text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projekcie ustawy o ochronie Miejsc Martyrologii Narodów. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Chciałbym, ażeby zgodnie z prośbą prezydium Sejmu, sprawozdanie z materii tego projektu zostało przez nas przygotowane w dniu dzisiejszym. Proszę posła Ryszarda Ostrowskiego o zabranie głosu i zreferowanie ważniejszych zmian, jakie podkomisja proponuje wprowadzić do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Postaram się omówić zmiany, które podkomisja pro-ponuje wprowadzić do projektu, o co przed chwilą prosił poseł Jan Rokita, jednakże czuję się również zobowiązany zasygnalizować kwestie, które były przedmiotem dyskusji w podkomisji. Między innymi pod wpływem uwag Biura Legislacyjnego podkomisja postanowiła zmienić tytuł projektu i skrócić go wykreślając słowa "oraz o zmianie niektórych ustaw". Tytuł projektu brzmiałby "ustawa o ochronie miejsc martyrologii narodów". Omówię po kolei zmiany w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja proponuje, aby dla większej czytelności szczególne zasady ochrony określić w podpunktach 1-4 art. 1 ust. 2. W art. 1 ust. 3 pozostałoby sformułowanie, iż ochrona miejsc martyrologii narodów jest celem publicznym. W trakcie prac podkomisji toczyła się dyskusja nad propozycjami zgłaszanymi przez niektórych posłów w sprawie wyłączenia z zakresu art. 1 ust. 2 miejsc kultu religijnego i obiektów budowlanych. Wnioski nie znalazły aprobaty w oczach podkomisji. Zastanawiano się również nad tym, czy w art. 3 ust. 2 nie należy operować sformułowaniem "pas gruntu", jednak po długiej dyskusji postanowiono pozostać przy dotychczasowym zapisie jako najwłaściwszym i oddającym ducha zapisu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 4 doszło do pewnego uzupełnienia. Problem polegał na ustaleniu granic miejsc martyrologii narodów. W pkt 1 i 2 znalazło się odwołanie do przepisów ustawy z 1947 roku o upamiętnieniu męczeństwa narodu polskiego i innych narodów - chodzi o obozy w Oświęcimiu i Majdanku. Wspomniane przepisy, a w szczególności akty wykonawcze do ustawy precyzyjnie określają granice obydwu miejsc, zatem możliwe było odpowiednie uzupełnienie pkt 1 i 2 . Nie było takiej możliwości w przypadku pkt 3-9, w tym zakresie na razie brak regulacji ustawowej i aktów wykonawczych. Mam nadzieję, że w tej sprawie wypowie się przedstawiciel rządu, jest już przygotowany szkic aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselRyszardOstrowski">Oczywiście kluczowa dyskusja dotyczyła zamkniętego katalogu ust. 3 poz. 1-9, kwestii jego rozszerzenia - padły takie wnioski, bądź ustawowego upoważnienia dla ministra właściwego do spraw administracji do umieszczania w wykazie poszczególnych miejsc martyrologii. Po bardzo długiej dyskusji podkomisja opowiedziała się za wprowadzeniem do projektu zamkniętego katalogu, umieszczając w nim największe miejsca zagłady. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, iż każdy z nas jest w stanie jednym tchem wymienić następne miejsca, ale należało przyjąć jakieś kryteria. Po wysłuchaniu argumentacji ministerstwa podkomisja uznała, że uregulowanie sprawy w ten sposób będzie najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 5 dyskusje wzbudziła sprawa pokrywania wydatków związanych z uwzględnieniem miejsc martyrologii i stref ochronnych w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli poseł Jan Rokita wyrazi zgodę, proponuję wysłuchać opinii i wniosków Biura Legislacyjnego w tej materii. Sprawa była rozważana aż do dzisiejszego posiedzenia podkomisji. W jaki sposób wprost określić, kto powinien ponosić koszty związane z opracowywaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego? Padł wniosek, żeby do opracowywania miejscowych planów zagospodarowania były zobowiązane wprost gminy, wówczas koszty ponosiłby skarb państwa. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami obowiązek finansowania planów zagospodarowania przestrzennego spoczywa na gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja wprowadziła do projektu znaczną liczbę poprawek redakcyjnych, między innymi w art. 6 i 7, w których poszczególne słowa zastępuje się innymi. W art. 7 ust. 3 zastąpiono sformułowanie "powinien zawierać" słowami "składa się". W tym samym artykule dodano słowa "zgromadzenia" i "organizator", aby jego czytelność była większa. W ust. 9 i 4 zastąpiono sformułowanie "mienia w znacznych rozmiarach" słowami "mienia znacznej wartości". Poprawki redakcyjne dotyczą również ust. 7 i 8 cytowanego art. 7, w których dokonano zamiany liczby mnogiej na pojedynczą wyrazów "przedstawiciele wojewody". Istotna zmiana dotyczy art. 8 ust. 1 projektu i prowadzenia na obszarze miejsc martyrologii oraz stref ochronnych działalności gospodarczej - podkomisja stanęła na stanowisku, iż pod dotychczasowym jego sformułowaniem: "w zakresie niezbędnej obsługi osób odwiedzających to miejsce" można rozumieć wszystko. Zawęziliśmy przepis art. 8 ust. 1 do niezbędnej obsługi edukacyjnej. Przewodnicy i osoby emitujące film na terenie miejsc martyrologii prowadzą działalność gospodarczą o charakterze edukacyjnym. Podkomisja proponuje taki zapis w celu ograniczenia zakresu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselRyszardOstrowski">Istotna zmiana dotyczyła art. 8 ust. 6, a raczej związanego z tym przepisem art. 25. Dyskusja toczyła się wokół kwestii odszkodowania dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą na terenie miejsc martyrologii i stref ochronnych. Art. 8 ust. 6 dotyczy cofania zgody na prowadzenie działalności, podkomisja uważa, że należy pozostawić jego zapis bez zmian - odszkodowanie w takim przypadku nie przysługiwałoby. Natomiast zmiana dotyczy  art. 25 ust. 3 w rozdziale "przepisy przejściowe i końcowe". W sytuacji rozwiązania umowy odszkodowanie przysługuje za straty poniesione w związku z rozwiązaniem. Zmiana jest istotna. Ze względów legislacyjnych art. 14 ust. 1 ulega wykreśleniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja zmieniła tytuł rozdziału 4: zapis "zmiany w przepisach dotychczasowych" został zastąpiony zapisem "zmiany w przepisach obowiązujących". To tyle, jeśli chodzi o istotne kwestie dotyczące zmian w projekcie. W miarę możliwości odpowiem w imieniu podkomisji na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za sprawozdanie. Rozumiem, że będziemy pracować nad kolejnymi artykułami projektu. Zanim do tego przystąpimy, głos chciałby zabrać poseł Antoni Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Jeżeli można, będę miał dwie prośby. Proszę o umożliwienie mi wypowiedzenia się na temat prac podkomisji, a także - jeżeli będzie chciał się wypowiedzieć - o udzielenie głosu przedstawicielowi Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, jeszcze przed rozpoczęciem prac nad projektem. Wydaje mi się to absolutnie niezbędne w związku z dyskusją, jaka miała miejsce w trakcie prac podkomisji. Prosiłem o możliwość wysłuchania przez podkomisję ekspertów, niestety, z uwagi na brak czasu i przyspieszone tempo prac to się nie stało. Może byłoby dobrze, gdyby Komisja mogła wysłuchać dyrektora Witolda Kuleszy, zanim rozpocznie się dyskusja nad zapisami projektu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanRokita">Druga kwestia dotyczy samej pracy podkomisji. Chcę poinformować, iż decyzje podkomisji w absolutnej większości wypadków zapadały przy dwóch lub trzech głosach aprobujących i zwykle moim głosie sprzeciwu, szczególnie w następujących sprawach. Przyjęty zapis art. 1 nie gwarantuje ochrony miejsc kultu religijnego oraz lokali mieszkalnych. Przy obecnym kształcie katalogu miejsc martyrologii w art. 2 szczególnym trybem ochrony nie zostaną objęte wszystkie obozy, lub przynajmniej te o szczególnym znaczeniu dla narodu polskiego, co było moim wnioskiem. Jako przykład podam Palmiry.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanRokita">Wreszcie jest problem art. 4 - minister spraw wewnętrznych i administracji otrzymuje absolutnie wolną rękę w wyznaczaniu terenu sześciu obozów i ich stref chronionych. Dotychczasowe ustawodawstwo w żaden sposób nie określa ich granic, a podkomisja nie zgodziła się na sformułowanie jakiegokolwiek punktu odniesienia. W istocie dajemy ministrowi spraw wewnętrznych delegację do dowolnego zakreślenia terytorium obozów.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJanRokita">Czy dyrektor Witold Kulesza chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Towarzyszy mi prokurator Adam Kieruj, naczelnik Wydziału Zbrodni Stalinowskich Głównej Komisji. Zostaliśmy zobligowani przez posła Antoniego Macierewicza do przygotowania krótkiej informacji na temat miejsc martyrologii narodu polskiego po zakończeniu działań wojennych na terenie państwa polskiego, dotyczącej zatem zbrodni stalinowskich, popełnionych na terytorium Polski. Ustanawiając miejsca martyrologii w art. 2, odniesiono się wyłącznie do miejsc zbrodni nazistowskich. Chodzi zatem o to, czy intencją ustawodawcy jest objęcie terminem miejsc martyrologii narodów tylko tych miejsc, w których dokonywano zbrodni nazistowskich, czy tym pojęciem obejmie się również miejsca zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertWitoldKulesza">Oczywiście, sprawa ma swój bardzo konkretny wymiar. W Łodzi przy ulicy Ansztata mieściło się Gestapo, a później wojewódzki urząd bezpieczeństwa publicznego. Przesłu-chiwane przez Główną Komisję ofiary przebywały w tym więzieniu zarówno za okupacji nazistowskiej, jak i w okresie stalinizmu. Zeznawały one, że warunki panujące w okresie stalinowskim bywały gorsze od tych, jakie miały miejsce w czasie okupacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertWitoldKulesza">Główna Komisja uważa za swój obowiązek zwrócić uwagę Komisji na kwestie ter-minologiczne, które pojawiają się na gruncie art. 2. Mianowicie w art. 2 pkt 7 znalazł się zapis: "Muzeum martyrologiczne - Obóz w Chełmnie nad Nerem". Tę nazwę powszechnie już przyjęto, jednakże w istocie rzeczy jest ona myląca. W Chełmnie nad Nerem nie było obozu, w takim rozumieniu, jakie łączymy z pojęciem "obóz". Był to ośrodek natychmiastowej zagłady, której mechanizm został dobrze rozpoznany i opisany. Obowiązywała zasada: jeden dzień jeden tysiąc - ein tag ein tausend. Na teren ośrodka mogły wjechać samochody z ofiarami tylko w takiej liczbie, jaka możliwa była do uśmiercenia danego dnia. Ofiary przeznaczone do uśmiercenia następnego dnia nie przebywały przez noc na terenie ośrodka, wobec tego termin "obóz" jest mylący.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertWitoldKulesza">Sformułowanie "o ochronie miejsc martyrologii" rodzi jednocześnie cały szereg pytań, które pojawią się w praktyce stosowania ustawy. Znowu odwołam się do przykładu ośrodka natychmiastowej zagłady w Chełmnie. Główna Komisja była pytana o możliwość umieszczania tablic, nie w samym ośrodku, ale niejako "po drodze". Do ośrodka trafiały między innymi ofiary z łódzkiego getta. Inicjatorzy wmurowania tablic wystąpili z wnioskiem, żeby umieścić je na poszczególnych etapach oczekiwania ofiar na zagładę, między innymi na stacji kolejowej w Powierciu. Problem powstał w momencie, kiedy przyszło ustalić treść tablic. Według polskich ustaleń poczynionych bezpośrednio po wojnie, w Chełmnie nad Nerem zginęło ponad 300 tys. ofiar. W trakcie procesów bońskich w latach 1964-66 przyjęto, że w pierwszym etapie zginęło 110 tys. osób. Na tablicach umieszczonych ze spontanicznej i szlachetnej inicjatywy fundatorów umieszczono informacje, że przez tę drogę śmierci przeszło 55 tys. ofiar. Jest zasadnicza różnica między 320 tys. ofiar według ustaleń komisji sędziego Bednarza, a 55 tys. według ustaleń fundatorów owych tablic umieszczonych na poszczególnych etapach, na których ofiary oczekiwały na swój los.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertWitoldKulesza">Jeżeli mówimy o ochronie miejsc martyrologii narodów, powstaje pytanie, czy ochrona obejmuje również takie działania, jak uniemożliwianie umieszczania tablic wokół, czy na drodze do owego miejsca zagłady, tak jak ma to miejsce w Chełmnie, zawierających odmienne informacje aniżeli poczynione w wyniku prowadzonych śledztw w sprawach zbrodni nazistowskich. Oczywiście, jest również i tak, że tablice czasami umieszczane są na różnych budynkach. Powstaje pytanie, czy pojęcie "ochrona miejsc martyrologii narodów" nie powinno obejmować w jakiejś mierze również inicjatyw umieszczania na budynkach publicznych tablic upamiętniających miejsca martyrologii. Jeżeli chodzi o zbrodnie stalinowskie, tablice w większości są umieszczane na gmachach byłych wojewódzkich i powiatowych urzędów bezpieczeństwa publicznego. Ich treść bywa bardzo różna. Czy ustawodawca nie rozważałby możliwości stworzenia podstaw prawnych dla swojego rodzaju ewidencjonowania owych tablic, czy ustalenia jednolitej formuły stylistycznej, w której wyrażałaby się ochrona tych miejsc? Stylistyka tablic jest bardzo różna i czasami Główna Komisja ma obawy, czy powinna legitymować ich treść - w wielu wypadkach nie odpowiada ona poczynionym ustaleniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem pański głos w ten sposób, iż w trakcie prac rząd zamierza uzupełnić projekt jeszcze jednym przepisem dotyczącym zasad umieszczania tablic. Jeśli rząd chce wnieść taką poprawkę, to nie ma problemu. Ja czuję się przekonany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji, który w tej chwili składa protest wobec odmiennego stanowiska prezentowanego przez innego członka rządu. W tej sprawie jestem dość bezradny. Proponuję, żeby takie sprawy ustalać w łonie rządu, a na zewnątrz prezentować jednolite stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Pan Witold Kulesza występuje tu jako ekspert zaproszony przez jednego z członków Komisji, a nie przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Główna Komisja jest częścią rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Jestem byłym dyrektorem Głównej Komisji, a obecnie pro-kuratorem w biurze ministra sprawiedliwości. W mojej wypowiedzi przedstawiłem Komisji wynik moich własnych doświadczeń z okresu, kiedy odpowiadałem najpierw za pracę Okręgowej Komisji w Łodzi, a następnie Głównej Komisji w Warszawie. Jeśli chodzi o zbrodnie stalinowskie, poproszę o krótką informację prokuratora Adama Kieruja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertAdamKieruj">Analizując projekt ustawy chciałbym poddać pod rozwagę Komisji następującą sprawę. W art. 2 wymieniono najważniejsze miejsca martyrologii narodów, są to miejsca, w których dokonano zbrodni przeciwko ludzkości, popełniali je zbrodniarze hitlerowscy. W wykazie nie figuruje żadne miejsce zbrodni stalinowskiej z okresu powojennego, a przecież funkcjonowały obozy, w których ginęli tysiącami obywatele polscy i nie tylko. Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji upamiętnienie tych miejsc. Obóz w Jaworznie - tylko w latach 1945-48 zginęło tam 7 tys. osób, wśród nich wielu patriotów polskich. Obóz ten został później przekształcony w funkcjonujący do roku 1949 obóz dla obywateli narodowości ukraińskiej, a następnie w obóz pracy młodzieży. Obóz w Świętochłowicach - w krótkim okresie powojennym w 1945 roku zginęło tam około 1.600 osób. Wymienione obozy były prowadzone i nadzorowane przez funkcjonariuszy urzędów bezpieczeństwa, przeciwko którym w głównej i okręgowych komisjach toczyły się postępowania karne. Na terenie obozu w Mysłowicach zmarło 2.290 osób. Trudno rozdzielić liczbę zamordowanych od zmarłych, ponieważ statystyki tego nie wykazują. Najczęściej wykazywano tylko fakty zgonów, natomiast przyczyny były różne - od morderstw do śmierci z powodu panujących tam warunków; Zamek Lubelski, przez który przeszły tysiące patriotów polskich; Rakowiecka, gdzie do 1956 roku wykonano 324 wyroki śmierci w sprawach przeciwko patriotom polskim dotyczących przestępstw, określanych wówczas jako zbrodnie przeciwko państwu, które były jedynie walką o niepodległy byt państwa polskiego. Dlatego chciałbym poddać pod rozwagę Komisji pytanie, czy należy zamknąć katalog, czy też umożliwić jego rozszerzenie o te miejsca, w których również po zakończeniu wojny mordowano i śmierć poniosły tysiące patriotów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi, wnioski do art. 1 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWojcik">Na poprzednim posiedzeniu Komisji wspominałem między innymi o obozach w Jaworznie i Mysłowicach. Pojawił się problem, czy do art. 2 należy wpisywać filie obozów. Czy w związku z tym można zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanRokita">W tej chwili pracujemy nad art. 1 a pytanie posła Marka Wójcika dotyczy art. 2. Czy są uwagi do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę przypomnieć, że podczas pierwszego poświęconego projektowi posiedzenia Komisji, w trakcie dyskusji przedstawiciel rządu przychylił się do stanowiska, i o ile się nie mylę, tego zdania byli również członkowie całej Komisji, iż w toku prac powinien zostać zmieniony art. 1. Obiekty kultu oraz lokale mieszkalne miały zostać wyłączone przynajmniej spośród części zapisanych w nim szczególnych regulacji. Chcę poinformować Komisję, że niestety podkomisja nie przychyliła się do mojego wniosku w tej sprawie, składam go więc tutaj, a mianowicie proponuję wprowadzenie do art. 1 ustępu 3, który brzmiałby następująco: "szczególne zasady określone w art. 1 ust. 2 pkt 1 i 4 nie dotyczą istniejących miejsc kultu religijnego i istniejących lokali mieszkalnych." Dotychczasowy ust. 3 otrzymałby numerację ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do przedstawionego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Powtórzenie słowa "istniejących" wydaje się tu zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">A co do istoty rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do istoty rzeczy wydaje się, że powstanie problem interpretacji pojęcia "miejsce kultu religijnego", ale rozumiem, że wnioskodawca świadomie sformułował swoją propozycję tak a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma uwagi do wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rzeczywiście, na poprzednim posiedzeniu podkomisji zapadło takie uzgodnienie, ale dotyczyło ono jednej konkretnej sprawy, a mianowicie wywłaszczeń. Dlatego po dalszych dyskusjach, zwłaszcza wczorajszej, z władzami miasta i gminy Oświęcim, w dalszej części prac Komisji rząd zaproponuje zapis wyłączający możliwość wywłaszczeń terenów na których znajdują się kościoły i budynki mieszkalne. Pojęcie "obiekt kultu" jest zdecydowanie niedefiniowalne, natomiast pojęcie "kościół" występuje w różnych przepisach, choćby w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego i innych kościołów, chodzi mi o kościół w rozumieniu budynku. Rząd proponuje wprowadzenie dodatkowego ustępu w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Antoni Macierewicz wycofuje swój wniosek, skoro rząd zaproponuje zmianę w art. 11?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Z przykrością muszę stwierdzić, że gdyby pan minister dłużej mówił, zapewne mógłbym lepiej zrozumieć jego propozycję. Na razie nie zrozumiałem do końca istoty wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanRokita">Istota propozycji pana ministra sprowadza się do tego, ażeby w strefie ochronnej nie mogły podlegać wywłaszczeniu kościoły i budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: To znaczy, że propozycja nie obejmuje punktu dotyczącego odbywania zgromadzeń i w sposób oczywisty nie wyczerpuje treści mojego wniosku. Poza tym chcę zwrócić uwagę, że poza kościołami, czyli obiektami kultu katolickiego, w Polsce istnieją także inne wyznania, dlatego moje sformułowanie "obiekty kultu religijnego" było bardzo jasne, nie ma co do tego cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że sens propozycji posła Antoniego Macierewicza sprowadza się do tego, ażeby na terenie istniejących miejsc kultu religijnego, z za-strzeżeniem, że to pojęcie nie jest zdefiniowane prawnie, oraz istniejących budynków mieszkalnych nie mogły być dokonywane wywłaszczania oraz mogły się odbywać zgromadzenia. Czy zgromadzenia mogłyby się odbywać tylko w budynkach, czy również wokół tych budynków? To również nie jest dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Moja propozycja nie dotyczy tego, gdzie co ma się odbywać, ale wyłączenia spod regulacji art. 1 tych dwóch określonych kategorii. Inter-pretację konsekwencji mojej propozycji poseł Jan Rokita może uczynić dowolną.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz zakłada, że na obszarach miejsc kultu religijnego i budynków mieszkalnych zgromadzenia mogłyby się odbywać w sposób swobodny, z wyłączeniem przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Oczywiście, jeżeli cztery osoby będą chciały zrobić w prywatnym mieszkaniu zgromadzenie stowarzyszenia miłośników dowolnej rzeczy, to nie będą miały po temu przeszkód. Przy obecnym zapisie nie będą mogły organizować zgromadzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Moim zdaniem poprawka wprowadzi pewien zamęt, ale rzeczywiście intencja rządu jest taka, aby nie było ograniczeń wolności zgromadzeń, zarówno w działalności religijnej, jak i odbywanych w lokalach prywatnych. Regulacje ustawy prawo o zgromadzeniach, które się tu stosuje, na pewno nie dotyczą zgromadzeń organizowanych w lokalach prywatnych. Takie zgromadzenia w ogóle nie podlegają tego typu ograniczeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister mógłby sprecyzować stanowisko rządu wobec poprawki posła Antoniego Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Dostrzegam pewne nieostrości w zapisie, natomiast co do istoty zmiany, rząd zgadza się na wprowadzenie do projektu tego typu rozwiązań dotyczących wywłaszczenia i zgromadzeń na terenie obiektów kościelnych oraz w budynkach mieszkalnych. Tu nie ma kwestii politycznej, natomiast w tej chwili nie jestem pewien, czy zapis proponowany przez posła Antoniego Macierewicza jest na pewno redakcyjnie poprawny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Mam uwagę skierowaną do rządu. O ile dobrze sobie przypominam, może Biuro Legislacyjne również wypowie się w tej kwestii, nie istnieje coś takiego, jak zgromadzenie w lokalu mieszkalnym, więc dyskusja jest całkowicie bezprzedmiotowa. Pojęcie zgromadzenia publicznego dotyczy miejsc publicznych. Mam również pytanie do posła Antoniego Macierewicza. Mówi on o istniejących miejscach kultu religijnego, więc rozumiem, że chodzi mu o jakieś miejsca, które istnieją. W związku z tym może byłby uprzejmy powiedzieć, o co mu chodzi - konkretnie, nie w ramach generalnej abstrakcyjnej normy prawnej. O jakich istniejących miejscach kultu religijnego mu wiadomo? Chcę wiedzieć, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chciałbym uzyskać od posła Ludwika Dorna pewne uszczegółowienie jego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł mógłby odczytać treść poprawki?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: "Szczególne zasady określone w ust. 2 pkt 1 i 4 nie dotyczą istniejących miejsc kultu religijnego i budynków mieszkalnych". Ten zapis proponuję jako art. 1 ust. 3. Dotychczasowy ust. 3 przyjmuje numerację ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanRokita">Istniejących kiedy? W którym momencie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Istniejących w momencie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Antoni Macierewicz proponuje uzupełnienia po-prawki o zapis "istniejących w momencie wejścia w życie ustawy"?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Jeżeli poseł Jan Rokita i Biuro Legislacyjne uważają, że takie uzupełnienie jest niezbędne dla precyzji zapisu, to oczywiście tak. Podczas prac podkomisji Biuro Legislacyjne nie wnosiło takiej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Słowo "istniejących" wydaje się tutaj zbędne i jego skreślenie nie zmieni sensu przepisu, ponieważ ustawa wejdzie w życie z określonym dniem i będzie się odnosiła do miejsc kultu religijnego i do budynków mieszkalnych, czyli do takich rzeczy, które muszą istnieć. Wydaje się, że obecny zapis jest pewną tautologią. Ustawę będzie się stosować od dnia wejścia w życie, czyli istniejące budynki mieszkalne i miejsca kultu religijnego lub te, które powstaną po dniu wejścia w życie ustawy, będą podlegały jej przepisom, jeżeli znajdą się w miejscu martyrologii lub w jego strefie ochronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanRokita">Niewiele z tego wszystkiego rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Rozumiem, że na pierwsze pytanie nie otrzymałem odpowiedzi, ale z pańskiej propozycji wynika, że to ograniczenie, jeśli chodzi o budynki mieszkalne, nie odnosi się również do prowadzenia działalności gospodarczej. Niekiedy bywają bardzo "frywolne" rodzaje działalności gospodarczej i istnieje tu pewnego rodzaju niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę odpowiedzieć na to pytanie z propozycją, żeby poseł Ludwik Dorn lepiej słuchał. Niech poseł Jan Rokita pozwoli mi skończyć, bardzo proszę, ponieważ już zostałem oskarżony przez posła Ludwika Dorna o to, że nie odpowiedziałem mu na jego pytanie, a stało się tak wyłącznie dlatego, że nie mogłem tego zrobić. Otóż jest moją winą, że ta poprawka nie została dostarczona członkom Komisji na piśmie, lub że nie uczynił tego sprawozdawca projektu, sprawa była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Ja mówię bardzo wyraźnie o ograniczeniach ustawy wynikających z ust. 2 pkt 1 i 4. Krótko mówiąc, w myśl mojej poprawki szczególne zasady dotyczące działalności gospodarczej obejmują zarówno miejsca kultu jak i lokale mieszkalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W czasie dyskusji pozwoliliśmy sobie poddać analizie propozycję posła Antoniego Macierewicza. Jakkolwiek merytorycznie się z nią zgadzam, mam wrażenie, że poprawka w obecnym kształcie nie realizuje celów, jakie poseł Antoni Macierewicz sobie założył. Zacznijmy od sprawy wywłaszczeń. W świetle zapisu art. 1, w tym również ust. 3, iż ochrona miejsc martyrologii narodów jest celem publicznym, zgodnie z ustawą o gospodarce nieruchomościami można dokonać wywłaszczenia. Praktycznie nie będą obowiązywały jedynie szczególne zasady wywłaszczania zawarte w omawianym projekcie ustawy. Nadal będzie można wywłaszczać na zasadach ogólnych, określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Nadal będzie można wywłaszczać wszystkich, ale będzie to robił starosta, a zastosowanie znajdą inne procedury odwoławcze oraz pewne wyjątki. Propozycja rządu, zgodnie z którą zabrania się wprost wywłaszczeń określonych terenów idzie, naszym zdaniem, znacznie dalej i w pełni uwzględnia propozycję posła Antoniego Macierewicza. Rozwiewa także zgłaszane rzeczywiście obawy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeżeli chodzi o problem zgromadzeń, to w obecnym brzmieniu projekt nie dotyczy zgromadzeń kościoła katolickiego, co wynika wprost z połączenia tej ustawy z ustawą prawo o zgromadzeniach. Zasady zgromadzeń kościelnych regulowane są przepisami ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego. Jest tam jasny zapis, zgodny z intencjami posła Antoniego Macierewicza, to znaczy, że w miejscach kultu, budynkach, kościołach, świątyniach, kaplicach można odbywać tego typu zgromadzenia. Także jeszcze raz podkreślając, że merytorycznie zgadzam się z wystąpieniem posła Antoniego Macierewicza ponawiam wniosek, aby zapis w projekcie był inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o odczytanie treści poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Do art. 1 zostaje wprowadzony ust. 3 w brzmieniu: "Szczególne zasady określone w ust. 2 punkt 1 i 4 nie dotyczą miejsc kultu religijnego i budynków mieszkalnych". Taka jest treść poprawki po uwagach Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Antoniego Macierewicza. Przy 3 głosach "za", 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 1? Nie widzę, art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrZak">Być może uprzedzając głos posła Marka Wójcika chcę za-proponować, żeby jednak w art. 2 pozostała definicja miejsca martyrologii narodów. Czyli po pierwszym zdaniu art. 2: "Ustanawia się Miejsca Martyrologii Narodów będące terenami o szczególnym znaczeniu dla upamiętnienia męczeństwa Polaków oraz męczeństwa i zagłady innych Narodów" byłaby kropka. Listę miejsc, które uznajemy za miejsca martyrologii narodów określałby w drodze rozporządzenia minister właściwy dla administracji publicznej. Po pierwsze, jak już słyszeliśmy, a ja się całkowicie z tym zgadzam, nie wiedzieć dlaczego lista obejmuje tylko i wyłącznie miejsca zbrodni nazistowskich. Po drugie, aby zmienić listę, za każdym razem trzeba byłoby przeprowadzać zmianę ustawy. Więc uważam tę propozycję za naprawdę rozsądną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Mam wątpliwości, czy wniosek jest legislacyjnie poprawny, problem polega na tym, że w strefach ochronnych zostaną wprowadzone pewne ograniczenia wolności. Czy można je wprowadzić w trybie rozporządzenia, bez podstawy ustawowej? Jest to dość skomplikowany problem zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałem zwrócić uwagę na ten sam aspekt propozycji posła Piotra Żaka. Otóż zgodnie z rozwiązaniami, które znalazły się w projekcie, ograniczeniu mają ulec przynajmniej dwie podstawowe wolności konstytucyjne: zgromadzeń i działalności gospodarczej. Konstytucja stanowi wyraźnie, że