text_structure.xml 243 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejszym posiedzeniu. Witam panie poseł i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek posiedzenia został państwu doręczony. Zawiera on projekty stanowisk wobec dwóch pytań prawnych – P 1/20 i P 4/20 oraz dwóch wniosków konstytucyjnych grupy posłów – K 20/20 i K 1/20.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zanim przejdziemy do omawiania dzisiejszych spraw zarządzę jeszcze głosowanie kworum, abyśmy mieli pewność, że możemy spokojnie procedować. Proszę członków Komisji o oddanie głosu. Stwierdzam, że jest kworum. Zalogowało się 26 osób.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy świadomość, że dzisiaj w porządku są sprawy, które wzbudzają emocje w społeczeństwie. Wiem, że państwo przyszliście tutaj, aby zabrać głos, więc sygnalizuję, że każdy będzie miał prawo do zabrania głosu. Zgłoszenia proszę kierować bezpośrednio do mnie. Będę prowadził listę mówców. Sądzę, że każdy będzie pod tym względem zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pytania będą kierowane albo do autora stanowiska Sejmu, albo do posłów sprawozdawców, których jeszcze w tej chwili nie ma, bądź posłów wnioskodawców, których też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zaczniemy od tych dwóch pytań prawnych, dla których ekspertem jest pan prof. Daniluk. Przechodzimy do omówienia pierwszego. Bardzo proszę o przedstawienie sprawy – P 1/20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Skoro jest dobre połączenie, to od razu przystąpię do referowania. W sprawie o sygn. akt P 1/20 przedmiotem kontroli są dwa przepisy ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Pierwszy z tych przepisów, to art. 29 ust. 1 pkt 2, który stanowi: „W terminie  12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy w Rejestrze publicznym zamieszcza się dane o osobach, o których mowa w pkt 1 lit. a i d”. Drugi kwestionowany przepis, to art. 29 ust. 2, który w zdaniu pierwszym stanowi: „W terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy osoba, o której mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b, c i e, ma prawo wystąpić do sądu z wnioskiem o wyłączenie zamieszczenia jej danych w Rejestrze z przyczyn, o których mowa w art. 9 ust. 2, a osoba, o której mowa w ust. 1 pkt 1 lit. a i d, ma prawo wystąpić do sądu z wnioskiem o wyłączenie zamieszczenia jej danych w Rejestrze publicznym z przyczyny, o której mowa w art. 9 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Oba te przepisy dotyczą rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym. Zgodnie z pierwszym z kwestionowanych przepisów do Rejestru publicznego, czyli do tej części rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym, który jest powszechnie dostępny, mogą zostać wpisane dane osób, którym prawomocnie przypisano sprawstwo określonych przestępstw. Chodzi o tzw. przestępstwa seksualne, popełnione zanim jeszcze powstał rejestr sprawców przestępstw na tle seksualnym. Dotyczy to także osób, tak jak w sprawie zawisłej przed sądem pytającym, które zostały skazane za przestępstwo seksualne jeszcze na mocy przepisów Kodeksu karnego z 1969 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Sąd pytający w odniesieniu do pierwszego z kwestionowanych przepisów zarzuca, że przepis ten, w zakresie w jakim przewiduje obligatoryjne zamieszczenie w Rejestrze Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym – Rejestrze publicznym, danych o osobie prawomocnie skazanej za popełnienie przestępstw, w przypadku gdy w kwalifikacji prawnej przyjętej w prawomocnym orzeczeniu, które zapadło przed dniem wejścia w życie tejże ustawy (powołano art. 168 § 2 Kodeksu karnego z 1969 r.), jeśli sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem, jest niezgodny z licznymi wzorcami kontroli, które, najogólniej rzecz ujmując, tworzą konstytucyjny i prawnomiędzynarodowy standard – lex retro non agit. Sąd pytający w szczególności zwraca uwagę na problem wstecznego działania ustawy w czasie. Szczególnie zaś w zakresie, w jakim przyjęte rozwiązania ustawowe nakazały obligatoryjnie wpisać do rejestru publicznego dane osobowe osób skazanych prawomocnymi wyrokami za ściśle określone przestępstwa, lecz popełnione w czasie, kiedy jeszcze ustawa ta nie obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Odnosząc się do tak postawionego problemu konstytucyjnego należy w pierwszej kolejności zwrócić uwagę i podkreślić, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego przedmiotem kontroli konstytucyjności w trybie pytania prawnego może być wyłącznie przepis, który zostanie bądź powinien zostać zastosowany w sprawie i stanowić podstawę rozstrzygnięcia sądowego. W sprawie zawisłej przed sądem pytającym sąd ten nie może zastosować pierwszego z kwestionowanych przepisów. Innymi słowy, przepis ten nie może stanowić podstawy rozstrzygnięcia w toczącym się przed tym sądem postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">W przepisie tym pomieszczono normę prawną, która nakazuje zamieścić w Rejestrze publicznym dane o określonych osobach, o sprawcach określonych przestępstw. Jest to zatem norma prawna skierowana nie do sądu, ale do podmiotu prowadzącego Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, która kreuje po jego stronie określony obowiązek. Podmiotem tym jest minister sprawiedliwości, a ściślej – Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Sąd pytający nie tylko nie jest adresatem zakwestionowanego przepisu, ale też nie ma żadnych możliwości proceduralnych, aby zastosować ten przepis w toczącym się przed nim postępowaniu. W szczególności przepis ten nie może być podstawą rozstrzygnięcia sprawy zawisłej przed sądem pytającym. W konsekwencji oznacza to niespełnienie przesłanki funkcjonalnej, czyli przepis ten nie może być przedmiotem kontroli w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Oznacza to konieczność umorzenia postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Przechodzę do drugiego z zakwestionowanych przepisów, czyli art. 29 ust. 2 kwestionowanej ustawy. Niekonstytucyjność tego przepisu jest kwestionowana w zakresie, w jakim przyznaje osobie prawomocnie skazanej za popełnienie przestępstw, w przypadku kwalifikacji prawnej przyjętej w prawomocnym orzeczeniu, które zapadło przed dniem wejścia w życie tejże ustawy, a powołano się na art. 168 § 2 Kodeksu karnego z 1969 r. – jeśli sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem, prawo do wystąpienia do sądu z wnioskiem o wyłączenie zamieszczenia jej danych w Rejestrze publicznym wyłącznie z przyczyny, o której mowa w art. 9 ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Taka konstrukcja zarzutu niekonstytucyjności wskazuje, że zamiarem sądu jest zakwestionowanie pominięcia prawodawczego, uregulowania niepełnego, a więc tego, czego w tym przepisie zabrakło. Problem jednak w tym, że sąd pytający, formułując taki zarzut nie precyzuje, czego konkretnie w kwestionowanym przepisie brakuje. Z tego zarzutu wynika, że istniejący de lege lata stan prawny jest zbyt wąski, sięga standardu konstytucyjnego i prawnomiędzynarodowego, jednakże sąd nie wskazuje, gdzie jest brak, na ile ten przepis jest zbyt wąski w stosunku do dekodowanego przez sąd pytający standardu konstytucyjnego i konwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychPawelDaniluk">Jeśli tak, to nie ma możliwości merytorycznej odniesienia się do tak skonstruowanego zarzutu. Zatem i w tym zakresie formułowany jest wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w kwestii sprawy P 1/20. Czy są pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem proponowanego stanowiska? (27) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy P 4/20. Pan prof. Daniluk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem kontroli w niniejszej sprawie sąd uczynił art. 233 § 1a Kodeksu karnego. Przepis ten stanowi: „Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Istotne jest jeszcze powiedzenie, że § 1 wskazywany w kwestionowanym przepisie, to art. 233 § 1 k.k., który stanowi: „Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Zdaniem sądu pytającego kwestionowany przepis w zakresie, w jakim penalizuje zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w trakcie składania zeznania mającego służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą osobie składającej zeznania, jest niezgodny z art. 42 ust. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji, a także z art. 14 ust. 3 lit. g) Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz art. 6 ust. 1 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Najogólniej chodzi tutaj o zarzucane naruszenie konstytucyjnego i prawnomiędzynarodowego prawa do obrony i prawa do rzetelnego procesu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Zdaniem sądu pytającego, obowiązujący stan prawny zmusza świadka do zeznawania prawdy także co do tych okoliczności, które tego świadka obciążają lub pod rygorem odpowiedzialności karnej z kwestionowanego przepisu, ewentualnie świadek może skorzystać z prawa do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby go narazić na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Jednakże w ocenie sądu pytającego skorzystanie z tego prawa byłoby korzystne dla organów ścigania, a niekorzystne dla świadka, dlatego że sygnalizuje tym organom ścigania okoliczności, które mogą być dla świadka niekorzystne czy też drażliwe. Takiego pojęcia używa sąd pytający.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Wszystko to wskazuje, że istotą problemu konstytucyjnego, postawionego przez sąd pytający jest to, że zdaniem tego sądu standard konstytucyjny i prawnomiędzynarodowy wymaga, aby przesłuchiwany w postępowaniu karnym świadek, który zeznał nieprawdę z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną, nie ponosił odpowiedzialności karnej za złożenie takich zeznań, czyli żeby do tego świadka nie miał zastosowania kwestionowany przepis.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Istotne jest to, że na gruncie kwestionowanego przepisu jest wysoce kontrowersyjne, czy złożenie przez świadka nieprawdziwych zeznań, co jest sposobem realizacji przez tego świadka prawa do obrony w zakresie popełnionego przez niego przestępstwa, wyłącza bezprawność takiego czynu i tym samym wyklucza odpowiedzialność karną na podstawie kwestionowanego przepisu. Warto zauważyć, że w odniesieniu do tej kwestii SN wypowiadał się tylko raz w postanowieniu odmawiającym podjęcia uchwały w składzie 3-osobowym, przy jednym zdaniu odrębnym. SN stwierdził, że odpowiedzialność karna z kwestionowanego przepisu wchodzi w grę w tych okolicznościach. Natomiast nie sposób uznać, aby była to utrwalona linia orzecznicza, bo ten pogląd nie znalazł potwierdzenia w późniejszym orzecznictwie SN.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Jeśli chodzi o stanowisko doktryny, to mamy do czynienia ze sporem. Część doktryny uważa, że nie zachodzi wyłączenie bezprawności w sytuacji złożenia przez świadka nieprawdziwych zeznań, realizującego w ten sposób swoje prawo do obrony w zakresie popełnionego przestępstwa, a świadek ten ponosi w takim przypadku odpowiedzialność karną na podstawie kwestionowanego przepisu. Z drugiej strony istnieją i takie głosy doktryny, że istnienie w systemie prawnym kwestionowanego przepisu nie zmienia tego, że składający nieprawdziwe zeznania świadek nie może ponieść odpowiedzialności karnej, gdy zeznania te służyły realizacji prawa do obrony w zakresie popełnionego przestępstwa. Autorzy powołują się na wykładnię prokonstytucyjną. Podnoszą, że prawo do obrony przewidujące kontratyp w przypadku składania fałszywych zeznań przez świadka, który czyni to w obawie przed swoją ewentualną odpowiedzialnością karną, jest zadekretowane w art. 42 konstytucji. W związku z tym takie prawo nie może zostać uchylone w drodze ustawowej, w tym przez kwestionowany art. 233 § 1a k.k.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Jak widać, obecnie nie ma zgodności poglądów na temat odpowiedzialności karnej na podstawie tego przepisu świadka, który zeznaje nieprawdę z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną. Co istotne, wśród prezentowanych w piśmiennictwie propozycji interpretacyjnych kwestionowanego przepisu znajdują się i takie, które odpowiadają oczekiwaniom sądu pytającego, i którym nadaje się, co istotne, walor prokonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Jeśli sąd pytający krytycznie zapatruje się na odpowiedzialność karną za zeznanie nieprawdy z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą świadkowi i sąd stoi przy tym na stanowisku, iż standard konstytucyjny i prawnomiędzynarodowy wymaga, aby świadek, który zeznał nieprawdę z obawy przed grożącą mu odpowiedzialnością karną, nie ponosił odpowiedzialności karnej, to takie stanowisko jest też prezentowane w doktrynie. W doktrynie istnieje propozycja wykładni prokonstytucyjnej, która odpowiada zapatrywaniom sądu pytającego. Gdyby ten sąd skorzystał z tym propozycji interpretacyjnych, to w istocie nie byłoby problemu konstytucyjnego, bo sąd sam rozstrzygnąłby tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">W związku z tym powstają poważne wątpliwości co do tego, czy analizowane pytanie prawne spełnia wymogi formalnoprawne, bo zgodnie z orzecznictwem TK sąd pytający przed wystąpieniem do TK sam powinien rozważyć możliwość rozstrzygnięcia zawisłej przed nim sprawy za pomocą prokonstytucyjnej interpretacji kwestionowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASPawelDaniluk">Sąd pytający, mimo szerokich możliwości przeprowadzenia takiej wykładni – jak wspomniałem, takie koncepcje interpretacyjne są prezentowane w doktrynie – zaniechał podjęcia wykładni prokonstytucyjnej tego przepisu. W konsekwencji należy stwierdzić, że postępowanie niniejsze powinno być umorzone ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w sprawie projektu stanowiska w sprawie P 4/20. Czy są pytania? Nie ma. Zarządzam głosowanie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (27) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam przyjęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy K 20/20. Wyznaczonym posłem jest pan Arkadiusz Mularczyk. Czy jest z nami zdalnie? Nie. Czy mamy przedstawiciela grupy wnioskodawców? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W związku z tym oddaję głos panu mecenasowi Esmundowi z BAS. Bardzo proszę, sprawa K 20/20 dotycząca instytucji Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Stanowisko w sprawie o sygnaturze akt K 20/20 odnosi się do wniosku grupy posłów na Sejm IX kadencji kwestionującego art. 3 ust. 6 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Skarżony przepis stanowi, że: „Dotychczasowy Rzecznik pełni swoje obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego Rzecznika”, czyli do momentu złożenia ślubowania przed Sejmem. Innymi słowy, kwestionowany przepis stanowi ustawową podstawę prawną do pełnienia przez rzecznika obowiązków po upływie 5-letniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wnioskodawca zarzuca przepisowi, że nie został dostosowany do nowego porządku ustrojowego. Konstytucja określiła w sposób wyraźny czas trwania kadencji rzecznika na dokładnie 5 lat i nie przewidziała w tym zakresie wyjątków. Skarżony przepis jest takim właśnie wyjątkiem, sprawiającym, że faktyczny czas trwania kadencji rzecznika może przekroczyć 5 lat. Zdaniem wnioskodawców przepis godzi też w zasadę zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa. Istnieje obawa, że mandat i działania rzecznika wykonywane po upływie kadencji mogą być podważane, a jego działania mogą być uznane za pozbawione podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszym stanowisku podzielamy część konstytucyjnych wątpliwości wnioskodawców, wyrażając pogląd, że art. 3 ust. 6 ustawy o RPO jest niezgodny z art. 209 ust. 1 konstytucji oraz z zasadą lojalności państwa względem obywateli, wywodzoną z art. 2 konstytucji przez to, że modyfikuje określony na poziomie konstytucyjnym 5-letni okres kadencji RPO.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Prezentujemy ponadto stanowisko, że postępowanie powinno zostać umorzone w pozostałym zakresie z powodów szczegółowo omówionych w pisemnym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie istotą problemu konstytucyjnego jest to, czy w świetle konstytucji przepis, który ma rangę ustawową, może stanowić podstawę prawną do dalszego wykonywania przez rzecznika obowiązków, po upływie jego 5-letniej kadencji, która została określona na poziomie konstytucyjnym. Innymi słowy, czy możliwe jest modyfikowanie w drodze ustawy określonego w konstytucji czasu trwania kadencji rzecznika poprzez wydłużenie jej na czas nieoznaczony, warunkowane zaistnieniem zgody Senatu na powołanie kandydata wyłonionego przez Sejm i objęciem urzędu przez nowego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich została wprowadzona do systemu prawnego na mocy obecnie obowiązującej ustawy z 1987 roku. W międzyczasie, nowelą konstytucji PRL, dokonano konstytucjonalizacji urzędu rzecznika. Kwestionowany przepis został dodany do ustawy w 1991 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Nasza analiza prac ustawodawczych w odniesieniu do tego przepisu wskazuje, że projektodawcy wówczas zdawali sobie sprawę z możliwości zaistnienia stanu nieobsadzenia urzędu ze względu na sposób jego wyłaniania, czyli na konieczność uzyskania zgody Senatu względem kandydata powołanego przez Sejm. Oznacza to, że kwestionowany przepis miał na celu zapewnienie ciągłości obsadzenia urzędu RPO. Jednak, niezależnie od intencji ustawodawcy towarzyszących uchwaleniu kwestionowanego przepisu, które oczywiście były słuszne, co do tego nie mamy wątpliwości, jest tak, że aby jakikolwiek przepis mógł funkcjonować w systemie prawnym, musi spełniać warunek zgodności z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie niekonstytucyjność analizowanego przepisu przejawia się w tym, że modyfikuje on, określony na poziomie konstytucyjnym, 5-letni okres kadencji RPO. Wydłuża kadencję dotychczasowego piastuna urzędu, warunkując, wbrew konstytucji, jej zakończenie od zdarzenia przyszłego w postaci wyrażenia zgody przez Senat na powołanie dokonane przez Sejm. Przy trwałym braku porozumienia między Sejmem i Senatem przepis pozwala na sprawowanie przez rzecznika obowiązków co najmniej do końca kadencji Sejmu, a teoretycznie nawet dłużej, przez czas bliżej nieoznaczony. W naszej ocenie zaskarżony przepis został dostosowany do pierwotnej, ustawowej regulacji urzędu RPO, czyli takiej, w której pozycja ustrojowa rzecznika w 1987 roku, czyli okres kadencji, określony był na poziomie ustawowym. Ustawowo można było wówczas tę kadencję wydłużyć. Obecnie okres trwania kadencji rzecznika jest regulowany na poziomie konstytucyjnym, co oznacza, że gdybyśmy chcieli wydłużyć okres kadencji rzecznika, to musielibyśmy zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Z orzecznictwa TK wynika, że przy dokonywaniu wykładni postanowień konstytucji, w pierwszym rzędzie należy posługiwać się wykładnią językową. Reguła ta musi znajdować swe rygorystyczne zastosowanie zwłaszcza wtedy, gdy wykładane pojęcie oznacza zarazem kategorię matematyczną. Konstytucja określiła czas trwania kadencji rzecznika w sposób jasny i klarowny. Wynosi on 5 lat. Konstytucja nie uzależnia czasu trwania kadencji rzecznika od jakiegokolwiek warunku. Nie przewidziała przedłużenia kadencji rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Określony w konstytucji czas trwania kadencji RPO nie jest ani terminem minimalnym, ani nie ma charakteru instrukcyjnego. Ustrojodawca nie posłużył się takimi sformułowaniami, jak powołanie na „co najmniej 5 lat” czy „nie mniej niż 5 lat”. W świetle konstytucji, jeżeli kadencja organu państwowego określona została na poziomie konstytucyjnym, wówczas nie może zostać zmodyfikowana przez ustawę, nie może zostać ani skrócona, ani wydłużona.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Kluczowym pojęciem jest modyfikacja. Analizowany przepis modyfikuje kadencję, gdyż wydłuża konstytucyjnie określony czas jej trwania i stanowi podstawę do wykonywania przez rzecznika funkcji po upływie konstytucyjnej kadencji. Konstytucja nie przewiduje widełek czasowych i nie wiąże z kadencją rzecznika jakiegokolwiek zdarzenia, które mogłoby ją wydłużyć. Skoro tego rodzaju rozwiązania nie zostały uregulowane na poziomie konstytucyjnym, to oznacza to, że tym bardziej nie mogą być normowane w ustawie. W ocenie Sejmu, po upływie kadencji rzecznik jest pozbawiony upoważnienia do sprawowania swojej funkcji, które uzyskał od Sejmu, za zgodą Senatu, wyłącznie na 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zgodnie z orzecznictwem TK kadencja jest to okres na jaki powierzono pełnienie określonej funkcji. Po upływie konstytucyjnie określonej kadencji piastun urzędu pozbawiony zostaje konstytucyjnej podstawy do jego pełnienia. Konstytucja nie zna instytucji osoby pełniącej funkcję RPO, podobnie, jak nie przewiduje instytucji osoby pełniącej funkcję prezesa TK, co do której formułowane były istotne wątpliwości konstytucyjne kilka lat temu. Tego rodzaju instytucje nie mogą być powoływane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ustrojodawca uregulował na poziomie konstytucyjnym stosowne mechanizmy gwarancyjne w odniesieniu do organów, które miał zamiar zabezpieczyć przed czasowym nieobsadzeniem. W szczególności są to: Sejm, Senat, Prezydent RP, Rada Ministrów. Przykładowo wskazać można, że art. 162 ust. 3 konstytucji wskazuje, że „Prezydent Rzeczypospolitej, przyjmując dymisję Rady Ministrów, powierza jej dalsze sprawowanie obowiązków do czasu powołania nowej Rady Ministrów”. Należy przyjąć, że gdyby ustrojodawca miał intencję zapobieżenia nieobsadzeniu urzędu RPO, to wówczas zapewniłby na poziomie konstytucyjnym stosowne, analogiczne do wymienionego przed chwilą, uregulowania uniemożliwiające zaistnienie wakatu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie art. 3 ust. 6 ustawy o RPO może godzić także w zasadę lojalności państwa względem obywatela, bowiem konstytucja gwarantuje obywatelom realne istnienie urzędu RPO. Oznacza to, że w świetle konstytucji zapewnienie prawidłowego obsadzenia i nieprzerwanego funkcjonowania tego organu jest obowiązkiem Sejmu, na co zgodę musi wyrazić Senat. Z zasady lojalności wynika zakaz kształtowania instytucji lub mechanizmów prawnych w sposób, który skutkowałby pozornością praw formalnie przyznanych jednostkom. Skarżony przepis stwarza natomiast, z perspektywy konstytucji, wyłączną iluzję obsadzenia urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, a więc jednego z najważniejszych, z punktu widzenia obywatela, konstytucyjnych organów państwowych. W obecnym stanie prawnym obywatele nie mają pewności, czy rzecznik funkcjonujący na podstawie kwestionowanego przepisu, po upływie 5-letniej kadencji jest w stanie podjąć prawnie skuteczne działania w ich sprawie. Nie można wykluczyć, że działalność rzecznika wykonywana po upływie kadencji, która upłynęła 9 września br., z perspektywy konstytucyjnej kadencja nieodwracalnie ustała. Konstytucja nie przewiduje pojęcia osoby pełniącej funkcję rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Konstytucja zakłada współdziałanie organów państwowych. Opiera się na tej zasadzie, która została ujęta w preambule konstytucji. Oznacza to, że organy mające obowiązki kreacyjne względem rzecznika, zgodnie z zasadą współdziałania władz, podejmą wszelkie działania, aby dokonać wyłonienia kandydata na rzecznika w sposób zapewniający ciągłość personalną tego urzędu. Sejm i Senat mają konstytucyjny obowiązek powołania piastuna urzędu rzecznika, co jednocześnie zlikwiduje obecny stan przejściowego nieobsadzenia organu monokratycznego, jakim jest RPO. Konstytucja zawiera stosowne dyrektywy interpretacyjne na wypadek braku porozumienia między Sejmem a Senatem.