia przez jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">5e. Placówka, o której mowa w ust. 5c, pozostaje nadal placówką publiczną. W sprawach nie uregulowanych w umowie, o której mowa w ust. 5d, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące placówek publicznych".</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W zmianie trzeciej, odnoszącej się także do tej kwestii prowadzenia placówek, w art. 3 na końcu punktu 4 dodaje się wyrazy: "a także placówkę prowadzoną przez osobę prawną lub fizyczną na zlecenie jednostki samorządu terytorialnego".</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu rządowego, oznaczonego jako drugi?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 10 posłów poparło ten wariant, 11 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Oznacza to, że Komisja opowiedziała się za wariantem pierwszym, czyli bez prawa powierzania osobie prawnej lub fizycznej prowadzenia placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wariant rządowy nie został przyjęty. Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wracamy o rozpatrzenia innych propozycji zawartych w zmianie trzeciej. Jest tu mowa o szkole integracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chodzi tu o dodanie do słowniczka definicji pojęcia szkoły integracyjnej lub oddziału integracyjnego. W art. 3 po punkcie 11 dodaje się punkt 11a w odpowiednim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma uwag. Przyjęliśmy tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym wnieść jeszcze poprawkę do art. 4, o czym nie ma mowy w proponowanych zmianach. Chodzi mi o działania wychowawcze nauczycieli. Chciałabym zwrócić uwagę, że to, co jest zapisane w art. 4, dotyczy tylko drogi, jaką ma pójść nauczyciel w swojej pracy dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej. Natomiast nie jest tu wskazany cel, do którego ma ta jego działalność dydaktyczna, wychowawcza i opiekuńcza doprowadzić. Proponuję, aby art. 4 składał się z dwóch ustępów. Obecny tekst art. 4 byłby ustępem 2, natomiast dodany ustęp 1 miałby następujące brzmienie: "Celem wychowania jest prowadzenie do pełnego rozwoju osobowego, do bycia człowiekiem uczciwym, umiejącym żyć z innymi i dla innych".</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Skoro wpisaliśmy w zadania szkoły cel wychowawczy i zadania wychowawcze, to także w ustawie o systemie oświaty ten cel powinien być precyzyjnie wyartykułowany, żeby było wiadomo, ku czemu mamy wychowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">My decydujemy o treści i kształcie przepisów prawnych, które mają być prawnie egzekwowalne. Taki zapis nie byłby przepisem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">To, o czym mówi pani posłanka Urszula Wachowska, jest zapisane w preambule do ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">To nieprawda, że w preambule mamy to samo zapisane. Czym innym jest zresztą preambuła, a czym innym jest zapis w konkretnym artykule ustawy. Teraz wnoszę o uzupełnienie art. 4, a następnie, gdy będziemy rozpatrywać dalsze artykuły, będę mówić o tym, jak egzekwować zapis o celu wychowawczym, wprowadzony do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pani posłanko, my nie piszemy opowiadań, tylko powołujemy przepisy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Pani przewodnicząca, niech pani nie komentuje moich wniosków. Można je przyjąć lub nie przyjąć, ale proszę ich nie komentować. Ja tutaj żadnej noweli nie piszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić państwa i pani posłanki uwagę, że w tejże ustawie jest już zapisane to, czego się pani posłanka domaga. Jest już zapisane, że "kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny oraz poszanowania dla polskiego dziedzictwa kulturowego..." i dalej jest mowa o przygotowaniu ucznia do wypełniania obowiązków rodzinnych i obywatelskich, a także jest to rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli mamy coś zmienić, to nie w art. 4, tylko w preambule do ustawy. Można się zastanowić, czy nie należy jej rozbudować. W konsekwencji powinniśmy postawić wniosek o zmianę konstytucji, ale ponieważ jest to dość długa droga, wymagająca zgody Zgromadzenia Narodowego, sądzę, że to jest zbyt wyprzedzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Nie polemizując z intencjami pani posłanki Urszuli Wachowskiej, chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwszą poruszył już pan poseł Franciszek Potulski, że aksjologia ustawy zawarta jest w preambule i jest dosyć jasna. Druga kwestia jest taka, że propozycja przedstawiona przez panią posłankę w rzeczywistości zawęża wymowę art. 4. nie można bowiem zawrzeć w tym artykule wyczerpującego katalogu cech, którymi powinien charakteryzować się uczeń i do czego powinien doprowadzić nauczyciel. Dotychczasowe brzmienie art. 4 jest bardzo pojemne i jest nakazem dla nauczyciela, czym powinien się kierować. W połączeniu z preambułą daje nam dużo więcej możliwości aniżeli wprowadzenie zapisu, który pani proponuje. Formalnie zgłaszam głos przeciwny do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Pani posłanka Krystyna Łybacka powiedziała dokładnie to, co mówiłam przed chwilą, że art. 4 w brzmieniu, jakie ma w tej chwili, mówi o tym, co jest zadaniem nauczyciela, natomiast nie formułuje się tu celu wychowawczego. Preambuła jest czymś innym niż zapis w ustawie. Kiedy pisaliśmy tę preambułę, zadania szkoły były jasne. Wtedy mówiło się o zadaniach edukacyjnych, natomiast dzisiaj jest to jasno i jednoznacznie określone, że szkoła ma również zadania wychowawcze. Jeśli szkoła ma takie zadania, musimy określić cel wychowania. Jeszcze raz proszę o przyjęcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego, czy oprócz treści preambuły, która m.in. określa, jakiemu celowi ma służyć wychowanie w szkole, możemy w art. 4 dopisać to, co proponuje pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Odczytam treść art. 4: "Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierowania się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia".</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy do tego można dodać swoistą preambułę o celu wychowania? Czy jest to zgodne ze sztuką legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli uznamy, że to jest powtórzenie zapisanej już normy, to nie powinno się niczego dodawać, aczkolwiek co do waloru prawnego preambuły są różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Treści ustawy nie interpretuje się na podstawie preambuły. Nie ma sensu powtarzać tego samego, ale pozostaje to do decyzji państwa, ponieważ to się czasami stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozstrzygniemy to w głosowaniu. Proszę panią posłankę o powtórzenie sformułowania, które miałoby znaleźć się w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Zapis, który jest obecnie w art. 4, byłby ustępem 2 i jego treść zachowujemy. Natomiast dodajemy ustęp 1 w następującym brzmieniu: "Celem wychowania jest prowadzenie do pełnego rozwoju osobowego, do bycia człowiekiem uczciwym, umiejącym żyć z innymi i dla innych". Nie ma tu niczego takiego, czego można by się obawiać. Chyba nikt nie będzie kwestionował tego, że szkoła ma wychować człowieka uczciwego, człowieka, który nie będzie agresywny, tylko będzie umiał żyć z innymi, a nawet dla innych. Nie rozumiem, skąd bierze się taki sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tu nie chodzi o meritum, tylko o to, czy taki zapis ma być w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja pani posłanki Urszuli Wachowskiej nie zawiera w sobie treści normatywnej. Jeżeli takie sformułowanie piszemy w ustawie, to raczej w preambule, a nie w samym tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Miałabym wątpliwości, czy taki zapis należy do formalnych. Jest to wyraźne doprecyzowanie celu wychowania. Jest to chyba niekwestionowane wobec narastającego lawinowo zjawiska dysfunkcyjności w zachowaniu młodzieży. Jest to precyzyjne określenie czemu ma służyć wychowanie czy też kierunek tego wychowania. Mowa tu o kształtowaniu osobowości, o uczciwości itd. Nie jest to zapis tylko formalny. Ponadto uważam, że to nie Biuro Legislacyjne, a posłowie mają decydować i głosować. Zapis ten wobec wyzwań, jakie niesie współczesność dla młodzieży, jest bardzo ważny i dla dziecka, i dla nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Obawiam się, że weszliśmy w spór, w którym obie strony nawzajem się nie przekonują. Wnoszę o zamknięcie dyskusji w tej kwestii i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przerwaniem dyskusji w tej sprawie i przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 14 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przerywamy dyskusję i przystępujemy do głosowania. Pani posłanka Urszula Wachowska przeczytała projekt nowego ustępu 1 w art. 4. dotychczasowa treść tego artykułu byłaby ustępem 2.