ograniczenia tych wolności mogą następować tylko w ustawie. Szczerze powiem, że taki projekt był rozpatrywany i nasze analizy prawne oraz wykładnia wskazują, iż w ustawie musi się znaleźć przynajmniej podstawowe wyliczenie miejsc, w których takie ograniczenie następuje, jak również pewne wskazanie, według jakich zasad jest szczegółowo określony teren miejsca. Wyposażanie jakiegokolwiek ministra w uprawnienie do ograniczania tak poważnych wolności na terenie całego kraju byłoby bardzo niebezpiecznym precedensem. W tej formie uważamy wniosek za sprzeczny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Ośmielam się stwierdzić, że wywoływanie dyskusji na temat zgodności bądź niezgodności tej ustawy z konstytucją nie leży w polskim interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrZak">Ale w takim razie za chwilę rozpoczniemy dyskusję o tej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ja też zwracałem uwagę na fakt, że lista wydaje się niekompletna. Przedstawiciele rządu twierdzili, że jest kompletna, układając ją kierowali się jakimś kryterium. Uważam jednak, że cały problem jest w czym innym. Moim zdaniem z wypowiedzi eksperta Witolda Kuleszy i niektórych posłów wynika, iż nastąpiło pewne pomylenie pojęć. To nie jest ustawa o sposobie upamiętniania miejsc pamięci i męczeństwa narodu, taka ustawa już istnieje i nazywa się ustawa o ochronie pomników bądź podobnie. Określa ona sposób, w jaki upamiętnia się te miejsca. Być może trzeba ją zmienić, natomiast projekt nad którym dziś pracujemy tak naprawdę dotyczy utworzenia stref ochronnych wokół niektórych miejsc. Teraz należy się jeszcze tylko zastanowić, czy poza wymienionymi na liście są jeszcze zachowane w Polsce takie miejsca, wokół których należy stworzyć strefy ochronne. Moim zdaniem są jeszcze dwa takie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Omawiana ustawa nie powinna regulować treści tablic, i kwestii, kto ma je zakładać. Nie powinna również określać, które miejsca mają być upamiętniane. Z tego, co pamiętam, było mówione, że w Polsce jest kilkanaście tysięcy miejsc, które powinny być upamiętniane, ale to nie jest powód, żeby wokół nich wszystkich ustanawiać strefy ochronne. Więc przedstawiciele rządu powinni się zdecydować - albo przyjmujemy ustawę o upamiętnieniu miejsc, albo o tym, że wokół niektórych z nich należy stworzyć specjalne strefy ochronne. To jest cała istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę w pełni zgodzić się z propozycją posła Piotra Żaka. Na posiedzeniu podkomisji zgłaszałem dokładnie taki sam wniosek, unikając dyskusji nad kształtem listy miejsc, do której ani rząd, ani w istocie nikt na tej sali nie jest do końca przygotowany. Między innymi dlatego, że w ciągu ostatnich 50 lat w Polsce i za granicą prowadzono bardzo szczegółowe badania miejsc męczeństwa z czasów okupacji hitlerowskiej, natomiast w ogóle nie było analogicznych badań dotyczących męczeństwa z okresu komunizmu, wiedza jest zróżnicowana. Rzeczywiście, lepiej byłoby przyjąć art. 2 w takim kształcie, jak zaproponował to poseł Piotr Żak.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W związku z tym mam jeszcze jedną uwagę do wypowiedzi ministra Piotra Stachańczyka i posła Jana Rokity. Większość obozów nie ma wyznaczonych precyzyjnie granic i w związku z tym w obecnym kształcie projektu, poza obozami w Oświęcimiu i Majdanku, pozostawimy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji swobodę ograniczania wolności obywatelskich bez żadnych reguł. Będzie on mógł dowolnie określić teren obozu, spośród wymienionych na liście, ponieważ projekt nie precyzuje w żaden sposób punktu odniesienia, chociaż stosowna propozycja została wniesiona. Mówię to tylko dlatego, żeby wskazać panu ministrowi, że nie jest właściwy argument, jakoby uprawniając ministra do decydowania o kształcie listy damy mu wolność ponad miarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekWojcik">Poseł Andrzej Brachmański mówił o uzupełnieniu listy miejsc, ja również chciałem ją powiększyć, a propozycja jest zgodna z wcześniejszymi wypowiedziami posła Antoniego Macierewicza i Piotra Żaka. Większość obozów zagłady miała filie. Mówiono już o tym, ja poruszałem ten temat na zeszłym posiedzeniu Komisji - na przykład Jaworzno, czy Mysłowice były wykorzystywane zarówno do zbrodni hitlerowskich jak i komunistycznych na polskich patriotach. Należy wpisać na listę filie obozów. Chciałbym, żeby eksperci odpowiedzieli na pytanie, czy obozy w Mysłowicach, Jaworznie, i Świętochłowicach były filiami obozu oświęcimskiego i które z wymienionych na liście obozów miały filie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekWojcik">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Komisja, co jest niestety winą rządu, znalazła się rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji, nie ma tu dobrego rozwiązania. Ja chciałbym poddać pod rozwagę Komisji pewien pomysł. Rzecz polega na tym, iż rzeczywiście pozostawienie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji możliwości określania w drodze rozporządzenia katalogu miejsc jest, moim zdaniem, w sposób oczywisty sprzeczne z konstytucją i obronić się nie da. Byłaby to głęboka ingerencja w wolności, zarówno polityczne - jeśli chodzi o zgromadzenia, jak i gospodarcze - przy ograniczeniach dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekWojcik">Problemy i dyskusja, moim zdaniem, wynikają po pierwsze z tytułu ustawy, a po drugie z zapisu art. 2 - w rozumieniu prawa miejscami martyrologii narodów będą te i tylko te miejsca, które zostały wymienione w ustawie. Można powiedzieć, że w 9 punktach art. 2 znalazły się dość szczególne miejsca martyrologii narodów, są to duże obozy o zwartej zabudowie. Oczywiście, miejscem martyrologii i kaźni jest Szucha czy Rakowiecka, ale z prawa będzie wynikać, że te miejsca nie będą podlegać ustawowej definicji martyrologii narodów - w tym jest problem. Moim zdaniem istnieje możliwość pewnego wyjścia poprzez zmianę tytułu, dodanie, że chodzi o miejsca martyrologii narodów - obozy kon-centracyjne bądź obozy zagłady. Wtedy nie będzie żadnego wrażenia w sensie potocznym, ani prawnego domniemania, iż inne niż wymienione w ustawie miejsca kaźni, męczeństwa i zbrodni nie są miejscami martyrologii. Przyjmując inne rozwiązania narazimy się na trafny zarzut sprzeczności ustawy z konstytucją lub rozpoczniemy dyskusję nad liczbą pozycji w katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn proponuje, żeby w tytule projektu, w art. 1 i 2 oraz tam, gdzie jest to potrzebne wprowadzić termin inny niż "miejsca martyrologii narodów" - na przykład "obozy masowej zagłady". Termin powinni sformułować specjaliści, wtedy będzie jasne, że nie są to jedyne miejsca martyrologii narodów i nikogo nie urazimy. Propozycja wydaje mi się rozsądna i proponuję nad nią popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrZak">Opracowując katalog miejsc, strona rządowa i podkomisja kierowały się jakimś kryterium. Prawie wszystkie obozy wymienione w art. 2 to miejsca holocaustu. Mnie również podoba się tok rozumowania posła Ludwika Dorna, ale są takie miejsca w Polsce, osobiście znam jedno, nazywa się Bełkinie, gdzie zginęło 20 tys. ludzi, byli to jeńcy sowieccy. W 1941 roku, po rozpoczęciu wojny z Niemcami, żołnierze sowieccy tysiącami oddawali się do niewoli. Niemcy po prostu otoczyli to miejsce drutem kolczastym i jeńcy umarli z głodu, jedząc trawę, w ciągu kilkunastu, kilkudziesięciu dni. Zginęło tam około 20 tys. żołnierzy sowieckich. Teraz jest pytanie, czy wspomniane przeze mnie miejsce należy do miejsc martyrologii narodów? Pytanie bardzo proste. Czy będziemy ustawą chronić tego typu miejsca? Dopiero teraz weszliśmy na "minę", ponieważ ja sądzę, że takich miejsc w Polsce naprawdę znajdzie się jeszcze kilka. Nie wiem, co z tym zrobić - kierunek rozumowania posła Ludwika Dorna podoba mi się, ale to nie oznacza, że nie będziemy dyskutować na temat katalogu miejsc. Naprawdę zapędziliśmy się w kozi róg, tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselPiotrZak">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Kontynuując wypowiedź posła Piotra Żaka chcę stwierdzić, iż chyba jest tak, że powinniśmy przyjąć propozycję posła Ludwika Dorna oraz postawić kropkę we właściwym miejscu art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nazwa "miejsce martyrologii narodów" została przyjęta przez twórców ustawy i może być poddana dyskusji. Mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak przekłada się ona na język faktów, wyjaśniał to również sekretarz Andrzej Przewoźnik. Na liście, z jednym wyjątkiem, znajdują się wszystkie istniejące na terenie Polski hitlerowskie obozy koncentracyjne i obozy zagłady. Wyjątkiem jest obóz jeniecki w Łambinowicach, ale jego wielkość i pewne inne uwarunkowania sprawiły, że został uwzględniony w projekcie. Miał być przykładem wskazującym na kwestie marty-rologii jeńców wojennych. Idąc tropem rozumowania przedstawionego przez posła Ludwika Dorna, tak naprawdę można byłoby przyjąć - po przeredagowaniu wielu zapisów - następujący tytuł: "ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów kon-centracyjnych i obozów zagłady". Chodzi o właśnie te obozy, rządowe uzasadnienie projektu zaczyna się od następującego, może nie do końca jasnego stwierdzenia: "na terenie RP znajduje się wiele miejsc męczeństwa Narodów, w tym zwłaszcza obozów kon-centracyjnych i obozów zagłady. Ich ochrona, a także dbałość o utrzymanie spokoju na ich terenie stanowi zadanie rządu polskiego, którego realizacja w istotny sposób wpływa na obraz naszego kraju w świecie. Jednocześnie znane są zdarzenia negatywnie wpływające na zachowanie powagi i charakteru tych miejsc." Przy takim tytule musielibyśmy skreślić z listy obóz w Łambinowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekWojcik">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, jak uregulować kwestię filii? Czy filie były obozami zagłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">To pytanie było szczegółowo wyjaśniane w czasie pierwszego czytania projektu, ale proponuję, żeby sekretarz Andrzej Przewoźnik odpowiedział na nie po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Zacznę od sprawy kluczowej, o której mówił poseł Piotr Żak. Rzeczywiście, sformułowanie tytułu "ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady" jest bardziej trafne, w pewnym sensie ono zamyka i wyczerpuje temat. Zgadzam się z posłem Markiem Wójcikiem, że filie były również miejscami zagłady i martyrologii, to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale proszę pamiętać, że filii było kilkaset, problem polega na tym, że jak mówiłem na pierwszym posiedzeniu, miejsca wyszczególnione w art. 2 mają dwa bardzo istotne wyróżniki. Po pierwsze, zachowaną autentyczną zabudowę obozową - w całości bądź jej potężnych fragmentach. Po drugie, są to miejsca, gdzie znajdują się prochy lub masowe groby, jak to jest choćby w Bełżcu, Chełmnie, czy Treblince. Więc klucz jest tutaj bardzo jasny i czytelny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeżeli chodzi o filie, z przykrością muszę stwierdzić, że nie ma tam zabudowy, ponieważ została zniszczona po 1945, czy nawet bardziej po 1950 roku, kiedy likwidowano komunistyczne więzienia i obozy, dotyczy to na przykład Jaworzna. Nie ma śladów po filii, próbowaliśmy ją lokalizować, ale nieznane dokładnie jest nawet miejsce pochówku. Zresztą, a propos wypowiedzi eksperta Witolda Kuleszy, to miejsce jest upamiętnione. Przedkładając Komisji projekt przyjęliśmy jasny i czytelny klucz, w tej chwili, po wszystkich poprawkach, uwagach i dyskusji, usunięciu zapisu dotyczącego Łambinowic, jest jeszcze czytelniejszy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Chcę dodać, iż nie jest tak, że mówimy tylko i wyłącznie o obozach hitlerowskich. Na ich terenie - chcę, żeby państwo to przyjęli do wiadomości - po wojnie również były organizowane obozy komunistyczne, tak było w Oświęcimiu, Sztutowie, Majdanku. Niedawno ukazał się nawet obszerny artykuł na ten temat. Słowo "hitlerowskie" jest szalenie ważne, aby w odbiorze za granicą nie powstało wrażenie, że projekt dotyczy polskich obozów. Chodzi o to, żebyśmy uniknęli tego rodzaju interpretacji - jest wskazanie, kto zakładał obozy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeżeli chodzi o inne miejsca, których nazwy były tu wymieniane: obóz w Jaworznie, Świętochłowicach, Mysłowicach, Zamek Lubelski i Rakowiecka, to przecież można do nich dodać fort numer 5 w Krakowie przy Kamiennej, gdzie mieściło się więzienie NKWD i skąd odchodziły transporty na Wschód, tajne więzienie NKWD na Basztowej w Krakowie, Pomorską. Ale stan badań na temat tych miejsc jest prawie zerowy. Oczywiście, możemy je mechanicznie wpisać na listę, na przykład tak, jak proponowano w przypadku Pomorskiej 2. Tylko proszę pamiętać, że kazamaty urzędu bezpieczeństwa w Krakowie nie mieściły się wyłącznie przy ulicy Pomorskiej 2, ale rozciągały również na sąsiednie budynki - to jest całe podziemie. Sprawa wymaga badań, dlatego rozwiązania, które przyjęliśmy w projekcie, dotyczą spraw w zasadzie zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Chcę wyjaśnić wątpliwości posła Antoniego Macierewicza w sprawie granic obozów. Wszystkie miejsca, które znalazły się na liście, a było to sprawdzane jeszcze w tym tygodniu, mają wyznaczone granice. Dwa z nich w oparciu o ustawę z 1947 roku, w przypadku pozostałych granice wyznaczono w momencie tworzenia muzeów bądź wpisywania ich do rejestru zabytków. Sam spowodowałem wpisanie do rejestru zabytków poszczególnych województw kilku wymienionych tu miejsc, ponieważ nie podlegały ochronie. To powinno zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy zmierzali do konkluzji. Jak się wydaje, jakaś konkluzja się tu rysuje.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Jeśli można, poruszę dwie kwestie. Po pierwsze, jeśli chodzi o ostatnią część wystąpienia sekretarza Andrzeja Przewoźnika, to bardzo żałuję, że właściwy organ rządowy nie skierował pana do prac w podkomisji. W ich trakcie przedstawiciele rządu nie potrafili nam wskazać podstawy prawnej, która mogłaby być punktem odniesienia dla określenia granic obozów. Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat i straciliśmy mnóstwo czasu. W związku z tym bardzo proszę, o ile zna pan taką podstawę prawną, żeby podał ją pan przy wymienianiu terenów pozostałych obozów, tak jak ma to miejsce w odpowiednich zapisach dotyczących Majdanka i Oświęcimia. Jest to niezbędne dla precyzyjnego zakreślenia kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wtedy rzeczywiście, jak pan to zręcznie ujął, dyskusja będzie zakończona. Po drugie, kierując się wyjaśnieniami sekretarza Andrzeja Przewoźnika, proponuję w tytule projektu dodać po słowach "hitlerowskich" sformułowania "i komunistycznych", rzeczy-wiście jest to trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Proponowałbym pozostać przy określeniu "hitlerowskich", ponieważ nie wszystkie miejsca były wykorzystywane później jako obozy komunistyczne, enkawudowskie czy ubeckie. Z merytorycznego punktu widzenia proponuję określenie "hitlerowskich obozów koncentracyjnych" - obozy te funkcjonowały całe lata, natomiast jeśli chodzi o ich wykorzystanie przez NKWD, czy później na bardzo krótko UB,  czas liczy się w miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Po tej dyskusji proponuje, żebyśmy przyjęli następującą poprawkę do art. 2, prosiłbym o korektę Biura Legislacyjnego. Mianowicie do tytułu projektu, art. 1, 2 oraz dalszych zostanie wprowadzone sformułowanie "o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady". Wtedy w art. 1 znalazłby się zapis "ustawa określa zasady ochrony terenów byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady". Inaczej trzeba sformułować zapis art. 2:  ustanawia się ... co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pojęcie "miejsce martyrologii narodów" jest osią całej ustawy, nie jesteśmy w stanie w tej chwili przeredagować projektu. Na razie moglibyśmy zaproponować następującą konstrukcję. W art. 1 ust. 1 znajdzie się zapis, iż ustawa określa zasady ochrony byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady zwanych dalej - tutaj należy przyjąć inną nazwę, raczej nie może być to miejsce martyrologii narodów. Wtedy mechanicznie dałoby się zastosować nową nazwę zamiast określenia "miejsc martyrologii narodów".</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę zaproponować dodanie w tytule projektu wyrazu "komunistycznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanRokita">Poddam tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanRokita">Jaka tu mogłaby być nazwa? Czy rząd ma propozycję? W art. 1 zapis mógłby brzmieć: "ustawa określa zasady ochrony terenów byłych hitlerowskich" - i ewentualnie komunistycznych - "obozów koncentracyjnych i obozów zagłady, zwanych dalej ..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Może "miejscami zagłady", ale pisanymi z małej litery. Tylko wtedy już nie ustanawia się miejsca zagłady, one są na terenie obozów. W art. 2 zapis powinien brzmieć: "Miejscami zagłady są tereny na których są położone ...".</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chcę zadać pytanie sekretarzowi Andrzejowi Przewoź-nikowi. W tytule projektu ma być sformułowanie: "hitlerowskich i komunistycznych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady". Określenia obóz koncentracyjny i obóz zagłady mają pewien empiryczny sens. Obóz zagłady był fabryką śmierci. Obóz koncentracyjny również pełnił taką funkcję, ale śmierć nie była zadawana jednorazowo, ale rozciągano ją w czasie. Rzecz polegała na tym, że wielkie masy ludzi do wyniszczenia zwożono i koncentrowano w jednym miejscu. Czy wykorzystanie miejsc obozów przez komunistów w tych przypadkach, o których pan mówił, mieści się kategorii "obóz koncentracyjny i obóz zagłady"? Czym innym jest miejsce kaźni, miejsce rozstrzelań, miejsce męczeństwa, to są bardzo różne kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Słusznie poseł Ludwik Dorn zwrócił uwagę na to rozróżnienie, dlatego, że rzeczywiście w przypadku obozów hitlerowskich określenie "obozy koncentracyjne i obozy zagłady" jest uzasadnione. W przypadku obozów komunistycznych czy enkawudowskich zasadne jest tylko i wyłącznie określenie "obóz koncentracyjny", ale w innym sensie. W przypadku obozów hitlerowskich koncentracja następowała dla wykonania zagłady, obozy komunistyczne służyły przede wszystkim do tego, aby przygotować transporty na Wschód, bądź też po prostu wyłapywać grupy podziemia, jest to delikatna różnica. Dlatego zwróciłem uwagę na fakt, że słowo "komunistyczny" nie do końca tu pasuje. Zacznie się różnicowanie: nazistowski, hitlerowski, komunistyczny, sowiecki, czy stalinowski. Jeśli mogę, proponowałbym pozostawienie w zapisie wyłącznie słowa "hitlerowski".</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Natomiast sprawa, o której mówimy, to znaczy, jak funkcjonuje miejsce pamięci, ma zupełnie inny charakter, nie jest regulowana tą ustawą. Omawiany dziś projekt dotyczy przede wszystkim ochrony. Ale proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy, że na terenie wszystkich wymienionych na liście miejsc funkcjonują placówki muzealne. Wyjątkiem jest Bełżc, ale tam również powstanie muzeum, ponieważ w tej chwili jest realizowany specjalny program. Placówki muzealne pokazują historię obozu, czy miejsca, jego funkcjonowanie od momentu utworzenia do zaprzestania działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEdwardWende">Czy to znaczy, że na przykład obóz w Jaworznie, gdzie zginęło 7 tys. osób, nie zostanie objęty ochroną? Dlaczego ma nie podlegać ochronie? Pytanie jest, moim zdaniem, zasadne. Ustawa ma chronić miejsca martyrologii narodów, w Jaworznie odbyła się martyrologia, zamordowano 7 tys. ludzi, często w męczarniach i nie jest dla mnie istotne, czy ludzi koncentrowano przed wywiezieniem do gazu, czy po to, żeby ich zamordować na miejscu. Jest to miejsce uświęcone krwią 7 tys. osób, Polaków, i pewnie ludzi innych narodowości również. Pytam: dlaczego to miejsce ma nie być chronione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Już o tym mówiłem, problem polega na tym, że po Jaworznie po prostu nic nie zostało - nie ma tam żadnych zabudowań po obozie. Mieliśmy nawet problem z lokalizacją pomnika, który upamiętnia Polaków, Ukraińców i Niemców, którzy przebywali tam od 1945 po prawie 1956 rok. W nomenklaturze ministerstwa bezpieczeństwa publicznego miejsce to nazywało się: centralny obóz pracy w Jaworznie i więzienie progresywne. Do obozu trafiło mnóstwo młodocianych członków różnych konspiracyjnych organizacji niepodległościowych, ale po prostu formalnie nie ma terenu. Są wyznaczone symbolicznie miejsca, myślę tu o cmentarzu w Jaworznie, gdzie będzie upamiętniona filia z okresu niemieckiego oraz pomniku z okresu sowieckiego, ale nie ma czego chronić, ponieważ nie ma zabudowań i miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselEdwardWende">A pozostałe miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">To są budynki, resztki budynków, nie ma - jak by się wydawało - zabudowy. Niestety, przeważnie mieszczą się tam instytucje publiczne. Na przykład w większości przypadków w różnego rodzaju budynkach byłych urzędów bezpieczeństwa publicznego są dzisiaj komendy policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekWojcik">Chcę tylko przypomnieć wszystkim obecnym, szczególnie przedstawicielom rządu, ale również i posłom, że jesteśmy w polskim parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaElzbietaBarys">Chciałam podkreślić pewną istotną sprawę. Chodzi o miejsca o szczególnym znaczeniu dla upamiętnienia męczeństwa. Naród niemiecki przyjął taką ustawę, w której uwzględniono miejsca związane zarówno z dyktaturą nazistowską, jak i komunistyczną. Przyjmujemy ustawę nie tylko na obecny czas, dla ochrony, ale również i dla przyszłych pokoleń, żeby wskazać, gdzie były miejsca męczeństwa narodu polskiego - nie tylko w odniesieniu do reżimu faszystowskiego, ale także i komunistycznego. One są i ewidentnie można je wskazać, chociażby Zamek Lubelski. Niech zostaną objęte ustawą, aby były świadectwem i pamiątką dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaElzbietaBarys">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Z olbrzymim zdziwieniem stwierdzam, że mam wrażenie, iż niektóre wypowiedzi przedstawicieli rządu są po prostu wykrętne. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że jeżeli rzeczywiście nie ma miejsca po barakach w Jaworznie, to należy je wyznaczyć. Po prostu. Nie może być tak, żeby dziś premiowano zbrodniczą likwidację miejsca pamięci, która miała zatrzeć ślady zbrodni. Pan, jako osoba, która powinna się zajmować ochroną tych miejsc, uzasadnia, że ponieważ już nie istnieją, możemy nie brać ich pod uwagę. To po prostu jest tłumaczenie, którego ja nie przyjmuję do wiadomości. Najwyżej ustawa nałoży na rząd i na pana odpowiednie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Ja nie powiedziałem tego, co przypisuje mi poseł Antoni Macierewicz. Bardzo mi przykro, ale tak się składa, że na miejscu, gdzie stały baraki i zabudowania obozowe w okresie powojennym zbudowano osiedle. Oczywiście, można cały ten teren objąć ochroną, a więc po prostu wysiedlić mieszkańców i odtworzyć obóz. Wszystkie tego rodzaju miejsca muszą być chronione, ale ja chcę powiedzieć, że w Polsce jest ich kilkadziesiąt tysięcy, są chronione w różny sposób, lepiej lub gorzej, ale akurat w przypadku obozu w Jaworznie nie ma takiej możliwości. W miejscu, gdzie były domniemane pochówki stoi jeden pomnik, w pobliżu byłych baraków drugi, zbudowany przez środowiska więźniów Jaworzna. W szkole jest izba pamięci. Nie ma możliwości odtworzenia zabudowy, ponieważ brak dokładnej wiedzy na ten temat. Chciałbym, żeby poseł Antoni Macierewicz nie formułował nieuprawnionych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEdwardWende">Pan w swojej wypowiedzi raczył sobie z nas zażartować, ja bym chciał, żeby pan traktował nas poważnie. Nikt nie powiedział, ani nie zasugerował, że należy wysiedlać ludzi z ich domów. My mówimy o uczczeniu pamięci 7 tys. zamordowanych ludzi, trzeba się zastanowić nad tym, czy istnieje możliwość ich uczczenia i ochrony obozu w Jaworznie, niezależnie od tego, co komuniści zdążyli zatrzeć. Były to działania zmierzające do zatarcia popełnionych tam zbrodni, a my chcemy te miejsca uczcić i objąć ochroną, więc w tej chwili zastanawiamy się, jak to zrobić. Ja myślę, że w jakimś zakresie jest to możliwe. Jeśli chodzi o pamięć, są w Jaworznie pomniki, teraz jest kwestia, jak uczcić i ochronić to oraz podobne miejsca, jak Świętochłowice, Mysłowice i inne. Takie mamy zadanie, ponieważ jest to celem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym członków Komisji o współpracę umożliwiającą prowadzenie prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zaproponować dwa głosowania w następującej kolejności. Najpierw proponuję poddać pod głosowanie zmianę tytułu projektu i nazewnictwa w jego kolejnych artykułach tak, aby w zapisie znalazło się sformułowanie: "o ochronie terenów byłych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady zwanych dalej miejscami zagłady". W drugim głosowaniu proponuję rozstrzygnąć spór, czy zapis będzie brzmiał: "hitlerowskie obozy koncentracyjne i obozy zagłady", czy też: "hitlerowskie i komunistyczne obozy koncentracyjne i obozy zagłady".</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanRokita">Poddaję zatem pod głosowanie kwestię zmiany tytuły i nazewnictwa ustawy. Jednomyślnie Komisja przyjęła wniosek. Rozumiem, że skutkiem zmiany i ograniczenia zakresu projektu ustawy do obozów koncentracyjnych i obozów zagłady jest wykreślenie w art. 2 zapisu o obozie jenieckim w Łambinowicach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie drugą kwestię. Kto opowiada się na sformułowaniem "hitlerowskie obozy koncentracyjne i obozy zagłady"? Kto jest za sformułowaniem "hitlerowskie i komunistyczne obozy koncentracyjne i obozy zagłady"? Przy stosunku głosów 4 do 9 Komisja przyjęła nowy tytuł: "ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich i ko-munistycznych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady" oraz art. 1 ust. 1 w treści: "ustawa określa zasady ochrony terenów byłych hitlerowskich i komunistycznych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady zwanych dalej miejscami zagłady". Czy po zmianach terminologicznych i skreśleniu art. 2 pkt 5 są jeszcze inne wnioski do art. 2?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Stawiam wniosek dokładnie taki sam, jak zgłosił poseł Piotr Żak, aby skreślić listę obozów w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd zgłasza sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanRokita">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby się wypowiedzieć, Biuro Legislacyjne wpierw musiałoby znać wszystkie konsekwencje poprawki, które przewiduje wnioskodawca. Jak rozumiem, wniosek wiąże się z ustanowieniem delegacji dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do ustalenia tej listy i ewentualnie jej modyfikowania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Tak, oczywiście, chcę przypomnieć przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, że dyskutowaliśmy na ten temat podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego w kwestii zgodności takiego rozwiązania z konstytucją, bo ja mam tu pewne obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne nie jest upoważnione do wydawania wiążących opinii co do zgodności z konstytucją zapisów projektów ustaw. Niemniej jednak już wobec samego faktu, że wiele osób podnosi kwestię zgodności poprawki z konstytucją należy zgodzić się z poglądem, iż odesłanie wszystkich spraw związanych z ustalaniem obszaru miejsc zagłady, niezależnie od tego, jak je nazwiemy, wyłącznie w ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji mogłoby rodzić poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek posła Antoniego Macierewicza o skreślenie listy miejsc zagłady i przekazanie jej formułowania do kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 3 wstrzymujących się wniosek upadł. Czy są inne wnioski do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekWojcik">Proponuję następujące uzupełnienie art. 2: "pomnik męczeństwa w Oświęcimiu - filie: a) Jaworzno, b) Świętochłowice, c) Mysłowice" oraz - po wykreśleniu obozu jenieckiego w Łambinowicach - dopisanie do listy w pkt 7 i 8 - Zamek Lubelski i Rakowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że jeśli Komisja przyjmie wniosek, nazwy tych miejsc określiłby rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEdwardWende">Chodzi o to, że skoro zmieniliśmy tytuł projektu uzupełniając go o komunistyczne obozy koncentracyjne i zagłady, to konsekwencją będzie poszerzenie listy w art. 2. W tej chwili nie ma tam miejsc martyrologii w wyniku zbrodni komu-nistycznych. Aby zachować zgodność tytułu ustawy z treścią, należy dodać w art. 2 miejsca martyrologii z okresu komunistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Już wcześniej przedstawialiśmy stanowisko w tej sprawie, ale chcę powiedzieć, że w tej chwili, na poczekaniu, nie ma możliwości podania pełnego wykazu tego rodzaju miejsc. Wymaga to badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanRokita">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek posła Marka Wójcika o uzupełnienie listy o pięć wymienionych przez niego miejsc. Przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się wniosek został przyjęty. Lista zostanie uzupełniona o dalszych pięć miejsc. Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że niektórych z miejsc, w tej chwili narzuca mi się szczególnie kwestia więzienia przy Rakowieckiej, nie da się wpisać w "poetykę" projektu. Jeśli chodzi o zakładanie stumetrowych stref ochronnych i wszystkie ograniczenia, na pewną powstaną tu istotne problemy legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanRokita">W mojej ocenie w pewnych elementach przepisy ustawy będą nie do zrealizowania, dlatego głosowałem przeciwko wnioskowi posła Marka Wójcika. Tym niemniej decyzja Komisji jest inna, w związku z czym ustawowe regulacje będą stosować się do tych miejsc, najwyżej ustawa będzie w części wykonalna a w części nie. Nie widzę innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: W sposób oczywisty chodzi o upoważnienie, które umożliwia realizację pewnych zadań, ale ich nie wymusza, więc tak, jak powiedział poseł Jan Rokita, w części ustawa nie będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę, art. 3 został przyjęty? Czy są uwagi do art .4?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Decyzją Komisji lista w art. 2 została uzupełniona o obóz w Jaworznie. Jak słyszeliśmy, na miejscu obozu powstało osiedle mieszkaniowe. Jak rząd wyobraża sobie realizację zapisu art. 4? Komisja zmieniła również terminologię, zmianie uległ tytuł i odpowiednie punkty projektu. Po tym, co się stało, sam siebie obwiniam, że tego nie przewidziałem. O ile więzienie przy Rakowieckiej było oczywistym miejscem kaźni, to w żaden sposób nie można go objąć definicją obozu zagłady bądź koncentracyjnego. W związku z tym, niestety poważna i wymagająca szczególnego potraktowania ustawa zakłada absurdalne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselJanRokita">Kieruję do przedstawicieli rządu pytanie o problem, który był już poruszany. Czy z zamieszczenia poszczególnych miejsc męczeństwa bądź zagłady w art. 2 wynika pewien nakaz, nawet wtedy, kiedy ze względu na rzeczywistość pozaprawną jest on nie do zrealizowania? W katalogu zamieszczono takie miejsca, których chronić w sposób wskazany w ustawie - ze względu na konstrukcję rzeczywistości fizycznej - nie sposób. Czy taka ustawa w ogóle da się ocalić z punktu widzenia zdrowego rozsądku?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselJanRokita">To nie był wniosek do art. 4. Czy są wnioski do art. 4? Ogólną debatę zakończyliśmy, można ją ciągnąć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrZak">Logiczną konsekwencją ostatniego głosowania jest uzupełnienie o dodatkowe miejsca art. 4 ust. 3, czyli delegacja dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wyznaczenia ich granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że zrobi to Biuro Legislacyjne w porozumieniu z sekretarzem Andrzejem Przewoźnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEdwardWende">Ja się zastanawiam, głośno myślę, czy w związku z tym, że w głosowaniu posłowie Komisji wyrazili pewną intencję co do zakresu działania rzeczowego ustawy, nie byłoby w tej chwili rozsądne, aby podkomisja zebrała się jeszcze raz i postarała w konsultacji z Biurem Legislacyjnym o opracowanie i przedstawienie przegłosowanych dzisiaj propozycji Komisji. Sprawa nie jest paląca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanRokita">Nie wydaje mi się to rozsądne, ponieważ jesteśmy w środku rozpatrywania projektu. Czy są uwagi do art. 4?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Jest jedna kwestia, którą podnoszono już na posiedzeniu podkomisji. Otóż chcę zwrócić uwagę na fakt, iż w pracach podkomisji bardzo dużo czasu poświęciliśmy na precyzyjne ustalanie podstaw prawnych w oparciu o które minister spraw wewnętrznych i administracji określi granice miejsc, tak, aby nie było tu żadnych wątpliwości bądź nadużyć. W dwóch i tylko dwóch przypadkach rząd potrafił nam wskazać podstawę prawną do ustalenia granic, dotyczy to Majdanka i Oświęcimia. W pozostałych przypadkach, a trzeba mieć na uwadze przegłosowane rozszerzenie listy, rząd nie był w stanie wskazać nam takiej podstawy prawnej. Przed chwilą sekretarz Andrzej Przewoźnik stwierdził, że taka podstawa istnieje w odniesieniu do sześciu z uprzednio przyjmowanych miejsc. Bardzo pana proszę o zaproponowanie odpowiedniego zapisu w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">O ile pamiętam posiedzenie podkomisji, to rzeczywiście problem z ustaleniem granic dotyczył dwóch miejsc, co do których nie było pewności. Sekretarz Andrzej Przewoźnik stwierdził przed chwilą, że wątpliwości zostały wyjaśnione. W przypadku dwóch obozów i terenów są podstawy prawne, na które można powoływać się w ustawie - jest ustawa, której akty wykonawcze określają granice obozów. Pozostałe granice są uregulowane w postaci wpisu do rejestru zabytków, stosownych zapisów w księgach ewidencji gruntów bądź decyzji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Pragnę jednak zwrócić uwagę na zapis art. 2 poprzedzający listę. Tam jest następujący zapis: "będących terenami, na których są położone" pozostanie on w projekcie nawet po zmianach. Jeżeli coś jest terenem, na którym coś jest położone, to zdaniem rządu logiczne jest, że obejmuje teren tego czegoś - takiego czy innego muzeum. Jeśli chodzi o strefy, sposób ich ustalenia jest z kolei uregulowany w art. 4 ust. 1 - zapewnia niezbędną ochronę oraz jest jak najmniej uciążliwy dla osób trzecich, czyli nie zaangażowanych w istnienie i ochronę tegoż miejsca. Naszym zdaniem obydwie te definicje jasno wskazują, jakie rozporządzenie powinien wydać minister. Jeżeli określi, że terenem obozu jest coś, na czym nie jest położony obóz, rozporządzenie, jako niezgodne z ustawą, będzie się nadawało wprost do zakwestionowania. Natomiast nie wydaje nam się celowe powoływanie się w ustawie na konkretne wpisy do wojewódzkich rejestrów zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 4? Nie widzę, stwierdzam, że art. 4 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 5? Tu poseł Ryszard Ostrowski podniósł problem pokrywania kosztów opracowywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Miały być jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednym z głównych problemów, jakie pojawiły się w czasie prac podkomisji była kwestia związana z planowaniem przestrzennym, a w szczególności, kto ma ponosić jego koszty. W związku z tym, że zostaną wprowadzone pewne ograniczenia i powinny one zostać uwzględnione w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, pojawiła się wątpliwość, czy zapis, który przedstawił rząd, nieznacznie zmodyfikowany przez podkomisję, zapewni przekazanie gminom przez rząd środków na zmianę planów zagospodarowania przestrzennego. Ta sprawa nie została jednoznacznie wyjaśniona. Skonsultowałem ją ze specjalistami z Urzędu Mieszkalnictwa od spraw zagospodarowania przestrzennego. Dyrektor Jędrzejewski podzielił pogląd, iż dotychczasowy zapis art. 5 ust. 1 nie przesądza o tym, że wspomniane koszty mają być pokrywane z budżetu państwa. Jednocześnie potwierdził, iż aby powstał obowiązek finansowania ze środków budżetowych tych zadań, w ustawie musi znaleźć się odpowiedni zapis, który będzie nakładał na gminy obowiązek sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego właśnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zatem, jeżeli Komisja zdecyduje się na rozstrzygnięcie, iż sprawy związane ze zmianami w zagospodarowaniu przestrzennym mają być jednoznacznie finansowane z budżetu państwa, Biuro Legislacyjne w porozumieniu z dyrektorem Jędrzejewskim opracowało propozycję, którą mogę odczytać. Zamiast ust. 1 w obecnym brzmieniu zapis brzmiałby: "gminy mają obowiązek sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego" - tu musielibyśmy zmienić nazwę, używając nowej terminologii - "dla miejsca martyrologii narodów i jego strefy ochronnej". Ponadto była jeszcze propozycja, żeby w art. 1 dodać kolejny ustęp, iż ochrona miejsc martyrologii narodów jest zadaniem z zakresu administracji rządowej, co przesądzałoby jednocześnie, że chodzi o wyjątek od ogólnej kompetencji gmin. Wtedy nie byłoby już żadnych wątpliwości, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym określa szczegółowy tryb dla sporządzania obowiązkowych miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanRokita">Czy członkowie Komisji zgłaszają jakiś sprzeciw wobec propozycji Biura Legislacyjnego do art. 5 i art. 1? Zmiany w sposób jednoznaczny obciążają budżet państwa kosztami w tej materii. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycje. Nie ma uwag, zatem art. 5 został przyjęty ze zmianami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi do art. 6? Nie ma, art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 7? Chciałem zaproponować, żeby w art 7 ust. 12, na końcu, gdzie jest zapis, że stosuje się uzupełniająco przepisy ustawy prawo o zgromadzeniach dodać sformułowanie: "z wyjątkiem art. 4 tej ustawy". Chodzi między innymi o to, że ustawa prawo o zgromadzeniach wyłącza spośród swoich regulacji zgromadzenia wyborcze. Gdyby w odniesieniu do omawianej dziś ustawy stosowało się art. 4 ustawy o zgromadzeniach, oznaczałoby to, że wszystkie ograniczenia, które są przewidziane w tej ustawie nie stosowałyby się do zgromadzeń wyborczych. W moim przekonaniu byłoby to całkowicie sprzeczne z ideą ustawy, ponieważ na terenie obozów i ich stref ochronnych mogłyby się odbywać dowolne zgromadzenia polityczne pod przykrywką zgromadzeń wyborczych. Czy Komisja zgadza się na takie uzupełnienie? Rozumiem, że ust. 12 zostaje uzupełniony sformułowaniem na końcu: "z wyjątkiem art. 4 tej ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrZak">W art. 7 ust. 7, który brzmi: "wojewoda na wniosek organizatora zapewnia w miarę potrzeby i możliwości ochronę policyjną służącą stosownemu przebiegowi zgromadzenia" proponuję wykreślić słowa "w miarę potrzeby i możliwości", ponieważ ja ich nie rozumiem. Jeżeli organizator się o to zwróci, wojewoda po prostu ma zapewnić ochronę policyjną. Nie wyobrażam sobie, żeby wojewoda odmówił ochrony policyjnej zgromadzeniu, które wcześniej uznał za legalne, wydając decyzję o zgodzie na jego przeprowadzenie. Proszę o wykreślenie z art. 7 ust. 7 słów "w miarę potrzeby i możliwości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To sformułowanie jest odpowiednikiem zapisu z ustawy o zgromadzeniach, który brzmi dokładnie tak samo "organ gminy na wniosek organizatora zapewnia w miarę potrzeby i możliwości ochronę policyjną w trybie przepisów ustawy o policji". Inaczej mówiąc, w normalnych okolicznościach obowiązuje zasada, że ocena, czy do ochrony zgromadzenia należy skierować policję należy do właściwego organu administracji. Nie zapewnia się ochrony na każdy wniosek organizatora zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Mam propozycję do art. 7 ust. 4. Czy Komisja nie zechciałaby rozważyć, dodania tu odrębnego punktu, który obligatoryjnie powodowałby odmowę ze strony wojewody udzielenia zgody na odbycie zgromadzenia w następującym brzmieniu: "wojewoda odmawia udzielenia zgody o której mowa w ust. 1, jeżeli" - tu zostałby dodany punkt 4 - "celem zgromadzenia jest przeprowadzenie akcji protestacyjnej". Skąd taka propozycja? W art. 7 ust. 4 pkt 3 jest napisane, że wojewoda odmawia zgody, jeżeli "cel lub odbycie zgromadzenia może naruszyć powagę lub charakter Miejsca Martyrologii Narodów". Czasami organizatorzy akcji protestacyjnej argumentują, że przedmiot protestu w żadnej mierze nie narusza powagi, ani charakteru miejsca. Wobec tego powstaje pytanie, czy nie należałoby rozważyć wyłączenia miejsc martyrologii i stref ochronnych z obszaru, w którym można odbywać zgromadzenia o charakterze protestu, niezależnie od ich celów. Chodzi o to, że zgodnie z art. 7 ust. 4 pkt 3 wojewoda musi dokonać oceny, a odmowa w wielu wypadkach spotka się z argumentacją organizatorów, iż cel protestu jest tak wzniosły, że w żadnej mierze nie narusza charakteru ani powagi miejsca, a wprost przeciwnie, oddaje je. Natomiast, jak się wydaje, intencją ustawodawcy jest, by miejsca objęte ochroną wyłączyć z tego obszaru miejsc publicznych, w których mogą się odbywać jakiekolwiek akcje protestacyjne. Obawiam się, że w przeciwnym razie art. 7 ust. 4 pkt 3 może stać się przedmiotem sporów. Podzieliłem się z Komisją doświadczeniami z okresu, w którym wykonywałem zawód adwokata. Ilekroć chodziło o uzyskanie nie sprzeciwu organu gminy na przeprowadzenie zgromadzenia na podstawie obowiązującej ustawy, stosowano taką argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi? Czy poseł Piotr Żak podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrZak">Zostałem częściowo przekonany przez ministra Piotra Stachańczyka, ale składam wniosek o skreślenie sformułowania "możliwości". Naprawdę, nie wyobrażam sobie, żeby wojewoda uznał zgromadzenie za legalne i potrzebę ochrony policyjnej za zasadną, po czym stwierdził, że niestety nie ma takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanRokita">Zapis brzmiałby: "wojewoda na wniosek organizatora zapewnia w miarę potrzeby ochronę policyjną". Rozumiem, że w przypadku normalnej demonstracji potrzebny jest zapis o możliwości zapewnienia ochrony, mogą zdarzyć sytuacje, kiedy gmina nie ma takiej możliwości. W przypadku wojewody rzeczywiście jest to chyba niemożliwe. Czy jest zgoda na propozycję posła Piotra Żaka? Nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze uwagi do art. 7?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Proponuję dodanie kolejnego ustępu w następującym brzmieniu: "Regulacje artykułu 7 nie dotyczą istniejących miejsc kultu religijnego i budynków mieszkalnych".</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselJanRokita">Ta sprawa była już poddana pod głosowane. Jak rozumiem, odrzucając wniosek posła Antoniego Macierewicza wyraźną większością głosów Komisja opowiedziała się za propozycją rządu uregulowania tej sprawy w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Ja też tak przypuszczam, ale chciałbym, żeby ta sprawa została przegłosowana. Nie będzie później wątpliwości, że propozycja nie została zgło-szona w kolejnych właściwych po temu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Antoniego Macierewicza o dodanie do art. 7 ust. 13 w podanym brzmieniu. Przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się wniosek upadł. Wprowadziliśmy zatem zmiany w art. 7 ust. 12 i 7.