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W świetle zasady współdziałania władz obie izby powinny, ponad podziałami, dokonać stosownych uzgodnień polegających na wyłonieniu kandydata na urząd RPO oraz na dotrzymaniu i zrealizowaniu wspólnie dokonanych uzgodnień, a więc na sfinalizowaniu procedury powołania nowego RPO.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Kwestionowany przepis, chociaż celowość jego istnienia jest jak najbardziej słuszna, nie może istnieć na poziomie ustawowym. Musiałby być unormowany wyłącznie na poziomie konstytucyjnym, co wymagałoby zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie, w świetle konstytucji mamy obecnie do czynienia ze stanem przejściowego nieobdsadzenia organu monokratycznego, a obecny przepis daje tylko iluzję stanu odmiennego, czyli stanu prawidłowego obsadzenia rzecznika. Co więcej, analizowany przepis nie inspiruje Sejmu i Senatu do powołania nowego rzecznika. Doprowadzenie do stanu pełnej zgodności z konstytucją w analizowanej sprawie możliwe jest przez powołanie przez Sejm, za zgodą Senatu, nowego rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Podsumowując dotychczasowe wywody, chcę powiedzieć, że w naszej ocenie art. 3 ust. 6 ustawy o RPO jest niezgodny z art. 209 ust. 1 konstytucji oraz zasadą lojalności państwa względem obywateli wywodzoną z art. 2 konstytucji przez to, że modyfikuje określony na poziomie konstytucyjnym 5-letni okres trwania kadencji RPO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do dyskusji. Nie mamy na łączach nikogo z wnioskodawców. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali, poza projektem stanowiska, także stanowisko przygotowane przez rzecznika praw obywatelskich, który jest uczestnikiem postępowania przed TK.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wczoraj w godzinach wieczornych wysłaliśmy jeszcze, sporządzone w tej sprawie stanowisko przedstawicieli OBWE. Członkom Komisji to stanowisko też jest znane.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pytania będzie można kierować do autora projektu stanowiska, gdyż ani przedstawiciela wnioskodawców, ani posła sprawozdawcy, czyli posła Arkadiusza Mularczyka, nie ma. Tylko pan mecenas jest do dyspozycji członków Komisji i naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę zacząć od uwagi natury organizacyjnej. Został złożony wniosek dotyczący konstytucyjnego organu państwa. Właściwie mający na celu pozbawienie Polek i Polaków dostępu do ochrony ich praw i wolności, które gwarantuje istnienie takiego organu, jakim jest rzecznik praw obywatelskich. Nie mamy nawet wnioskodawcy, który uzasadniłby ten wniosek, przedstawił swoją argumentację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Uderza się w stabilność konstytucyjnych organów państwa. Argumenty dotyczące rzecznika odnoszą się tak samo do takich instytucji, jak Narodowy Bank Polski czy Najwyższa Izba Kontroli i nie mamy nawet przedstawiciela wnioskodawców. Jest w tym coś naprawdę oburzającego. Konstytucja, preambuła, nasze ślubowanie zakłada, że jednak lojalna współpraca pomiędzy instytucjami, pomiędzy posłami, osobami pełniącymi funkcje publiczne, powinna być. Tymczasem nie ma odważnych, aby przedstawić tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Szanowni państwo, każdego dnia 6–8 tys. ludzi pada ofiarami koronawirusa. Zmarło z tego powodu 3 tys. osób. To jest wierzchołek góry lodowej – doskonale o tym wiemy, bo dostęp do testów jest zbyt mały. W tym czasie, w czasie epidemii, zamiast zajmować się ratowaniem życia ludzi, pod osłoną pandemii usuwamy instytucje, które chronią prawo i wolności obywatelskie. To jest śmiertelnie groźne dla demokratycznego państwa prawa. W tym momencie PiS sięga po upolityczniony TK, aby niszczyć ostatnie niezależne od partii rządzącej instytucje i prawa. Sięga po to, aby ograniczyć prawa obywatelskie. Za chwilę będziemy rozpatrywali kolejną sprawę, dotyczącą zmuszania kobiet do rodzenia nieuleczalnie chorych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, czego jesteśmy świadkami dzisiaj, to jest atak na ostatnią, mówiąc wprost, niezależną od PiS instytucję, na rzecznika praw obywatelskich. Niestety, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym wniosku nie chodzi o rozstrzygnięcie tej sprawy na gruncie prawnym. W tej sprawie chodzi po prostu o rozstrzygnięcie polityczne. Trybunał Konstytucyjny wystąpi w tej sprawie w roli politycznego cyngla, który ma sprzątnąć RPO. Zrobić na tym miejscu wakat dla człowieka, który będzie człowiekiem PiS. W tym wniosku chodzi po prostu o taką brudną, polityczną rozgrywkę PiS, a nie o jakiekolwiek wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Naprawdę stanął pan na rzęsach, żeby próbować uzasadnić ten wniosek i przygotować stanowisko Sejmu. Nie mam wątpliwości, że ono nie ma wiele wspólnego z racjonalnymi argumentami prawnymi. Niestety, tak należy to ocenić. Nie mam wątpliwości co do tego, że te wszystkie osoby, które w TK będą brały udział w ocenie tego wniosku, nie będą analizowały przepisów konstytucji. Będzie to tylko i wyłącznie analiza oczekiwań partii rządzącej. A ten wniosek, to jest cios w samo serce polskiej demokracji, bo cofa on Polskę o dekady w obronie praw człowieka i obywatela. Tym wnioskiem PiS chce pozbawić Polaków i Polki rzecznika praw obywatelskich. PiS nie ma większości w Senacie, aby wybrać posłusznego sobie RPO, dlatego decyzja jest taka, że trzeba Polaków i Polki pozbawić rzecznika w ogóle. To jest ten cel – wakat na stanowisku rzecznika. Ostatecznym krokiem będzie wybór osoby pełniącej obowiązki. Kto to zrobi? Czy zrobi to Marszałek Sejmu, czy zrobi to Prezydent RP, a może premier, ta osoba, która będzie pełniła obowiązki, będzie miała umocowanie polityczne. Na pewno nie będzie miała tak mocnego mandatu, jak do pełnienia urzędu RPO ma w tej chwili urzędujący, wybrany przez Sejm i Senat rzecznik praw obywatelskich, w legalnej, ustawowej i konstytucyjnie przewidzianej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wszyscy wiemy, jak dzisiaj funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny, że jest to instytucja fasadowa, znajduje się pod wpływem partii rządzącej, zasiadają w niej dublerzy prawidłowo wybranych sędziów. Sam prezes PiS określa panią Przyłębską swoim towarzyskim odkryciem. Z góry możemy przewidzieć, jak będzie brzmiał wyrok TK i że wyjdzie on naprzeciw oczekiwaniom partii rządzącej. Niestety, po raz kolejny PiS sięga po Trybunał Konstytucyjny, aby rozmontowywać instytucje demokratyczne, aby Polaków i Polki pozbawiać ich praw obywatelskich. To jest czarny dzień dla wszystkich polskich obywateli, dla polskiej demokracji. Próbując bezprawnie usunąć obecnego rzecznika praw obywatelskich, PiS próbuje pozbawić Polaków tej ostatniej, w pełni niezależnej instytucji, która stoi na straży praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przechodząc do argumentacji prawnej, trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że analizując argumenty, które zostały przedstawione we wniosku posłów PiS, nie mogą się w żaden sposób ostać.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po pierwsze, sam fakt tego, że RPO jest wybierany przez Sejm i Senat zakłada to, że ta procedura wymaga pewnego czasu, żeby obie izby mogły się porozumieć w tak trudnej materii. Stąd właśnie to zabezpieczenie, które widzimy w art. 3 ust. 6 ustawy o RPO, bo zawsze może się w tak niepewnej sytuacji, jak konieczność dogadania, uzyskania porozumienia Sejmu i Senatu, ten czas przedłużyć. To nie może być czas, który jest wyznaczony w sposób jednoznaczny i rygorystyczny, dlatego że może się okazać, że do tego porozumienia z powodów niezależnych od rzecznika nie dojdzie i nagle będziemy mieli wakat na bardzo ważnym stanowisku, w instytucji określonej konstytucyjnie. Co więcej, trzeba zwrócić uwagę na to, że regulacja przewidziana w art. 3 ust. 6 ustawy o RPO jest jak najbardziej zasadna, bo pozwala sprawować funkcję w okresie po upływie kadencji, przed wyborem nowego rzecznika, osobie, która ma największy mandat do tego, żeby tę funkcję sprawować. Jest to osoba już wybrana przez Sejm i Senat, która przeszła legalnie prawidłową procedurę przewidzianą w ustawie. Trudno, żeby większy mandat miała osoba wskazana palcem przez premiera czy przez marszałka, czyli czynnego polityka. Z pewnością tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">We wniosku przedstawionym przez grupę posłów PiS pojawiają się argumenty, że sama ustawa jest niekonstytucyjna, dlatego że została uchwalona przed przyjęciem konstytucji z 1997 roku. Jest to argument absurdalny, bo jest szereg ustaw, które funkcjonowały przed uchwaleniem konstytucji, np. konkordat ze Stolicą Apostolską, czy ustawa, na mocy której wszyscy funkcjonujemy – ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Co zrobić z domniemaniem konstytucyjności wszystkich ustaw? Nie można a priori stwierdzić, że ustawa o RPO, a w szczególności ten przepis, są niekonstytucyjne, bo zostały uchwalone przed konstytucją z 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejnym argumentem, który wskazuje na to, że argumentacja przedstawiona we wniosku jest nietrafna, jest sama praktyka, która jest w tym zakresie utrwalona – prawie 30-letnia. Wskazuje ona na to, że każdy z rzeczników funkcjonował nieco dłużej, niż wskazana w konstytucji kadencja. O 2 miesiące, o 4 miesiące, a był chyba jeden przypadek, gdzie tren okres był jeszcze dłuższy. Było to motywowane tym, żeby zapewnić niezakłócone funkcjonowanie konstytucyjnego organu państwa, tak ważnego dla obywateli, który stoi na straży ich praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Całość przepisów przewidujących wybór RPO zakłada to, że kadencja zostanie o pewien czas przedłużona. Dlaczego? Kandydatury mają być zgłaszane na 30 dni przed upływem kadencji, potem jest uregulowana procedura wyboru rzecznika, która też nie powinna być procedurą szybką. Są uwarunkowania, że do głosowania nie może dojść szybciej niż 7 dni od przedstawienia kandydatury, nie może dojść do głosowania kandydatur szybciej niż w następnym dniu po opiniowaniu przez Komisję. Następnie mamy cały proces decyzyjny Senatu, który też przewiduje 30-dniowy termin na przeprowadzenie procedury senackiej. To wszystko wskazuje, że konstytucyjnie wskazana kadencja nie będzie dotrzymana z uwagi na rozważną, spokojną procedurę wyłonienia nowego rzecznika, plus konieczność uzgodnienia współdziałania obu izb. Jak najbardziej zasadne jest wprowadzenie takich rozwiązań ustawowych, które zabezpieczą wyłonienie nowego RPO.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Poza tym warto zwrócić uwagę na kwestię ściśle techniczną. Wbrew stanowisku, które zostało zaprezentowane przez wnioskodawców, te zakresy, które są wskazane w art. 209 ust. 1 konstytucji oraz w art. 3 ust. 6 ustawy o RPO nie pokrywają się. Mówiąc wprost, mamy zły wzorzec konstytucyjny, te przepisy wcale nie regulują na poziomie konstytucyjnym, na poziomie ustawowym, tej samej materii. One dotyczą zupełnie innych zagadnień. W związku z tym art. 209 jest złym wzorcem konstytucyjnym. Z tego względu TK nie powinien się tą materia zajmować.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Materia, która jest uregulowana w art. 209 konstytucji, została ujęta w ustawie o RPO w art. 5 ust. 1. Ten przepis stanowi, że kadencja rzecznika trwa 5 lat, licząc od dnia złożenia ślubowania przed Sejmem. Reguluje on moment rozpoczęcia kadencji, jak też jej czas trwania. Określa on kadencję na 5 lat. Natomiast art. 3 ustawy o RPO, którym się dzisiaj zajmujemy, reguluje materię, która w ogóle pozostaje poza zakresem art. 209 konstytucji, który został przywołany jako wzorzec konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Konstytucja w ogóle nie rozstrzyga w jaki sposób funkcjonuje organ konstytucyjny, czyli Rzecznik Praw Obywatelskich, wówczas gdy przed upływem kadencji dotychczasowego rzecznika nie nastąpiło powołanie nowego rzecznika przez Sejm, za zgoda Senatu. Zatem zakres art. 209 ust. 1 konstytucji i art. 3 ust. 6 ustawy o RPO są zakresami rozłącznymi i w związku z tym, wbrew przekonaniu wnioskodawców, nie może występować żadna kolizja pomiędzy tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę na to, że analogiczne rozwiązania, zapewniające stabilność najważniejszych instytucji państwowych, zostały zastosowane w odniesieniu do NIK. Tam też jest 6-letnia kadencja wskazana w konstytucji, natomiast ustawa wskazuje, że po upływie kadencji prezes NIK pełni obowiązki do czasu objęcia stanowiska przez nowego prezesa. Analogiczne rozwiązanie mamy w przepisach konstytucyjnych dotyczących prezes NBP. 6-letnia kadencja, a potem w ustawie uregulowanie, że prezes NBP pełni obowiązki do czasu objęcia funkcji przez nowego prezesa. Orzeczenie w tym zakresie w stosunku do RPO uderzy w szereg najważniejszych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę, że wbrew twierdzeniom wnioskodawców, naprawdę nie chodzi o ochronę osób, które sprawują tę funkcję. Tu nie chodzi o pana Adama Bodnara. Tu chodzi o ochronę niezakłóconego działania najważniejszych instytucji. Chodzi o to, aby Polacy i Polki mieli dostęp do RPO. Zgadzam się ze stwierdzeniem, bardzo trafnym, które zostało przedstawione przez rzecznika, że ten wniosek, to jest cios w serce państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Na koniec zwrócę uwagę na to, że analogiczne rozwiązania występują w takich państwach jak: Albania, Azerbejdżan, Bośnia i Hercegowina, Czechy, Dania, Gruzja, Serbia, Hiszpania, Czarnogóra, Słowenia, Kosowo, Macedonia, Litwa, Mołdowa, Portugalia, Rosja, Rumunia i Ukraina. Wyrzucenie tego przepisu z porządku prawnego sprawi, że Polska stanie się absolutnym ewenementem na skalę europejską. Ten wniosek nie ma prawa ostać się na gruncie merytorycznym i prawnym, zapewne ostanie się na gruncie politycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Mam prośbę o bardziej syntetyczne przedstawianie swoich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Barbara Nowacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdumiewa brak posłów wnioskodawców i w ogóle przedstawicieli PiS. Co, boicie się? Za mikrofonami żeście się poukrywali, za kamerami? Boicie się zetrzeć na jakiekolwiek argumenty? Pewnie nas słuchają, bo biorą udział w posiedzeniu Komisji. Zdumiewająca praktyka, tym bardziej że mówimy o jednej z najbardziej wrażliwych instytucji życia publicznego, czyli o RPO. Wrażliwej, bo tylko to pozostaje obywatelom, którzy są słabsi w starciu z państwem. Tylko rzecznik pozostaje jako instytucja obrony.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Słuchałam z dużym zasmuceniem tego, co pan mówił, bo przypominało mi się powiedzenie, które w czasach PRL bardzo chętnie było powtarzane. Pan Andrei Wyszyński, taki prokurator, który oskarżał w czasach terroru w procesach stalinowskich, miał podobno powiedzenie – dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie. Znalazł się paragraf, ale wyłącznie na poziomie erystyki, a nie zajęcia się tym, jak ma być ukształtowane państwo. Dla kogo jest państwo? Gdzie tu jest rola społeczeństwa obywatelskiego i rzecznika praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Zabawy erystyczne na pewno są możliwe i są zgodne z literą prawa, co pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz już powiedziała. Jeżeli natomiast rozmawiamy o tym, w jaki sposób funkcjonuje demokratyczne państwo, w jaki sposób gwarantuje się obywatelkom i obywatelom bezstronną osobę będącą RPO, bezstronną instytucję, to na pewno te zabawy, które zostały nam pokazane, odbiegają od europejskich i światowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Przecież rzecznik praw obywatelskich to jedna z pierwszych zdobyczy czasu przemian i czasu wolności, bo już wtedy wiadomo było, że trzeba bronić obywateli przed państwem. To państwo potrafi być silniejsze i ma wszelkie narzędzia. Tłumaczenie, że ten rzecznik w tej chwili nie będzie dobry, bo ma silny mandat, że lepszym będzie ktośkolwiek z nadania prezydenta, premiera, może Sejmu, to się wydaje zdumiewająco ponure.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Wszystko da się prawnie uzasadnić, naprawdę wszystko, tylko jest pytanie: W czyim imieniu? W imię interesów Polski, czy w imię interesów partii? Wstydzić się powinni posłowie PiS. Myślę, że oni się po prostu wstydzą, dlatego tutaj nie przyszli, że dla swoich celów partyjnych odbierają Polkom i Polakom możliwość niezawisłego rzecznika. Właśnie w ten sposób, jednym kruczkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselBarbaraNowacka">W Sejmie procedowana była kandydatura poparta przez blisko 1000 organizacji pozarządowych. Sejm mógł to uchwalić, tylko Sejm politycznie nie chciał, bo chciał doprowadzić do politycznej decyzji przed upartyjnionym, upolitycznionym pseudotrybunałem konstytucyjnym. Ciężko mówić tu o wyroku. Jedyne o czym można mówić, to o wstydzie i hańbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kiedy jesteśmy tu, na posiedzeniu Komisji, dochodzą do nas nowe informacje – mamy 132 zgony. Można powiedzieć, że to nowy rekord. Mamy czas wojny – tak można to nazwać. Pod osłoną tej wojny PiS próbuje, przy pomocy czegoś, co możemy śmiało nazwać przystawką do kolacji Przyłębskiej i Kaczyńskiego, pozbawić Polaków prawa do RPO. Czas wojny wiąże się z różnymi szkodami, które będą odczuwać obywatele – utrata pracy, lęk o zdrowie, często brak możliwości skorzystania z prawa do ochrony zdrowia, trudna próba utrzymania się na powierzchni. W takich momentach często interwencja RPO okazuje się ostatnią deską ratunku. W tym momencie, z pobudek czysto politycznych, pozbawia się obywateli RPO przy pomocy TK, który trybunałem nie jest.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wszystkie argumenty polityczne przedstawiła poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Powiedziała, dlaczego ten wniosek, tak naprawdę nie jest wnioskiem. Jest tylko pretekstem do tego, żeby dyspozycyjny TK mógł się zająć sprawą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast z czysto ludzkiego punktu widzenia wprowadzanie takiej sprawy w momencie, w którym toczymy wojnę o życie Polaków, jest szczególnie obrzydliwe i absurdalne. Nie powinniśmy pozwolić na to, a rządzący powinni się cofnąć, bo obecnie co innego powinno być przedmiotem naszych działań, a RPO jest bardziej potrzebny Polakom niż kiedykolwiek dotychczas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBorys">Posłowie PiS, gdzie jesteście? Posłowie PiS, wyjdźcie zza węgła i odezwijcie się. 59 posłów PiS podpisało się pod tym wnioskiem. Panie pośle Mularczyk, panie pośle Czarnek, panie pośle Ast, nie było jeszcze takiej sytuacji, aby posłów wnioskodawców nie było na posiedzeniu. Proszę zobaczyć, jest 15 posłów opozycji. Mimo trudnych warunków, mimo pandemii. Rozumiemy rekord zakażeń, sytuacja wymyka się spod kontroli, zabierzcie chociaż głos w systemie zdalnym. Panowie i panie z PiS, wnioskodawcy, odezwijcie się.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrBorys">Ta ustawa nie ma nic wspólnego z praworządnością. Chce zlikwidować jednego z najlepszych rzeczników praw obywatelskich, osobę, która działa na rzecz obywateli. Zadaje pytanie wnioskodawcom – może ktoś się włączy w systemie zdalnym – kto ma legitymację do sprawowania funkcji w przypadku przedłużenia kadencji, czy prawomocnie wybrany RPO, pan Bodnar, czy wasz funkcjonariusz polityczny, którego chcecie namaścić. Kto?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli nie macie odwagi, to zamilknijcie również na posiedzeniu Sejmu. Ta ustawa i te propozycje nie mają nic wspólnego z rzeczywistością prawną. Rzecznikiem praw obywatelskich, który ma legitymację do pełnienia funkcji po okresie 5 lat, jest pan rzecznik Bodnar. Na tym powinniśmy zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, poseł Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Padło tu dzisiaj sformułowanie, które jest kluczowe dla porządku prawnego w cywilizowanym państwie demokratycznym. Padło sformułowanie „lojalność państwa wobec obywatela”. Gdy my dziś prowadzimy dyskusję, jaki jest nasz stosunek do prof. Bodnara, to nie możemy zapominać o tej wartości, o lojalności państwa wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Musimy się wynieść poza nasze partyjne – to jest mój apel do posłów PiS – poza nasze partyjne instrukcje oraz plany przejęcia i rozmontowania instytucji państwowych. Elementem lojalności państwa wobec obywatela jest zagwarantowanie konstytucyjnego oprawa obywatelom do tego, żeby mieli funkcjonujący urząd RPO. Gdy my w tej chwili to prawo chcemy rozmontować, kwestionując przepisy, to pamiętajmy o jednym, tym którzy pisali konstytucję, tym którzy ją uchwalali, tym którzy za nią głosowali w referendum, nie przyszło do głowy, że nastąpi taka sytuacja w porządku prawnym Polski, że interes partyjny będzie ważniejszy dla większości sejmowej niż interes obywateli państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Obywatele mają prawo do RPO. Teraz postarajmy się, poza tymi trudnymi dyskusjami prawnymi, wytłumaczyć jednym zdaniem statystycznemu obywatelowi i statystycznej obywatelce Polski, dlaczego chcemy dziś, jako Sejm RP, zlikwidować urząd RPO, wykorzystując do tego pewne niezgodności ustawowe i brak przewidywania osób, które tworzyły konstytucję, co zrobić w sytuacji, kiedy większość sejmowa nie będzie się w stanie dogadać w sprawie powołania RPO, nie będzie konsensusu obu izb parlamentarnych i nie będzie kompromisu pomiędzy stronami sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Powiedzmy dziś obywatelom, że interes partyjny jest ważniejszy od interesu obywateli. Konstytucja jest mniej ważna, konstytucyjne prawo do RPO jest mniej ważne niż podporządkowanie wszystkich instytucji państwa partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest to sytuacja, która jest nie do pomyślenia w demokratycznym porządku prawnym. Dlatego apeluję do posłów wnioskodawców, apeluję do posłów PiS, aby przemyśleli jaki komunikat, po posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jaki komunikat przekażą obywatelom i obywatelkom państwa: Nie chcemy dla was rzecznika praw obywatelskich, bo nie jest ważne, czy wasze prawa konstytucyjne będą gwarantowane, czy będą gwarantowane wasze prawa obywatelskie, bo to jest mniej istotne niż widzimisię partyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To jest sprawa wyjątkowo groźna dla naszego porządku konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Rosa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaRosa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten wniosek to jest przede wszystkim uderzenie w prawa obywatela, prawa człowieka, prawa każdego z nas, bo jest to polityczna walka z ostatnimi instytucjami, które zapewniają jeszcze jakąkolwiek niezależność i stanie po stronie obywatela. Ten wniosek jest wymierzony nie tylko w instytucję RPO, ale w cały system prawa polskiego w zakresie zapewnienia ciągłości sprawowania władzy przez organy państwowe. Ten wniosek uderza także w ciągłość sprawowania władzy przez prezesa NIK czy prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMonikaRosa">Co dalej? Co