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pani posłanki Urszuli Wachowskiej?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 9 posłów poparło tę propozycję, 11 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wniosek nie został przyjęty. Pani posłanka zapowiada złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wracamy do omawiania zmiany czwartej ujętej w sprawozdaniu podkomisji, a dotyczącej art. 5, w którym proponuje się nowe brzmienie ust. 5b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W ustępie 5b reguluje się zakładanie szkół i placówek oraz uściśla i porządkuje obowiązujące dotychczas zasady. Chodzi między innymi o to, że jeżeli na terenie gminy zakładane są szkoły, które nie są zadaniem własnym gminy, to aby powiat mógł założyć taką szkołę na terenie danej gminy, musiałoby to być poprzedzone porozumieniem się z odpowiednią jednostką samorządu terytorialnego. Chodzi o to, aby nie było bałaganu w obwodach szkolnych i żeby było to jasno uregulowane. Na tym polega zapis ustawy 5b i 5b1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozumiem, że jeśli gmina chce założyć liceum, musi porozumieć się z powiatem, bo powiat jest właściwy dla prowadzenia liceów. Chodzi o to, aby nie było tak, że na sąsiednich ulicach mieszczą się licea, które wyrywają sobie uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Zgodnie z umową, wracamy do projektu zmian dotyczących szkół leśnych, ponieważ ta sprawa dotyczy właśnie art. 5 ustawy o systemie oświaty ust. 3a. Proszę pozwolić mi na zreferowanie stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Miałbym taką prośbę, aby najpierw rozstrzygnąć tę zmianę, którą zreferowałem, a później wrócimy do tego, o czym pani posłanka chce nas poinformować. Rozumiem, że pani wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Chciałabym również zgłosić, że podkomisja zajmująca się zmianami w ustawie dotyczącymi szkół artystycznych wykonała swoje zadania. Proponowaliśmy wniesienie jeszcze wcześniejszego zapisu w art. 5 w postaci dodania nowego ustępu 3c. Proponuję, aby rozstrzygnąć tryb procedowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że my teraz pracujemy nad konkretnymi tekstem sprawozdania, tym bardziej, że sprawami szkół artystycznych zajmowały się trzy komisje, bo jeszcze Komisja Kultury i Środków Przekazu. Nie możemy włączać do sprawozdania dotyczącego tych konkretnych projektów ustaw innych projektów, jeżeli nawet dotyczą systemu oświaty. Chodzi tu także o pilnowanie, aby zapisy wprowadzane były w odpowiednich miejscach ustawy, w logicznej ich kolejności i aby nie były one rozbieżne merytorycznie. Teraz nie ma sensu nad tym procedować, bo zajmowały się tym Komisje w innym składzie i inne było skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ja także przypominam, że do rozpatrzenia kwestii szkół artystycznych powołana była podkomisja złożona z przedstawicieli trzech Komisji. Póki co, teraz jesteśmy w składzie dwóch Komisji, a więc w żaden sposób nie możemy zająć się sprawozdaniem tamtej podkomisji, bo nie obradujemy w składzie trzech Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Moim zdaniem, tego typu rozstrzygnięcia merytoryczne nie są gestią Biura Legislacyjnego, ale dwóch połączonych Komisji. Sądzę, że nastąpiła tu nadinterpretacja prawa kwestii merytorycznych. Musimy rozstrzygnąć tryb procedowania nad sprawozdaniami tych podkomisji: czy mamy ich ustalenia zgłaszać w formie wniosków mniejszości, czy też przerwiemy obrady, aby zaprosić na nasze posiedzenie trzecią Komisję sejmową, i będziemy obradowali razem. Chciałabym, aby to ustalili posłowie, a nie Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydia połączonych Komisji zastanawiały się nad tą kwestią i zdecydowały, w związku z tym, że są dziesiątki inicjatyw legislacyjnych do tych samych ustaw, najlogiczniej będzie bezpośrednio po kolei omówić wszystkie inicjatywy, poczynając od tej ustawy, nad którą teraz debatujemy, zaraz potem rozpatrzymy sprawozdania innych podkomisji, to nie wyklucza twórczości posłów, poseł może wszystko, w każdej chwili może zgłosić inny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Obecnie debatujemy nad sprawozdaniem podkomisji i jesteśmy przy rozpatrywaniu zmian w art. 5 ustawy o systemie oświaty. Oczywiście możemy w tej chwili złożyć każdy wniosek i poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli rozpatrywaliśmy zmianę wniesioną przez panią posłankę, a dotyczącą art. 5, to nie trzeba będzie nawet powoływać się na ustalenia tamtych podkomisji. Każdy z posłów może wnieść indywidualnie każdą propozycję. Chciałabym prosić panią z Biura Legislacyjnego, aby pani nie zniechęciła się tym dwukrotnym przytykiem. We mnie pani uwagi nie wzbudzają zastrzeżeń, a głosować będę tak, jak uznam to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zanim przejdziemy do innych wniosków, proponuję, abyśmy rozstrzygnęli tę zmianę, którą przedstawił nam pan poseł Mirosław Swoszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Chciałabym zgłosić wniosek mniejszości, aby ust.3b dopisać w art. 5 ust. 3c w następującym brzmieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jaki to ma być wniosek mniejszości? Do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W tej chwili omawiamy zmianę dotyczącą ust. 5b w art. 5 i rozstrzygamy, czy ją przyjąć, czy też nie. Natomiast odnośnie do innych zmian w art. 5 można zrobić dwie rzeczy. Poseł może zgłosić indywidualnie konkretny zapis i głosujemy nad tą propozycją. Jeżeli zaś wynik głosowania jest nie po myśli wnioskodawcy, to wówczas zgłasza wniosek mniejszości, a jeżeli jest po myśli wnioskodawcy, to zapis zostaje wprowadzony do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Kwestia sprawozdań tamtych podkomisji to jest zupełnie inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pani posłanka Joanna Fabisiak ma propozycje zmiany w art. 5? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Propozycja moja dotyczy tego, czego nie ma w sprawozdaniu, ale jednak dotyczy tekstu ustawy. Chcę wiedzieć, czy mam ją zgłosić teraz, czy po przedyskutowaniu tego punktu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nie zgłosiła pani swojej propozycji wcześniej, a zaczęliśmy już dyskusję nad zmianą czwartą. Proponuję, abyśmy to teraz przesądzili, tym bardziej że to, co pani chce powiedzieć, nie dotyczy treści tego, nad czym teraz dyskutujemy. Następnie wrócimy do wcześniejszych punktów art. 5, do których chce pani zgłosić swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Proponuję połączenie tego wszystkiego, o czym wcześniej była mowa. Udałoby się rozstrzygnąć sprawy szkół leśnych i szkół artystycznych, gdybyśmy sformułowali następujący zapis w ust. 5b: "Jednostki samorządu terytorialnego mogą zakładać i prowadzić szkoły i placówki, których prowadzenie nie należy do ich zadań własnych po zawarciu porozumienia z organem prowadzącym, dla którego prowadzenie danego typu szkoły lub placówki jest zadaniem własnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jakie jest stanowisko rządu wobec takiej propozycji? Zamiast jednostki samorządu terytorialnego zapisuje się "organ pozarządowy".