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrZak">Mam uwagę do art. 8 ust. 4 pkt 3: "wojewoda w drodze decyzji odmawia udzielenia zgody na prowadzanie działalności gospodarczej, jeżeli prowadzona już na obszarze miejsca martyrologii narodów lub strefy ochronnej działalność gospodarcza zapewnia realizację celów o których mowa w ust. 1". Mam wątpliwość, jaka będzie decyzja wojewody, jeżeli o zgodę zgłasza się podmiot gospodarczy skłonny wykonywać tę działalność o wiele taniej, niż ten, który prowadził ją do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanRokita">W oparciu o przepis ust. 4 pkt 3 podmiot gospodarczy ma gwarantowane wykonywanie usług bezterminowo, bez względu na to, czy będzie to robił dobrze czy źle. Każdy, kto wystąpi o zgodę na prowadzenie tego samego rodzaju działalności na mocy ust. 4 ma uzyskać obligatoryjnie odmowę udzielenia zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Można przyjąć następujące rozwiązanie. W ustępie 4 zostałyby tylko punkty 1 i 2, a pkt 3 stałby się osobnym ustępem, który brzmiałby: "wojewoda w drodze decyzji może odmówić udzielenia zgody". Wtedy do wojewody należałaby ocena, czy działalność gospodarcza jest prowadzona na terenie obozu i strefy właściwej, nie byłoby obowiązku odmawiania zgody. Rzeczywiście, poseł Piotr Żak wskazał na istotny problem - ten, kto kiedykolwiek zacząłby działalność gospodarczą, nigdy by jej nie skończył. Wbrew intencjom mogłoby to przynieść złe skutki dla samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem bardziej właściwe byłoby sformułowanie: "(.) może odmówić, jeżeli zapewnia właściwą realizację celów, o których mowa w ust. 1". Chodzi o to, by nie tworzyć zapisów wyłączających konkurencję. W tej sprawie chciałbym uzyskać zgodę Komisji. Rozumiem, że poseł Piotr Żak jest już usatysfakcjonowany. Czy członkowie Komisji wyrażają zgodę? Nie widzę sprzeciwu. Art. 8 został poprawiony w taki sposób, że ust. 4 zawiera pkt. 1 i 2, natomiast między ust. 4 a 5 zostaje wprowadzony dodatkowo ust. 4a - uzyska on w sprawozdaniu ciągłą numerację - który brzmi: "wojewoda może w drodze decyzji odmówić udzielenia zgody, jeżeli zapewnia właściwą realizację celów, o których mowa w ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym powrócić do zmiany, którą wpro-wadziła w czasie swoich prac podkomisja. Odbyła się tam dość długa dyskusja, przeanalizowaliśmy tę kwestię ponownie, jednak poprzez zapis w art. 8 ust. 1 o niezbędnej obsłudze, przy założeniu istnienia stref ochronnych, rząd nie wyraził wyłącznie intencji związanych z działalnością edukacyjną, która będzie prowadzona w większości obozów. Chodziło także o umożliwienie prowadzenia takiej działalności chociażby przez muzeum, mogę to odnieść do konkretnego, znanego mi, jako pełnomocnikowi rządu, przykładu Oświęcimia. De facto tylko w granicach ewentualnej strefy ochronnej muzeum może prowadzić obsługę - tak są usytuowane parkingi i inne miejsca, które muszą istnieć przy muzeach, również przy muzeach utworzonych w obozach zagłady. Parking może istnieć w strefie, również z punktu widzenia konserwatorskiego nie ma w tej kwestii żadnych ograniczeń, zresztą do tej pory konserwator zabytków wyrażał na to zgodę. Z przedstawionych przeze mnie powodów proponowalibyśmy jednak powrócenie do pierwotnego tekstu "niezbędnej obsługi" i pozostawienie wojewodzie decyzji co jest niezbędne dla obsługi setek tysięcy ludzi odwiedzających takie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Istotnie, na posiedzeniu Komisji trwała długa dyskusja, natomiast przedstawiciele rządu podzielali pogląd członków Komisji, że parkingi, o których mówi minister Piotr Stachańczyk, nie powinny znajdować się w strefie ochronnej. Założenie strefy ma na celu uczczenie tego miejsca i należy kierować się pewnymi rygorami. Dlatego podkomisja zaproponowała zmianę tego zapisu. W tej chwili dopuszczamy sytuację, o której powiedział minister, czyli daleko idącą swobodę działania wojewody w zakresie określenia niezbędnej działalności związanej z obsługą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Proszę ministra Piotra Stachańczyka o sprecyzowanie swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Proponuję skreślenie słowa "edukacyjnej", co powoduje powrót do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi o przedostatnią linijkę w art. 8 ust. 1. Czy wniosek rządu jest jasny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym jednak prosić o rozważenie poruszanej kwestii i uniknięcie pewnych uproszczeń. Oddanie decyzji wojewodzie - przedstawicielowi rządu w terenie, ma na celu uniknięcie sytuacji, w której sprzedaż kiełbasek bądź pamiątek, zostanie uznana za niezbędną obsługę osób, które tam przebywają. Natomiast przyjęcie założenia, że w strefie ochronnej może to być wyłącznie działalność edukacyjna, może zablokować szereg planowanych przez muzeum działań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chcę zwrócić uwagę na fakt, że wymieniano tu także inne rodzaje działalności gospodarczej, jak na przykład konserwatorska. Chciałbym żeby rząd się zdecydował czy chodzi rzeczywiście o miejsca pamięci, czy o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek rządu o skreślenie słowa "edukacyjnej" w art. 8 ust 1. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Podaję wynik głosowania: 6 głosów za, 1 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Wniosek rządu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanRokita">Dokonaliśmy zmian w artykule 8 w ustępie 4 i 1. Czy są proponowane jeszcze inne zmiany? Nie widzę, stwierdzam zatem, że art. 8 został przyjęty. Czy są propozycje zmian do art. 9? Zatem art. 9 został przyjęty bez zmian. Czy do artykułu 10 są zmiany? Stwierdzam przyjęcie art. 10. Czy ktoś zgłasza uwagi dotyczące artykułu 11? Tu jest problem realizacji niespełnionych dotąd postulatów posła Antoniego Macierewicza. Minister Piotr Stachańczyk będzie teraz referował projekt zmian w artykule 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Treść obecnego artykułu 11 stałaby się jego ustępem 1, pojawiłby się także ust. 2 brzmiący: "Wywłaszczeniu na rzecz ochrony miejsca zagłady nie podlegają grunty, na których znajdują się kościoły, świątynie, kaplice oraz budynki mieszkalne.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Czy w tej sprawie ktoś ma jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Chciałbym zaproponować powiększenie tego katalogu o miejsca kultu religijnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Definicje wskazanych przez nas obiektów są jasne. Natomiast pojęcie "miejsca kultu religijnego" - o ile ja wiem - może Biuro Legislacyjne ma inne informacje - nie jest w ustawodawstwie definiowane i przenosi całą sprawę do sfery zjawisk podlegających wyłącznie indywidualnej ocenie, co nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">Taki problem pojawił się także przy negocjacjach konkordatowych, dlatego, że kościół katolicki, jak i inne kościoły w odniesieniu do swoich miejsc kultu, chciały mieć zastrzeżone, że to uprawomocnione władze kościelne, a nie świeckie ustanawiają miejsca kultu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Dziękuję, że poseł Jan Rokita odwołał się do negocjacji konkordatowych, gdyż jestem tego samego zdania. Negocjacje te miały bardzo długotrwałą tradycję w historii PRL i kościół rzeczywiście obstawał zawsze przy sformułowaniu "miejsce kultu religijnego" definiując go poprzez swoją ocenę, poprzez swoje decyzje i ja tego wcale nie kwestionuję, a wręcz odwrotnie - każdy związek wyznaniowy sam definiuje ten termin i jest to dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że z braku sprzeciwu ust. 2 artykułu 11 w brzmieniu proponowanym przez rząd został przyjęty. Przejdźmy do głosowania nad wnioskiem posła Antoniego Macierewicza, aby zapis ten uzupełnić o sformułowanie "miejsca kultu religijnego". Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Podaję wynik głosowania: 3 głosy "za", 8 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek posła Antoniego Macierewicza upadł, tym samym przyjęty został art. 11 w wersji dwuustępowej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJanRokita">Chciałbym poprosić ministra Piotra Stachańczyka o jeszcze jedno wyjaśnienie, ponieważ postulat posła Antoniego Macierewicza mieliśmy zrealizować w dwóch aspektach, to znaczy w aspekcie nie wywłaszczania kościołów, kaplic i budynków mieszkalnych oraz odbywania, bez zezwolenia, zgromadzeń religijnych w kościołach położonych na terenie strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wydawało mi się, że kwestia zgromadzeń była już omawiana i wynika wprost z przepisów ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego. Jest tam zapis, że publiczne wyznawanie kultu nie wymaga zawiadomienia, jeśli odbywa się w kościołach, kaplicach, budynkach, na gruntach kościelnych, czy w innych pomieszczeniach służących katechizacji lub służących organizacjom kościelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Ponieważ ta ustawa nosi charakter lex specialis, może powinien gdzieś znaleźć się zapis, że ten przepis ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego oraz do innych kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej nie ulega uchyleniu w związku z powstaniem przepisów ustawy o ochronie Miejsc Martyrologii Narodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Dobrze, zaproponujemy redakcję Biuru Legi-slacyjnemu. Jednak możemy zrobić to dopiero po odniesieniu się do wszystkich ustaw o stosunku państwa do szeregu kościołów, których to ustaw niestety w tej chwili nie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Spełnia to także oczekiwania posła Antoniego Macierewicza, ponieważ gwarancje odbywania zgromadzeń w obiektach kościelnych, w odniesieniu zarówno do kościoła katolickiego, jak i innych związków religijnych nie będą podlegać naruszeniu w związku z opracowywaną ustawą. Powinno być to explicite zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekWojcik">Mam wątpliwość, dotyczącą procesji Bożego Ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem procesja Bożego Ciała powinna uzyskać zgodę wojewody, jeśli wkracza na teren obozu koncentracyjnego. W świetle tej ustawy powinna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Dlatego proponowałem, żeby w art. 1 znalazł się wyłącznie generalny zapis.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselJanRokita">Została poruszona kwestia związana z procesją Bożego Ciała, powstanie także problem każdego innego zgromadzenia, które ma podstawę quasi-religijną, a różnica miedzy nimi jest bardzo delikatna. Byłbym jednak za tym, żeby tutaj potwierdzić zapisy, które zostały sformułowane w ustawie o wolności sumienia i wyznania oraz w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego, ponieważ tam znajdują się właśnie gwarancje dotyczące stałych miejsc religijnych - kościołów, kaplic, cmentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Dalej jest bowiem zapisane: "publiczne sprawowanie kultu na drogach, placach i w pomieszczeniach użyteczności publicznej wymaga uzgodnienia z właściwym organem sprawującym zarząd lub upoważnionym do ." . W tym wypadku uzgodnienie zamienia się na zgodę, ale de facto zawsze wymaga to od organizatora dojścia do porozumienia z odpowiednim organem władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Do tej pory trasa procesji Bożego Ciała, wkraczającej na teren miejsc publicznych podlegała uzgodnieniu, ze względu na zatrzymanie ruchu drogowego, więc już nie przesadzajmy z tą sprawą. Rozumiem, że członkowie Komisji zgadzają się, aby potwierdzenie w tej sprawie było analogiczne jak w ustawach o stosunku państwa do określonych kościołów oraz w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Redakcją tego przepisu zajmie się Biuro Legislacyjne w porozumieniu z rządem. Wydaje mi się, że uczyniłem bardzo wiele dla spełnienia wniosków posła Antoniego Macierewicza. Oczekuję wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 12? Nie widzę, zatem art. 12 został przyjęty. Czy ktoś zgłasza poprawki do art. 13? Nie, zatem przyjmujemy go bez zmian. Czy są proponowane zmiany w art. 14? Komisja przyjęła art. 14. Czy są poprawki dotyczące art. 15? Art. 15 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 16? Stwierdzam przyjęcie art. 16. Głosujemy nad przyjęciem art. 17. Został przyjęty bez zmian. Czy są proponowane zmiany w art. 18? Nie ma, Komisja przyjmuje ten artykuł. Czy ktoś zgłasza poprawkę do art. 19? Zatem zostaje on przyjęty. Czy ktoś z członków Komisji zgłasza uwagi do art. 20? Art. 20 zostaje przyjęty. Czy mógłbym prosić ministra Piotra Stachańczyka o wyjaśnienie jaki jest skutek zmiany ustawy o zgromadzeniach dla artykułu 20 projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Niestety nie mam tekstu przed sobą, mogę więc jedynie ogólnie powiedzieć, że tam gdzie jest wymieniony katalog rzeczy, dla których mogą być stosowane ograniczenia prawa, na przykład ze względu na bezpieczeństwo państwa, dodaje się wyrazy "a także ochrony Miejsc Martyrologii Narodów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tylko uściślając, oczywiście artykuły dokonujące zmian w przepisach już obowiązujących będą zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRokita">Art. 20 - przyjęty. Art. 21 - przyjęty. Art. 22 - przyjęty. Art. 23 - przyjęty. Art. 24 - przyjęty. Czy są uwagi do art. 25?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Zgodnie z tym co mówiłem w czasie prac podkomisji proponuję wykreślenie ostatniego zdania w ustępie 3 artykułu 25.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło kwestię ustaleń kodeksu cywilnego odnośnie spodziewanych pożytków. Chodzi o formułę: "Odszkodowanie nie przysługuje za korzyści, które osoba ta mogłaby osiągnąć, gdyby umowy nie rozwiązano".