dalej, jeżeli upolityczniony przez Jarosława Kaczyńskiego TK uzna, że tak, że Adam Bodnar, którego bardzo mocno szanuję, ale nie o niego tutaj chodzi, ale że niezależnie wybrany przez Sejm i Senat RPO nie może dłużej sprawować tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMonikaRosa">Niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej jesteśmy, czy jesteśmy osobami o poglądach lewicowych, liberalnych, prawicowych czy narodowościowych, to kto stanie po naszej stronie, jeżeli prokurator generalny Zbigniew Ziobro będzie nas ścigał za namalowanie czegoś na fasadzie budynku, albo politycznie podległą Policja zastosuje wobec nas nadmierną siłę, albo kiedy nasze prawa będą zagrożone, np. jako przedsiębiorców w związku z ustawami, które ograniczają prawa funkcjonowania w okresie pandemii? Kto stanie po stronie obywateli, jeżeli będzie niewydolny system ochrony zdrowia? Kto stanie po naszej stronie, jeżeli system edukacji przestanie działać? Na pewno nie będzie to osoba wskazana przez Jarosława Kaczyńskiego. Na pewno nie osoba zaangażowana politycznie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMonikaRosa">Dlatego tak ważna jest instytucja niezależnego RPO wybranego zgodnie przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMonikaRosa">Absolutnie nie ma żadnej podstawy prawnej do tego, żeby uznać, że konstytucja w jakikolwiek sposób zabrania funkcjonowania powyżej 5-letniej kadencji. Przecież konstytucja nie rozstrzyga o tym, jak funkcjonuje organ konstytucyjny, gdy przed upływem kadencji rzecznika nastąpiło powołanie nowego rzecznika. Nie ma takiego przepisu w konstytucji. Jest natomiast przepis w art. 80, który każdej obywatelce i każdemu obywatelowi daje prawo do tego, żeby skorzystać z ochrony i wsparcia RPO. W ten przepis, w te nasze potrzeby wyrok TK uderza bezpośrednio. Uderzy we wszystkich nas, niezależnie od tego, czy jesteśmy kibicami, czy jesteśmy społecznością LGBT, czy protestujemy za czy przeciw ustawie aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMonikaRosa">Rzecznik praw obywatelskich zawsze stoi po stronie obywatela, niezależnie od tego, jakie ma poglądy, bo to nie jest kwestia jego poglądów, to jest kwestia instytucji państwa prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Pani poseł Wanda Nowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWandaNowicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziś rozpatrujemy wniosek do TK, który de facto jest zamachem na prawa obywatelskie Polek i Polaków. Ten wniosek, który wymierzony jest w RPO, w instytucję, która broni naszych praw obywatelskich, jest wnioskiem, który pozbawia nas ochrony naszych praw. Wszystko to dzieje się w czasie pandemii, kiedy te prawa w sposób szczególny są łamane i ta ochrona jest bardzo potrzebna. Bardzo się dziwię, że opinia przedstawiona przez BAS w ogóle nie pochyliła się nad faktem – po co jest rzecznik. RPO jest po to, żeby chronić nasze prawa. Pan rozpatrywał tylko kwestię, do kiedy ta instytucja ma trwać, ale w ogóle zabrakło refleksji, po co w konstytucji został zapisany urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. To jest nasz urząd. To jest instytucja, która ma nas bronić. Ten wniosek służy temu, żeby nas praw obywatelskich pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWandaNowicka">Prawo i Sprawiedliwość nie toleruje faktu, że obywatele i obywatelki w wolnym kraju chcą i mogą korzystać ze swoich praw człowieka, praw obywatelskich. Chce nas wszystkich wziąć pod but, pozbawić możliwości skarżenia, kiedy te prawa są łamane. Jest to przejaw przejścia w kierunku państwa autorytarnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWandaNowicka">My już właściwie jesteśmy w państwie totalitarnym, ale to jest ta ostatnia kropla. Likwidacja RPO właśnie temu służy, bo co się może wydarzyć za chwilę? Albo ten urząd w ogóle nie zostanie obsadzony, albo zostanie obsadzony przez osobę kontrolowaną przez PiS, co sprowadza się do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWandaNowicka">Jak może BAS w ogóle nie zająknąć się w opinii na temat RPO nad faktem, że jedną z cech państwa praworządnego jest ciągłość państwa, ciągłość instytucji państwowych. Co my będziemy mieli w momencie, gdy rzecznik zostanie odwołany? Nie będzie rzecznika. Co wtedy z praworządnością państwa? To was w ogóle nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselWandaNowicka">Mamy do czynienia z jednym wielkim skandalem, z hucpą polityczną. Im rzecznik lepiej i skuteczniej bronił naszych praw, tym bardziej wam się niepodobna i dlatego chcecie go wyeliminować z naszego porządku prawnego. Na to nie ma zgody lewicy. Na to my się nie zgadzamy. Co ważniejsze, myślę, że obywatele bardzo szybko dostrzegą, że już nie żyją w państwie praworządnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos kolejnemu posłowi widzę, że pan mecenas się zgłasza. Czy pan już teraz chce zabrać głos, bo mamy zapisanych jeszcze sześć osób.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zarzuty są formułowane głównie pod adresem wnioskodawców, a chcę zauważyć, że stanowisko Sejmu różni się w istotny sposób od wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przede wszystkim chcę zauważyć, że ocena konstytucyjności tego uregulowania i skutki wyeliminowania tego przepisu z systemu prawnego będą oceniane przez TK. W naszym stanowisku nie wypowiadaliśmy się kategorycznie na temat dalszych skutków nieistnienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">To, co możemy stwierdzić na pewno, to to, że wyeliminowanie tego przepisu z systemu prawnego pozbawi nas RPO, ponieważ jego kadencja już wygasła. Sejm z Senatem powołując RPO, dały rzecznikowi mandat wyłącznie na 5 lat. Abstrahując od tego, czy pan rzecznik sprawdził się przez ostatnie 5 lat, jego legitymacja wygasła 9 września. Obecnie jest on osobą pełniącą obowiązki RPO, a takiej instytucji nie zna konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, czy to jest adekwatny wzorzec kontroli, czyli art. 209 ust. 1. RPO przedstawił bardzo neutralne stanowisko, bo gdyby bronić zgodności z konstytucją tej regulacji, to wyszłoby, że rzecznik byłby za możliwością ustawowego wydłużania kadencji dowolnego konstytucyjnego organu państwowego. Gdybyśmy teraz my, jako Sejm, ustanowili przepis powiedzmy w odniesieniu do sędziego TK, który stanowiłby, że po upływie 9-letniej kadencji sędzia będzie pełnił swoje obowiązki do czasu wyboru przez Sejm kolejnego sędziego, wówczas wydłużylibyśmy kadencję sędziemu TK. Uznając tezę o nieadekwatności art. 209, który formułuje okres kadencji, oznaczałoby to, że pozbawialibyśmy się możliwości badania konstytucyjności przepisu wydłużającego termin kadencji jakiegokolwiek organu państwowego. Tego rodzaju przepisy, niewykluczone że za rok, za 10 lat, czy za 20 lat mogą być uchwalone. BAS nie wyobraża sobie możliwości bronienia tego rodzaju przepisów. Kadencja konstytucyjnych organów państwowych jest określona na poziomie konstytucji i jest ona nieprzekraczalna. To nie jest termin instrukcyjny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jako BAS też jesteśmy obywatelami i też chcemy mieć RPO. Nie jesteśmy za tym, żeby pozbawić kogokolwiek RPO, ponieważ na dobrą sprawę, brak porozumienia między Sejmem i Senatem sprawił, że obecnie nie mamy RPO.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Problemem może być też kwestia regulacji ustawowej i regulaminowych przepisów, które być może nie wprowadzają wystarczająco długich okresów na to, aby do tego porozumienia doszło przed upływem kadencji RPO.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jeszcze tylko ostatnia kwestia. Zostało wspomniane, że analogiczne rozwiązania istnieją w odniesieniu do prezesa NIK czy prezesa NBP. To prawda, tylko my nie możemy wnioskować o zgodności z konstytucją danego przepisu na podstawie regulacji ustawowych. To, że w kilku ustawach istnieją podobne przepisy wcale nie musi oznaczać tego, że one są zgodne z konstytucją, że takie rozwiązanie jest trafne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że to rozwiązanie, które my kwestionujemy, jest zasadne, że celowość jego istnienia jest oczywiście zasadna. Wspomnieliśmy w naszym stanowisku bardzo jednoznacznie, że zostało ono dostosowane do pierwotnej regulacji z 1987 roku, kiedy rzecznik był uregulowany na poziomie ustawowym i można było przedłużać kadencję rzecznika. W obecnym stanie konstytucyjnym takiej możliwości nie ma. Chcielibyśmy, żeby taka regulacja była, ale wymagałoby to zmiany konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Adam Szłapka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamSzlapka">RPO to jest organ konstytucyjny, który ma chronić obywateli w zderzeniu z władzą. Szczególnie istotny jest w sytuacji, kiedy władza ma zapędy dyktatorskie, autorytarne i chce wykorzystywać swoją przewagę nad obywatelem. Stąd cała ta dzisiejsza dyskusja, bo PiS próbuje tym absurdalnym wnioskiem zlikwidować ten organ konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamSzlapka">Na ten temat już bardzo wiele powiedziano i teraz chcę zadać pytanie panu mecenasowi. Pan poseł Mularczyk, ani inni posłowie PiS nie pofatygowali się, aby tutaj przyjść. Nie wiem, czy brakuje argumentów, czy jest to po prostu strach. Praprzyczyną dzisiejszej sytuacji jest to, że nie został wybrany na kolejną kadencję RPO. Nie został wybrany nie dlatego, że nie zgłosił się kandydat, bo zgłosiła się zgodnie z procedurami pani Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, tylko dlatego, że pani marszałek Elżbieta Witek nie poddała pod głosowanie procedury wyboru RPO. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z obstrukcją ze strony pani marszałek Elżbiety Witek. To jest obstrukcja, która jest fundamentalnym zagrożeniem dla ustroju konstytucyjnego w Polsce, bo zagraża ona ciągłości organów konstytucyjnych. Rzecznik praw obywatelskich jest organem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAdamSzlapka">W związku z tym mam pytanie do pana mecenasa, jako przedstawiciela BAS. Czy jest jakiekolwiek uzasadnienie prawne dla tej obstrukcji ze strony pani marszałek Elżbiety Witek? Jak BAS ocenia obstrukcję i działanie na szkodę ciągłości działania organów?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAdamSzlapka">Nie jest prawdą to, co pan mecenas powiedział, że do wyboru RPO nie doszło dlatego, że nie zostało uzyskane porozumienie między Sejmem i Senatem. Nie. Do tej absurdalnej dyskusji nad tym absurdalnym wnioskiem doszło dziś dlatego, że pani marszałek Elżbieta Witek nie dopełniła swoich obowiązków służbowych i nie poddała pod głosowanie kandydatury zgłoszonej zgodnie z obowiązującym prawem. Nie ma wiedzy, na temat tego, czy nie doszło do porozumienia, bo ta kandydatura i uchwała o potencjalnym wyborze rzecznika w ogóle z Sejmu nie wypłynęła i do Senatu nie doszła.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAdamSzlapka">Pytanie: Jak obstrukcję pani Elżbiety Witek ocenia BAS? Po drugie, czy na gruncie obowiązującego prawa, w waszej opinii, pani marszałek Elżbieta Witek powinna zostać pociągnięta do odpowiedzialności? To co się stało, to jest po prostu niedopełnienie obowiązków przez panią marszałek, a skutki tego są konstytucyjne, ponieważ według opinii państwa, czyli BAS, nie będzie przez jakiś czas obsadzony konstytucyjny urząd RPO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dwie kwestie. Panie mecenasie, nie może pan twierdzić i mówić publicznie o tym, że to, że nie mamy RPO, to jest czyjakolwiek wina. Jeżeli mówimy o winie, to możemy mówić tylko, tak jak mówił mój przedmówca, o winie pani marszałek Witek i PiS. Została, zgodnie z prawem, zgłoszona kandydatka, którą poparło przeszło 1000 organizacji społecznych. My tę kandydatkę mamy, a to że nie została ona wybrana, to jest tylko i wyłącznie wina i odpowiedzialność PiS oraz pani marszałek Witek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Mam drugą kwestię. Chciałabym, żeby się pan cofnął do roku 2018, gdy mieliśmy wybór rzecznika praw dziecka. Czy pamięta pan, że kadencja pana Michalaka upłynęła 27 sierpnia 2018 roku i przez 4 miesiące PiS nie potrafiło wybrać nowego RPD, ponieważ pan Pawlak objął swoje stanowisko dopiero 14 grudnia 2018 roku. Przez 4 miesiące nie było RPD i wtedy było wszystko OK. Wtedy BAS nie wnioskowało o to, że coś jest bezprawne i coś się dzieje nie tak? Chcę znać odpowiedź na to pytanie: Dlaczego wtedy siedzieliście państwo cicho, jak myszy pod miotłą?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Zwracam się o to też do polityków PiS, którzy tchórzliwie nie przyszli dziś na posiedzenie Komisji, ale chyba nas słuchają, bo biorą udział w głosowaniach. Chciałabym się zapytać, dlaczego jesteście państwo takimi tchórzami i sytuacje, które są bardzo zbieżne, raz traktujecie tak, a raz inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie naczelniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NaczelnikWydzialuAnalizKonstytucyjnychBASPawelBachmat">Biuro Analiz Sejmowych odpowiada na zlecenia wypływające z organów Sejmu. My nie tworzymy opinii w sytuacjach abstrakcyjnych, nie tworzymy opinii z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#NaczelnikWydzialuAnalizKonstytucyjnychBASPawelBachmat">Po drugie. Jeśli chodzi o kwestię rzecznika praw dziecka, to w naszym stanowisku są fragmenty dotyczące RPD i tam wskazujemy na pewną odmienność regulacji normatywnych. Kadencja RPD nie zostałam określona w konstytucji. Została określona na poziomie ustawowym. Stąd reguły dotyczące ewentualnego pełnienia obowiązków przez RPD nie budzą wątpliwości konstytucyjnych w przeciwieństwie do sytuacji normatywnej, w której funkcjonuje urząd RPO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Suchoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie, na początek dygresja, ponieważ pan sformułował taki wniosek, że konstytucja nie zna osoby pełniącej obowiązki rzecznika praw obywatelskich. To jest fakt, ale konstytucja nie zna też osoby pełniącej funkcje pierwszego wicemarszałka Sejmu, a ostatnie posiedzenie prowadził, pierwszy wicemarszałek Sejmu. W organach Sejmu brakuje tej konsekwencji i wydaje mi się, że jest tendencja do stosowania tego prawa wtedy, kiedy ono pasuje, a wtedy, kiedy nie pasuje, to składane są wnioski np. do TK.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę powiedzieć, że ten wniosek jest bardzo przewrotny co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, to co już tu wielokrotnie padło, prawdziwym celem tego wniosku nie jest de facto konstytucyjna kontrola przepisu uchwalonego przez parlament, ale za pomocą kruczków prawnych rządząca większość chce pozbawić obywateli ochrony RPO. Przytoczę tu art. 80 konstytucji, który mówi, że: „Każdy ma prawo wystąpienia, na zasadach określonych w ustawie, do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej”. To jest powód, który stoi za tym wnioskiem. De facto intencją władzy, intencją wnioskodawców, którzy są powiązani z władzą – to jest jedna i ta sama grupa – jest pozbawienie obywateli ochrony przed organami państwa. Pytanie, panie mecenasie, czy to jest zgodne z konstytucją, że przy pomocy takiego kruczka prawnego obywatele pozbawiani są ochrony. Jeżeli to, co dziś nazywamy Trybunałem Konstytucyjnym, ten urząd stwierdziłby niezgodność tego przepisu z konstytucją, co wtedy z tym przepisem, który gwarantuje w ramach praw obywatelskich, na podstawie art. 80 konstytucji, prawo do wystąpienia z wnioskiem do RPO w obronie swoich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugi aspekt, który dotyczy przewrotności tego wniosku – o tym też już była dzisiaj mowa – nie można tego nie zauważyć. Jest kandydatka, została zgłoszona kandydatka na RPO, ale autorzy tego wniosku zagłosowali przeciwko tej kandydatce. Gdzie tu jest konsekwencja, gdzie tu jest troska o przestrzeganie praw i konstytucji, skoro sami autorzy tego wniosku działają w taki sposób, żeby do powołania rzecznika nie doszło. To jest rzeczywiście skandaliczne, ale to też wskazuje na to, że intencją nie jest de facto stwierdzenie niezgodności z konstytucją czy działanie na rzecz stwierdzenia zgodności przepisu z konstytucją, tylko intencją tych, którzy stoją za tym wnioskiem jest to, żeby pozbawić obywateli ochrony konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Pytanie do pana mecenasa: Czy pozbawianie obywateli ochrony praw jest zgodne z konstytucją? Chcę przypomnieć, że jednym z wnioskodawców jest pan poseł, który raczył powiedzieć takie słowa: „Skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka, czy o jakiejś równości”. Dziś ten pan poseł jest jednym z przedstawicieli wnioskodawców w ramach tego wniosku. Pytam się, panie mecenasie, czy te słowa, które przed chwilą zacytowałem, uderzają w jakiś sposób w te wartości, które są określone w konstytucji – prawo równości, prawa obywatelskie, prawa człowieka? Jeżeli w konstytucji jest mowa o prawach człowieka i o tym, że państwo gwarantuje te prawa, to czy takie sformułowanie: „Skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka czy o jakiejś równości”, wskazuje na to, że autor tych słów również chce te prawa szanować. Czy przypadkiem nie jest tak, że tym wnioskiem realizuje to, co wcześniej powiedział? Czyli, że pozbawia praw obywatelskich te Polki i tych Polaków, którzy oczekują ochrony przez RPO.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Myślę, że to jest na ten moment wszystko. Resztę już powiedzieli koledzy i koleżanki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Falej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście też się podpisuje pod tymi głosami, które padły przed chwilką. Może zwrócę uwagę na jeden aspekt. RPO bada, czy na skutek działania lub zaniechania organów władzy publicznej nie nastąpiło naruszenie prawa. Moja obawa jest następująca, jeżeli nie będzie komu badać, czy organy państwa na skutek działania… Tu mamy działanie, bo jest destrukcja wyłonienia nowej osoby RPO. To jest celowe działanie, bo kandydatka jest, została ona wysłuchana i odpowiedziała na wszystkie pytania na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Okazuje się, że do tej pory nie może być dalej procedowana. To jest, moim zdaniem, zaniechanie pani marszałek Witek. Kto w tym momencie będzie badał, czy pani marszałek Witek naruszyła prawo? Jeżeli nie będzie RPO, to nikt tego nie zbada.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMonikaFalej">Kwestia takiego działania, to chociażby ten wniosek. Tutaj mamy wniosek posłów i posłanek, którzy wskazują i próbują dokonać zamachu stanu na organ państwa. To, że akurat obywatele nie będą mieć ochrony prawnej, nie będzie miał kto badać, czy ten organ nie naruszył prawa poprzez działanie czy zaniechanie, czy nie będzie to nadużyciem zasad współżycia czy sprawiedliwości społecznej? Już nie mówię o tym, czy też monitorowanie konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Tu jest problem, który dotyczy, tak naprawdę konstytucyjności zachowań organów państwa pod auspicjami PiS. Bo nie będzie komu badać tych kwestii. To wszystko w celu uzupełnienia argumentacji, która padła wcześniej i dobrze opisała złe intencje, jeżeli chodzi o to, co się będzie działo, gdy nie będzie RPO, tego czy innego. Mieliśmy możliwość wyboru, ale nie zostało to dokonane, więc dla mnie jest to zaniechanie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Pani poseł Katarzyna Piekarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzecznik praw obywatelskich to jest bezpiecznik, jeżeli chodzi o wolności obywateli. Próba pozbawienia Polek i Polaków tego bezpiecznika, to jest taka orbanizacja, albo już nawet erdoganizacja naszych gwarancji obywatelskich. Proszę zwrócić uwagę, że pierwszy rzecznik został powołany w poprzednim systemie, jeszcze w 1987 roku. Czyli nawet władze poprzedniego systemu, o których trudno powiedzieć, że były to władze demokratyczne, widziały już konieczność powołania RPO. Szkoda, że tej konieczności nie widzą obecne władze, tym bardziej że została zgłoszona świetna kandydatka. Kandydatka, która jest niezależna i daje gwarancje, że będzie stała po stronie wolności i praw obywatelskich, a nie po stronie żadnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Niezależny RPO jest potrzebny wszystkim obywatelom i obywatelkom, także obywatelom, którzy popierają PiS, bo pamiętajcie, że każda władza wcześniej czy później się skończy. Taki niezależny rzecznik będzie wam bardzo potrzebny, więc pomyślcie o tym już dziś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Szejna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziwię się, że przy tej analizie nie została wzięta pod uwagę wykładnia systemowa i funkcjonalna, która bada umiejscowienie przepisu w systemie i cel regulacji. Ona doprowadziłaby nas do bardziej logicznych konstatacji niż te, które zaproponował pan mecenas, że nie wspomnę o wniosku PiS.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Chcę zwrócić uwagę na inne aspekty sprawy niż te, o których mówiono, a mianowicie na jej wymiar międzynarodowy, na pozycję Polski na arenie międzynarodowej, w obecnych negocjacjach w UE. Przede wszystkim, gdybyśmy przyjęli taką interpretację, długotrwałe niefunkcjonowanie RPO będzie stanowiło poważne naruszenie europejskiej konwencji praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Wiemy, że są wobec Polski prowadzone różnego rodzaju postępowania. Nie mówię tylko o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o wniosku KE, o wątpliwościach Komisji Weneckiej, wreszcie o postępowaniu w Komisji Monitoringowej Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAndrzejSzejna">W tym miejscu zwracam się do posłów PiS nie o zadumę, ale o głęboką refleksję. Jeżeli instytucje międzynarodowe, w tym Rada Europy, dojdą do wniosku, że już wiedzą, że system sądownictwa w Polsce nie jest systemem niezależnym, że wszystkie propozycje i zmiany prawa dotyczące wymiaru sprawiedliwości są niezgodne z konstytucją i traktatami, że Polska jest krajem, który został uznany za kraj niepraworządny albo taki, w którym co najmniej naruszane są zasady praworządności, to grozi nam odebranie środków unijnych. Negocjacje w kwestiach dotyczących środków unijnych trwają. Nawet dzisiaj, w tym momencie trwa posiedzenie Rady Europejskiej. Jak państwo uważacie, jak zostanie odebrana informacja o tym, że łamana jest europejska konwencja praw człowieka, że w Polsce nie funkcjonuje instytucja RPO, że funkcjonuje tylko w konstytucji a nie funkcjonuje faktycznie, bo nie ma RPO. Jak to zostanie odebrane? Czy to wzmocni pozycję Polski, czy też osłabi pozycję Polski? Oczywiście że osłabi, spowoduje dalsze pogorszenie relacji i pozycji Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Apeluję o to, aby przede wszystkim dalej nie psuć prawa, przywrócić praworządność i jak najszybciej powołać RPO. Jeżeli to jest niemożliwe, to dokonać takiej interpretacji, która będzie się opierała na wykładni systemowej i funkcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselAndrzejSzejna">Co gorsza, panie mecenasie, gdybyśmy uznali zasadność pańskiego rozumowania, to możemy dojść do wniosku, że można w tym kraju nigdy nie powoływać RPO, jeżeli konkretnej władzy, rządowi czy większości sejmowej to się nie podoba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Może jeszcze ja dwa zdania, a potem głos zabierze pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie mecenasie, czytając projekt stanowiska Sejmu, pana autorstwa, przyznam, że jestem negatywnie zaskoczony, bo jednak jest pan prawnikiem z wieloletnim dorobkiem, a mam wrażenie, że do tej sprawy podeszliście państwo jednowymiarowo. W zasadach wykładni mamy, oprócz wykładni językowej, na której pan wyłącznie, tak naprawdę, opierał swoje stanowisko, mamy wykładnię historyczną, którą trochę się pomija, ale mamy przede wszystkim wykładnię funkcjonalną i systemową, które nie mogą być w takim przypadku pomijane całkowicie, jak to jest w projekcie stanowiska. Nie można literalnie traktować tych 5 lat wskazanych w art. 209 ust. 1 konstytucji, nie zważając na konsekwencje usunięcia z obrotu prawnego przepisu, który ma w pewien sposób uzupełniać przepisy konstytucji, a nie je literalnie odtwarzać. Wiemy, że 5 lat to nie oznacza, że co do dnia dana osoba musi przestać piastować swoje stanowisko. Było ku temu przedstawiane tysiące argumentów. Tak jest też w przypadku innych instytucji. Tu też się nie zgodzę z panem mecenasem, że nie możemy brać z nich przykładu. Oczywiście, że możemy. Jest argumentacja przez analogię stosowana w wykładni. Mając inne instytucje konstytucyjne, jak prezes NBP czy prezes NIK, możemy przez analogie stosować te przepisy analizując sytuację RPO.