</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Jaki to jest organ, którego zadaniem własnym jest prowadzenie danego typu szkoły lub placówki? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Chodzi w tym przypadku o szkoły leśne, szkoły artystyczne i inne. Państwo chcecie, aby wszystko to było w samorządzie terytorialnym. Część posłów jednak chce, aby takie szkoły, które ze względu na swoją specyfikę były prowadzone przez określone resorty. Sądzę, że jedno z drugim można pogodzić takim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Zadanie własne w tej ustawie jest określeniem stosowanym do rozróżniania kompetencji poszczególnych rodzajów jednostek samorządowych. Może jednak pomyśleć nad nieco innym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pani posłanka może przedstawić nieco zmodyfikowane sformułowanie? To można sformułować i zgłosić w toku drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są inne wnioski? Nie ma. A więc przyjmujemy zmianę w części art. 5 dotyczącej ust. 5b i 5b1.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Teraz proszę panią posłankę Joannę Fabisiak o przedstawienie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Proponuję w art. 5 po ust. 3b dodać ust. 3c w następującym brzmieniu: "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego zakłada i prowadzi publiczne szkoły artystyczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Co na to rząd?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Mogę powiedzieć, że nie tyko nie było takiego sformułowania w projekcie rządowym, ale nie ma jeszcze na razie oficjalnego stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Taka propozycja była wstępnie omawiana i została dopiero przesłana do Rady Ministrów. Może warto poczekać na stanowisko rządu, chyba że państwo posłowie chcą wcześniej o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jakie było stanowisko podkomisji w tej sprawie i jakie zajmował stanowisko przedstawiciel rządu na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W tej sprawie nie ma stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuwMENWojciechKsiazek">Na dzień dzisiejszy stanowisko rządu jest takie, że rząd jest przeciwny przejęciu szkół przez ministra kultury i jest za utrzymaniem moratorium, które obowiązuje do 31 grudnia 2001 r. Obecnie zgoda rządu dotyczy tylko zakończenia moratorium z dniem 31 grudnia 2001 r. W związku z tym, że pojawił się projekt senacki, który trafił do podkomisji w Sejmie, pan poseł Włodzimierz Puzyna zgłosił propozycję, aby zostało sformułowane nowe stanowisko rządu. Jest rozbieżność między ministrem kultury i kilkoma innymi ministrami, a to się ujawniło na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów. W najbliższym czasie rząd przedstawi swoje stanowisko do tego, co proponuje podkomisja zajmująca się tą sprawą. Na dzień dzisiejszy obowiązuje stanowisko dotychczasowe. Sądzę, że z dniem 1 stycznia 2002 r. samorządy powiatów i ewentualnie wojewódzkie będą prowadzić placówki szkolnictwa artystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stanowisko rządu jest jasne, pani posłanka swój wniosek podtrzymuje. Proponuję, abyśmy poddali ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Joanny Fabisiak?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 18 posłów poparło wniosek, 6 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Zgłoszona poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Ja również zgłoszę wniosek przygotowany przez podkomisję w sprawie szkół leśnych jako swój własny. Przypomnę, że mój wniosek dotyczy 13 szkół leśnych. Projekt zmiany w ustawie o systemie oświaty dotyczący tych szkół, był już dwa razy omawiany na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Państwo życzyliście sobie przygotowania ekspertyz i takie ekspertyzy zostały wykonane. Były one pomyślne dla naszego projektu. Tylko w jednej ekspertyzie stwierdzono, że "przeciwnicy wprowadzenia zmian, Związek Powiatów Polskich, tyko wyrażają swoje stanowisko podpierając się obowiązującym prawem i nie przedstawiając żadnych argumentów obalających obawy projektodawców". Przeciwnikiem tego rozwiązania jest oczywiście rząd, który reprezentuje pan minister Wojciech Książek i pani Anna Radziwiłł. Wniosek ten był omawiany w podkomisji, a efekt dyskusji był taki, że podkomisja przyjęła projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Nasza propozycja brzmi następująco: "W art. 5 ust. 3a otrzymuje brzmienie: "Ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości i środowiska mogą zakładać i prowadzić publiczne szkoły i placówki, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 29". Art. 29 otrzymuje brzmienie: "Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia wykaz szkół i placówek, które prowadzą ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości i środowiska".</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">W tych dwóch artykułach dopisano tylko wyrazy "i środowiska". Zgłaszam ten wniosek i proszę o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Sprawa jest jasna. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJozefKorpak">Mamy do czynienia z taką sytuacją, że obecnie powiaty prowadzą szkoły leśne, głównie technika leśne. Jeżeli wprowadzimy ten przepis, jaka będzie zasada prowadzenia tych szkół? Czy ten przepis oznacza, że powiaty będą musiały przekazać te szkoły do prowadzenia Ministerstwu Ochrony Środowiska? Jeżeli tak, to jestem temu przeciwny, bo organizacje samorządowe, a także Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego będą przeciw temu protestować. Jestem za tym, aby Ministerstwo Ochrony Środowiska, jeżeli chce prowadzić taką szkołę, niech ją sobie utworzy, a nie jestem za tym, aby zakłócać porządek prawny, który był wprowadzony dwa lata temu. Trudno to sobie wyobrazić, że teraz zarządy powiatów będą protokolarnie przekazywać te szkoły z powrotem do Ministerstwa Ochrony Środowiska. Dwa lata temu ten resort przekazywał szkoły leśne powiatom. Nie możemy mieć takiej schizofrenii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ta sprawa jest zadziwiająca, bo jakie szkoły będzie prowadzić Ministerstwo Środowiska? Czy szkoły podstawowe, czy gimnazja, czy też licea profilowane? Można ten wniosek rozszerzyć np. o przedszkola. To, jakie szkoły są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Obrony Narodowej, wiadomo. Reforma oświaty, którą wdrożyliśmy, taki wyłom zaakceptowała w odniesieniu do tych szkół. Natomiast nowe typy szkół, jakie teraz powstaną, pasują do tego zapisu, który był dotychczas. Wydaje się, że Ministerstwo Środowiska nie może prowadzić szkół, bo technika leśne będą przekształcane w szkoły odpowiadające zapotrzebowaniu lokalnego rynku pracy. W związku z tym ten proponowany zapis wydaje mi się całkowicie zadziwiający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Co ma być z majątkiem szkół leśnych, bo majątek niektórych z tych szkół jest już majątkiem samorządowym? Czy to będzie oznaczało, że majątek również ma być przekazany? Jeżeli tak, to jestem zdumiona, że podejmuje się takie próby wbrew stanowisku Związku Powiatów Polskich. Zarówno w sprawie prowadzenia szkół artystycznych, jak i szkół leśnych Związek Powiatów Polskich zajął jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wbrew stanowisku rządu pojawia się koalicja, a pani posłanka Joanna Fabisiak i pani posłanka Izabella Sierakowska próbują w tej chwili zrecentralizować szkoły, czyli zmieniać to, cośmy wprowadzili w roku 1999. Taka koalicja jest naprawdę zdumiewająca w sprawie, w której akurat interesy bardzo specyficznych lobby ujawniają się już od kilku lat. Z jednej strony są to interesy tych, którzy w tej chwili są dyrektorami szkół artystycznych, a jednocześnie radnymi, np. w Krakowie, i musieliby z jednej z tych funkcji zrezygnować. Próbuje się w związku z tym zrecentralizować szkoły, aby niektórzy z dyrektorów placówek artystycznych