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zdaniu drugim tego przepisu znajdują się ograniczenia odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że państwo nie rozumieją wniosku posła Antoniego Macierewicza. Pan poseł nie proponuje usunięcia ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Nie, proponuję usunięcie całego zdania. Odwołuję się do dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu podkomisji. Chcę przypomnieć, że rząd w ogóle nie przewidywał przyznawania odszkodowań. Zostały one wprowadzone po długiej i trudnej dyskusji w pracach podkomisji. Jednakże rząd zastrzegł sobie, iż nie będą one dotyczyły spodziewanych korzyści. Według mnie może to przecież dotyczyć umów zawartych na przyszłość, na przykład jeżeli w chwili wejścia w życie ustawy podmioty gospodarcze prowadzące tam działalność będą miały umowy zawarte na rok. Stracą bardzo daleko idące możliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanRokita">To ja nie zrozumiałem wniosku posła Antoniego Macierewicza - Biuro Legislacyjne zrozumiało go właściwie - przepraszam. Zanim oddam głos przedstawicielowi rządu, chciałbym poprosić o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii. Czy szkoda, w świetle kodeksu cywilnego obejmuje przyszłe, spodziewane korzyści, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka jest reguła kodeksu, jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej. Niemniej jednak jest pewna wątpliwość interpretacyjna, jeśli bowiem skreśleniu ulegnie zdanie drugie w ustępie 3 artykułu 25 i zostanie tylko tekst: "Osobie, której wypowiedziano umowę, przysługuje odszkodowanie za straty poniesione w związku z rozwiązaniem umowy.", to sformułowanie: "straty poniesione w związku z rozwiązaniem umowy" można również "rozciągnąć" na przyszłe korzyści. Być może więc, nie będzie to wyrażeniem właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mam wrażenie, że zaszło tu pewne nieporo-zumienie. Poseł Antoni Macierewicz mówi o prowadzeniu działalności gospodarczej i o zapisach artykułu 24. Natomiast my omawiamy przepisy zawarte w artykule 25. Rzeczywiście w artykule 24 nie było zapisu dotyczącego odszkodowań dla osób prowadzących działalność gospodarczą i mających przestać ją prowadzić. Podkomisja wprowadziła go, ale tam nie znalazło się nic o przyszłych korzyściach. Jest ust. 3 brzmiący: "Osobie, której nie udzielono zgody przysługuje odszkodowanie za poniesione straty.", który oparty jest na ogólnych zasadach kodeksu cywilnego i nie ma tam żadnego ograniczenia. Poseł Antoni Macierewicz mówił wyraźnie w swojej wypowiedzi o zakończeniu działalności gospodarczej - tego dotyczy artykuł 24. Artykuł 25 odnosi się do innych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">W artykule 24 oczywiście nie ma o tym mowy, natomiast art. 25 dotyczy wypowiadania umów obowiązujących w strefie ochronnej. Podkomisja proponuje, aby odszkodowanie było ograniczone do realnych strat i nie obejmowało przyszłych pożytków. Poseł Antoni Macierewicz proponuje usuniecie tego fragmentu - nie ma nieporozumienia, wszystko jest jasne. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że rząd jest przeciwny usunięciu tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Może źle zrozumiałem wypowiedź, ponieważ dyskusja dotyczyła działalności gospodarczej, natomiast nie to stanowiło sedno rozważań. Sprawa dotyczy generalnie wypowiadania umów najmu i dzierżawy. Rozumiem jednak propozycję - rzeczywiście rząd jest przeciwny zmianie i opowiada się za własnym przedłożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Poddaje zatem wniosek posła Antoniego Macierewicza pod głosowanie. Podaję wynik głosowania: 1 głos za, 8 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek upadł. Tym samym art. 25 został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś ma uwagi do artykułu 26? Nie widzę, zatem przyjmujemy art. 26. Czy są uwagi do art. 27? Również zostaje przyjęty bez zmian. Tym samym zakończyliśmy prace nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanRokita">Proponowałbym, żeby zgodnie z regulaminem Sejmu członkowie Komisji upoważnili prezydium oraz Biuro Legislacyjne do dokonania redakcji odpowiednich przepisów projektu ustawy, ze względu na zmianę terminologii oraz na podjętą decyzję o uzupełnieniu kwestii związanych z wolnością sumienia i wyznania. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę, a zatem rozumiem, że prezydium w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym otrzymało takie upoważnienie. Proponuję, by poseł Ryszard Ostrowski pełnił funkcje sprawozdawcy Komisji. Poseł Ryszard Ostrowski się zgadza. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta kandydatura została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Ryszard Ostrowski jest posłem sprawozdawcą Komisji projektu ustawy o ochronie Miejsc Martyrologii Narodów. Czy są sprawy różne?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Ten projekt nie został poddany pod głosowanie i właśnie w tej sprawie chciałbym zabrać głos. Nie będę zgłaszał wniosków mniejszości, będę natomiast głosował przeciwko temu projektowi. Uważam, że jeśli nawet, z ewentualnymi wnioskami mniejszości, projekt w tym kształcie zostanie przekazany do drugiego czytania, może zaszkodzić to zarówno Komisji, jak i Sejmowi, pamięci o pomordowanych oraz bieżącym, bardzo ważnym interesom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze, w każdej sprawie - szczególnie zaś, jeśli chodzi o pamięć pomordowanych - obowiązuje stosowanie się do reguł logiki i zdrowego rozsądku. Według mnie jest czymś nie godnym pamięci o pomordowanych tworzenie miejsc męczeństwa, ustalanie ich obszaru i strefy ochronnej w przypadkach, kiedy w sposób oczywisty nie można tego zrobić. Po drugie rozszerzono katalog o obozy w Jaworznie, Świętochłowicach, więzienie przy Rakowieckiej, które podaje się, jako obozy zagłady. Dobrze, jeżeli przyjmiemy, że obozem zagłady jest Rakowiecka, to dlaczego nie znalazły się na tej liście Pawiak, Szucha, Montelupich, Kleczkowska? Dlaczego dzieli się na lepsze i gorsze miejsca, które w żaden sposób nie różnią się między sobą? Jeżeli pod pojęciem "obozów zagłady i obozów koncentracyjnych" powstaje zamknięty katalog, w którym znalazły się tylko niektóre, wybrane miejsca, nie różniące się od innych, jeżeli chodzi o liczbę pomordowanych i zastępuje się definicję realną definicją konwencjonalną, to powstaje tutaj przepaść. Nie wiadomo właściwie z jakiego powodu traktuje się niektóre miejsca jako lepsze, inne zaś jako gorsze. Moim zdaniem przyczyną jest to, że niektórym członkom Komisji przyszły do głowy akurat te, a nie inne miejsca. Dla bardzo wielu ludzi, rodzin, także tych którzy przez te miejsca męczeństwa przeszli i wciąż żyją, nie uwzględnienie ich w ustawie będzie niesłychanie bolesne.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJanRokita">Jeszcze ostatnia kwestia. Jeżeli Polska, czy raczej ustawodawca polski dokonuje zmiany pojęcia obozu koncentracyjnego i obozu zagłady, które ma empiryczny sens, powiedzmy na definicję konwencjonalną, to nie jest to wyłączna wola narodowego, krajowego ustawodawcy, ale pojawia się niesłychanie ważny polityczny, moralny, historyczny problem natury międzynarodowej. Według mnie, kieruję to szczególnie do posła Andrzeja Szkaradka, jeżeli projekt ustawy po tych poprawkach zostanie przegłosowany, rząd będzie miał do wyboru dwa wyjścia. Wycofać projekt przed drugim czytaniem, przede wszystkim ze względu na konsekwencje międzynarodowe, które bardzo łatwo sobie wyobrazić, albo zrobić to po drugim czytaniu. Przecież wiadomości agencyjne o takim projekcie, oraz o zmienionej definicji obozów koncentracyjnych i obozów zagłady "pójdą w świat" i nie minią 24 godziny, kiedy zacznie się potężna i bardzo niekorzystna reakcja z różnych stron. Sam premier będzie musiał przyjść na posiedzenie klubu AWS-u i prosić, żeby wycofano się i ten "kapelusz zostanie zjedzony" teraz, bez rozgłosu, albo na oczach Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PoselJanRokita">Z tego powodu może dojść do detonacji "wielkiej bomby". Konsekwencje jej wybuchu niektórzy posłowie przewidzieli, ale oni są odpowiedzialni za jedno pismo, natomiast ci posłowie, którzy wzięli odpowiedzialność za Polskę niestety tych skutków nie zauważają. W związku z tym apeluję o odrzucenie tego projektu zarówno w imię zdrowego rozsądku, jak i pamięci o pomordowanych, a także interesów politycznych i narodowych Polski.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PoselJanRokita">Zgadzam się z argumentacją posła Ludwika Dorna, ale całkowicie się nie zgadzam z konkluzją. Taka ustawa jest potrzebna, chociaż w moim przekonaniu Komisja przyjęła większością głosów niebezpieczny i szkodliwy wniosek o rozszerzeniu listy miejsc męczeństwa o pięć pozycji. Uważam - mówię to otwarcie, mimo że jestem przewodniczącym Komisji - że zdrowy rozsądek wymaga doprowadzenia do uchylenia tego wniosku i jeżeli byłoby przyzwolenie na reasumpcję decyzji Komisji w tej kwestii, można by przywrócić elementarną logikę projektowi i ustrzec się przed niebezpieczeństwami, o których mówi poseł Ludwik Dorn. Natomiast całkowite odrzucenie projektu przysporzy w tej chwili państwu polskiemu więcej szkód, w związku z międzynarodowymi zobowiązaniami rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zaproponować, nie wiem czy jest to możliwe, żeby nie głosować w tej chwili nad całym projektem. Na kolejnym posiedzeniu zgodnie z intencją większości posłów, można poprosić przedstawicieli rządu, między innymi byłej Głównej Komisji Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i być może Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o przygotowanie, zgodnie z naszymi intencjami i wedle określonych kryteriów, pełniejszej listy miejsc o ochronę których nam chodzi, niż ta z przedłożenia rządowego. Być może katalog, który tutaj dosyć spontanicznie powstał, nie wyczerpuje tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Problem polega na tym, że zdaniem rządu, co było tu wielo-krotnie podkreślane, zarówno przy pierwszym, jak i przy drugim czytaniu, tych osiem miejsc - do których zostały dołączone ze szczególnych powodów Łambinowice, a które my wykreśliliśmy z listy - wyczerpuje w całości katalog obozów koncentracyjnych i zagłady. O ile zrozumiałem stanowisko rządu, to nie będzie on skłonny zmienić tej listy, ponieważ jego zdaniem jest to katalog prawdziwych obozów koncentracyjnych i obozów zagłady. Komisja ustanowiła pięć kolejnych, ale nie sądzę, żeby rząd przyłączył się do rozszerzania ilości miejsc męczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMariuszKaminski">Przepraszam bardzo, a czy obozy w Jaworznie, Świętochłowicach nie były obozami koncentracyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Rząd twierdzi, że nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMariuszKaminski">Obóz w Jaworznie nie był obozem koncentracyjnym? Przecież to jest chyba nieporozumienie. My chcemy uczcić również męczeństwo Ukraińców, Niemców i Polaków męczonych tam po wojnie przez komunistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Poproszę rząd o jasną i precyzyjną wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarekWojcik">Po wypowiedzi posła Jana Rokity, a wcześniej posła Ludwika Dorna powstało takie wrażenie, że to rząd w Polce ma wyznaczyć, ze względu na międzynarodowe naciski, jakie były fakty i historia, a przecież tutaj dowiedzieliśmy się od przedstawicieli rządu, że Mysłowice, Jaworzno i Świętochłowice były filiami obozu zagłady. Niemcy w podobnej ustawie wyznaczyli obszary obozów faszystowskich, hitlerowskich czy komunistycznych i z tego tytułu świat się nie zawalił. W Polsce nie może tego być, ponieważ niektórzy chcą pominąć fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Wrócę do swojej wypowiedzi z pierwszego posiedzenie Komisji. Za bardzo precyzyjny "klucz" do tej ustawy przyjęliśmy fakty historyczne. Faktem takim jest to, że na terenie Polski istniały cztery wielkie obozy koncentracyjne, to jest KL "Stutthof", KL Gross-Rosen czyli Rogoźnica, KL Lublin czyli Majdanek i KL Auschwitz-Birkenau czyli Oświęcim-Brzezinka. W obozach tych dokonywała się zagłada. Każdy z nich miał filie o bardzo różnym charakterze - zakłady produkcyjne, niewielkie obozy. Oczywiście tam także ginęli ludzie, w bardzo różnych warunkach, ale tego po prostu nie da się jednoznacznie zdefiniować. W tych czterech głównych centrach - ekspert Witold Kulesza używał sformułowania ośrodki, my mówimy obozy, ponieważ jest to zamiennie stosowane - dokonywano, natychmiastowej zagłady, przede wszystkim Żydów, ale także Cyganów i Polaków. Jeżeli mówimy, na przykład o Treblince, to mamy na myśli nie tylko i wyłącznie miejsce zagłady Żydów, ale również tak zwany obóz Treblinka I i Treblinka II. W pierwszym z nich przebywali Polacy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Całość problemu dotyczącego konkretnego miejsca, wiąże się z przyjętymi przez naukę, definiowalnymi pojęciami. Nie chcieliśmy umieszczać w katalogu więcej niż tych osiem miejsc. To dziewiąte znalazło się na liście w sposób szczególny, o czym już mówiłem, ponieważ mamy na to bardzo konkretne dowody, a mianowicie po obozie zachowała się autentyczna zabudowa. We wszystkich tych przypadkach są to miejsca-cmentarzyska. Na przykład w Bełżcu nie ma żadnej zabudowy na powierzchni, ale w wyniku badań odkryliśmy zabudowę obozową pod jej powierzchnią oraz 36 masowych grobów - jest to bardzo konkretnie wyznaczone miejsce. Przyjęliśmy kryteria nie na podstawie różnego rodzaju luźnych dywagacji, ale bardzo konkretnych wymagań, ustalonych w oparciu o opracowania naukowe z kraju i zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Chcę przeprosić za moją wcześniejszą wypowiedź. Nie miałem na celu kogokolwiek urazić, czy kwestionować czegokolwiek, podałem tylko przykład. Naprawdę w literaturze i w dokumentacjach jest bardzo mało jednoznacznych faktów. Myślę, że ekspert Witold Kulesza poprze mnie, jeżeli chodzi o tę kwestię. W oparciu o dostępną literaturę nie jesteśmy dzisiaj w stanie wyznaczyć terenu obozu w Jaworznie, który kiedyś był filią obozu koncentracyjnego, a gdzie później założono centralny obóz pracy ministerstwa bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię, którą poruszył sekretarz Andrzej Przewoźnik, a mianowicie, że w czasie tworzenia tej listy kierowaliśmy się generalnie dwoma kryteriami. Podkreślam, że miejsca te, w przeciwieństwie do filii, miały być chronione nie dlatego, że stanowią akurat o pamięci męczeńskiej śmierci i należy je czcić z uwagi na wydarzenia, które miały tam miejsce, tylko przede wszystkim dlatego, że chodzi o wielkie cmentarzyska. Takich cmentarzysk nie ma w żadnych filiach, podobozach, obozach czy więzieniach. Są to miejsca, w których wystarczy kilkakrotnie ruszyć łopatą, żeby dokopać się do ludzkich szczątków i prochów. Miejsca, które nie są cmentarzami nie mogą korzystać z tych samych, szczególnych uprawnień i zabezpieczeń, z jakich korzystają cmentarze wojenne. Ta ustawa miała na celu czcić poprzez ochronę, ale miała także dać szacunek dla zmarłych i dla cmentarzysk, które tam się mieszczą, a na których spoczywa od kilkudziesięciu do ponad miliona osób. Miejsc, które spełniałyby kryterium cmentarzyska nie ma więcej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Po dyskusji, mając na względzie wszystkie ofiary, które zostały poniesione, chciałbym postawić wniosek o reasumpcję wcześniej podjętej przez Komisję decyzji. Zdajemy sobie sprawę, że zapis, który przyjęła dziś Komisja, spowoduje niemożliwość realizacji ustawy, natomiast mając na względzie głównie pamięć dla tych osób, o których tutaj mówiliśmy, chodzi o to by ustawa ta mogła być wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Proszę