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie możemy też nie zważać na konsekwencje przyjętego stanowiska. Zwracali na to uwagę występujący wcześniej posłowie. Nie można stosować argumentacji, która prowadzi do tzw. wniosku absurdalnego. Jeżeli faktycznie wyeliminowalibyśmy ten przepis, to oznacza to, że w przypadku niewybrania rzecznika przed upływem kadencji, z czym mamy do czynienia w tej chwili, bądź też braku konsensusu Sejmu i Senatu, nie zostanie zrealizowany prymat jaki jest, czyli funkcjonowanie urzędu RPO.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Konsekwencją pana stanowiska czy projektu stanowiska Sejmu, prymatem jest wykładnia językowa i niefunkcjonowanie urzędu RPO. Wyeliminowanie danego przepisu spowoduje, że będziemy mieli lukę prawną w tym zakresie. Upłynie kadencja i co więcej, jeżeli ustawodawca nie zmieni przepisów w tym zakresie, to znów zostaniemy z luką prawną i brakiem funkcjonowania urzędu RPO. Z taką argumentacją zgodzić się, oczywiście, nie można.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przyznam się, że spodziewałem się trochę większej odwagi w analizie tego wniosku, absurdalnego wniosku grupy posłów PiS, który nie posługuje się jakąś większą argumentacją prawną. To państwo w BAS bardziej skupiacie się na niezgodności niż sami wnioskodawcy, uzasadniając potrzebę wyeliminowania tego przepisu z ustawy o RPO. Sam wniosek jest słaby. Tu mam niekryty żal do autorów tego stanowiska, że się trochę tych wnioskodawców wyręcza zamiast wskazać słabe punkty, a tych rzeczywiście nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dorzucając do tych wszystkich głosów krytycznych, które były dotychczas podniesione, dołączam także swój bardzo zaniepokojony głos krytyki, bo konsekwencją orzeczenia, które ma zapaść w przyszłym tygodniu w TK, będzie de facto wygaszenie urzędu RPO, gdyż zostaniemy, jak wszyscy obywatele, na łasce pani marszałek Sejmu, czy uruchomi czy też nie uruchomi procedurę wyboru nowego rzecznika. Jeżeli nie, to w tej chwili pozbawimy tym stanowiskiem 38 mln obywateli prawa do posiadania strażnika praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Nie można koncentrować się tylko na jednym wymiarze argumentacji prawnej. Dyrektywy wykładni dają nam ogromne narzędzia, z których w tym przypadku celowo się nie skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to stanowisko, które jak rozumiem, będzie podpisane przez wicemarszałka Terleckiego w imieniu Sejmu, które mówi o tym, że art. 3 ust. 6 ustawy jest niezgodny z art. 209 ust. 1 konstytucji, to jest przykład tego, że można wszystko napisać, żeby uzasadnić zleconą tezę. Wniosek grupy posłów o zbadanie zgodności z konstytucją przepisów dotyczących pełnienia przez RPO obowiązków do czasu objęcia stanowiska przez nowego rzecznika jest po prostu bezzasadny. Co więcej, sam wniosek stanowi nadużycie prawa do wystąpienia do TK z wnioskiem o zbadanie zgodności przepisów z konstytucją w sytuacji, w której to Sejm nie dopełnił obowiązku wskazania kandydatów na stanowisko rzecznika w terminie, który umożliwiłby zakończenie kadencji przed upływem 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMichalSzczerba">Nie da się jednak tego wniosku grupy posłów nie łączyć z sytuacją, która jest związana wprost z wyborem nowego RPO. Mamy zgłoszoną w ustawowym terminie, zgodnie z wytycznymi Marszałka Sejmu, społeczną kandydatkę na RPO. Kandydatura ta, która uzyskała poparcie ponad 1000 organizacji obywatelskich, nie została dotychczas przez Sejm rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselMichalSzczerba">Kolejna kwestia. Przepis, któremu grupa posłów, a teraz BAS, zarzuca niekonstytucyjność i używa sformułowania, które jest skandaliczne; „w obecnej rzeczywistości prawnej wykreowany został stan wielowymiarowej niekonstytucyjności”. Ten przepis, dotyczący pełnienia funkcji RPO do czasu wyboru nowego rzecznika, funkcjonuje blisko 3 dekady. Ten przepis był wzorcem dla innych rozstrzygnięć ustawodawcy, chociażby dotyczących kadencyjności i pełnienia funkcji przez prezesów NBP i NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselMichalSzczerba">Abstrahując od samej bezzasadności tego wniosku do TK, którą chciałbym podkreślić, należy również powiedzieć, że nie funkcjonujemy w świecie zewnętrznym, że nie obowiązują nas umowy międzynarodowe. Chcę zwrócić uwagę na to, że w ostatnich dniach wpływają stanowiska organizacji i instytucji, które powinny być dla nas ważne. Między innymi 14 października wpłynęła opinia Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka – ODIHR, która dotyczy tego, że przepis mówiący o tym, że RPO pełni swą funkcję do czasu objęcia jej przez nowego rzecznika, jest zgodny z międzynarodowymi standardami oraz zaleceniami dotyczącymi niezależności i skuteczności narodowych instytucji praw człowieka oraz z ogólnymi zasadami rządów prawa. To jest konkluzja opinii ODIHR, którą chcę przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselMichalSzczerba">Mamy też kolejną opinię, która wpłynęła 15 października. Jest to opinia Europejskiej Sieci Krajowych Instytucji Praw Człowieka, która wskazuje, że najpowszechniejszym rozwiązaniem przejściowym w państwach Europy wobec ombudsmana jest, że nadal pełni swą funkcję do momentu wyboru, mianowania lub złożenia przysięgi przez następcę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselMichalSzczerba">Mamy dwie konkretne opinie plus ostania rzecz, na która chcę zwrócić uwagę, bo nie wiem czy w dyskusji została poruszona. To jest kwestia taka, że RPO wniósł o wyłączenie ze składy TK, który 20 października rozpatrzy wniosek posłów w sprawie przedłużenia kadencji RPO, dwóch osób: Stanisława Piotrowicza i Justyna Piskorskiego. Jako członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka znamy Stanisława Piotrowicza od lat. Znają go również ci, którzy w latach 80. byli w opozycji demokratycznej, ale to z innego doświadczenia. Jedno jest pewne, są istotne wątpliwości co do bezstronności Stanisława Piotrowicza w składzie TK, który miałby rozpatrzeć ten wniosek posłów PiS. Stanisław Piotrowicz jako poseł PiS negatywnie i emocjonalnie oceniał działalność rzecznika, a teraz ma badać wniosek posłów Klubu PiS, którego był członkiem. Druga postać, to jest Justyn Piskorski. Mówię Justyn Piskorski, bo nie chcę mówić sędzia Justyn Piskorski, gdyż nie jest on uprawniony do orzekania w TK, bo został wyłoniony na miejsce sędziego prawidłowo wybranego w październiku 2015 roku, który nie został zaprzysiężony przez Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym, żeby Wysoka Komisja uwzględniła te 3 argumenty, które państwu przedstawiłem, uważając, że ta sprawa jest hańbą dla polskiego Sejmu i będzie hańbą, jeżeli wicemarszałek Terlecki w imieniu marszałek Sejmu Elżbiety Witek to stanowisko podpisze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo wszystkim za zabranie głosu i proszę pana mecenas o ustosunkowanie się do zgłaszanych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Analiz Sejmowych odnosiło się w swoim stanowisku wyłącznie do kwestii zgodności tego przepisu z konstytucją. Nie możemy się odnosić do pewnego stanu kolizji norm konstytucyjnych ze stanem faktycznym. Ponieważ praprzyczyną, o której tutaj była mowa i o którą pytano, jaka jest praprzyczyna dzisiejszej sprawy, jest to, że upłynęła kadencja RPO (o tym też wspomina Komisja Wenecka w swoim komunikacie) i że nie został powołany nowy rzecznik. To rozwiązanie, którego dotyczy nasza sprawa, jest potrzebne, jest zasadne i jest niezbędne, tylko pod tym warunkiem, że byłoby zamieszczone na poziomie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chcę się jeszcze odnieść do tego, co w sytuacji impasu, jeżeli Sejm nie jest w stanie porozumieć się z Senatem ponad podziałami politycznymi. Konstytucja też przewiduje rozwiązanie. Jest nim jedna z funkcji Prezydenta RP jako gwaranta ciągłości władzy państwowej. W sytuacji impasu i braku możliwości porozumienia się Sejmu i Senatu, to prezydent powinien podjąć działania zmierzające do rozwiązania tego problemu. Takie działanie przewiduje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">My jesteśmy za konstytucją. Jesteśmy za tym, żebyśmy mieli RPO. Prawo do Rzecznika jest prawem nas wszystkich. Stanowiskiem do tego wniosku stwierdzamy jedynie o niekonstytucyjności pewnej iluzji, bo my czynimy sobie pewną iluzję dalszego istnienia RPO. Mandat rzecznika niestety upłynął i to stwierdza także Komisja Wenecka.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Konstytucja przewiduje jeszcze jedno rozwiązanie, ale jest ono wątpliwe także w doktrynie. W art. 103 ust. 1 twórcy konstytucji dokonali konstytucjonalizacji zastępcy RPO. Po 10 kwietnia 2010 roku zastępcy RPO pełnili obowiązki rzecznika do czasu wybrania nowego rzecznika. Uważamy, że być może TK orzeknie, że w sytuacji braku tego przepisu, którego istnienie jest zasadne, ale nie na tym poziomie, nie na poziomie ustawowym, ale na poziomie konstytucyjnym, że to właśnie zastępcy rzecznika powinni dalej pełnić obowiązki rzecznika do czasu powołania przez Sejm nowego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Rolą BAS w stanowisku do TK nie jest formułowanie postulatów de lege ferenda. Być może warto byłoby rozważyć zmianę regulacji na poziomie regulaminowym bądź ustawowym, która zmieniłaby terminy bądź sposób procedowania nad powołaniem nowego rzecznika tak, żeby wymagany przez konstytucję konsensus uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ewentualne orzeczenie TK o niezgodności tego przepisu nie zmieni tego,  że od 9 wrześnie nie mamy RPO, ponieważ jego mandat po prostu wygasł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Nie będziemy dalej dyskutować, bo wszystkie argumenty zostały już wyczerpane. Przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWandaNowicka">Ja w kwestii formalnej. Rozumiem, że posłowie i posłanki PiS są z nami, ale się wstydzą, natomiast biorą udział w głosowaniu. Czy mogę prosić, żeby pan przewodniczący potem przeczytał, jak kto głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wydruki z głosowań są dostępne. Każda osoba tutaj obecna będzie miała do tego dostęp. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do głosowania w sprawie K 20/20. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (14) Kto jest przeciw? (12) kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy o sygn. akt K1/20, także z wniosku grupy posłów. Czy mamy przedstawiciela tej grupy posłów? Nie mamy. Czy mamy na sali posła sprawozdawcę? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy analogiczną sytuację jak poprzednio. Do dyspozycji posłów będzie tylko autor stanowiska z BAS, któremu w tej chwili oddaję głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę chwilkę zaczekać. Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny o zmianę porządku obrad i przełożenie naszego posiedzenia. Proszę o wycofanie tego punktu z porządku obrad w związku z tym, że nie ma wnioskodawców na naszym posiedzeniu. To jest wszystko w tym momencie. Uważam, że nieobecność wnioskodawców jest wystarczającą podstawą do zdjęcia tego punktu z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Piotr Borys, proszę bardzo, a ja za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, to jest sytuacja kuriozalna, która nie miała wcześniej miejsca w Sejmie. W przypadku dwóch projektów skierowanych do TK, pierwszy dotyczy ciągłości pracy RPO, a docelowo pozbawienia obywateli polskich ochrony prawnej przez rzecznika, drugi wniosek dotyczy zaostrzenia ustawy aborcyjnej. W obu przypadkach posłowie wnioskodawcy są nieobecni, a nawet nie chcą się połączyć zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrBorys">Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, kto wnioskuje, kto argumentuje, kto odpowiada. Po to są komisje sejmowe. Tymczasem mamy do czynienia z postawami tchórzostwa. Jak inaczej nazwać posłów, którzy głosują, a więc śledzą nasze posiedzenie, natomiast nie zabierają głosu, jako wnioskodawcy nie odpowiadają na pytania. Uważam, że to posiedzenie Komisji powinno być przerwane, nie powinno być dalej procedowane, bo łamie to zwyczaj parlamentarny, możliwości prac poselskich, zadania pytań istotnych w tak kluczowych rzeczach posłom, którzy są autorami wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani poseł Wanda Nowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWandaNowicka">Dziękuję. Panie przewodniczący, popierając te dwa wnioski, chciałabym zwrócić uwagę, że nie mamy do czynienia wyłącznie z tchórzostwem wnioskodawców, ale mamy do czynienia z również lekceważeniem, z pogardą dla kobiet. Jak można proponować wniosek, który zaszkodzi kobietom, który może doprowadzić do tego, że kobiety będą zmuszane do rodzenia zdeformowanych płodów i w ogóle na ten temat nie chcieć rozmawiać w Sejmie. Po prostu nie przyjść, nie składać tego wniosku, tylko kobiety…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWandaNowicka">Nie można tak w Polsce traktować kobiet. Gorąco się sprzeciwiam i proszę pana przewodniczącego o to, żeby przełożyć to posiedzenie do czasu, gdy wnioskodawcy z otwartą przyłbicą, choć oczywiście w maseczkach, wytłumaczą, dlaczego chcą Polki pozbawić prawa decydowania w tak ważnej kwestii, jak rodzenie dzieci głęboko zdeformowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy jeszcze są jakieś inne wnioski formalne? Nie ma. Zaraz wyjaśnię, dlaczego będziemy procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Skoro mówi pan, że będziemy procedowali, to, jak rozumiem, nie zamierza pan poddać tych wniosków pod głosowanie. Może jednak poproszę o głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Zachęcając pana przewodniczącego do tego, żeby poddał te wnioski pod głosowanie lub podjął decyzję o zmianie porządku i wycofaniu tego punktu, zwracam uwagę, że nie tylko jest to, jak powiedziała pani poseł Wanda Nowicka, obraźliwe dla setek tysięcy kobiet, których dotyczy ta sprawa, ale jest to też pogwałcenie zasad czy dobrych standardów stanowienia prawa. Istnieje coś takiego jak jawność stanowienia prawa. Wszyscy mamy prawo poznać intencje wnioskodawców, którzy zwrócili się do TK z takim wnioskiem. O tych intencjach powinniśmy móc z nimi podyskutować, dlatego że są to działania zmierzające ku temu, żeby zalegalizować w Polsce torturowanie kobiet i dzieci. Jest to nie tylko zdelegalizowanie aborcji, ale zalegalizowanie tortur, bo tym jest właśnie zmuszanie kobiety do urodzenia niezdolnego do życia dziecka, jak i tego dziecka do umierania w ciężkich męczarniach.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Rozumiem wstyd i tchórzostwo wnioskodawców, że nie chcą się przyznać do zamiaru wprowadzania tortur w Polsce, ale myślę, że mamy wszyscy prawo, wszyscy obywatele i my na tej sali mamy prawo poznać zamiary i intencję, jak też podyskutować z wnioskodawcami. Jeżeli takiej możliwości nie ma, to nie powinniśmy dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli pozwolicie. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej opiniujemy projekt stanowiska przygotowany przez BAS. Nie jesteśmy w tej chwili trybunałem, żeby rozstrzygać o ratio. Stanowisko BAS jest przygotowane. Bardzo bym chciał mieć w tej chwili taką władzę, żeby odwołać to posiedzenie i przed przyszłym czwartkiem zwołać kolejne. Jak dobrze państwo wiecie, regulamin Sejmu jest w tej chwili tak skonstruowany, że posiedzenia komisji nie są zwoływane przez przewodniczącego, tylko przez panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Obawiam się natomiast, że jeżeli my w tej chwili przerwiemy procedowanie, to na czwartkowym posiedzeniu TK projekt stanowiska Sejmu będzie prezentowany bez opinii Komisji Ustawodawczej. Taka będzie konsekwencja, bo w tej sprawie Komisja nie zostanie ponownie zwołana, a dziś mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Możemy, wytykając każdorazowo, mają państwo do tego pełne prawo, bardzo słabe i żenujące postępowanie wnioskodawców uchylających się od odpowiedzi, przedyskutować i podnieść argumenty odnoszące się do projektu stanowiska, które my opiniujemy, nie opiniujemy wniosku, który jest skierowany do TK, to robi Trybunał, albo możemy nie opiniować go w ogóle i wtedy pójdzie bez opinii, co też się w historii zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">To jest nasza decyzja. Możemy w tej chwili przerwać, tylko sądzę, że mamy mniej niż 1% szans, że pani marszałek Witek zwoła jeszcze raz posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Ja takiego prawa nie mam.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, absolutnie zgadzam się z przedstawionym przez pana stanowiskiem dotyczącym barier prawnych, które nas w tej chwili obowiązują. Mamy świadomość, że regulamin, nie naszymi głosami, został w niekorzystny sposób zmieniony, co zobowiązuje pana do przeprowadzenia posiedzenia w momencie, który nakazuje decyzja pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednak proszę pozwolić mi wprost powiedzieć, że naprawdę jest to sytuacja absolutnie skandaliczna. Mamy procedowany wniosek, który w konsekwencjach prawnych i faktycznych doprowadzi do tego, że w Polsce będziemy mieli praktycznie całkowity zakaz legalnej aborcji. Będziemy mieli sytuację absolutnie barbarzyńską, w której kobiety będą zmuszone do rodzenia śmiertelnie chorych dzieci. Rodziny będą zmuszone do tego, aby przyjąć na siebie heroizm patrzenia na umierające w cierpieniach dzieci.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mieliśmy protesty, które zgromadziły największą liczbę kobiet w Polsce na ulicach. I co, nie ma w tej chwili przedstawicieli wnioskodawców, którzy doprowadzą do absolutnie barbarzyńskiej sytuacji. Nie ma nawet wnioskodawców, którzy chcieliby o tym porozmawiać, kiedy na naszych oczach Polska cofa się o całe dekady.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że regulamin, który został tym samym barbarzyńskim prawem uregulowany, zobowiązuje nas do prowadzenia tej dyskusji, ale jest to sytuacja, którą powinniśmy zapamiętać. Mamy wprowadzany w Polsce praktycznie całkowity zakaz legalnej aborcji i nawet nie ma przedstawicieli wnioskodawców, ludzi, którzy doprowadzą do tej barbarzyńskiej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze pan poseł Andrzej Szejna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, proponowałbym w takiej sytuacji zarządzenie przerwy, np. do poniedziałku czy do wtorku, do konkretnej godziny. Gdyby pan zarządził przerwę na 15 minut, na 20 minut, na 24 godziny. Proszę to wziąć pod uwagę. Może wnioskodawcy się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Piotr Borys, proszę bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, wnioskodawcy są niemi, ich nie ma, oni stchórzyli, nie są w stanie przedstawić swoich racji, a sprawa dotyczy tysięcy rodziców w Polsce, którzy mogą być pozbawieni tego, do czego kompromis aborcyjny uprawnia, możliwości legalnego przeprowadzenia aborcji, jeżeli dochodzi do ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu. W końcu to jest decyzja rodziców. Jeżeli posłowie PiS, tchórze, nie są w stanie spojrzeć obywatelom i obywatelkom w oczy, to uważam, że to posiedzenie Komisji powinno być przerwane, dlatego że wyrażenie opinii przez większość pisowską, która nie jest w stanie ujawnić się nawet zdalnie i wypowiedzieć zdania, jest lepszym rozwiązaniem niż przyjęcie tego, co zostało zgłoszone przez, nieujawnionych w dyskusji, posłów wnioskodawców. Myślę, że warto zaryzykować przerwanie tego posiedzenia Komisji i zwołanie go wtedy, gdy posłowie wnioskodawcy będą gotowi. Będzie to odpowiedzialność pani marszałek, czy pozwoli na to, żeby Komisja mogła normalnie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam propozycję, żebyśmy sprawdzili, którzy z obecnych posłów są wnioskodawcami tego wniosku. Jeżeli jest taka osoba, to niech z podniesioną przyłbicą zaprezentuje ten wniosek. Jeżeli się pod nim podpisała i jest dziś obecna, to wszyscy jej z chęcią posłuchamy i wtedy się odbędzie ta debata. Jeżeli taka osoba jest, to prosimy o wypowiedź, jeżeli nie ma to przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ja nie mogę nikogo zmusić do zabrania głosu. Każdy ma prawo milczeć, nawet poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Biejat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Chcę podkreślić konieczność przełożenia, zrobienia przerwy w tym posiedzeniu z jeszcze jednego powodu, dlatego że to jest, jak podkreślali moi przedmówcy, temat ogromny i ważny społecznie. To jest wyrok, który może, jeżeli zapadnie, doprowadzić do tego, że kobiety i dzieci będą torturowane. Kobiety będą zmuszane do tego, a wraz z nimi ich rodziny, żeby chodzić na USG nie po to, żeby słuchać bicia serca swojego dziecka, tylko po to, żeby sprawdzać, czy płód już obumarł. To są po prostu żarty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">W związku z tym pamiętajmy, że jesteśmy w sytuacji w jakiej jesteśmy. Mamy koronawirusa. Ogromna większość społeczeństwa nie ma bladego pojęcia o tym, co się tu wyprawia i o tym, że ten wyrok może zapaść, że takie niebezpieczeństwo nad nami wszystkimi wisi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">To posiedzenie Komisji zostało zwołane przez panią marszałek praktycznie w ciągu kilkunastu godzin. Opinia publiczna nie miała okazji się dobrze dowiedzieć, że ona się w ogóle odbywa. W związku z tym przerwanie tego posiedzenia, ogłoszenie przerwy do przyszłego poniedziałku da również opinii publicznej szanse zorientowania się, co się dzieje, żeby nagłośnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Jest w interesie publicznym, żeby ta dyskusja odbyła się nie tylko tutaj na posiedzeniu Komisji, z udziałem posłów i posłanek, ale również z udziałem całej opinii publicznej. Mam nadzieję, że również z udziałem posłów wnioskodawców, którzy powinni przestać się wstydzić swojej decyzji, skoro się podpisali i wziąć udział w tej dyskusji, zabrać głos i wyjaśnić nam, dlaczego ulegają naciskom garstki skrajnie konserwatywnych lobbystów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szczerba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, taka sytuacja, kiedy pan przewodniczący ogłasza przerwę i wracacie państwo do opinii wtedy, kiedy jest przedstawiciel wnioskodawców, jest chyba najsensowniejszym rozwiązaniem w tej sytuacji i nie ryzykujecie również państwo tego, że Komisja w tej sprawie nie wyrazi opinii wobec stanowiska BAS.