mogli nadal pozostać radnymi. Z drugiej strony, są to starania dyrektorów szkół leśnych, którzy nie mają nadal prowadzić tych szkół bez nadzoru powiatów i bronią swoich interesów. Czy rzeczywiście o to chodzi? Mówię o tym otwartym tekście. Czy rzeczywiście pani posłanka Joanna Fabisiak i pani posłanka Izabella Sierakowska jednoczą się tutaj w tej słusznej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam pytanie do pani posłanki Izabelli Sierakowskiej dotyczące sprawy merytorycznej. Nie podejrzewam nikogo o zmowę, jeśli chodzi o tę propozycję pani posłanki Joanny Fabisiak i pani posłanki Izabelli Sierakowskiej. W okresie, w którym samorządy powiatowe są organem prowadzącym dla szkół leśnych, z informacji, które były przedstawiane przez Związek Powiatów Polskich, wynika, że powiaty zaangażowały w te szkoły pewne nakłady inwestycyjne. Jeżeli z mocy przepisu ustawy organem prowadzącym dla tych szkół stanie się minister właściwy do spraw środowiska, to kto zwróci samorządom te poniesione nakłady i czy zwróci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">To pytanie należy zadać ministrowi środowiska, a nie mnie. Dyskutowaliśmy na ten temat i chciałabym, aby pewne sprawy zostały wyjaśnione. Ministerstwo Środowiska poparło ten projekt, a tylko i wyłącznie sprzeciwiły się powiaty, ale wiadomo, że nikt nie oddaje kury, która znosi złote jaja.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Mylna jest ocena stanu właścicielskiego nieruchomości, w których działają szkoły leśne. Na 13 szkół tylko dwie działają w budynkach będących własnością powiatu. Uważam w związku z tym, że tu nie będzie żadnych problemów. Ministerstwo Środowiska, jak będzie trzeba, zapłaci i odda poniesione nakłady. Szkoły leśne nigdy nie były powiązane z lokalnym rynkiem pracy. Kształciły i nadal kształcą kadry dla potrzeb leśnictwa całego kraju, dla parków narodowych i nadzoru nad lasami prywatnymi. Rocznie szkoły te opuszcza 650 absolwentów i znaczna ich część podejmuje studia na kierunku leśnictwa w SGGW w Warszawie, Krakowie i Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Jest to wspólna inicjatywa wszystkich szkół leśnych. Jest to inicjatywa Ministerstwa Środowiska i Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Po to, aby uratować te unikalne szkół, bardzo państwa proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku, który zgłosiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dodam do tego, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji mówiliśmy, że logiczne byłoby, gdyby o te szkoły zawodowe występowały Lasy Państwowe. Tak jest na Zachodzie, że szkoły zawodowe są prowadzone bezpośrednio przez stowarzyszenia i zgrupowania przedsiębiorców, które chcą przygotować dla swoich potrzeb pracowników. Nigdzie nie jest tak, że szkoły takie prowadzi administracja dla owych przedsiębiorstw. Logiczne byłoby, aby te szkoły przejęły Lasy Państwowe. Byłoby to działanie w duchu przeobrażeń, jakie są dokonywane na całym świecie. Powierzanie prowadzenia tych szkół administracji państwowej to faktycznie parę nowych etatów w kilku resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Szkoły te będą prowadzić Lasy Państwowe, tak jak prowadziły je przez 50 lat, a Lasy Państwowe to jest część Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Bez sensu jest powtarzanie argumentów, ale skoro niektóre kwestie zostały wywołane, trzeba je powtórzyć dla pewnej prawdy historycznej. Jeżeli chodzi o szkolnictwo artystyczne, to nie jest intryga czy wyraz protestu jakiegoś radnego, wrednego koniunkturalisty. W tej sprawie Konferencja Rektorów Szkół Artystycznych wypowiedziała się pozytywnie, za utrzymaniem dotychczasowego statusu szkół artystycznych wypowiedzieli się pozytywnie nobliści. Nie odważyłabym się popierać jakiegoś tam radnego, dyrektora-cwaniaka. Wypowiedzieli się za tym przedstawiciele kultury polskiej, jeśli już weszliśmy w ten wątek, bo politycznego nie będę dotykała, gdyż był on poniżej poziomu dyskusji sejmowej. Jeżeli już mówimy o meritum, to poza kwestią zmasowanej prośby środowiska i merytorycznych argumentów, nic innego nami nie kieruje. Tu chodzi o odpowiedzialność za kulturę polską, za kształcenie młodzieży w pewnym klimacie i na pewnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W naszej dyskusji nie można używać argumentów, że coś jest wbrew stanowisku rządu dlatego, że jak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Wojciecha Książka - stanowiska rządu w tej sprawie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">O szkołach artystycznych jest takie stanowisko na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselFranciszekPotulski">A więc prostuję, ale powtarzam tylko to, co wynikało z wypowiedzi pana ministra. Teza o protokolarnym przekazywaniu szkół jest grubo przesadzona. Trzeba wiedzieć, z czego wynikła ta inicjatywa. Prawdę powiedziawszy, zaczęło się od tego, o czym powiedział pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, tylko użył tego jako argumentu "za". Po prostu powstał sprzeciw, bo powiaty zaczęły dostosowywać szkoły leśne do lokalnych potrzeb i zaczęto likwidować klasy, oddziały i całe szkoły. Oczywiście, w rejonie Puszczy Białowieskiej lokalny rynek nie potrzebuje aż tylu leśników, w związku z tym istniejąca tam szkoła leśna o dobrych tradycjach została stopniowo zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Próbowaliśmy znaleźć wyjście z tej sytuacji i ono jednak jest, tylko nie użyto tego argumentu i ja na razie też go nie użyję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Problem jest tu znacznie szerszy, bo dotykamy ustroju samorządowego i uprawnień powiatów. Z prowadzonej dyskusji widać to lobbowanie różnych rozwiązań przez grupy nauczycieli, grupy artystyczne, lobby leśników. Nie można tak po trochu odbierać kompetencji powiatom i samorządom województwa, bo one wkrótce staną się niepotrzebne. Szkoły trzeba zostawić w dyspozycji samorządów, bo na tym m.in. polega istota reformy, aby lokalnie dostosować szkoły do potrzeb. Jeżeli będzie zapotrzebowanie na rynku na absolwentów szkół leśnych, to takie szkoły będą zakładane, a nie likwidowane. Nie można żadnej szkoły utrzymywać na siłę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Wszystkie argumenty już zostały wyrażone. Przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przerwaniem dyskusji i przystąpieniem do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 16 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przerywamy dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli mamy odbierać kompetencje samorządom, chciałabym, aby odbyło się to ze świadomym udziałem członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum w Komisji Samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Chciałbym w imieniu klubu AWS prosić o krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wznawiamy posiedzenie. Mamy już kworum w oby Komisjach.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy wniosek pani posłanki Izabelli Sierakowskiej. Chodzi o wniesienie do ustawy o systemie oświaty zapisu, że "ministrowie właściwi do spraw wewnętrznych, obrony narodowej, sprawiedliwości i środowiska mogą zakładać i prowadzić publiczne szkoły i placówki, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 29". Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 14 posłów poparło wniosek, 15 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Wniosek nie został przyjęty. Zgłoszony będzie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnej kwestii legislacyjnej. Przyjęliśmy nieco inne rozwiązanie w poprawce zgłoszonej przez panią posłankę Joannę Fabisiak. Czy taki zapis w art. 5 ust. 3a, gdzie mowa jest o obligatoryjnym zakładaniu szkół przez wymienionych tu kilku ministrów, jest poprawny legislacyjnie w stosunku do tego, co jest zawarte w ust. 3c, gdzie mowa jest tylko o obowiązku jednego ministra? Czy nie należałoby dokonać reasumpcji głosowania, ponieważ wydaje się, że nie jest to właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest to sprawa podjęcia decyzji merytorycznej, zleży to od państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy jest wniosek o reasumpcję? Na jakiej podstawie pan poseł się tego domaga? Biuro Legislacyjne stwierdza, że jest to decyzja merytoryczna i posłowie wszystko mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Skoro posłowie wszystko mogą, to ja chcę taki wniosek złożyć, ponieważ mam wątpliwości, czy to są zapisy spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan poseł dostrzega tu sprzeczność między zapisami w art. 5 i wnioskuje o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Uważam, że pan poseł nie ma racji, ponieważ trudno było wpisać do tekstu, który zgłosiła pani posłanka Izabella Sierakowska, ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. To jest oddzielna kwestia, dotycząca innych szkół. Pani posłanka Joanna Fabisiak złożyła też wniosek prawidłowy i nie ma potrzeby reasumpcji. Nie jest to sprzeczne z zasadami legislacji. Oba zapisy są sformułowane prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Jerzy Barzowski nie przedstawił żadnego regulaminowego argumentu uzasadniającego potrzebę reasumpcji głosowania. Tego typu wniosek w ogóle nie nadaje się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">O ile dobrze zrozumiałam, pan poseł Jerzy Barzowski wnosi o reasumpcję z tego powodu, że w ustawie o systemie oświaty mamy zapis, iż "ministrowie właściwi do spraw: wewnętrznych, obrony narodowej i sprawiedliwości mogą zakładać i prowadzić publiczne szkoły i placówki". Natomiast we wniosku pani posłanki Joanny Fabisiak nie ma formuły "mogą", tylko "prowadzą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyBarzowski">To jest jeden powód oraz mam zastrzeżenie, że zapisaliśmy to w odrębnym punkcie tego samego ustępu. Skoro w ust. 3a wymieniamy czterech ministrów, a w odniesieniu do ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego formułujemy w ust. 3c jakąś specjalną regulację, nie wydaje się to właściwe ani merytorycznie, ani legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanZaciura">Przypominam, że głosowaliśmy cały zapis dotyczący czterech ministrów - z tym, że dodano w tekście jednego nowego ministra - środowiska. Skoro odrzuciliśmy tę propozycję odnoszącą się do zapisu w ust. 3a, to w wyniku takiego głosowania pozbawiliśmy trzech ministrów możliwości zakładania i prowadzenia szkół. Czy w związku z tym nie zachodzi potrzeba reasumpcji głosowania - właśnie tego, w którym do przyjęcia wniosku zabrakło jednego głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Myśmy głosowali, czy zmieniać brzmienie obowiązującego prawa i tego zapisu, i ten wniosek nie uzyskał większości. Oznacza to, że pozostaje zapis dotychczasowy, w którym mowa jest o prawie trzech ministrów do zakładania i prowadzenia szkół - bez ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne potwierdza to, co powiedziała pani przewodnicząca. Wniosek pani posłanki Izabelli Sierakowskiej brzmiał, że w art. 5 ust. 3 otrzymuje inne brzmienie. I ten wniosek został odrzucony, natomiast pozostaje ust. 3a zgodnie z jego dotychczasowym brzmieniem i ci trzej ministrowie mają uprawnienia do zakładania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Zgłoszony został wniosek o reasumpcję głosowania. Czy są do tego podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa jest o tyle skomplikowana, że regulamin mówi o reasumpcji tylko w jednym artykule 114 i dotyczy to reasumpcji głosowań na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Do tej pory było przyjmowane w drodze zwyczaju, że reasumpcja może być dokonywana także na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z głosowań wynika, że państwo tak chcieli, aby w przypadku tych trzech ministrów było zapisane, iż oni mogą zakładać i prowadzić szkoły, natomiast inaczej traktuje się tu ministra kultury. Jeżeli państwo źle to zrozumieli i zostali wprowadzeni w błąd, to jest to podstawa do reasumpcji. Ja zakładałam, że państwo wiedzieli i głosowali zgodnie ze swoją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że my trochę tu kuglujemy. Nie ma w tej chwili pani posłanki Joanny Fabisiak, a to był jej wniosek i myśmy go przegłosowali i właściwie jest już złożony wniosek mniejszości, a więc ewentualnie Sejm może podjąć inną decyzję. W drugim czytaniu można jeszcze zgłaszać poprawki, aby np. słowo "muszą" zamienić na słowo "mogą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy pan poseł Jerzy Barzowski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Mnie się nadal wydaje, że to, co przegłosowaliśmy, nie jest poprawne. Podtrzymuję swój wniosek o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto z państwa jest za wnioskiem o reasumpcję głosowania w sprawie szkół artystycznych?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 11 posłów poparło wniosek, 22 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej propozycji w zmianie czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Jest to propozycja skreślenia w art. 5 ust. 8. Skreślenie to powoduje, że wszystkie punkty w ust. 7 stosuje się do organów prowadzących szkoły i placówki niepubliczne, a szczególnie dotyczy to pkt. 2 i 3, które nie miały zastosowania do szkół niepublicznych. Obecnie wszystkie punkty ust. 7 będą się do nich stosowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgłaszam wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu w ust. 8. Zwracam uwagę, że są w sprawozdaniu podkomisji zgłoszone warianty, ponieważ było to podczas obrad kością niezgody. W art. 5 ust. 7 mówi, że organ prowadzący szkołę lub placówkę, czyli samorząd, musi zapewnić w szczególności - i tu wymienia się m.in. obsługę administracyjną, finansową i organizacyjną szkoły lub placówki. Dotychczas było tak, że z tego wyłączone były szkoły niepubliczne. Teraz proponuje się skreślić ust. 8, żeby organ prowadzący szkołę był zobowiązany zapewnić taką obsługę wszystkim, a więc być może także tym "małym szkołom", o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Panie pośle, rozumiejąc pana intencje, chciałam powiedzieć, że ta intencja jest spełniona właśnie poprzez to skreślenie. Dotychczas było tak, że jeżeli zakładam sobie szkołę, to właściwie nie jestem do niczego zobowiązana. Oznacza to w domyśle, że to państwo ma mi prowadzić remonty i inne czynności obsługi. Skreślenie to oznacza, że ja jako organ prowadzący szkołę niepubliczną lub publiczną mam zrobić prawie wszystko dla tej szkoły i jestem odpowiedzialna za remonty, za obsługę, za wyposażenie, za bezpieczeństwo. Skreślenie ust. 8 jest zgodne z intencją pana posła, z którą się całkowicie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są inne uwagi do tej propozycji zmiany? Nie widzę. Poprawka ta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Kolejna propozycja ujęta w zmianie czwartej polega na tym, że dla celów wymienionych w ust. 9, gdzie jest zapis, że "mogą" tworzyć jednostki obsługi ekonomiczno-administracyjnej, dodaje się, że mogą także "organizować wspólną obsługę administracyjną, finansową i organizacyjną prowadzonych szkół i placówek, o której mowa w ust. 7 pkt 3", o którym dyskutowaliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nie ma uwag do tej propozycji zmiany, a więc została przyjęta przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do omówienia zmiany piątej dotyczącej art. 5b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Zmiana piąta polega na uzupełnieniu tzw. stopki o wszystkie nowelizacje Karty Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Do tej zmiany także nikt nie zgłasza uwag. Zmiana piąta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Zmiana szósta spowodowana jest tym, że dla przedszkoli istnieje jedna podstawa programowa, a nie podstawy programowe, i dlatego następuje stosowna poprawka tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Przepraszam za moje opóźnienie w słuchaniu. Pan przewodniczący podkomisji powiedział, że zmiana piąta to tylko uzupełnienie stopki. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ dawnym brzmieniem tego artykułu jest jeszcze zapisane, że "jednostka samorządu terytorialnego może zwiększyć wynagrodzenie nauczycieli w szkołach i placówkach przez nią prowadzonych ponad poziom określony w odrębnych przepisach". Czy to wynika automatycznie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Ten zapis jest w Karcie Nauczyciela, o której mówi ten artykuł, i Karta Nauczyciela te sprawy reguluje. Chodzi o to, aby nie było dwukrotnie powtarzanego identycznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W art. 30 obecnie obowiązującej Karty Nauczyciela zapisano w pkt. 10, że "jednostki samorządu terytorialnego prowadzące szkoły mogą zwiększyć wysokość środków na wynagrodzenia dla nauczycieli ponad poziom gwarantowany przez państwo". Nie ma tu żadnej zmiany merytorycznej. Rozumiem i zgadzam się z czujnością pana posła w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Tę sprawę bardzo dokładnie przedyskutowaliśmy w podkomisji i w consensusie uznaliśmy, że wystarczy taki zapis w jednej ustawie i nie należy go powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są jakieś propozycje lub uwagi do zmiany szóstej? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę szóstą. Przechodzimy do zmiany siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Tutaj mamy kilka wariantów. Omówię wariant drugi i trzeci, natomiast wariant pierwszy zawiera propozycję, aby skreślić tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W wariancie drugim odnoszącym się do art. 7 proponuje się, aby zapisać, iż "w szkole publicznej, w celu prowadzenia zajęć edukacyjnych nie objętych ramowym planem nauczania, może być zatrudniona na stanowisku nauczyciela kontraktowego osoba nie będąca nauczycielem, posiadająca przygotowanie uznane przez kuratora oświaty za umożliwiające prowadzenie tych zajęć". Otwieramy tu swego rodzaju furtkę, aby można było do zajęć pozalekcyjnych, które nie są objęte ramowym planem nauczania, zatrudniać specjalistów, którzy niekoniecznie muszą być nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W wariancie drugim stwierdzono ponadto, że "zasady zatrudniania osób nie będących nauczycielami w szkole określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw oświaty". Wcześniej - jak mówiłem - jest zapis, że chodzi o osobę posiadającą przygotowanie uznane przez kuratora oświaty za umożliwiające prowadzenie tych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselMiroslawSwoszowski">W wariancie trzecim mamy zapis nieco inny, mianowicie, że ma to być osoba posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora szkoły za odpowiednie i że tę osobę zatrudnia się na zasadach określonych w Kodeksie pracy. I takie są różnice między wariantem drugim i trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Nie przesądzając o wyborze wariantu, chciałabym zwrócić się z prośbą do pań i panów posłów o rozważenie następujące sytuacji. Może się zdarzyć, że wybitny artysta będzie mógł - i dobrze, żeby mógł - prowadzić zajęcia w szkole, ale bez zapisu umożliwiającego mu prowadzenie tych zajęć nie będzie to możliwe. Może się zdarzyć, że dla uatrakcyjnienia zajęć szkolnych, jak również dla wprowadzenia nowego rodzaju zainteresowania edukacyjnego, mogą prowadzić zajęcia np. wybitni profesorowie czy w ogóle pracownicy wyższych uczelni. Zdarzyć się może, że w jakiejś małej miejscowości nie ma specjalisty do prowadzenia określonego przedmiotu, ale mamy tam np. zatrudnionego aktualnie na stanowisku agronoma dyrektora jakiejś placówki, człowieka, który ma wykształcenie pozwalające mu prowadzić takie zajęcia w szkole. W związku z tym chciałabym apelować do pań i panów posłów, żeby w trosce o bezpieczeństwo pracy dla nauczycieli i poziom nauczania nie wylewać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Mam propozycję, która - jak mi się wydaje - pozwala pogodzić tę troskę o pracę nauczyciela i właściwy poziom szkoły z zachowaniem możliwości zatrudniania osób nie będących nauczycielami w przypadkach, kiedy jest to wskazane. Dlatego proponuję jeszcze inny wariant o treści następującej: "W art. 7 daje się ust. 1a i ust. 1b w brzmieniu: "W szkole publicznej w celu prowadzenia zajęć edukacyjnych może być zatrudniana, za zgodą kuratora oświaty, osoba nie będąca nauczycielem, posiadająca przygotowanie uznane przez dyrektora szkoły za umożliwiające prowadzenie tych zajęć". Jest tu podwójne zabezpieczenie polegające na tym, że dyrektor musi uznać, a kurator oświaty wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Proponuję dodać jeszcze ust. 1b w brzmieniu: "Osobę, o której mowa w ust. 1a, zatrudnia się na zasadach określonych w Kodeksie pracy - z tym, że do osób tych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć edukacyjnych nauczycieli oraz ustala się wynagrodzenie jak dla nauczyciela kontraktowego". Nie ma tu mowy o innym zatrudnianiu, o innym wynagrodzeniu. Chodzi o stworzenie możliwości zatrudniania również osób nie będących nauczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie chcę odnosić się do tej propozycji, bo trzeba by ją dokładnie poznać. Chciałbym natomiast panie i panów posłów prosić o przemyślenie takiej sprawy. To, co jest zapisane w wariancie drugim, a jest to propozycja rządowa nieco poprawiona, budzi moje wątpliwości. Ma to być nauczyciel, który pracuje poza ramowym planem nauczania, a to są nie tylko zajęcia pozalekcyjne, ale także np. opieka nad świetlicą. Musi mieć przygotowanie pedagogiczne, a również psychologiczne. Czy to może być także nauczyciel przedszkola?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W sytuacji dążenia do niskich kosztów utrzymania szkoły czy placówki organy zatrudniające będą zastępowały jednych drugimi i kosztem ograniczenia określonych praw pracowniczych będą zastępować droższych pracowników tańszymi, posługując się przy tym przepisami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Proszę o wyjaśnienie, co mieści się pod pojęciem nauczyciela, który nie realizuje ramowego planu nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Trzeba przypomnieć, że przy rozważaniu tych wariantów zastanawiano się nad dwoma kategoriami takich nauczycieli. Jedna - to nauczyciele języka obcego. Rząd argumentował to w taki sposób, że są wykształceni nauczyciele języka angielskiego, ale wybierają wyżej płatną pracę, a więc należałoby dopuścić do nauczania w szkole tych, którzy są biegli w języku, lecz nie mają przygotowania pedagogicznego. Podczas dyskusji rząd nie umiał odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ci którzy biegle władają językiem, a nie są nauczycielami, nie wybierają tej lepiej płatnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Druga kategoria - to osoby posiadające kwalifikacje do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych, np. koronkarstwa, gdzie występuje lokalnie takie zapotrzebowanie. Rozwiązania, które chcieliśmy zaproponować, szły w tym kierunku, żeby była na zatrudnianie takich osób zgoda kuratora i aby kurator mógł wyrazić taką zgodę tylko wtedy, gdy w powiecie nie ma nauczyciela o odpowiednich kwalifikacjach w danej specjalności. Chodzi o to, aby nie było tak, że nauczyciele posiadający przygotowanie pedagogiczne pozostają bezrobotni, a na ich miejsce zatrudnia się osoby nie mające takiego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselFranciszekPotulski">To, o czym powiedział pan poseł Krzysztof Baszczyński, pogłębia jeszcze te wątpliwości. Sądzę, że należałoby przyjąć wariant pierwszy, ponieważ dotychczasowe przepisy pozwalają za zgodą kuratora zatrudnić w szkole osobę nie mającą przygotowania pedagogicznego, ale stawia się przed nią pewne wymogi uzupełniania swoich kwalifikacji, jeśli chce pracować w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanZaciura">Mam dwie wątpliwości do redakcji zapisów wariantu drugiego i wariantu trzeciego. Co oznacza konkretnie dla nauczyciela stwierdzenie, że przyjmuje się go do pracy na zasadach określonych w Kodeksie pracy? Interesuje mnie w szczególności, jak będzie uregulowany w zawartym z nim stosunku pracy, określonym w Kodeksie pracy, tygodniowy czas jego pracy i w jaki sposób zostanie uregulowany system płac takich osób w oparciu o Kodeks pracy. Nie odnoszę się do zapisów w Karcie Nauczyciela, bo tej Karty nie stosujemy do osoby, która nie ma kwalifikacji, a potrzebna jest w szkole.