przedstawicieli Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - sekretarza Andrzeja Przewoźnika i dyrektora Witolda Kuleszę o stwierdzenie czy rzeczywiście nie można dla terenów miejsc zagłady i męczeństwa z czasów komunistycznych wyznaczyć punktu odniesienia, w celu - możliwego w danym zakresie - stworzenia strefy ochronnej. Chciałbym przypomnieć, że wszyscy tutaj odpowiadamy za siebie, ale i za Rzeczypospolitą Polską i mamy takie same mandaty w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Oczywiście, możemy wyznaczyć punkt od-niesienia w oparciu o dostępne relacje, natomiast uzyskana w ten sposób wiedzą będzie bardzo ograniczona i absolutnie nie wyczerpie zagadnienia. Chcę powiedzieć, że w większości przypadków w dostępnej literaturze naukowej - ja od wielu lat zajmuję się tą tematyką, również zawodowo, nie jako urzędnik państwowy - dane są mało precyzyjne. Nie ma dokumentacji, przede wszystkim organów bezpieczeństwa państwa, które pozwoliłyby nam w sposób bezdyskusyjny to określić. Oczywiście te miejsca są zaznaczone, ponieważ mieszczą się tam pomniki, tablice. Przecież na Rakowieckiej jest cała grupa tablic upamiętniająca tych, którzy zostali tam zamordowani, a które przed laty fundowaliśmy. Bałbym się natomiast w tej chwili mechanicznie, automatycznie umieszczać w ustawie taki zapis, ponieważ wiąże się to z bardzo długotrwałym i skomplikowanym procesem, wymagającym badań i uzgodnień. Powiem wprost, chociaż mogę wymienić nazwę, to nie odważyłbym się dzisiaj, w sposób precyzyjny i odpowiedzialny wskazać dokładnie miejsca martyrologii. Nie wiem czy pan Witold Kulesza ma inne zdanie, ale ja nie odważyłbym się tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Problem podniesiony przez sekretarza Andrzeja Przewoźnika jest z całą pewnością problemem rzeczywistym. Musimy się zgodzić, że jest on jednak możliwy do rozwiązania, chodzi tylko o ustalenie kiedy i przy pomocy jakich nakładów można to zrobić. Zwróćmy uwagę, że Główna Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu zajmuje się badaniem zbrodni stalinowskich od połowy 1991 roku, wcześniej nie gromadzono żadnej dokumentacji dotyczącej granic obozów koncentracyjnych tworzonych w Polsce po wejściu Armii Czerwonej. Czasami było i tak, że nazistowskie obozy zagłady były również przedmiotem dewastacji. W Stutthofie znajdują się tylko odtworzone fundamenty baraków, natomiast żaden z nich nie zachował się i nie można go obejrzeć, między innymi dlatego, że pozwolono na to, aby okoliczna ludność po wojnie zdemontowała owe baraki z przeznaczeniem na budulec i materiał opałowy. Niemniej w Stutthofie udało się odtworzyć zewnętrzne granice tego obozu, a budynek murowany pozostał tylko dlatego, że był on budynkiem socjalnym załogi SS, a później służył jako budynek Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EkspertWitoldKulesza">Jest autentycznym zdarzeniem, iż była więźniarka otrzymała skierowanie z Funduszu Wczasów Pracowniczych, została dowieziona autokarem przed ten budynek, który wcześniej był budynkiem administracji SS i zemdlała, kiedy zorientowała się dokąd ją przywieziono na wczasy. Granice zachowały się między innymi dlatego, że Fundusz Wczasów Pracowniczych był zainteresowany tym, by stworzyć tereny zielone wokół owego budynku, według granicy dawnego obozu. Taka jest rzeczywistość ustalana w wyniku działalności Głównej Komisji, ale gdy chodzi o zbrodnie stalinowskie, oczywiście tę działalność prowadzimy od czerwca 1991 roku. Mamy relacje świadków, próbujemy odnieść te relacje do topografii terenu. Sekretarz Andrzej Przewoźnik ma racje mówiąc, że relacje są czasami rozbieżne - zmienił się teren, zainteresowane władze wznosiły budynki w obszarze dawnych obozów. Nie dotyczy to oczywiście takich kompleksów gmachów jak Rakowiecka czy Zamek Lubelski, bo tam jesteśmy w stanie wszystko precyzyjnie odtworzyć już dzisiaj. Będziemy w stanie odtworzyć granice również innych obozów, ale wymaga to czasu, środków i nastawienia działalności Głównej Komisji na zbieranie relacji dotyczących szczegółowej topografii. Do tej pory byliśmy nastawieni na zbieranie relacji o czynach, o zbrodniach, o sprawcach, a nie o samej topografii terenu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#EkspertWitoldKulesza">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Mam pytanie do sekretarza Andrzeja Przewoźnika i do eksperta Witolda Kuleszy, o to, które miejsca dołączonych w wyniku prac Komisji do początkowego katalogu podlegają empirycznemu sensowi pojęcia obozu koncentracyjnego lub obozu zagłady, a które nie? Jak rozumiem istnieje też pewnego rodzaju wykładnia prawna, a także realna praktyka, zarówno badawcza, jak i upamiętniania tych miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Używając nomenklatury, która była stosowana w odniesieniu do takich miejsc w czasach okupacji hitlerowskiej, to Jaworzno, Świętochłowice, Mysłowice, Lublin i Rakowiecka rzeczywiście są obozami koncentracyjnymi i obozami zagłady, natomiast pozostałe były obozami koncentracyjnymi, ale w innym tego słowa znaczeniu. Przepraszam, że będę to różnicował i odwołam się znowu do takiego, może niefortunnego przykładu, ale Rosjanie nas oskarżają, że utworzyliśmy obozy koncentracyjne do eksterminacji rosyjskich jeńców wojennych, którzy zostali wzięci do niewoli w 1920 roku. Strona polska twierdzi, że nie, ponieważ rzeczywiście w ówczesnej nomenklaturze były to obozy koncentracyjne, ale one nie miały na celu zagłady. Natomiast obozy hitlerowskie miały na celu konkretny proces zagłady narodów.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Co się tyczy obozów utworzonych po wejściu wojsk sowieckich do Polski, to były one stworzone przede wszystkim w celu przetrzymywania jeńców niemieckich i członków różnych formacji hitlerowskich, którzy dostali się do niewoli. Żołnierze Armii Krajowej - żołnierze podziemia - trafiali częściowo do transportów, częściowo do obozów, jak to miało miejsce w przypadku Jaworzna, bo proszę pamiętać, że było tam także więzienie. Było to tak zwane więzienie progresywne, gdzie trafiło mnóstwo młodocianych członków organizacji niepodległościowych. Jest krótki, bo dwuletni czas, kiedy trafiali tam również Ukraińcy. W tamtej nomenklaturze nazywało się to centralny obóz pracy ministerstwa bezpieczeństwa publicznego. Faktycznie było to również miejsce martyrologii, ponieważ ludzie ci umierali w różny sposób, chociaż tutaj nie stosowano nazwy "obóz koncentracyjny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEdwardWende">Chcę powiedzieć, że przytoczona tu nomenklatura była stosowana przez twórców tych miejsc, natomiast chodzi teraz o to, że my musimy określić je dzisiaj. Chciałbym zadać pytanie: jeżeli to nie jest obóz koncentracyjny, ani obóz zagłady, a taki był jego cel, to co się mieści pod dzisiejszym pojęciem obozu zagłady? Chciałbym to wiedzieć, ponieważ my dzisiaj nad tym pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o odpowiedź sekretarza Andrzeja Przewoźnika, czy w świetle dzisiaj powszechnie stosowanej i używanej terminologii są to obozy zagłady czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">W świetle tej terminologii to nie są obozy zagłady. To są obozy, gdzie miały miejsce liczne przypadki martyrologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Przyjmowaliśmy - mówiąc w pewnym uproszczeniu - że obóz zagłady to obóz, którego podstawowym celem było fizyczne uśmiercanie dostarczanych tam osób. Była to fabryka śmierci. Elementami obozu zagłady były, między innymi, komory gazowe, krematoria do spalania ciał, albo urządzenia na wolnym powietrzu, jak ruszty z podwozi samochodowych, na których spalano ciała. Obozami zagłady określiliśmy również miejsca, w których dokonywano ludobójstwa w ruchomych komorach gazowych, zamontowanych na podwoziach samochodowych - tak było w Chełmie nad Nerem. Pod pojęciem obozów koncentracyjnych rozumieliśmy takie miejsca, w których same warunki powodowały śmierć umieszczanych tam osób, jednakże bez włączenia w proces zabijania specjalnie do tego przeznaczonych i zbudowanych elementów. Obozem koncentracyjnym, według naszych relacji był obóz w Łambinowicach, przy czym problem oceny prawnej sprowadza się do tego, że żyjący komendant tego obozu Czesław Gęborski, nigdy nie został skazany prawomocnym wyrokiem sądu. W 1957 roku skierowano przeciwko niemu akt oskarżenia o czyny, które z całą pewnością odpowiadały naszemu pojęciu funkcjonowania obozu koncentracyjnego. Podpalił barak, zabijał ratujących się z płomieni Niemców. Jednakże wtedy, w latach pięćdziesiątych zapadł wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#EkspertWitoldKulesza">Śledztwo w sprawie Czesława Gęborskiego zostało ponownie podjęte w oparciu o zeznania świadków, dostarczone nam przez niemieckie prokuratury. Nie można powtórzyć wyroku uniewinniającego w oparciu o te zeznania, ponieważ wynika z nich, że Czesław Gęborski zastrzelił dziewiętnastoletnią dziewczynę ranną w nogę, strzałem w potylicę, tylko dlatego, że nie mogła przed nim uciekać. Nie ulega wątpliwości, że działanie Czesława Gęborskiego, jako komendanta obozu w Łambinowicach odpowiada wszelkim elementom tworzenia obozu koncentracyjnego, nastawionego na wyniszczanie umieszczonych tam więźniów, chociaż bez użycia środków technicznych w postaci komór gazowych. Czesław Gęborski nie został do chwili obecnej przesłuchany w charakterze podejrzanego, udzielił natomiast wywiadu angielskiej telewizji i powiedział, cytuję: "Nienawidziłem ich - mówiąc o umieszczonych tam więźniach - każdym kawałkiem mojego ciała, każdym moim włosem. Jeżeli czegoś żałuję, to tylko tego, że zabiłem ich tak mało.", a z relacji świadków wynika, że przy podpaleniu baraku i strzelaniu do ratujących się ludzi zabił ich 48.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#EkspertWitoldKulesza">Jeżeli mówimy o prawnych ocenach czy był to obóz koncentracyjny, czy nie, to pamiętajmy, że wyrok jaki zapadł w stosunku do Czesława Gęborskiego w 1959 roku jest wyrokiem uniewinniającym, ponieważ wtedy sąd stanął na stanowisku, że to nie był obóz koncentracyjny. Oczywiste jest, że czegoś takiego dzisiaj powtórzyć nie można, niemniej taki jest stan rzeczy. Do chwili obecnej nie ma prawomocnego wyroku skazującego Czesława Gęborskiego za zbrodnię ludobójstwa w rozumieniu obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#EkspertWitoldKulesza">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Czy w świetle tej praktyki prokuratorskiej oraz badawczej można stwierdzić, że Jaworzno, Świętochłowice czy Rakowiecka były obozami zagłady, bądź obozami koncentracyjnymi? Taki przecież jest tytuł tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#EkspertWitoldKulesza">W moim przekonaniu były to obozy koncentracyjne - chociaż nie były obozami zagłady - w których funkcjonowały środki techniczne, przeznaczone do szybkiego uśmiercania pozbawionych wolności ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Zastanawiam się nad tym, czy nie ograniczyć w takim razie tej ustawy tylko do obozów zagłady, żeby to nie budziło już żadnych wątpliwości. Wtedy moglibyśmy wprowadzić na listę osiem miejsc, które są ewidentnie miejscami zagłady w Polsce. Co państwo o tym myślicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Tych osiem miejsc charakteryzuje się tym, że pełniły rolę obozów koncentracyjnych i obozów zagłady, ponieważ występowały tam elementy, o których mówił dyrektor Witold Kulesza - komory gazowe i inne urządzenia, służące do masowego uśmiercania ludzi. To jest podstawowe kryterium, które zostało przyjęte, w innych miejscach tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzgeneralnyAndrzejPrzewoznik">Trudno, niestety muszę polemizować, Rakowiecka nie była obozem koncentracyjnym. Było to centralne więzienie ministerstwa bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Ryszarda Ostrowskiego o dokonanie reasumpcji naszych ustaleń dotyczących katalogu miejsc zawartego w art. 2. Podaję wynik głosowania, przy 9 głosach za, 2 przeciw i 1 wstrzymującym się wniosek o reasumpcję został przyjęty. Mamy ponownie otwartą listę. Czy po tej dyskusji, rząd zechciałby zająć odpowiedzialne, przemyślane, kompromisowe i racjonalne stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Po przeprowadzeniu dyskusji proponujemy po-zostać jednak przy tych ośmiu miejscach, ponieważ tylko one spełniają jednocześnie kryterium obozu koncentracyjnego i obozu zagłady. Są to jedyne miejsca, które służyły zagładzie stanowią cmentarzyska, ponieważ niczego tam nie wybudowano, nie stworzono. Tereny tych właśnie obiektów, i żadnych innych, stanowią cmentarzyska tysięcy albo setek tysięcy ludzi i to jest najpewniejsze kryterium, naszym zdaniem całkowicie logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEdwardWende">Popieram koncepcję posła Jana Rokity, aby ustawie tej nadać tytuł, który będzie wykluczał wątpliwości, żebyśmy z czystym sumieniem mogli przegłosować te 9 czy 8 miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję sformułowanie "ochrony terenów byłych hitlerowskich i komunistycznych obozów zagłady".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertWitoldKulesza">Jeżeli przyjęliśmy, że elementem obozu zagłady są urządzenie techniczne służące do masowego, natychmiastowego uśmiercania ofiar, to obozów komunistycznych na terenie Polski, w których używano by komór gazowych stacjonarnych lub ruchomych, nie było. Wobec tego sformułowanie nazistowskie i komunistyczne obozy zagłady pozostaje w sprzeczności z ustaleniami dotyczącymi pojęcia "obozy zagłady".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanRokita">Wracamy do początku, czyli do projektu, aby tytuł projektu brzmiał "ustawa o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady" oraz, żeby w art. 2 było wymienionych 8 miejsc. Czy po tej bardzo trudnej i skomplikowanej dyskusji moglibyśmy jednak na to przystać, jako na najbardziej racjonalne wyjście z obecnej sytuacji? Rząd popiera taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanRokita">Poddaje ten wniosek pod głosowanie. Podaje wynik głosowani: przy 9 głosach za, 1 przeciw i 2 wstrzymujących się stwierdzam, że po trudnej dyskusji Komisja przyjęła trudne, kompromisowe rozwiązanie. Rozumiem, że dopracowaniem technicznym, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami zajmie się Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJanRokita">Chciałbym poddać pod głosowanie całość projektu ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Przy 10 głosach za, braku sprzeciwu i 1 osobie wstrzymującej się projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJanRokita">Jeżeli są wnioski mniejszości proponuje złożyć je w ciągu godziny w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>