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMichalSzczerba">Mam takie wrażenie, szanowni państwo, że w 2016 roku Jarosław Kaczyński sformułował manifest ideologiczny, który brzmiał: „Nawet wtedy, kiedy dziecko jest skazane na śmieć, zdeformowane, to ciąża powinna zakończyć się porodem, aby to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, aby miało imię”. On taki pogląd wygłosił i dziś próbuje, poprzez nieobecność swoich posłów, rękoma TK ten manifest zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMichalSzczerba">Polskie kobiety mają prawo, bo wielokrotnie pokazały, że są odważne, że potrafią bronić swoich praw, że są solidarne, mają prawo do tego, żeby te obrady były transparentne i były przy udziale wnioskodawców, którzy to piekło chcą im sprawić. W związku z powyższym w tej sprawie, kiedy chodzi o życie i zdrowie polskich kobiet, nie ma, według mnie, możliwości dyskutowania i zajmowania się stanowiskiem BAS w sytuacji, kiedy nie ma na sali, ani na linii, wnioskodawcy tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam. Informuję, że mamy zgłoszenie posła wnioskodawcy, że zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMichalSzczerba">To fantastycznie, ale uważam cały czas, że Jarosław Kaczyński realizuje swój haniebny plan z 2016 roku. Chce stworzyć piekło kobiet w Polsce rękoma pseudosędziów z TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem zatem, że kolejne wnioski formalne traktujemy za niebyłe, a po przedstawieniu stanowiska wnioskodawców i pana mecenasa z BAS przejdziemy do skomentowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Barbara Nowacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie przewodniczący, proszę zastanowić się nad tą przerwą. To, że jeden się znalazł, to nie znaczy, że opinia publiczna i cała reszta ma szansę się z tym zapoznać i wziąć udział w debacie. Rozumiem, że w nerwach, że Sejm będzie dłużej debatował i opinia publiczna dowie się o tym draństwie, które szykują posłowie PiS nie tylko polskim kobietom, ale całym rodzinom i całemu społeczeństwu. Teraz, po dwóch godzinach milczenia, znalazł się jeden z PiS, który odważy się cokolwiek powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie przewodniczący, to nie jest poważne traktowanie Wysokiej Izby. Dlatego naprawdę proszę, żeby rozważył pan przerwę do poniedziałku. Może raczą przyjść wnioskodawcy, może będzie to też moment do tego, żeby nagłośnić, że pod osłoną pandemii PiS w milczeniu wprowadza piekło kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Właśnie dzwonił pan poseł Wróblewski, że prosi o 5 minut, bo się łączy i wystąpi jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Jeden na 75, nieźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, we wtorek jest Sejm i nie będzie żadnego dodatkowego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, przez jakiś czas panowie posłowie z PiS się gdzieś ukrywali. Teraz się jeden znalazł. Uważam, że sytuacja dojrzała do tego i powinniśmy głosować przełożenie na poniedziałek. W międzyczasie, tak jak już panie posłanki i panowie posłowie wspomnieli, opinia publiczna dowie się o tym dramatycznym zachowaniu. NGO-sy zrobią z tego, nie ukrywamy tego, debatę publiczną na temat tego, co się tutaj wyprawia. Kobiety muszą się dowiedzieć, że pan Kaczyński naraża je na samobójczą misję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Proszę to przegłosować. Jeżeli sprawa przepadnie, to trudno, będziemy debatować w tych poniżających warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy jeszcze są jakieś wnioski formalne?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Słyszę w tablecie jazdę samochodem i zapewnienia kogoś, kogo nie potrafię zlokalizować. To jest sytuacja, w której absolutnie nie można procedować czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Użyłam tego argumentu w naszej dyskusji nad pewnym problemem prawnym związanym z dalszym pełnieniem funkcji przez RPO w sytuacji, gdy Sejm nie wybrał nowego rzecznika. Nadal mamy do czynienia z sytuacją absolutnej nielojalności państwa wobec obywateli. To jest nasze podstawowe prawo. Musimy bronić, jako Sejm, podstawowych praw konstytucyjnych, praw człowieka i praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie przez przypadek obie kwestie, zarówno rzecznika praw obywatelskich, jak i prawa do aborcji z przesłanek embropatologicznych, to są kwestie, które dotykają sedna praw człowieka. Procedowanie sedna praw człowieka, absolutnie kluczowych, absolutnie fundamentalnych, w tego typu okolicznościach, kiedy na sali czy zdalnie połączeni są tylko przedstawiciele opozycji. Jest z łapanki jakiś poseł wnioskodawca, który siedzi w samochodzie i zapewnia kolegów, że zaraz się połączy, to jest sytuacja absolutnie niedopuszczalna i urągająca jakimkolwiek standardom stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Apeluję o przerwę do poniedziałku i apeluję do posłów PiS, żeby się do tego procedowania i do tej dyskusji przygotowali, bo to się obywatelkom i obywatelom Polski należy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pan poseł Wróblewski nie jest posłem z łapanki, tylko od początku jest wskazany jako przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Z samochodu kontaktował się z kolegami, że ktoś musi wystąpić. To jest sytuacja niedopuszczalna. Głęboko wskazująca na lekceważenie zarówno procesu stanowienia prawa, jak i dla Komisji Ustawodawczej, jak dla Sejmu, jak i dla obywateli. Powiedzmy to sobie jasno. To są sytuacje absolutnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Katarzyna Lubnauer, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ważne, że to jest kompromitacja. Mamy do czynienia z sytuacją, w której haniebny wniosek, który uderza w połowę społeczeństwa, bo tyle jest kobiet w Polsce, ma być głosowany w sytuacji, w której nie ma nikogo spośród tych, którzy zgłaszają to na sali, bo oni się po prostu wstydzą. Chowają się w tej chwili za tabletami i próbują w sposób haniebny ograniczyć to prawo, głosując i decydując o tym, że za moment zostanie prawdopodobnie pozytywnie zaopiniowane stanowisko mówiąca, że należy wprowadzić takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym nie ma żadnego powodu, żebyśmy nie mieli zawiesić tego posiedzenia do momentu, w którym zobaczymy, że ci, którzy zgłosili ten wniosek, nie boją się go bronić. Nie boją się stanąć twarzą w twarz z kobietami, którym zabierają prawa, którym już drastyczne prawo dali. My już mamy piekło kobiet w Polsce, a to, co chcą zrobić, to jest tylko pogłębienie tego piekła, doprowadzenie do sytuacji, w której kobiety będą zmuszone rodzić ciężko uszkodzone płody, często takie, które umierają po porodzie albo rodzą się martwe. Tylko dlatego, że jest takie widzimisię jednego czy drugiego pana, który nawet boi się i wstydzi pokazać swojej twarzy w czasie rozmowy o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym pan Wróblewski mnie specjalnie nie przekonuje w momencie, w którym, jak słyszymy, gdzieś tam po drodze ma zamiar zabrać głos. Jeżeli odważył się taki projekt zgłosić, to powinien go bronić od początku.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie mamy żadnego powodu, żeby uznać, że możemy procedować w tych warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Chciałbym przejść do głosowania nad wnioskiem o przerwę, więc mam pytanie: Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Kotula, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że sam wniosek jest zamachem na art. 30 konstytucji, który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, która stanowi źródło wolności, praw człowieka i obywatela. Rozumiem, choć nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, że powinna ona dać możliwość, nie tylko posłom i posłankom, ale też opinii publicznej i stronie społecznej, zapoznania się zarówno z opinią BAS, jak też możliwość wyrażenia swojego zdania na temat samego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Wniosek zawiera błędy natury merytorycznej, medycznej i jest absolutnie karygodny. Rozumiem, że komisja sejmowa ma prawo być forum do wyrażenia tych opinii. Mówimy tutaj o takim przypadku, w którym ten wniosek zawiera szereg przekłamań, nie tylko natury prawnej, ale i natury merytorycznej. W związku z tym, że poseł wnioskodawca, pod wpływem nacisku, słyszałam te głosy, obudził się w tym momencie, mając świadomość, że jest zagrożenie, że posiedzenie zostanie przerwane i będzie kontynuowane po weekendzie, będzie próbował się teraz z nami połączyć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcę powiedzieć, że to jest jedna z najważniejszych spraw jakimi się Komisja Ustawodawcza zajmuje i chciałabym, żebyśmy mieli wszyscy możliwość przeprowadzenia rzetelnej debaty, bo sam wniosek zawiera masę przekłamań i błędów, przede wszystkim błędów medycznych. Mówimy tutaj o przesłance embriopatologicznej. 98% aborcji to aborcje z przyczyn embriopatologicznych. Chodzi o ciężko uszkodzone płody, chodzi o wady płodów, chodzi przede wszystkim o godność kobiet.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcę, aby pan przewodniczący poprzez zarządzenie przerwy umożliwił nam powrót do debaty i powrót do dyskusji na ten bardzo ważny temat. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Mamy już posła Wróblewskiego, który nie jest w samochodzie. Chciałbym, żebyśmy przeszli do procedowania. W poniedziałek zwołanie posiedzenia Komisji nie jest możliwe z uwagi na nieobecność przedstawiciela BAS, który ma obowiązki na swojej uczelni. We wtorek mamy posiedzenie Sejmu. W środę nikt z nas nie ma gwarancji, że otrzymamy salę w budynku U, a tylko tutaj mogą być prowadzone posiedzenia zdalne. Zarządzimy przerwę, okaże się, że nie ma sali i zostaniemy bez opinii Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Posiedzenia zespołów parlamentarnych mogą być w sali 214 w budynku U lub w budynku Senatu. Posiedzenia komisji mogą być tylko w budynku U z uwagi na zdalny udział ekspertów i parlamentarzystów. Jako Komisja Ustawodawcza nie jesteśmy dysponentem żadnej z czterech sal do tego przygotowanych. Jesteśmy skazani na sekretariaty i inne komisje. Teraz nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy któraś z tych sal będzie do naszej dyspozycji. Czy będzie to w godzinach, w których może się stawić pan mecenas z BAS. Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poddam pod głosowanie wniosek formalny, bo jestem do tego zobowiązany. Pamiętajcie, że mamy w tej chwili posiedzenie Komisji, jesteśmy na sali, mamy eksperta, mamy przedstawiciela wnioskodawców. Nie zmienimy terminu w TK. Czy nasza Komisja spotka się dzisiaj, czy spotka się w środę, to termin w TK będzie taki sam, ta debata publiczna będzie trwała do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez TK, bez względu na to, jakim efektem zakończy się dzisiejsze głosowanie w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pytanie, czy nie wykorzystać tej okazji, że już tu jesteśmy i przeprowadzić debatę. Skierować wszystkie pytania, jakie sobie życzymy, do przedstawiciela wnioskodawców i do pana mecenasa albo podjąć to ryzyko i nie mieć możliwości przeprowadzenia tej debaty. To jest sytuacja, w której się teraz znajdujemy. Takie są reguły, które pani marszałek i większość sejmowa podyktowała.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzę do przegłosowania wniosku formalnego o przerwę. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwę? (13) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, przedstawiciel grupy wnioskodawców, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zadaniem Komisji Ustawodawczej jest opiniowanie nie tyle samego wniosku do TK, co stanowiska Sejmu. Dlatego nawet nie zakładałem, że jako wnioskodawca będę proszony o głos i będę ten głos zabierał, tym bardziej że ten wniosek nie jest wnioskiem nowym. Został on przygotowany 3 lata temu i ponad 100 parlamentarzystów się pod nim podpisało. Został formalnie ponownie złożony na początku tej kadencji, ale on się merytorycznie nie różni, dotyczy tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Stawiamy TK pytanie dotyczące konstytucyjności obowiązującego w Polsce przepisu, który pozwala na dokonanie aborcji, zabójstwo dziecka z powodu prawdopodobieństwa ciężkiej choroby i niepełnosprawności, dlatego że polska konstytucja w art. 38 chroni prawo do życia bez żadnych wyjątków. Art. 30 mówi z kolei o godności człowieka, także o godności dzieci przed narodzeniem. Z kolei art. 32 zakazuje dyskryminacji, także dzieci chorych względem dzieci zdrowych. Z kolei z art. 2 wywodzona jest zasada określoności przepisów prawa i także w kwestii tego przepisu istnieją poważne wątpliwości, czy ta zasada nie została naruszona, tym bardziej że chodzi o takie dobro, jakim jest życie ludzkie. W przypadku jakichkolwiek ograniczeń kwestia ta powinna być bardzo precyzyjnie w przepisach prawnych uregulowana. Te luzy decyzyjne, te nieostrości językowe, które mogą się w takich przepisach pojawiać, muszą być ograniczone do minimum.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Te argumenty natury konstytucyjnej wspiera dotychczasowe orzecznictwo TK, a w szczególności wyrok TK z maja 1997 roku, w którym wytyczono sposób rozumienia konstytucyjnych przepisów chroniących życie człowieka. Stwierdzono, że okres ochrony dotyczy nie tylko czasu po urodzeniu, ale także dotyczy czasu przed urodzeniem dziecka. Po drugie, że także przed narodzeniem dziecku przysługuje ochrona konstytucyjna, w szczególności prawo do życia, że także ta ochrona prawna powinna mieć charakter prawnokarny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W uzasadnieniu wniosku powołujemy się na poglądy wielu przedstawicieli doktryny prawa, osób o bardzo różnych poglądach i różnych światopoglądach politycznych. Myślę, że ten wniosek dlatego przez 3 lata nie doczekał się merytorycznej krytyki, ponieważ to uzasadnienie jest bardzo silne. Każda osoba, która to przeczyta i zobaczy, kto jest przywoływany jako autorytet w tej sprawie, zobaczy, że nie są to osoby związane z jedną stroną politycznego sporu. Są tam konstytucjonaliści, specjaliści z zakresu prawa karnego, prawa cywilnego, z zakresu praw człowieka, dlatego że ta sprawa rzeczywiście jest wieloaspektowa, wielowątkowa, natomiast nikt, kto jest rozmówcą dobrej woli nie może zarzucić samemu wnioskowi, że bazuje on na poglądach jednej grupy politycznej, partyjnej, nawet światopoglądowej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wniosek uzyskał wsparcie ponad 100 posłów poprzedniej kadencji, a w tej kadencji ponad 120 posłów. Są to osoby o różnych przynależnościach partyjnych. Ten wniosek uzyskał wsparcie posłanek i posłów z trzech klubów poselskich, a właściwie partii politycznych, posłów niezależnych. Takie szerokie wsparcie dotyczyło także tego wniosku, który był złożony w poprzedniej kadencji. Mówię o tym dlatego, że w dyskusji, która już miała miejsce, padło wiele niesprawiedliwych ocen. Zdecydowałem się zabrać głos nie dlatego, że należy to do istoty tej Komisji, bo zadaniem tej Komisji jest przedyskutowanie stanowiska Sejmu w tej sprawie i temu to posiedzenie Komisji powinno służyć. Natomiast chcę zabrać głos, żeby przeciąć te nieeleganckie słowa i sugestie. Uważam, że one nie powinny padać, jeżeli ktoś z uczestników dyskusji ma jakieś argumenty merytoryczne lub natury prawnej, bo jest to dyskusja prawna, a nie dyskusja polityczna, etyczna, społeczna. Przede wszystkim jest to dyskusja prawna, konstytucyjna, w gruncie rzeczy sprowadzająca się do tego, czy prawo do życia może być ograniczane, czy nie może być ograniczane. Na tym powinniśmy się koncentrować, zamiast emocjonalizować te wystąpienia, czynić sobie wzajemne docinki. O to wszystkich uczestników tej dyskusji proszę, do tego zachęcam. Wydaje mi się, że powinniśmy wysłuchać przygotowanego stanowiska, które, powtarzam, nie jest stanowiskiem wnioskodawców a stanowiskiem Sejmu. To temu stanowisku poświęcona jest dzisiejsza dyskusja na posiedzeniu Komisji, a nie jakiejkolwiek innej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję panu posłowi, przedstawicielowi grupy wnioskodawców. Oddaję głos panu mecenasowi z BAS, który przedstawi projekt stanowiska Sejmu, który będzie ewentualnie prezentowany przed TK. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł był już łaskaw przedstawić podstawowe zarzuty wniosku, więc ja dokonam tylko rekapitulacji. Postaram się to zrobić jak najbardziej zwięźle, żeby zostawić państwu jak najwięcej czasu na dyskusję i pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Wniosek grupy posłów z 19 listopada 2019 roku. Złożyła go grupa posłów reprezentowana przez posłów: Bartłomieja Wróblewskiego i Piotra Uścińskiego. Jak państwo doskonale wiecie rozprawa na temat tego wniosku jest wyznaczona w TK na 22 października. Ten wniosek jest tożsamy z wnioskiem złożonym przez grupę posłów poprzedniej kadencji w 2017 roku. Był on przedmiotem oceny ówczesnej Komisji Ustawodawczej. Wówczas, w opinii nr 211 Komisja Ustawodawcza uznała, że przepisy, które wnioskodawcy uznają za niezgodne z konstytucją, faktycznie takie są.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W stanowisku, które zaraz państwu zaprezentuję, ponieważ wniosek jest tożsamy i był procedowany przez Komisję, przyjęliśmy tożsame rozstrzygnięcie jak w projekcie stanowiska przygotowanym przez BAS 3 lata temu. Znalazły się tam pewne nowe uzasadnienia, natomiast sam kierunek rozstrzygnięcia jest tożsamy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Jeszcze tylko wspomnę, bo pan poseł tego nie powiedział, że postępowanie przed TK, wszczęte w 2017 roku, nie zostało zakończone, ponieważ zakończyła się kadencja Sejmu. W związku z zasadą dyskontynuacji wnioski pochodzące od grup posłów nie podlegają rozpatrzeniu przez TK. Trybunał umarza postępowanie w tym zakresie, co nastąpiło na podstawie postanowienia z lipca 2019 roku.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Posłowie już w listopadzie 2019 roku wystąpili z nowym wnioskiem i my procedujemy ten nowy wniosek, chociaż tożsamy, co do przedmiotu, co do argumentacji, co do wzorców kontroli, z tym, który był złożony 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Przedmiot kontroli. Grupa posłów zaskarżyła przepisy ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wątpliwości posłów dotyczą dwóch przepisów: art. 4a ust. 1 pkt 2 oraz  art. 4a ust. 2 zdanie pierwsze. Przepisy te stanowią: art. 4a ust. 1 pkt 2: „Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy: […] badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Drugi zaskarżony przepis ma charakter uzupełniający i dookreśla moment czasowy, w którym może, z uwagi na przesłankę określoną w poprzednim artykule, nastąpić przerwanie ciąży. Ten przepis stanowi, że w tym przypadku, czyli ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby, przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski był łaskaw zreferować zarzuty. Ja tylko je przypomnę i uporządkuję. Mianowicie, zarówno treść wniosku, jak i przeprowadzona analiza pozwalają na wyodrębnienie czterech grup zarzutów, które odpowiadają wzorcom powołanym przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Pierwszym zarzutem jest naruszenie art. 38 konstytucji i wynikającej z niego prawnej ochrony życia człowieka, w tym również, jak argumentuje grupa posłów, dziecka przed narodzeniem. Ten zarzut będzie podlegał rozważeniu w kontekście zasady proporcjonalności ograniczeń wolności i praw konstytucyjnych – art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Drugi zarzut związany jest z naruszeniem godności płodu, dziecka nienarodzonego, które podlega zabiegowi aborcji.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Trzeci zarzut dotyczy nierównego, dyskwalifikującego traktowania dziecka nienarodzonego. To jest zarzut związany z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Ostatni z zarzutów związany z niedostateczną określonością przepisu, który określa przesłanki aborcji z art. 4a ust. 1 pkt 2. Tutaj wzorcem kontroli jest art. 2 konstytucji, czyli zasada demokratycznego państwa prawnego i wynikająca z niej zasada dostatecznej określoności przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Przechodzę do zreferowania projektu stanowiska, które przedstawiło BAS. Otóż w stanowisku Sejmu, które przedstawiono do zaopiniowania przez Komisję, przedstawiono pogląd, że art. 4a ust. 1 pkt 2 oraz art. 4a ust. 2 są niezgodne z art. 38, w związku z art. 2, art. art. 30, art. 31 ust. 3 i art. 32 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Przedstawię teraz uzasadnienie przyjętego stanowiska. Pierwszym zarzutem, takim wyjściowym, który rozpatrzono w stanowisku przygotowanym przez BAS, była kwestia zgodności z art. 38, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Jaki tam jest problem? Art. 38 przyznaje każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Należało rozstrzygnąć, czy w pojęciu „człowiek” użytym w tym przepisie, mieści się również dziecko przed narodzeniem, czy tylko człowiek po narodzeniu. Oczywiście w tym zakresie konstytucja nie precyzuje bliżej czym jest człowiek, w związku z tym sama wykładnia językowa tego przepisu nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy człowiek to dziecko od momentu poczęcia, czy od momentu narodzin.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Kwestie te stanowiły przedmiot zainteresowania i licznych wypowiedzi ze strony doktryny. Jak wspomniał pan poseł, przeważający pogląd jest taki, że art. 38 chroni życie ludzkie również przed momentem narodzin. Świadomie mówię, że nie od poczęcia, gdyż nie stanowiło to przedmiotu ani naszej analizy, ani przedmiotu zaskarżenia. Zastanawiamy się i w takim kierunku poszedł przedstawiciel wnioskodawcy, czy jako takie życie w okresie prenatalnym, bez określenia ściśle granic, podlega ochronie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Pan poseł był łaskaw powołać orzeczenie pełnego składu TK z 28 maja 1997 roku (sygn. akt K 27/96), to było jedyne rozstrzygnięcie TK od 1986 roku, w którym trybunał podejmował wprost kwestie aborcji i ustawy z 1993 roku. Wówczas TK zakwestionował art. 4a ust. 1 pkt 4. Tam była ustanowiona tzw. przesłanka społeczna, która dopuszczała możliwość dokonania zabiegu przerywania ciąży ze względu na trudną sytuację osobistą kobiety. TK stwierdził niezgodność z konstytucją, a jednocześnie temu rozstrzygnięciu towarzyszyły pogłębione rozważania TK na temat prawnej ochrony życia, treści art. 38, zasady godności, która wówczas nie była ujęta w przepisach konstytucyjnych. One są o tyle istotne, że wyznaczają wektor rozstrzygnięcia w niniejszym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Dlaczego jest to istotne? Nawet nie dlatego, że jest to rozstrzygnięcie TK, które pokazuje w sposób dokładny przepisy konstytucyjne, które stanowią wzorzec postępowania w tym zakresie. Istotnym jest to, że jest to rozstrzygnięcie, które zapadło w pełnym składzie. Nadaje to szczególną wagę takiemu rozstrzygnięciu i przyjętej tam interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Wracając do meritum wniosku. Przyjęto, podobnie jak wskazał to wnioskodawca, podobnie jak przyjęto to w orzecznictwie TK i podobnie jak przyjmuje większość doktryny, że art. 38 konstytucji – prawo do ochrony życia oraz art. 30 – zasada ochrony godności, obejmują swoim zakresem podmiotowym również dziecko nienarodzone.