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJanZaciura">Pani posłanka Krystyna Łybacka próbuje częściowo te kwestie w zgłoszonym przez siebie zapisie rozwiązać, ale jest to odniesienie się do stanowisk zapisanych w Karcie Nauczyciela. Natomiast skoro MEN zmierza do tego, aby to regulować przy pomocy Kodeksu pracy, to myśli o innym stosunku pracy i innych wynagrodzeniach. Gdy ta propozycja została zgłoszona, różni specjaliści pytali, ile taki nauczyciel dostanie, żeby zechciał podjąć pracę w szkole. Rozumiem, że ma dostać więcej niż nauczyciel zatrudniony na podstawie Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJanZaciura">Żaden z tych wariantów nie odpowiada na moje wątpliwości i po przyjęciu jednego z nich będziemy mieli wolną amerykankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Wariant zaproponowany przez panią posłankę Krystynę Łybacką obejmuje zapisy wariantu drugiego i wariantu trzeciego. Łączy je razem, daje podwójne zabezpieczenie przez wprowadzenie wymogu uzyskania zgody i kuratora oświaty i dyrektora szkoły. Ponadto tzw. kodeksowe zatrudnianie łączy się z obowiązkowym tygodniowym wymiarem godzin w oświacie. Moim zdaniem, jest to wariant najpełniej oddający to, co chcemy teraz wprowadzić. W związku z tym zdecydowanie go popieram i zgłaszam wniosek, abyśmy ten wariant przegłosowali w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Mnie także wydaje się, że ta kompilacja, dokonana przez panią posłankę Krystynę Łybacką, jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Protestuję przeciwko temu, aby osoba nie będąca nauczycielem, a zatrudniona w szkole, korzystała z uprawnień Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoslankaTeresaJasztal">Czy obecnie dyrektor szkoły nie może angażować osób posiadających kwalifikacje i umiejętności prowadzenia zajęć artystycznych, wokalnych, tanecznych czy innych? Dotychczas, jeżeli tylko były na to pieniądze, angażowano do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych różne osoby, ale na zupełnie innych zasadach. Nie wiem, czemu ta zmiana ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoslankaTeresaJasztal">Doradca ministra edukacji narodowej Anna Radziwiłł: Będę próbowała odpowiedzieć na pytania i wyjaśnić wątpliwości. Jeszcze raz powtarzam, bo mówiliśmy już o tym na posiedzeniach podkomisji, że dotyczy to zajęć edukacyjnych, czyli nie pracy bibliotekarza szkolnego, pedagoga, psychologa. Dotyczy to wyraźnie, jak rozumiem, zapisu, który jest we wszystkich trzech wariantach: zajęć edukacyjnych. Chciałabym wyjaśnić, że w istocie tzw. wariant rządowy to jest wariant trzeci, a nie drugi.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoslankaTeresaJasztal">Wyjaśniam pani posłance Teresie Jasztal, że my nie chcemy, aby te osoby mające pełne kwalifikacje, które są zatrudniane w szkole, ale nie jako nauczyciele, korzystały z Karty Nauczyciela. I to podkreślam. Dlatego jest w naszym projekcie sformułowanie, że osoby takie zatrudniane są zgodnie z przepisami Kodeksu pracy. Wydaje się, że wariant proponowany przez panią posłankę Krystynę Łybacką to uściśla. Dwa nawiązania do Karty Nauczyciela dotyczą tylko obowiązkowego tygodniowego wymiaru godzin pracy i wynagrodzenia. Jest tu wyraźnie powiedziane, że zasady wynagrodzania mają być określone na poziomie nauczyciela kontraktowego. Wiemy, że samorząd czy komitet rodzicielski ma prawo im dopłacić, ale wynagrodzenie jest ustalone na określonym poziomie, jak dla nauczyciela kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoslankaTeresaJasztal">Dyrektorzy szkół zatrudniają różne osoby nie będące nauczycielami, bo dyktuje to życie, które jest niestety ważniejsze niż prawo. Dokonują w ten sposób przestępstwa, ale działają zgodnie z potrzebami szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie do końca została wyjaśniona pewna kwestia, o której mówiłem. Już dzisiaj, i to nie jest żadne przestępstwo, szkoła zatrudnia osobę, która prowadzi np. chór, a nie jest nauczycielem. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie mówi się, że jest to działanie poza prawem. Jest to umowa-zlecenie czy umowa o dzieło i tak się w szkole dzieje. Proszę mi powiedzieć, czy pedagog bądź psycholog, który prowadzi w szkole zajęcia reedukacyjne z dzieckiem trudnym poza ramowym planem nauczania, mieści się w tym zapisie, czyli nie będzie teraz nauczycielem w dosłownym tego słowa znaczeniu. Czy bibliotekarz, który prowadzi lekcje biblioteczne, też jest poza ramowym planem nauczania i czy mieści się w tym, co tu jest zapisane? Jeżeli decydujemy się na taki zapis, powinniśmy w słowniczku wyraźnie określić, co mieści się pod tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Jestem przekonany, że państwo uchwalając zmiany w ustawie kierujecie się troską o dobro dziecka. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, czy można dopuścić do kierowania pojazdem po drogach publicznych kogoś, kto nie ma prawa jazdy. Oczywiście, że nie można. Czy to, co jest zapisane w proponowanym wariancie, czyli dopuszczenie do pracy z dzieckiem, z uczniem podczas zajęć szkolnych jest dopuszczalne, czy nie. Czy nie należałoby szukać innych sposobów pozyskania do pracy w szkole osób, które obecnie nie chcą w niej uczyć języków obcych, a mają odpowiednie kwalifikacje i umiejętności prowadzenia tych zajęć? To, co się proponuje, jest to dopuszczenie do pracy w szkole osób, które mogą wyrządzić wiele krzywdy dzieciom podczas prowadzenia takich zajęć.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Jest mi trudno polemizować z panem posłem Krzysztofem Baszczyńskim, jeżeli nie przyjmie do wiadomości tego, co powiedziałam. "Zajęcia edukacyjne" jest to takie określenie, którego używa się w rubrykach ramowego planu nauczania. Jeżeli np. bibliotekarz ma 6 godzin zajęć w roku na jedną klasę w zakresie przygotowania czytelniczego czy informacyjnego, to są to zajęcia reedukacyjne. Natomiast jest on równocześnie pracownikiem szkoły, który nie prowadzi normalnie zajęć edukacyjnych, natomiast wykonuje prace przewidziane na stanowisku bibliotekarza, co w ramowych planach nauczania nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Jeżeli mamy szkołę specjalną czy integracyjną, gdzie w ramowym planie nauczania są zajęcia rewalidacyjne, jest to zajęcie edukacyjne. Natomiast jest szkolny pedagog, który jest wyłącznie pedagogiem i nie prowadzi zajęć rewalidacyjnych, to wtedy jego to nie dotyczy. Oczywiście z kierownikiem chóru można na krótki czas zawrzeć umowę-zlecenie, ale w zasadzie tutaj nie można mówić o żadnej umowie na stałe, np. na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważało rozwiązanie tego problemu, tzn. zatrudnienia nauczycieli - nazwijmy to - deficytowych w szkołach poprzez obniżenie wymogów kwalifikacyjnych dla niektórych nauczycieli w rozporządzeniu? Minister ma przecież delegacje do tego, żeby określić kwalifikacje dla poszczególnych stanowisk. W ten sposób można osiągnąć ten sam efekt.