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W związku z tym była możliwa odpowiedź na pytanie: Czy skutek, którym jest zastosowanie przesłanek z art. 4a ust. 1 pkt 2, czyli śmierć dziecka nienarodzonego w związku z określonymi przesłankami, czy to narusza jego prawną ochronę życia wynikającą z konstytucji oraz czy jest proporcjonalne? Należy pamiętać, że prawo do życia… Tu muszę sprostować wypowiedź pana posła, który przyjął, że konstytucyjne prawo do życia nie podlega ograniczeniom. Oczywiście można przyjmować różne w tym zakresie koncepcje, natomiast TK i większość doktryny przyjmuje, że art. 38, czyli prawo do życia, może podlegać ograniczeniom. Odbywa się to z zastosowaniem testu proporcjonalności, czyli art. 31 ust. 3, niemniej TK i większość doktryny przyjmują zdecydowany pogląd, że ten test proporcjonalności musi być przeprowadzony ze szczególnym rygoryzmem, a więc z mniejszą otwartością na wskazywanie innych aspektów, które mogłyby ograniczać prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Przeprowadzając ocenę konstytucyjności w projekcie stanowiska stwierdzono, że w każdym takim przypadku należy dokonać ważenia dóbr. Trzeba odpowiedzieć na pytanie: Czy mogę wskazać jakieś inne dobra, wartości, zasady wolności, prawa konstytucyjne, które mogłyby być, po pierwsze, przeciwstawione prawnej ochronie życia; po drugie, czy można by im przyznać co najmniej taką samą lub zbliżoną rangę konstytucyjną? Dopiero w takiej sytuacji mogę się zastanawiać, czy mogę ograniczyć prawo i wolność konstytucyjną i czy ta inna wartość, która w ten sposób będzie chroniona, zasługuje na taką ochronę kosztem prawa i wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W stanowisku przyjęto, że takich dóbr, które jednoznacznie byłyby wyższe niż prawo do ochrony życia dziecka nienarodzonego nie możemy odnaleźć, chociaż w pewnych przypadkach, których to stanowisko nie dotyka, można by się zastanawiać np. nad kontekstem: życie matki a życie jej dziecka, które nosi w sobie. Wówczas można by hipotetycznie się zastanawiać, czy nie są to wartości tej samej rangi konstytucyjnej. Natomiast to nie jest przesłanka dokonania aborcji, którą my rozważamy w tym postępowaniu, jest to ujęte w art. 4a ust. 1 pkt 1, a my zastanawiamy się wyłącznie co do dopuszczalności przerwania ciąży ze względu na wady, ułomności i choroby po stronie dziecka nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W orzecznictwie TK podkreślano też, że ograniczenie prawa do życia musi mieć charakter… Okoliczności, które uzasadniałyby takie ograniczenie muszą mieć charakter nadzwyczajny, skrajnie kwalifikowany. To nadaje możliwości ograniczenia prawa do życia charakter ultima ratio, czyli jest to ostateczny krok wtedy, kiedy w żaden inny sposób tego dobra, które zasługuje na ochronę, nie da się uratować. Tutaj, zdaniem BAS, również w osobie autora, takie okoliczności nie zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W stanowisku również zaakcentowano, że potencjalne dobra, które podlegałyby naruszeniu – tego my w naszym stanowisku nie kwestionujemy i jak najbardziej zauważamy – na skutek narodzenia dziecka z wadą letalną, ale bardziej chodzi o obciążenie ciężkim nieodwracalnym upośledzeniem albo nieuleczalną chorobą... Otóż mamy do czynienia z pewnym naruszeniem innych dóbr np. związanych z prawem matki do samostanowienia, do decydowania o sobie, o tych wszystkich kwestiach związanych z wychowywaniem dziecka, które jest niepełnosprawne. Otóż to są wszystkie pewne stany prognostyczne. Przypuszczamy, że tak to nastąpi, że tak będzie po narodzinach tego dziecka. Oczywiście nie jesteśmy tego w stanie w tym momencie ocenić, dopiero po narodzinach taka ocena będzie mogła być udzielona, natomiast już teraz na podstawie tych przesłanek, które my tylko zakładamy, musimy dokonać oceny i poświęcić w tym zakresie tę wartość, którą jest prawo do życia dziecka nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">W stanowisku wskazano również, że art. 31 ust. 3 konstytucji, ten który ustanawia zasadę proporcjonalności, wymaga, że dopuszczalne jest tylko takie naruszenie wolności i praw konstytucyjnych, w tym prawa do życia, które nie narusza istoty tego prawa. Przyjęto pogląd, który wydaje się absolutnie niepodważalny, że skutek w postaci śmierci dziecka nienarodzonego będzie naruszał istotę prawa do życia czy – jak mówi konstytucja – konstytucyjną istotę jego prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Uwzględniając wszystkie te okoliczności przyjęliśmy w stanowisku, że art. 4a ust. 1 pkt 2 wraz z ust 2 jest niezgodny z art. 38, czyli prawem do życia, w związku z art. 31 ust. 3</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan wnioskodawca poddał pod ocenę zgodność kwestionowanych przepisów nie w ujęciu jednego wzorca konstytucyjnego, tylko w ujęciu czterech wzorców, ale tam były sformułowane odrębne zarzuty. BAS przyjmuje, że dopiero uwzględnienie sumy tych zarzutów, tych wątpliwości konstytucyjnych, daje wynik w postaci stwierdzenia niekonstytucyjności kwestionowanych we wniosku przepisów.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Jakie to są te dalsze okoliczności, które nakazują przyjęcie tego, że przepis jest niekonstytucyjny? Tutaj wnioskodawca przywołał art. 30 – zasada godności człowieka, art. 32 – zasada równości oraz art. 2 konstytucji. Omówię przyjętą przez BAS ocenę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Art. 30 wyraża na gruncie konstytucyjnym zasadę równości. Proszę pamiętać, że mówię o godności, która przypisywana jest dziecku nienarodzonemu. Oczywiście bierzemy pod uwagę, ale nie jest to przedmiotem ani zaskarżenia, ani oceny, nie bierzemy pod uwagę godności matki, tutaj wskazując na naruszenie tego przepisu, chociaż nie oznacza to, że mielibyśmy jej nie dostrzegać albo nie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Należy przypomnieć, że godność jest pojęciem wielowymiarowym. Przyjęliśmy, że nie wszystkie aspekty godności, które wnioskodawcy zaskarżyli jako naruszone, faktycznie zasługują na taką ocenę. Uznaliśmy, że godność jest naruszona przede wszystkim w tym aspekcie, w którym dochodzi do przedmiotowego traktowania płodu. O co chodzi? TK kilkakrotnie wypowiadając się na temat zasady godności człowieka wskazał, że jednym z elementarnych przejawów naruszenia godności byłaby sytuacji, gdyby ten podmiot prawa, człowiek, osoba, był traktowany w sposób przedmiotowy. Nie jako podmiot tracący wolność, tylko jako przedmiot, względem którego jakieś działania są podejmowane przez władze i inne podmioty. Przyjęto w stanowisku, że możemy mówić o przedmiotowym traktowaniu dziecka nienarodzonego, gdy jest ono przedmiotem pewnych zabiegów i nikt nie uwzględnia jego podmiotowości. Proszę pamiętać, że ocena konstytucyjności, którą pozwalam sobie zaprezentować w imieniu BAS, jest nie tyle moją oceną, jako eksperta, ale przede wszystkim oceną, która jest prognozą na podstawie orzecznictwa TK. W jednym z orzeczeń TK, w wyroku z 2007 roku, który dotyczył możliwości zestrzelenia samolotu, który miałby zostać wykorzystany jako narzędzie ataku terrorystycznego, stwierdził, że nie można życia 200 pasażerów traktować jako niższej wartości niż potencjalna ochrona iluś istnień, potencjalnie znacznie większej liczby ludzi na ziemi. Wtedy właśnie TK podkreślił, że takie działanie byłoby uprzedmiotowieniem tych pasażerów. Oni w żaden sposób nie są winni tego, że stanowią tylko narzędzie. Przyjęto, że taka sytuacja ma miejsce w analizowanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Art. 32 konstytucji, jako przedmiot kontroli. Wątpliwości wnioskodawców związane są z dyskryminującym, nierównym traktowaniem dzieci w fazie prenatalnej, względem których jest dokonywany zabieg przerwania ciąży. Tu wnioskodawca wskazał między innymi na różny horyzont czasowy, jeżeli chodzi o możliwość dokonania aborcji. W przypadku ciąży, która pochodzi z przestępstwa ustawodawca wprowadził zasadę, że nie później niż w ciągu 12 tygodni od dnia zaistnienia ciąży; po tym okresie, ze względu na tę przesłankę, nie ma możliwości usunięcia ciąży. Zupełnie inne ramy czasowe, mniej korzystne z punktu widzenia dziecka nienarodzonego, są przyjęte w odniesieniu do tej przesłanki, którą rozważamy w tym postępowaniu, a więc płodu obciążonego niepełnosprawnością lub nieuleczalną chorobą. W tej kwestii zabieg aborcji może nastąpić nie później niż do dnia, w którym płód uzyskał możliwość samodzielnego życia poza organizmem matki. Po drugie wskazano, że w orzecznictwie TK, które pozwoliłem sobie przywołać, podkreśla się, że życie ludzkie, w fazie prenatalnej również, nie może podlegać różnicowaniu ze względu na żadne okoliczności, które dotyczyłyby podmiotu tego życia, np. stan zdrowia, wiek, przewidywana długość życia takiego człowieka – mówię o sytuacji, w której okoliczności medyczne wskazują, że ta perspektywa będzie ograniczona czasowo – wszelkie takie okoliczności nie mogą powodować ograniczenia prawa do życia, więc nie stanowią argumentu, którym możemy się posiłkować, wskazując na to, że ograniczamy prawo do życia, albo że możemy traktować takie dziecko w sposób odmienny.</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Ostatnia kwestia, moim zdaniem, z punktu widzenia konstytucyjnego nie chcę powiedzieć, że najbardziej jednoznaczna, w świetle stanowiska TK stanowiąca bardzo mocny argument. Mówię to jako konstytucjonalista, czyli osoba, która zajmuje się tym od 20 lat. Z art. 2 jest wywodzona zasada dostatecznej określoności przepisów prawa. Doskonale państwo wiedza, co z tego wynika. Wydaje się, takie stanowisko zostało zaproponowane, że co najmniej część przesłanek, które warunkują przeprowadzenie zabiegu przerwania ciąży, więc np. ciężkie uszkodzenie płodu lub choroba zagrażająca życiu albo duże prawdopodobieństwo, wszystkie te przesłanki są niedookreślone i pozwalają dość szeroko i często w różny sposób interpretować tę sytuację. Należy mieć na względzie, że chodzi tu o prawo do życia. W związku z tym wszystkie okoliczności, które dozwalałyby na taką interwencję w tym zakresie, muszą być określone w sposób maksymalnie precyzyjny. Kwestionowany przez wnioskodawcę art. 4a ust. 1 pkt 2 taką cechą się nie odznacza.</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Jeszcze jedna rzecz na samo zakończenie. BAS dokonało pewnej modyfikacji sposobów ujęcia wzorców kontroli zaproponowanej przez wnioskodawcę. Wnioskodawca posłużył się rzadko stosowaną formułą, wystąpił mianowicie o stwierdzenie niekonstytucyjności kwestionowanych przepisów z punktu widzenia zasady godności, tylko art. 30. Gdyby natomiast TK nie przyjął tego stanowiska, to wskazał cały szereg innych wzorców kontroli. Naszym zdaniem nie możemy iść tak daleko, że sama godność przysługująca dziecku nienarodzonemu może być uznana za konstytucyjną podstawę, która jako jedyna i wystarczająca pozwalałaby na stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów. Jeszcze raz podkreślam, zdaniem BAS raczej cały kompleks wątpliwości konstytucyjno-prawnych składa się na stwierdzenie, że ten przepis nie przechodzi testu konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#EkspertzBASZbigniewGromek">Jeszcze raz chcę państwu zaakcentować, że orzecznictwo TK – dotychczasowe, bo to zawsze jest kwestią potencjalnie zmienną – jednoznacznie za propozycją wskazaną w tym wniosku by się opowiadało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wróblewski ad vocem w stosunku do tego co powiedział pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Ściśle ad vocem. Pan mecenas powołał się na moje stwierdzenie. Nie wiem, czy tak powiedziałem, czy zostałem źle zrozumiany. Nie powiedziałem, że art. 38 chroni życie w sposób bezwzględny, bo jest prawdą oczywiście, że zgodnie z ogólnymi regułami z art. 31 ust. 3 można rozważać ograniczenie tego prawa. Chociaż, tak jak pan mecenas powiedział, tu się należy zgodzić, należy te ograniczenia szczególnie uważnie traktować i ten rygoryzm musi być bardzo daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Natomiast jeżeli wybrzmiało mocno, że bronię prawa do życia, to jest to prawda, dlatego że jest to prawo podstawowe. Nie tylko w tym najogólniejszym znaczeniu, jak czasami nazywamy prawa człowieka, nazywamy je prawami podstawowymi, ale to znaczenie prawa do życia ma też w tym sensie charakter podstawowy, że bez prawa do życia nie ma żadnych innych praw. Nie możemy korzystać z wszystkich tych innych praw, które daje nam konstytucja, które dają nam umowy międzynarodowe i ustawy. Znaczenie tego prawa jest rzeczywiście wyjątkowe, jest rzeczywiście fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tylko to chciałem powiedzieć odnosząc się do słów pana mecenasa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Zgodnie z prośbą będę udzielał głosu naprzemiennie przedstawicielom obu klubów, którzy są obecni na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł Barbara Nowacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wysłuchaliśmy już panów fanatyków, to teraz posłuchajmy kobiety. Jest to list pacjentki, która zwróciła się do Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny: „Jestem Polką, matką katoliczką. Bardzo czekałam na tę ciążę i na to dziecko. Długo się przygotowywałam, brałam witaminy, dbałam o siebie. O diagnozie dowiedziałam się późno, bo w 19 tygodniu. Najpierw lekarz przekładał termin USG, potem nie chciał wydać skierowania na badania genetyczne. Musiałam szukać innego lekarza. Potem długo czekałam na wyniki. Jak się potem okazało, dłużej niż standardowo powinnam. Następnie byłam odsyłana od specjalisty do specjalisty zanim ktoś odważył się powiedzieć – zespół Pataua. Około 70% dzieci z zespołem Pataua umiera w czasie pierwszego półrocza życia. Najpierw się załamałam, a potem zastanowiłam się porządnie, spojrzałam na moją rodzinę, na moje małe dzieci i podjęłam ostateczna decyzję – chcę skorzystać z przysługującego mi prawa do wcześniejszego zakończenia ciąży. Chcę to zrobić godnie i na moich zasadach”. Potem następuje cały opis procedury, który kończy się zdaniami do TK. „Wiem, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny wyda wyrok zakazujący aborcji z powodu wad płodu, to inne kobiety w takiej sytuacji jak ja nawet nie dostaną szansy na pomoc medyczną. Nie będą mogły same się zastanowić i podjąć decyzji. Nie mogę w to uwierzyć. Chce mi się płakać. Chciałabym teraz być z tymi wszystkimi kobietami, które boją się, że twarde prawo zniszczy życie ich rodzin, zniszczy godność, tak jak nie było przy mnie lekarzy, na których liczyłam, że mnie wesprą. Jedyne o co was proszę to szacunek i zaufanie, bo my polskie kobiety wiemy, co zrobiono dla naszych dzieci, dla naszych rodzin. Politycy, zostawcie nas w spokoju”. To jest jeden list, a takich głosów są tysiące.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Mówiąc o prawie, o konstytucji, nie możemy zapominać, że prawo nie jest sztuką dla sztuki, a konstytucja nie jest dokumentem dla fantastycznego papieru, tylko dla ludzi. Prawo, które i tak dziś jest rygorystyczne, które dyskryminuje Polki, które doprowadza do nierówności pomiędzy Polkami, a kobietami w wielu innych krajach Europy, w tym krajach ościennych, prawo, które w końcu przez swoją nieskuteczność powoduje wyłącznie zróżnicowanie majątkowe względem dostępu do tego prawa, jest prawem złym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Proponowane przez wnioskodawców, anonimowych, ukrywających się gdzieś, wstydzących się przyznać, w końcu jeden pojawia się z tabletu, niechętnie. Chyba nie rozumieją o czym my mówimy, a my nie rozmawiamy o sztuce dla sztuki, tylko mówimy o realnych osobach, problemach i godności ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselBarbaraNowacka">W Polsce w zeszłym roku wykonano 1110 zabiegów przerwania ciąży, w tym 1074 ze względu na ciężkie i nieodwracalne wady płodu. Pan, który przygotował to stanowisko, nazwał je ułomnościami. Nie mogę uwierzyć, że pan to powiedział jako prawnik. Nie mogę uwierzyć, że pan takich słów tak lekko używa, jako człowiek funkcjonujący społecznie. Co do pana Wróblewskiego to nie mam żadnych wątpliwości, bo to jest pewien rodzaj fanatyzmu, z którym stykamy się dzień w dzień. My nie mówimy o uszkodzeniach. Te przypadki aborcji, tak trudno dostępnej dzisiaj, to są zwykle wady mnogie, wady, które powodują, tak jak zespół Edwardsa, zespół Wolfa-Hirschhorna, czy wspomniany zespół Pataua, czy agenezja nerek, czy inne wady letalne, że nie rozmawiamy o prawie do życia, że stawiamy prymat urodzenia nad prawem do godności już żyjących osób, że decydując się na zmiany w prawie spowodujemy, że nie będzie żadnych uszkodzeń, a będą dramaty ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Właśnie o tym mówią od lat kobiety, ale i mężczyźni, bardzo często lekarze, że przepisy i tak są drakońskie, i tak są dyskryminujące, bo bogate kobiety sobie poradzą lepiej. Takim lekceważeniem powodujemy kolejne dramaty i nieszczęścia. Wolałabym, żeby poważny prawnik swojego imienia nie używał do błahego mówienia o uszkodzeniach, tylko trzymał się litery prawa – ciężkie i nieodwracalne wady płodu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselBarbaraNowacka">Mówiąc szczerze, jak słucham tych wszystkich argumentów, to życie ludzkie… To zresztą pada w uzasadnieniu stanowiska proponowanego przez Sejm, stanowiska, które na pewno nie jest stanowiskiem tego Sejmu, jest stanowiskiem większości parlamentarnej. Żeby była jasność, my tego stanowiska nie będziemy uznawać. To nie jest w naszym imieniu. To nie jest w imieniu tysięcy kobiet i mężczyzn. 60% obywatelek i obywateli nie chce zaostrzenia prawa. Dla polityków też powinien to być argument. Życie ludzkie nie jest prawem absolutnym i doskonale o tym każdy prawnik wie. Doskonale każdy prawnik wie, że obrona konieczna to jest ten wyjątek. Tak samo jak można przecież usunąć zdrowy płód, jeżeli pochodzi z przestępstwa, do 12 tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselBarbaraNowacka">Doskonale wszyscy wiemy, że to jest wartościowane i jest wartościowane w prawie. W prawie wartościowane być musi. Tak samo jak intencyjność ochrony życia ludzkiego jest stopniowalna. Nie ma żadnego wyjaśnienia, dlaczego tutaj ma nie być. Dlaczego kobieta z jej życiem społecznym, rodzinnym, doświadczeniem, historią, relacjami, a w końcu z udziałem w gospodarce – to wynikało niestety także z wypowiedzi pana mecenasa – ma być mniej chroniona. Tu następuje wartościowanie życia. Wtedy to wybrzmiało na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselBarbaraNowacka">Gdyby to wybrzmiało wyłącznie z ust fanatycznych i zacietrzewionych polityków, to uznałabym to za element ponurej walki politycznej jaką toczą z kobietami od lat. Natomiast źle się dzieje, że tego typu argumenty i tego typu słowa padają w wydawałoby się potrzebnym obiektywizmie uzasadnienia sejmowego, z którym, jak tu wszyscy i wszystkie jesteśmy na sali, zgadzać się nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselBarbaraNowacka">Poza tym, nie żyjemy wyrwani z kontekstu. Życie trzeba traktować szeroko, o czym mówił Komitet Praw Człowieka ONZ w swoim generalnym komentarzu nr 38 z 2018 r. Zachęcam do zapoznania się wszystkich, żeby pamiętali, że ciężkie i nieodwracalnie uszkodzone płody, które i tak zaraz umrą i kobiety, to nie są równoważne byty. Możemy chcieć, żeby tak było, tylko realia są inne i o tym wie każdy, kto interesuje się życiem społecznym i ma jakąkolwiek wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselBarbaraNowacka">Koalicja Obywatelska absolutnie sprzeciwia się tego typu przepisom. Jesteśmy oburzeni, że po raz kolejny zamach na kobiety próbuje się przeprowadzić po cichu i w ciemności. Piekło chcą nam fundować politycy sejmowi i politycy zasiadający w TK teraz w czasie pandemii, bo nie możemy protestować, bo organizacje społeczne nie mogą być tu z nami, bo uwaga jest skupiona zupełnie gdzie indziej, a poza tym ma to rozstrzygać coś, co TK jest wyłącznie z nazwy, gdzie zasiadają sędziowie dublerzy.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselBarbaraNowacka">Mam pytanie do pana mecenasa: Czy to panu nie przeszkadza, że kieruje pan swoją opinię, którą pan podpisuje imieniem i nazwiskiem, do TK, co do którego trzeba mieć poważne wątpliwości? Zarówno do konstytucyjności tego organu, jak i znacznej zawisłości części jego sędziów, w tym np. pani Pawłowicz, pana Piotrowicza, których opinie na ten temat, jako czynnych polityków, znaliśmy jeszcze rok temu, bo jeszcze rok temu te osoby pełniły mandaty z ramienia określonej partii. Proszę o odpowiedź: Czy nie widzi pan pewnej sprzeczności czystości prawa z tego typu tworem, który nazywa się dziś TK?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PoselBarbaraNowacka">Koalicja Obywatelska zrobi wszystko, żeby Polki nie żyły w piekle, które proponują nam zgotować rządzący fanatycy. Dlatego będziemy domagać się odrzucenia tego stanowiska. Będziemy też domagać się realnych działań na rzecz wykluczenia sędziów dublerów. Jestem przekonana, że tysiące kobiet i ich rodziny, które będą cierpiały przez działania fanatyków, również te osoby, które rozumieją jak ważna jest godność kobiety, godność człowieka, staną za nami w tym wspólnym gniewie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może najpierw odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Chciałabym kategorycznie, ale to kategorycznie zaprotestować, żeby przestał pan używać zwrotów, które nie funkcjonują w medycynie. Nie ma czegoś takiego, jak dziecko przed narodzeniem albo zabójstwo dziecka nienarodzonego. Proszę nie używać takich określeń, bo one nie funkcjonują, Pan posługuje się określeniami, których na co dzień używają fundamentaliści i radykaliści. Chce pan być postrzegany jako fundamentalista i radykalista, który doprowadza do zabójstwa, do cierpienia kobiet. Proszę nie używać takich określeń, bo one nie funkcjonują. Bardzo mocno protestuję przeciwko temu, żeby opowiadać takie banialuki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Druga rzecz, którą pan dziś powiedział, to że ten wniosek nie doczekał się merytorycznej dyskusji, bo miał bardzo silne argumenty. Dlaczego ten wniosek nie doczekał się merytorycznej dyskusji? Bo ta merytoryczna dyskusja powinna odbyć się w polskim parlamencie, a państwo jesteście zwykłymi tchórzami. Gdybyście chcieli rzeczywiście merytorycznie porozmawiać, to złożylibyście taką ustawę. W Sejmie, w polskim parlamencie byłaby debata na ten temat i wtedy okazałoby się rzeczywiście, kto tu jest odważny a kto nie. Państwo tego nie zrobiliście. 3 lata temu złożyliście ten wniosek i robicie to teraz, cichaczem, aby nikt tego nie usłyszał, aby teraz w czasie pandemii nie było dyskusji, nie było protestów środowiska kobiecego, które na pewno, niezależnie od tego, jak będzie wyglądała sytuacja i tak będą.