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DyrektorSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Przypuszczam, że do tego, o czym mówi pan dyrektor, wrócimy przy nowelizacji Karty Nauczyciela. Tutaj nie chodzi o żadne obniżanie kwalifikacji, tylko - jak mówi pan poseł Franciszek Potulski - np. koronczarkę. Chodzi o dopuszczenie do tego, żeby uczestniczyły w działalności szkoły także osoby mające często pełne kwalifikacje, ale nie mające formalnie potwierdzonego przygotowania pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DyrektorSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Musimy oprzeć całość ustawy o systemie oświaty na zaufaniu do dyrektorów szkół i organów nadzoru pedagogicznego. Takie dwa bezpieczniki wprowadza wariant zgłoszony przez panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Przepraszam, ale wnoszę jeszcze drobną autopoprawkę do mojej propozycji, która być może pozwoli uregulować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ustęp 1a miałby brzmienie bardzo zbliżone do brzmienia podobnego zapisu w Karcie Nauczyciela i brzmiałby następująco: "W uzasadnionych przypadkach w szkole publicznej może być za zgodą kuratora oświaty zatrudniona osoba legitymująca się wymaganym poziomem wykształcenia, lecz nie posiadająca przygotowania pedagogicznego".</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Ustęp 2 natomiast brzmiałby tak, jak przeczytałam: "Osobę, o której mowa w ust. 1a, zatrudnia się na zasadach określonych w Kodeksie pracy - z tym, że do osób tych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć edukacyjnych nauczycieli oraz ustala wynagrodzenie jak dla nauczyciela kontraktowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jest to próba znalezienia kompromisu między różnymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W tej propozycji pani posłanki nie ma bardzo istotnego zapisu i chyba najważniejszego, że taka osoba mogłaby być zatrudniona tylko w celu prowadzenia zajęć edukacyjnych nie objętych ramowym planem nauczania. Jeżeli takiego zapisu nie będzie, to oznacza, że osoba taka mogłaby uczestniczyć także w zajęciach objętych ramowym planem nauczania, a to jest niedopuszczalne, zwłaszcza przy tak znacznym bezrobociu nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Nie zapomniałam ani nie przejęzyczyłam się, kiedy czytałam swoją propozycję o zatrudnianiu takich osób w szkole, nie uściślając tego, że chodzi o zajęcia nie objęte ramowym programem nauczania. Czytam jeszcze raz: "W uzasadnionych przypadkach w szkole publicznej może być za zgodą kuratora oświaty zatrudniona osoba legitymująca się wymaganym poziomem wykształcenia, lecz nie posiadająca przygotowania pedagogicznego" i do tego za zgodą kuratora. I to jest przepisane z Karty Nauczyciela - z tym, że tam nie wymaga się tej zgody, a tu wymaga się zgody, aby było bezpieczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myśmy generalnie byli przeciwni zatrudnianiu w szkole kogoś, kto nie jest nauczycielem, z różnych powodów, chociażby z takiego, że bezrobocie wśród nauczycieli też istnieje. Dlatego zgoda kuratora miała na celu to, żeby takiej zgody nie wydawał, jeśli w danym powicie jest bezrobotny nauczyciel o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jednak pewne wątpliwości, chociaż nie wiem, czy do końca uzasadnione, wyniknęły z tego, że chodzi tu - mówiąc wprost - o pracowników wyższych uczelni. Moje wątpliwości budzi to, czy ta tendencja, aby można było zatrudniać w szkole pracowników wyższych uczelni, nie bierze się z tego, o czym mówiło się przez ostatnie pół roku, że nauczyciele w szkołach zarabiają więcej niż asystenci na uczelniach. Czy czasami ta różnica w poziomie płac nie spowodowała, że nagle pracownicy wyższych uczelni okazali się chętni do pracy w szkole. Myślę, że podkreślenie tego, iż może to mieć miejsce tylko w uzasadnionych przypadkach i że o tym decyduje jednak ktoś, kto stoi na straży realizacji polityki oświatowej, czyli kurator, jest dostatecznym zabezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Chcę zwrócić uwagę na jeden drobny fakt, że aktualny stan prawny, a szczególnie regulacja zawarta w Karcie Nauczyciela, pozwala na zatrudnienie osoby nie będącej nauczycielem, z tą tylko różnicą w stosunku do propozycji, że zmusza się ją do odbycia stażu w ciągu roku i uzyskania w wyniku stażu uprawnień pedagogicznych. Mówimy tu o uzasadnionych przypadkach, ale takim uzasadnionym przypadkiem nie może być szukanie taniego nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Wprowadźmy tu wymóg uzyskania zgody kuratora, czego nie ma w Karcie Nauczyciela. Różnica w stosunku do Karty polega tylko na tym, że nie żądamy od tego człowieka, którego ta szkoła potrzebuje, a nie on szkoły, żeby odbył staż. Nie łudźmy się, że jeśli będziemy chcieli zatrudnić jakiegoś specjalistę do przedmiotu i będzie to ten uzasadniony przypadek, to my go uzyskamy wtedy, kiedy każemy mu najpierw odbyć staż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Są szkoły zawodowe, które też potrzebują jakiegoś specjalisty. Nie możemy odciąć szkół od przypływu nowej kadry fachowców-specjalistów, nawet jeśli oni nie mają pełnego przygotowania pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Czy rezygnujemy z tego zapisu w ust. 1b, że zasady zatrudniania osób nie będących nauczycielami w szkole określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw oświaty? Może należałoby to, co proponuje pani posłanka Krystyna Łybacka uzupełnić o taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę o opinię resortu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Jeżeli zapisujemy, że zatrudnienie następuje na zasadach określonych w Kodeksie pracy z odpowiednim uwzględnieniem dwóch zapisów: Karty Nauczyciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Przepraszam, może ja przeczytam. "Osobę, o której mowa w ust. 1a, zatrudnia się na zasadach określonych w Kodeksie pracy - z tym, że do osób tych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące tygodniowego obowiązkowego wymiaru zajęć edukacyjnych nauczycieli oraz ustala wynagrodzenie jak dla nauczyciela kontraktowego".</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Doradca ministra edukacji narodowej, Anna Radziwiłł: Tutaj delegacja dla ministra nie jest konieczna. Minister edukacji nie może regulować szczegółowo spraw pracowników nie będących nauczycielami. W tym układzie, kiedy jest przywołanie Kodeksu pracy, to co minister ma jeszcze określić w delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">W wariancie pierwszym było takie odniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mamy już chyba pełną jasność i wiemy, o co chodzi w różnych wariantach, a więc proponuję, abyśmy przystąpili do przegłosowania najpierw kompromisowego wniosku i propozycji zapisu pani posłanki Krystyny Łybackiej. Jeżeli go nie przyjmiemy, będziemy głosowali kolejne warianty. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Krystyny Łybackiej?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 14 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. A więc przyjęliśmy ten wariant.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W zmianie siódmej proponuje się jeszcze wprowadzenie jednego małego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Ponieważ został dodany w art. 5 ust. 1a, aby mogło to dotyczyć także szkół niepublicznych, jest tu dopisane, że przepis ust. 1a stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Tę poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przyjęliśmy w całości zmianę siódmą i na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Wznowimy obrady jutro.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jeszcze mamy wybrać podkomisję do rozpatrzenia projektu obywatelskiego. Proponujemy, aby do składu podkomisji powołać z każdej Komisji po cztery osoby z czterech największych ugrupowań parlamentarnych. Ponieważ jesteśmy już poważnie zdekompletowani, jest taka propozycja, aby dzisiaj wieczorem odbyć konsultacje na temat składu podkomisji, a jutro w punkcie pierwszym obrad powołać podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym nam wszystkim, a rządowi w szczególności, przed przystąpieniem do rozpatrywania dalszych zmian w dniu jutrzejszym przypomnieć, że po pierwsze przyjęliśmy do wiadomości, iż są szkoły różnego typu, w tym średnie artystyczne, a więc nie tylko licea profilowane, a po drugie, że stosunek do szkół leśnych i kwestii ich podporządkowania, chociaż nie został rozstrzygnięty, ale głosy tu się równoważyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>