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chcę się odnieść też do tego co powiedział pan mecenas, do tej analizy, która została nam przedstawiona. W zasadzie można by ją podsumować jednym zdaniem. Państwo w tej analizie mówicie wprost, że życie kobiety jest mniej warte niż życie uszkodzonego płodu. Kropka. Jeszcze raz powtórzę, państwo mówicie o tym, że życie kobiety, czyli jej prawo do zdrowia, do życia prywatnego, do życia osobistego, jest mniej ważne niż życie uszkodzonego płodu. Powiem szczerze, że z szokiem słucham tego, co pan opowiada i jakich używa pan argumentów. Nie mówiąc o tym, że używa pan argumentów fundamentalistów o dziecku przed narodzeniem. Co to są w ogóle za stwierdzenia? Czegoś takiego w ogóle w medycynie nie ma. Mamy XXI wiek. Jeżeli państwo wydajecie opinię i ma to być opinia merytoryczna, to posługujcie się merytoryką i fachowcami ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Powołujecie się państwo, zarówno pan Wróblewski, jak i pan mecenas na wyrok TK. Państwo nie potraficie odczytywać tych wyroków. Wyrok TK, który był w 1997 roku miał dwa bardzo ważne stwierdzenia. Pierwsze, że życie ludzkie nie jest prawem absolutnym, a drugie, że intensywność ochrony życia ludzkiego jest stopniowalna. Dwa powyższe stwierdzenia potwierdził wyrok TK z 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Państwo wyciągacie błędne wnioski, fetyszyzujecie życie płodu kosztem życia kobiety. To jest po prostu absurdalne, mnie się to w głowie nie mieści. Przepraszam za te emocje, ale słuchając tego wszystkiego chce mi się włosy z głowy rwać. Mamy tutaj stanowiska totalnych fundamentalistów i radykałów, w XXI wieku w Polsce, w czasie pandemii. Ostatnie zdanie odnośnie do tego TK. Państwo, mówiąc w skrócie, zderzacie życie płodu i całokształt życia kobiety. Co jest dla was ważne? To jest dla mnie nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz, która uważam, że jest bulwersująca, szczególnie że jesteśmy w czasie pandemii. W Polsce było wczoraj 8 tys. wykrytych przypadków koronawirusa. Umierają coraz młodsi ludzie. Służba zdrowia dochodzi do granic możliwości i za chwilę się rozpadnie, ludzie umierają, a państwo zamiast zająć się tym realnym problemem chcecie zaglądać kobietom pod kołdry. Państwo chcecie brutalnie wchodzić w nasze intymne życie, to jest po prostu niepojęte. Po raz kolejny próbujecie państwo zrobić to tylnymi drzwiami. Nigdy lewica się na to nie zgodzi. Lewica zawsze stała po stronie kobiet. Stoi i zawsze stała. Jest jedyną organizacją w Polsce, która zawsze miała w tej kwestii jasne stanowisko. Lewica zawsze będzie broniła kobiet. Będziemy miały bardzo mocne stanowisko w tej kwestii, aby ono było jasne.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Kolejna rzecz. Jakiekolwiek stanowisko, które zostanie wydane w budynku, który ma tabliczkę z napisem Trybunał Konstytucyjny, nie będzie uznawane przez Lewicę. My nie mamy w Polsce TK. Nie mamy takiej instytucji. Mamy budynek, na którym jest tabliczka, a w środku polityków mianowanych przez Jarosława Kaczyńskiego. Koleżankę Przyłębską, która chodzi z Jarosławem Kaczyńskim na obiadki, prokuratora Piotrowicza. My nie mamy prawdziwego TK. Jakakolwiek decyzja wyjdzie z TK, to przez Lewicę nie będzie uznawana.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chciałabym jeszcze raz ostrzec tych wszystkich tchórzy, tych ponad 80 facetów w garniturach, którzy podpisali się pod tym wnioskiem, żeby ten projekt był w ogóle procedowany w taki sposób. Panowie z nami, z kobietami, z Polkami, nigdy nie wygracie. Możecie sobie cichaczem robić takie debaty, możecie sobie cichaczem składać wnioski, ale z nami nie wygracie. To jest ostrzeżenie od kobiet lewicy, od kobiet które protestowały, ale również, mam nadzieję, że Marta Lempart mi pozwoli, od Strajku Kobiet, który nie dopuści do tego, abyście państwo cokolwiek robili, cokolwiek mieszali w naszych prawach, w prawach obywatelskich, w prawach kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję Bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpatrywanie wniosku przez TK w samym środku epidemii, kiedy każdego dnia dowiadujemy się o tragicznych liczbach dotyczących osób zarażonych i zmarłych, wniosku, który może doprowadzić do bestialskiego nakazu rodzenia dzieci, które są ciężko i nieuleczalnie chore, to jest po prostu skandal. Nie wiem, czy PiS chce tym wnioskiem odwrócić uwagę od epidemii, z którą sobie kompletnie nie radzi, czy chce skorzystać z tego, że przy epidemii można przepchnąć, przy minimalnym zainteresowaniu opinii publicznej, takie bestialskie przepisy. Tego pewnie niedługo się dowiemy. Ale zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mamy do czynienia ze skandalicznym zachowaniem rządzących.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Każdy wie, że TK rządzą w tej chwili nominaci PiS, nominaci partii rządzącej, którzy zrobią wszystko, czego chce lider ich ugrupowania. Cały ten wniosek, cała ta rzekoma rozprawa, która odbędzie się w przyszłym tygodniu, to będzie po prostu zwykła szopka. Decyzje będą i tak zapadały gdzie indziej, będą to decyzje polityczne i wiemy, że TK w tym upolitycznionym składzie wykona je bez mrugnięcia okiem.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po raz kolejny, tym razem w postaci wniosku skierowanego do upolitycznionego TK, pojawia się bestialski pomysł zmuszenia kobiet do rodzenia ciężko i nieuleczalnie chorych dzieci. To trzeba powiedzieć wprost. Mamy grupę religijnych fanatyków, która absolutnie nie ma prawa do tego, żeby własne, skrajne, konserwatywne poglądy narzucać większości społeczeństwa w formie obowiązującego prawa, obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem wprost, rodzicom, którym zdarza się taka tragiczna sytuacja, taka dramatyczna informacja, że płód jest obciążony najcięższymi wadami, jest potrzebna przede wszystkim empatia ze strony rządzących. Pełne wsparcie ze strony państwa. Na pewno nie może być tak, że w tej dramatycznej sytuacji rodzice mają się zetknąć z przepisami, które zmuszą ich do heroicznych postaw, do powiedzenia: „Tak musicie zrobić, nie ma alternatywy, nie obchodzi nas czy sobie z tym poradzicie, nie obchodzą nas depresje, nie obchodzą nas dramaty rodzeństwa, które będzie patrzyło, będzie pozbawione rodziców, nie obchodzi nas dalsze życie tego dziecka, mamy to gdzieś”. Wiemy, jak wygląda chociażby możliwość adopcji takich dzieci z ciężkimi wadami.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nominaci PiS w TK, w większości mężczyźni, naprawdę nie mają prawa zmuszać kobiet do rodzenia ciężko i nieuleczalnie chorych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pozwolę sobie jeszcze na osobistą uwagę. Trzeba naprawdę nie mieć serca, żeby skazywać rodziców na patrzenie na cierpienia ich dzieci. Trzeba nie mieć rozumu, żeby takie barbarzyńskie przepisy wprowadzać do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do przedstawionego wniosku, chciałaby zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że punktem wyjścia do jego złożenia jest sytuacja, w której my w Polsce mamy jedne z najbardziej restrykcyjnych uregulowań, nie tylko w Europie, ale także na świecie. Pozwolę sobie wymienić te państwa, które w chwili obecnej całkowicie zakazują aborcji. Są to: Chile, Dominikana, Gwatemala. Malta, Nikaragua, Salwador oraz Watykan.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeżeli weźmiemy pod uwagę praktykę, czyli to, że w 2019 roku mieliśmy 1100 legalnych aborcji w Polsce, z czego 98% dotyczyło aborcji ze wskazaniem na ciężkie wady płodu, to za chwilę tym wnioskiem doprowadzimy do sytuacji, że będziemy mieli faktyczny zakaz legalnej aborcji w Polsce. Przecież te 36 pozostałych przypadków na 38-milionowy kraj, trudno traktować jako realną, rzeczywistą możliwość realizowania prawa dostępu do legalnej aborcji. Wychodzimy z punktu, który i tak stawia Polskę na skraju, jeżeli chodzi o dostęp do legalnej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Następna kwestia, do której chciałabym się odnieść, to kwestia związana z powoływanym przez państwa wzorcem konstytucyjności. Między innymi pojawia się jako wzorzec art. 38 konstytucji. Chcę zwrócić uwagę na to, że kwestia unormowania ochrony tzw. życia poczętego, była już proponowana w trakcie prac nad konstytucją. Trzeba jasno podkreślić, że te postulaty nie zostały zaakceptowane podczas ówczesnej debaty. Treść art. 38 Konstytucji RP, który dotyczy ochrony prawnej życia każdego człowieka powstała na skutek odrzucenia przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego propozycji uwzględnienia w przepisie ochrony życia od chwili poczęcia. Art. 38 konstytucji, w ustalonym obecnie brzmieniu, został zaakceptowany przez Zgromadzenie Narodowe w głosowaniu. Co więcej, to brzmienie było także zaakceptowane w drodze referendum. Przywoływanie art. 38 konstytucji nie znajduje żadnych podstaw, to zostało rozstrzygnięte. Tu wykładnia historyczna jest jednoznaczna. Dlatego dyskusja przy powołaniu wzorca z art. 38 prowadzi wręcz do przeciwnego wniosku niż prezentowany w opinii Sejmu, niż prezentowany przez wnioskodawców. Ta kwestia została na gruncie tego przepisu konstytucji jednoznacznie rozstrzygnięta, przyjęta w drodze głosowania przez Zgromadzenie Narodowe, a także w drodze referendum przez polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia jest związana z tym, że uchylenie możliwości przeprowadzenia aborcji ze względu na wady płodu, w bardzo istotny sposób ograniczy prawa kobiet i będzie niezgodne, zarówno z obowiązującymi przepisami prawa międzynarodowego, jak i polskiej konstytucji, które gwarantują ochronę praw człowieka. Jak wynika z art. 30 konstytucji, ta „Przyrodzona, niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Z kolei art. 32 konstytucji mówi, że „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Nikt nie może być dyskryminowany (…) z jakiejkolwiek przyczyny”. Tak samo art. 47 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do szczególnej ochrony życia prywatnego i rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Zaostrzenie przepisów dotyczących dopuszczalności przerywania ciąży, poprzez uchylenie możliwości przeprowadzania aborcji w przypadku ciężkich wad płodu, stanowiłoby ograniczenie w zakresie korzystania z szeregu konstytucyjnych praw i wolności, które przysługują kobietom.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym odnieść się do przytaczanego przez państwa orzeczenia TK z 1997 roku. Zwracam uwagę na to, że w tym orzeczeniu, w uzasadnieniu przywołanego przez TK wyroku, Trybunał podniósł, że życie człowieka w każdej fazie jego rozwoju stanowi, oczywiście, wartość konstytucyjną podlegającą ochronie, ale w opinii TK to stwierdzenie nie oznacza jednak, że intensywność tej ochrony w każdej fazie życia i w każdych okolicznościach ma być taka sama. Intensywność ochrony prawnej i jej rodzaj nie są prostą konsekwencją wartości chronionego dobra. Na intensywność i rodzaj ochrony prawnej, obok wartości chronionego dobra, wpływa cały szereg czynników różnorodnej natury, który musi brać pod uwagę ustawodawca zwykły, decydując się na ten wybór rodzaju ochrony prawnej i jej intensywności. Ochrona ta jednak zawsze powinna być dostateczna z punktu widzenia chronionego dobra.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W świetle cytowanego orzeczenia TK należy uznać, że życie ludzkie w fazie prenatalnej jest wartością, którą trzeba chronić, nie oznacza to jednak, że intensywność tej ochrony może być ograniczana ze względu na konieczność ochrony godności kobiet oraz realizacji praw i wolności kobiety, która jest w ciąży. Jej prawa np. do ochrony życia, do ochrony zdrowia, prawa do prywatności, a także, przede wszystkim, w mojej ocenie, zakazu okrutnego, nieludzkiego albo poniżającego traktowania. Nawet jeżeli przyjmiemy, że na gruncie art. 38 konstytucji prawna ochrona życia rozszerza się także na okres prenatalny, to nie może być tak, że ona będzie naruszała inne prawa człowieka i obywatela. W tym nie będzie można zgodzić się z sytuacją, w której będzie to ograniczało przysługujące kobiecie prawo do godności, prawo do równego traktowania czy ochronę życia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Uznanie stanowiska TK, zgodnie z którym życie podlega ochronie prawnej, także w prenatalnej fazie rozwoju, nie oznacza tym samym, że w pewnych określonych okolicznościach, do jakich zalicza się wystąpienie przesłanki dramatycznej sytuacji ciężkiej wady płodu, ochrona życia ludzkiego w fazie prenatalnej nie powinna być ograniczona ze względu na konieczność ochrony innych konstytucyjnych praw i wolności przysługujących kobietom.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też się zastanowić nad konsekwencjami, do jakich doprowadzi orzeczenie, którego możemy, z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa, oczekiwać. Biorąc pod uwagę bardzo konserwatywne przepisy dotyczące dostępu aborcji w Polsce, obawiam się tego, że ta obawa przed sankcją, wykreślenie takiej możliwości w świetle prawa, usuwania ciąży w sytuacji ciężkich wad płodu, doprowadzi do sytuacji, w której lekarze będą unikali podejmowania działań, które będą konieczne do ratowania życia, do ratowania zdrowia kobiet, w obawie przed sankcjami, że będzie to skutkowało licznymi naruszeniami prawa kobiet do ochrony zdrowia, do ochrony prywatności, do wolności od nieludzkiego traktowania, czyli prawa do życia. Wyobrażam sobie także, że wykluczenie dostępu do aborcji ze względu na przesłankę ciężkich wad płodu może powstrzymywać lekarzy od wykonywania diagnostycznych badań prenatalnych. Brak badań będzie prowadził do zaniechania terapii prenatalnych, co w istocie będzie bardzo niekorzystne z punktu widzenia ochrony zdrowia i życia płodu. Wyobrażam sobie, że dostępne badania, które określają prawdopodobieństwo wystąpienia jakiejś ciężkiej wady płodu będą kwitowane słowami: „Po co pani taka wiedza? Co pani zrobi z taką wiedzą? Do czego pani ta wiedza jest potrzebna, skoro nic pani z tą wiedzą nie może zrobić?”. Nieprzeprowadzenie badań prenatalnych może prowadzić do tego, że dzieci nie będą prawidłowo diagnozowane, leczone, że poród nie będzie przebiegał w takich warunkach w jakich powinien. Ciężkie wady płodu niosą ze sobą konsekwencje przeprowadzenia porodu w zupełnie innych warunkach niż te, gdy ciąża przebiega w sposób prawidłowy i płód rozwija się w sposób prawidłowy. Obawiam się, że te prawa także zostaną naruszone.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Brak dostępu do aborcji ze względów na ciężkie wady będzie stanowił niedopuszczalną ingerencję w życie prywatne kobiet oraz barierę w realizacji przez nie prawa do ochrony zdrowia, np. w przypadku utraty ciąży. Obawiam się, że wiele kobiet będzie się obawiało konsekwencji prawnych, może prawnokarnych. Nie wiadomo jakie konsekwencje wywoła to orzeczenie. Czy będą wprowadzone także zmiany w Kodeksie karnym, które będą sprawiały, że kobieta w przypadku poronienia ze względu na ciężką wadę płodu będzie od razu podejrzaną, że jednak sama do tego doprowadziła, że nie było to naturalną reakcją organizmu. Może się rzeczywiście zdarzyć tak, że uzasadniona będzie obawa przed konsekwencjami prawnokarnymi. Kobiety z uwagi na to będą się bały korzystać z pomocy lekarskiej w trakcie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wprowadzając takie rozwiązania i składając taki wniosek nie można ignorować konieczności ochrony godności i podstawowych praw kobiety. Nie jest dopuszczalne, aby chroniąc jedną wartość, jaką jest ochrona życia w fazie prenatalnej, stosować środki, które w sposób absolutnie nieproporcjonalny naruszą godność i prawa kobiet. Zaakceptowanie tego wniosku przez TK będzie oznaczało uznanie całkowitego prymatu ochrony życia w fazie prenatalnej i poświęcenie całkowite praw kobiet. To jest nieproporcjonalne ograniczenie praw kobiet i należy je uznać za niezgodne z przepisami konstytucji oraz aktów międzynarodowych, które gwarantują ochronę godności i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze skrótowo nadmienię, że zgodnie z międzynarodowymi standardami, np. linią orzeczniczą przyjętą przez ETPC czy zaleceniami instytucji ONZ, brak możliwości przerwania ciąży w określonych sytuacjach, w tym ze względu na ciężkie wady płodu, może prowadzić do naruszenia podstawowych praw człowieka ze względu na narażenie kobiet na okrutne, nieludzkie i poniżające traktowanie. Brak dostępu do legalnego przerywania ciąży może prowadzić do naruszenia art. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, zgodnie z którym nikt nie będzie poddawany torturom lub okrutnemu albo poniżającemu traktowaniu lub karaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym w szczególności zwrócić uwagę na jedną decyzję Komitetu Praw Człowieka ONZ z 2016 roku w sprawie Amandy Jean Mellet przeciwko Irlandii. Wtedy KPC ONZ orzekł, że Irlandia odmawiając tej kobiecie możliwości przerwania ciąży z powodu wystąpienia ciężkich wad płodu naruszyła zakaz okrutnego, nieludzkiego i poniżającego traktowania, a także naruszyła zakaz dyskryminacji i prawo tej kobiety do prywatności. W opinii KPC ONZ art. 7 paktu praw obywatelskich i politycznych nie dopuszcza takiej możliwości ograniczenia zakazu okrutnego, nieludzkiego i poniżającego traktowania i żadne okoliczności lub powody nie mogą usprawiedliwiać torturowania kobiet. Komitet wezwał wtedy Irlandię do zmiany prawa, aby nie pozostawało ono w sprzeczności ze zobowiązaniami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Warto też zwrócić uwagę na to, że zagwarantowanie dostępu do legalnego przerywania ciąży było także przedmiotem licznych wystąpień Komitetu ds. Likwidacji Dyskryminacji Kobiet ONZ. Jeszcze w 2014 roku ten komitet wezwał państwa do legalizacji przerywania ciąży co najmniej w przypadkach: gwałtu, kazirodztwa, zagrożenia życia i zdrowia kobiety, ale także, gdy występują poważne wady płodu.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Podsumowując tę kwestię, chcę powiedzieć, że dopuszczalność przerywania ciąży w przypadku wystąpienia wad płodu stanowi w świetle dokumentów międzynarodowych, absolutne minimum w rozumieniu przepisów międzynarodowych, które gwarantują ochronę praw człowieka. To jest absolutne minimum. Można się zastanawiać nad dalszymi poszerzeniami tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Reasumując. Chciałabym powiedzieć, że to są dwa najważniejsze organy, które mówią o ochronie praw kobiet w tym kontekście. Tych rekomendacji jest dużo więcej, ale te są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednym słowem, wprowadzenie w życie tych regulacji, które ma na celu wniosek posłów PiS, doprowadzi do sytuacji, w której sankcjonujemy torturowanie kobiet, całych rodzin i dzieci w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od zauważenia, że to zdziwienie pana posła, przedstawiciela wnioskodawców, że oczekiwana jest jego obecność, że oczekiwana jest jego odpowiedź, oczekiwany jest jego głos i odpowiedzi na pytania, to jest chyba coś co najbardziej dobitnie pokazuje skalę pogardy prawicy wobec polskich kobiet, skalę pogardy prawicy wobec polskich rodzin, skalę pogardy wobec wszystkich tych, którzy nie chcą czynić z Polski kraju rządzonego przez fanatyków religijnych, fanatyków antykobiecych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Mówi pan poseł, przedstawiciel wnioskodawców, że nie spodziewał się wezwania do głosu, ponieważ rozmowa miała dotyczyć czegoś innego niż jego próba, podejmowana przez niego i jego kolegów, zakusów na prawa polskich kobiet. Pozwolę sobie przypomnieć panu posłowi, o czym my naprawdę dziś rozmawiamy. Rozmawiamy, po pierwsze, o całkowitym zakazie przerywania ciąży w Polsce. De facto całkowitym, ponieważ 98% aborcji dokonywanych legalnie w Polsce, to są właśnie aborcje z powodu przesłanki embriopatologicznej, czyli z powodu ciężkich uszkodzeń płodu. Ten projekt, ten pomysł, ten wniosek, to jest kolejna już próba fanatycznej prawicy, żeby uniemożliwić Polkom legalne przerywanie ciąży. Dotychczasowe próby były przegrywane. Dotychczasowe próby były powstrzymywane przez gniew polskich kobiet, przez wyjście na ulice, przez bunt, przez głosy tych polityków i polityczek lewicy, którzy od początku stali i stoją po stronie kobiet. Teraz zdecydowano o tym, żeby spróbować inną drogę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Po drugie, rozmawiamy o tchórzostwie polskiej prawicy, która boi się realnej debaty sejmowej, która boi się zmierzyć się z gniewem społecznym, która boi się z otwartą przyłbicą przyznać do tego, że chce wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji, która boi się tak bardzo, że podpisując się pod tym wnioskiem, podpisują się w taki sposób, żeby nie dało się odczytać nazwisk. Ta dzisiejsza nieobecność pozostałych posłów wnioskodawców, to jest kolejny kamyczek, żeby widzieć, jak bardzo przestraszeni są ci posłowie, że musieli wykonać taki krok. Ani TK nie chce ujawnić listy posłów wnioskodawców, ani lista, która została ujawniona zawiera bardzo niewyraźne podpisy, których części nie da się zrekonstruować. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie pojawiają się oni, nie chcąc zabrać głosu i powiedzieć, dlaczego tak bardzo zależy im na ograniczeniu praw kobiet.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Po trzecie, rozmawiamy o legalizacji tortur, tortur wobec kobiet i tortur wobec dzieci. Art. 40 konstytucji mówi o tym, że nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu. Jak było już wspominane Komitet Tortur ONZ jasno stwierdził, że brak dostępu do legalnej aborcji jest naruszeniem zakazu tortur. Komitet Praw Człowieka ONZ w swoich decyzjach w 2017 i 2018 roku jednoznacznie podkreślił, że zmuszanie kobiety, obywatelki jednego kraju, żeby jechała do innego kraju, gdzie może wykonać legalną aborcję z powodu ciężkiej wady płodu, jest nieludzkim traktowaniem. Rozmawiamy tutaj o zalegalizowaniu tortur.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Rozmawiamy w końcu o tym, czy spełni się marzenie Jarosława Kaczyńskiego, marzącego o tym, żeby kobiety rodziły dzieci, chrzciły je, nadawały im imię. Imię, które zobaczą potem tylko w akcie zgonu, bo będą to dzieci niezdolne do samodzielnego przeżycia. Rozmawiamy o tym, czy Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się zmusić kobiety do rodzenia dzieci, które będą umierały w męczarniach. Rozmawiamy o tym, czy będą musiały rodzić dzieci z bezmózgowiem, z rozszczepioną czaszką, z zespołem Pataua.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Panie pośle, przedstawicielu wnioskodawców, nie rozmawiamy tutaj w żadnym, najmniejszym nawet stopniu o obronie życia. Rozmawiamy tutaj wyłącznie o perwersyjnej i obrzydliwej afirmacji śmierci i cierpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak wiele musi dziać się złego w przestrzeni polskiej polityki, jak również tego, co związane jest z pandemią, że państwo z PiS wrzucacie temat dotyczący de facto likwidacji legalnego przerywania ciąży w Polsce. Od 27 lat, kiedy został przyjęty, również za zgodą kościoła polskiego, kompromis aborcyjny, który pozwalał na to, że można było usuwać ciąże, które zagrażały życiu i zdrowiu kobiety, ciąże, które są wynikiem gwałtu, kazirodztwa, ale również te ciąże, które związane są z ciężkim nieodwracalnym uszkodzeniem płodu. Państwo chcecie wprowadzić to tylnymi drzwiami, tchórząc. Dzisiaj został wywołany pan Wróblewski, po wielu minutach, aby miał odwagę wypowiedzieć się w imieniu tych 70 osób. Nie chcecie tego powiedzieć na posiedzeniu Sejmu, bo raz już przegraliście walkę z polskimi kobietami i rodzinami, które nie chcą cofnąć Polski do średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselPiotrBorys">Obecna ustawa jest na tle Europy niezwykle konserwatywna, ale jest przestrzenią kompromisu zawartego w 1993 roku i pewnej przezorności Polaków. Wy chcecie to zlikwidować. Idziecie na wojnę z polskimi kobietami, z polskimi rodzinami. Mówię to jako katolik i jako ojciec dzieci. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, kiedy polityczny TK za nas, za posłów, podejmie decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselPiotrBorys">Miejcie odwagę. Nie chowajcie się jak dzisiaj. Nikt z was nie zabiera głosu, chowacie się, bo wiecie, że ta decyzja jest decyzją wbrew polskim kobietom, wbrew polskim rodzinom. Powoduje tortury i męczarnie, a na końcu, pamiętajcie, to jest zawsze decyzja kobiety i rodziców. Niezwykle traumatyczna, która jest najpoważniejszą i najbardziej tragiczną decyzją w życiu każdej rodziny i każdej kobiety, aby zdecydować się na usunięcie ciąży, jeżeli płód jest ciężko uszkodzony i zagraża to życiu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselPiotrBorys">Na końcu pozbawiacie polskie rodziny możliwości decydowania i cofacie Polskę do średniowiecza. Miejcie odwagę i wprowadźcie to na posiedzenie Sejmu, a nie do politycznego TK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wanda Nowicka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWandaNowicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpatrywany dziś przez Komisję Ustawodawczą wniosek do TK szokuje z wielu powodów. Proszę sobie wyobrazić, że ani wnioskodawca, ani BAS, nawet się nie zająknęli, nawet nie użyli w tym wniosku słowa „kobieta”. Cały czas była mowa om przepisach, o dziecku nienarodzonym, jakby te kobiety w ogóle nie istniały, jakby to nie one rodziły te dzieci, jakby to nie one ponosiły wszelkie konsekwencje związane z urodzeniem wadliwego płodu, dziecka z poważnymi wadami. Ich nie ma, tak jakby bociany przynosiły te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWandaNowicka">Żyjemy teraz w państwie, w którym PiS lekceważy kobiety, nie dostrzega konsekwencji złego prawa, skandalicznego prawa, nieludzkiego prawa, które chce nam wprowadzić, czyli praktykę całkowitego zakazu aborcji. A kobiety mają być po prostu inkubatorami, tymi, które tylko rodzą dzieci, a o całej reszcie ma za nią decydować prokurator, ksiądz, policjant, a one zostały kompletnie ubezwłasnowolnione.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, mówimy tutaj o łamaniu konstytucji. Proszę zwrócić uwagę, ile artykułów w polskiej konstytucji zostanie złamanych, gdy to drastyczne prawo zostanie wprowadzone. Art. 30 o godności, art. 31 o równości, art. 32, art. 33, art. 38 prawo do życia, o którym była mowa, art. 53 czy art. 68 o prawie do zdrowia, no i wreszcie art. 40, wielokrotnie przywoływany, który mówi o tym, że w Polsce nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu i poniżającemu traktowaniu i karaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselWandaNowicka">Panie pośle wnioskodawco, czy pan nie dostrzega faktu, że zmuszanie kobiet do urodzenia dzieci w tak strasznym stanie, dzieci, które cierpią, dzieci, które zaraz umrą, jest torturą? Czy wy tego nie widzicie? To na was w ogóle nie robi wrażenia? Przecież to jest straszne. Jakie życie będą miały kobiety w kraju, w którym będą zmuszane w takich sytuacjach do rodzenia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselWandaNowicka">Jeszcze raz pozwolę sobie przywołać ONZ. Wiele onzetowskich komitetów prawno-człowieczych uznało, że zmuszanie kobiet do rodzenia wbrew ich woli jest torturą, na którą nie ma zgody międzynarodowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselWandaNowicka">Jeszcze kolejny aspekt, to wszystko się dzieje w czasie, kiedy szaleje pandemia. Wyobraźcie sobie państwo te dzieci, które teraz będą się rodziły z tymi wadami. Cóż resort zdrowia, cóż rząd ma do zaproponowania tym kobietom i tym dzieciom w sytuacji, kiedy w ogóle nie ma dostępu do służby zdrowia? Jaką pomoc finansową i społeczną ma do zaproponowania państwo tym rodzinom, w których urodzą się dzieci w tak dramatycznej sytuacji? Gdzie myślenie o państwie? Gdzie myślenie o ludziach? Gdzie myślenie o kobietach?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselWandaNowicka">Proszę państwa, jeszcze nie jest za późno, jeszcze możecie wycofać ten wniosek. Apeluję do posła wnioskodawcy. Niech pan przez chwilę pomyśli o tych kobietach, bo do tej pory pan o nich w ogóle nie myślał. Pan w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, że to kobiety rodzą te dzieci i potem te konsekwencje ponoszę. Przez chwilę proszę pomyśleć o kobietach. Nie toczcie wojny z kobietami cały czas. Skończcie tę wojnę. Apeluję do pana, apeluję do PiS, odczepcie się od polskich kobiet i dajcie im żyć, po prostu żyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Monika Rosa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMonikaRosa">Szanowni państwo, jeszcze raz to podkreślę, że ten wniosek do pseudotrybunału, to jest przede wszystkim wniosek tchórza. Gdyby państwo chcieli realnie porozmawiać o prawie kobiet, o konstytucji – o konstytucji, którą się nie przejmujecie, co jest podwójnie kuriozalne w takiej sytuacji – to odważnie zgłosilibyście projekt takiej ustawy. Jednak obawialiście się protestów, czarnych protestów, głosów kobiet, organizacji, które nie pozwolą odebrać sobie swoich praw. Jest to o tyle kuriozalne, że tzw. TK, to jest tak naprawdę trybunał mocno polityczny. Stąd moje pytanie do pana mecenasa: Czy nie uważa pan, że wprowadzenie do niego polityków, byłych posłów PiS, którzy przez lata realizowali program polityczny konkretnej partii i przez tę partię do tego trybunału zostali wskazani, uwłacza samej idei TK i bezwarunkowo tworzy sytuację, w której nie ma sensu kierowania do takiego Trybunału wniosku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMonikaRosa">Co ciekawe, wnioskodawca do TK, pan poseł Uściński, swego czasu mówił tak: „Mam nadzieję, że te nowe twarze, które ostatnio do trybunału wprowadziliśmy: Stanisław Piotrowicz, prof. Krystyna Pawłowicz, to są osoby, które znam osobiście z Sejmu i wiem, że mają przekonania pro life i w tym Trybunale będą zabiegały o tę sprawę”. Wydaje mi się, że te i inne cytaty polityczne jasno wskazują na to, że ten Trybunał, ci pseudosędziowie, nie dają żadnej gwarancji należytego i bezstronnego rozpatrzenia sprawy. Pomijam, że koleżanka Jarosława Kaczyńskiego Julia Przyłębska, jak też wielu innych sędziów zasiadających w tym organie, zostało wybranych z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia praw kobiet. Państwo wyraźnie uważają, że kobieta w ciąży z samego faktu, że jest w ciąży, traci swoją podmiotowość. Chcę zauważyć, że godność, prawo do życia, zdrowia, integralności cielesnej, podlegają ochronie konstytucyjnej. Bycie w ciąży wcale tego prawa nie ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselMonikaRosa">W Polsce między 25 a 33% kobiet miało doświadczenie aborcji. W 2019 roku było legalnych, zgodnych z drakońskim prawem obowiązującym w Polsce 1100 aborcji. A pan mecenas mówił o dowolnie szerokiej interpretacji prawdopodobieństwa uszkodzenia płodu, z punktu widzenia matki, kobiety, rodziny. Kiedy idziesz na badania prenatalne, to po to, żeby sprawdzić, czy dziecko jest zdrowe. Dla wielu rodzin decyzja o wcześniejszej terminacji ciąży jest dramatem. Proszę nie mówić o szerokiej interpretacji czegoś takiego. Prawo to nie jest obowiązek. Każda kobieta, która znajdzie się w sytuacji choroby lub ciężkiego uszkodzenia płodu, może skorzystać z tej opcji: urodzić albo nie. To powinna być tylko i wyłącznie decyzja kobiety, która w każdej sytuacji powinna być wspierana i szanowana, zarówno przez prawo, jak i przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselMonikaRosa">Ograniczenie dostępu przez restrykcyjne prawo nie zmniejszy liczby zabiegów. To ograniczenie prawne wpłynie tylko negatywnie na zdrowie kobiet i pogłębi nierówności społeczne. Te kobiety i rodziny, które będzie stać, zafundują sobie taki zabieg. Wyjadą za granice. Natomiast te, których na to nie będzie stać, będą decydowały się na tzw. podziemie aborcyjne, na ryzyko utraty zdrowia, na ryzyko utraty życia. W świetle prawa międzynarodowego wymuszona kontynuacja ciąży to przemoc. Przemoc ze względu na płeć jest uznawana za okrutne, nieludzkie, poniżające traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselMonikaRosa">Statystycznie najmniej zabiegów aborcji wykonuje się w krajach, gdzie przerywanie ciąży jest legalne a antykoncepcja dostępna. Jeśli chcemy zmniejszyć liczbę aborcji, to myślmy raczej o tym kierunku. Zakaz i brak dostępności aborcji pogarszają stan zdrowia psychicznego i fizycznego kobiet. Dlatego aborcja jest kwestią zdrowia psychicznego i fizycznego kobiet. Dlatego aborcja jest kwestią zdrowia publicznego i sprawiedliwości społecznej oraz dotyczy nas wszystkich. Przerywanie ciąży jest nierozerwalnie związane z prawem do godności i prywatności.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselMonikaRosa">Państwo w swoich wywodach często poruszacie temat, właściwie stwierdzenie – dziecko, prawa człowieka obowiązujące od poczęcia. Chcę powiedzieć, że cytowany przez państwa TK z roku 1997 wprawdzie stwierdza, że początkom życia ludzkiego przysługuje osłona, ale nie przesądza charakteru tej osłony. Z pewnością nie zrównuje tej ochrony z ochroną życia kobiety. Jeśli ideą twórców konstytucji byłoby stworzenie ochrony życia od poczęcia, to takie przepisy by się w konstytucji znalazły, ale one zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselMonikaRosa">Komitet przeciwko Torturom ONZ jasno stwierdził, że brak dostępu do aborcji jest naruszeniem zakazu tortur. Komitet Praw Człowieka ONZ w swoich decyzjach w 2017 i 2018 roku bardzo wyraźnie podkreślił, że zmuszanie obywatelki jednego kraju do podróży do drugiego kraju, aby mogła w normalnych warunkach przerwać ciążę z powodu ciężkich wad płodu, jest nieludzkim traktowaniem. Wiele innych organizacji zajmujących się sprawami praw człowieka jasno mówiło, że brak legalnej aborcji, to są tortury. Nawet komitet ds. osób niepełnosprawnych, komitet ONZ, powiedział, że decyzja o kontynuowaniu ciąży po rozpoznaniu wady płodu, ma należeć do kobiety.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselMonikaRosa">Stąd moje pytanie: Czy to nie jest tak, że ten wniosek to jest poparcie tortur? Tortur dla kobiety, dla rodziny, dla tego uszkodzonego płodu, który będzie cierpiał, będzie umierał. Co jest najgorsze to to, że często posłowie i posłanki PiS mówią o rodzinie i o wartości rodziny. Powiem państwu jedno, całkowity zakaz aborcji w tę rodzinę bardzo mocno uderzy, bo to kobieta ostatecznie zostaje z dzieckiem z niepełnosprawnością, z wadą, i patrzy jak to dziecko umiera. To bardzo mocno uderza w rodzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Biejat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nieobecność przedstawicieli wnioskodawców, choć jest oburzająca, to właściwie mnie nie dziwi, dlatego że państwo ukrywacie się za plecami TK, żeby tylnymi drzwiami wprowadzić zakaz aborcji dla kobiet i próbujecie posłużyć się TK, żeby zrobić coś, co sami boicie się zrobić. To widać po tym, jak zachowujecie się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Nie dziwię się, że się wstydzicie, ponieważ 80% Polek i Polaków jest przeciwnych temu, żeby zaostrzać obecnie obowiązujące prawo. 80% oznacza, że w tej grupie znajdują się również wasi wyborcy i wyborczynie. Uginacie się zatem pod presją skrajnie prawicowych krzykaczy i zdradzacie w ten sposób szeroką grupę społeczną, większość tego narodu, tego suwerena, którego podobno bronicie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dużo się tutaj mówiło o prawie do poszanowania i ochrony godności człowieka. O tym, jak to rzekomo staracie się chronić tę godność i to prawo do godności tych płodów i tych dzieci, które będą się potem rodzić. Mam pytanie, co ma wspólnego z godnością człowieka i z poszanowaniem tej godności zmuszanie do tego, żeby rodziły się dzieci z bezmózgowiem, z których żadne nie ma szansy przeżycia. Co ma wspólnego z godnością i poszanowaniem godności zespół Edwardsa, który wiąże się z deformacją czaszki i szkieletu, z licznymi wadami organów wewnętrznych. Przy tym zespole jest 5% szans, że dziecko w ogóle urodzi się żywe. Jeśli się urodzi to przez kilka dni będzie umierało w męczarniach. Co ma wspólnego z godnością człowieka zespół Pataua, o którym już mówiono na tej sali i liczne inne zespoły, o których tutaj tak naprawdę mówimy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselMagdalenaBiejat">Już teraz ciąża łączy się z ogromnym stresem dla kobiet i dla ich partnerów. Wiem, co mówię, bo sama jestem matką dwójki dzieci i przez ten okres przechodziłam. Wiąże się to ze stresem, że zostaną zmuszeni do tego, żeby patrzeć na śmierć w męczarniach ciężko upośledzonego dziecka. Jeżeli w ogóle uda się to dziecko urodzić, bo dużo bardziej prawdopodobne jest, że kobieta będzie chodziła na badania po to tylko, żeby sprawdzić, czy płód już obumarł czy jeszcze nie. To nie jest nic innego, jak nieludzkie traktowanie i skazywanie na tortury, nadwyrężenie zdrowia psychicznego i fizycznego kobiet, a także skazywanie na traumę kobiety, jej partnera czy partnerki i innych ich dzieci. Niech poseł Wróblewski nie mydli nam oczu, to nie jest abstrakcyjne zagadnienie prawne, to nie jest rozważanie ogólne na temat zasad konstytucyjnych. To jest sprawa, która dotyka setek tysięcy kobiet, setek tysięcy mężczyzn, ich dzieci i ich najbliższych, bo dotyczy to także ich ojców i matek, a także ich przyjaciół. Jeżeli u pana ten problem nie wzbudza żadnych emocji, to świadczy to o panu jak najgorzej. On emocjonuje nas wszystkich, jak tu siedzimy, bo nam zależy na dobru i zdrowiu tych rodzin, tych kobiet i tych dzieci, tym bardziej że – jak tutaj już podnoszono – całkowity zakaz aborcji nie zmniejszy liczby zabiegów, nie spowoduje tego, że aborcja magicznie zniknie. On spowoduje cierpienia przede wszystkim tych kobiet, których nie będzie stać na to, żeby wyjechać za granicę, żeby załatwić sobie tę aborcję tam, gdzie prawo kobiet i prawo dzieci do godności i do wolności od tortur się szanuje.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselMagdalenaBiejat">Dlatego wzywam wnioskodawców, podobnie jak wszystkie posłanki i wszyscy posłowie z Lewicy, do wycofania tego wniosku póki jeszcze jest czas, a Wysoką Komisję wzywam do tego, żeby zaopiniować negatywnie przedstawiony projekt stanowiska Sejmu. W imię poszanowania i ochrony godności człowieka powinniśmy to zrobić. W imię poszanowania i godności kobiet, dzieci i ich rodzin. W imię ochrony godności absolutnej większości obywatelek i obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Aleksandra Gajewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Tak jak mówiły moje przedmówczynie, dyskusja na ten temat wzbudza ogromne emocje. Jestem matką i w najgorszych snach nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiej sytuacji, gdybym się dowiedziała, że moje dziecko, płód ma wady genetyczne i mam wybierać, mam decydować. Chciałaby jednak, gdybym znalazła się w takiej sytuacji, mieć możliwość zadecydowania. Życzyłabym tego każdej innej kobiecie, żeby mogła zadecydować. Życzyłabym tego każdej rodzinie, żeby mogła decydować o tym, co i jak postanowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAleksandraGajewska">1100 legalnych aborcji w Polsce, z czego 1074 wykonane z powodu nieuleczalnych wad płodu. Pewnie już wielokrotnie tutaj padało, że 98% zabiegów zostało wykonanych z powodu wad płodu. Całkowicie zakażemy aborcji, jeżeli zgodzimy się z wnioskodawcami. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie takiej sytuacji. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie tragedii tych kobiet, tych rodzin, które zostaną pozbawione wyboru. W imię czego? W imię czyjejś chęci, w imię ideologii. Przecież państwo doskonale wiecie, że ludzie sprzeciwiają się całkowitemu zakazowi aborcji. Pokazał to 2016 rok, ale pokazywał to każdy kolejny rok, kiedy wychodziłyśmy na ulicę i mówiłyśmy nasze stanowcze „nie”. Prawa kobiet, to prawa rodziny, to prawa człowieka i należy je w taki sposób rozumieć. Poparcie dla aborcji w przypadku ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu lub jego nieuleczalnej choroby. Kiedy pytali o to badający ten temat, to uzyskali odpowiedź w 2018, że aż 78% popiera możliwość dokonywania takiej aborcji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Mam do państwa pytanie: Kiedy zaczniemy mówić o prawach kobiety, prawach rodziny w sposób odpowiedzialny, równościowy? Kiedy przestaniecie zasłaniać się ideologią, kiedy naprawdę będziecie chcieli zrobić coś dobrego dla rodziny?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Chcę zapytać o dobór ekspertów opiniujących zasadność złożenia tego wniosku. Czy znajduje się wśród tych ekspertów ktoś spoza środowisk prawicowych? Nie ma wnioskodawców i nie wiem, czy będziemy w stanie zapoznać się z listą ekspertów, ale chciałabym o nią poprosić. Chciałabym ją uzupełnić o niezależnych konstytucjonalistów. Chciałabym, żeby taki wniosek, jeżeli w ogóle przejdzie, reprezentował ktoś, kto nie jest nacechowany ideologicznie. Jeżeli mamy o czymś mówić, to mówmy o tym pod kątem prawnym i kątem medycznym. Odetnijmy w końcu kobiety od ideologii, od zawiści, od tego zaślepienia prawicowego, które odbiera nam jakąkolwiek podmiotowość. My się z tym absolutnie nie zgadzamy. Myślę, że mówię to w imieniu większości kobiet.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Zacznijcie pochylać się nad naszymi problemami, zacznijcie je realnie rozwiązywać, zacznijcie wspierać rodziny, a nie Rodzinę Radia Maryja, bo tym najlepiej się wykazaliście w ostatnim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Szejna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam nie pierwszą konstatację. Dlaczego PiS aż tak bardzo nienawidzi kobiet, że chce je zmusić do nieludzkiego rodzenia nieodwracalnie lub ciężko upośledzonych, nieuleczalnie śmiertelnie chorych płodów? Panie mecenasie, panie pośle Wróblewski, w swoim wniosku podnieśliście państwo, między innymi w odniesieniu do przepisu, że „Badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo na nieuleczalną chorobę zagrażającą jego życiu”, że sam fakt dużego prawdopodobieństwa jest niezgodny z konstytucją, że powinien być to fakt, że powinno być to udowodnione. Zastanawiam się, czy przy waszych szalonych umysłach nie przyjdzie wam do głowy pomysł, żeby zmienić lub zaskarżyć do TK przepis, który stanowi, że „aborcja jest dopuszczalna, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego”. Może za chwilę nie spodoba się wam sformułowanie „uzasadnione podejrzenie”. Będziecie czekać, aż sprawca czynu zostanie skazany prawomocnym wyrokiem: miesiąc, dwa miesiące, rok, dwa lata. To wtedy będziecie chcieli dokonywać aborcji? Chcę wam pokazać, jakie szaleństwo tkwi w waszym rozumowaniu i sposobie zaskarżania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Nie ma żadnych wątpliwości, że ciężkie wady płodu – chcę, żeby to wybrzmiało jeszcze raz – są główną przyczyną terminacji ciąży na mocy ustawy z 1993 r. Moja przedmówczyni zwróciła uwagę, że to 98% legalnych zabiegów aborcji. Wśród tych 98% najwięcej jest wad letalnych, czyli śmiertelnych. To płody skazane na śmierć po urodzeniu. W 2019 roku wykonano w Polsce 1100 zabiegów przerywania ciąży, w tym 1074 z przyczyn embriopatologicznych. Najwięcej przeprowadza się ich u kobiet powyżej 35. roku życia. To często kobiety, które już mają potomstwo. Bywa, że te ciąże są wyczekiwane. Te kobiety dowiadują się o uszkodzeniu płodu i – wedle jeszcze dziś obowiązującego prawa – mają prawo wyboru, które wy chcecie im zabrać.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Wyrok TK w kwestii niekonstytucyjności tej przesłanki, to będzie okrutny wyrok dla kobiet, na który wy liczycie. Odebranie prawa do decydowania, czy donosić i urodzić, czy przerwać ciążę w przypadku, gdy płód obciążony jest wadą śmiertelną i umiera po urodzeniu. To decyzja stanowiąca piekło kobiet, to decyzja stanowiąca de facto całkowity zakaz aborcji i najsurowsze prawo w Europie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselAndrzejSzejna">Już dzisiaj, na 478 placówek objętych umową z NFZ tylko w 45 przeprowadza się zabiegi przerwania ciąży. Są regiony, gdzie nie można legalnie przerwać ciąży, chociaż istnieją do tego przesłanki, gdzie nie wykonuje się żadnych zabiegów aborcji. To cała ściana wschodnia: Podkarpacie, Lubelskie, Podlasie, Warmia i Mazury, i moje Świętokrzyskie. Z posiadanych przeze mnie danych wynika, że w województwie podkarpackim od 3 lat nie wykonano żadnego legalnego zabiegu przerywania ciąży. Przecież tam też występują wady genetyczne. Odmowy wykonania zabiegów następują bez uzasadnienia, pacjentki często nie znają swoich praw i nie decydują się na roszczenia lub są zastraszane przez swoje środowisko lub przedstawicieli Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Prawica kłamliwie mówi o aborcji z przyczyn eugenicznych. Większość przyczyn ma charakter embriopatologiczny, to przypadki ciężkich wad wrodzonych, wad genetycznych. Wiadomo, że donoszenie takiej ciąży może grozić życiu i zdrowiu kobiet. TK ma zdecydować, czy pozbawienie kobiet i rodzin decydowania o swoim życiu, czy ich zmuszanie do ponadludzkiego heroizmu, do cierpienia, jest zgodne z konstytucją. Według mnie nie trzeba TK, aby wiedzieć, że nie. Zmuszanie kobiet do takiego okrucieństwa wobec siebie jest nie tylko nieludzkie, ale i niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselAndrzejSzejna">Sprawa aborcji znowu posłuży politycznemu celowi. Pewnie nie przypadkiem pojawiła się teraz. Albo chodzi o dyskusje publiczną, która ma przykryć nieudolność rządu w walce z pandemią, albo wręcz przeciwnie, to pandemia ma przykryć tę nieciekawą, niehumanitarną, nieludzka dyskusję i ograniczanie praw kobiet. Świadczy o tym to, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie chciał się stawić żaden przedstawiciel wnioskodawców, ze wstydu, z obawy, a według mnie, jako prawnika – zwracam się do pana posła Wróblewskiego, który też jest prawnikiem – z braku jakichkolwiek argumentów natury prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselAndrzejSzejna">Tym razem TK zdecyduje, czy zgodnie z konstytucją kobieta jest obywatelką, która nie ma prawa do ochrony własnego życia psychicznego, prywatnego i czy konstytucja zezwala na nieludzkie cierpienie i poniżające traktowanie obywatelek. Jeżeli TK zdecyduje, że cierpienie kobiet i nieludzkie traktowanie jest zgodne z konstytucją, to nie tylko pozbawi praw obywatelskich większość społeczeństwa, ale też weźmie na siebie odpowiedzialność moralną za niebezpieczne aborcje, za zdrowie polskich kobiet i opiekę nad dziećmi z niepełnosprawnościami, z chorobami letalnymi, z chorobami nieuleczalnymi.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselAndrzejSzejna">Nie będę apelował do wnioskodawców, żeby się cofnęli, bo oni się nie cofną. Oni nie widzą cierpienia kobiet, nie widzą jakie skutki prawne, ale przede wszystkim, jakie skutki społeczne niesie ich wniosek, a potem niezgodne z konstytucją orzeczenie niekonstytucyjnego trybunału, tylko przypadkowo nazywanego konstytucyjnym, jakie skutki wywoła w społeczeństwie i w życiu wielu osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Szłapka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAdamSzlapka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten wniosek świadczy o trzech cechach wnioskodawców, czyli polityków PiS, a także pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Ten wniosek świadczy o hipokryzji, o słabości i o tchórzostwie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAdamSzlapka">O hipokryzji dlatego, że wnioskodawcy doskonale wiedzą, że zaostrzenie prawa aborcyjnego nie zmniejszy liczby aborcji wykonywanych w Polsce. Tylko chcą mieć czyste sumienie przed biskupami. Chcą pokazać, że mają czyste ręce. Wiedzą doskonale, że te aborcje będą wykonywane albo w podziemiu aborcyjnym, albo za granicą. Nie zgadzam się z panem posłem Andrzejem Szejną, że oni nie widzą cierpienia kobiet. Oni to cierpienie widzą i zdają sobie sprawę z tego, że będzie jeszcze większe, ale zachowują się jak 2-letnie dzieci, jak zasłonią oczy to znaczy, że sprawa znika. To jest najgorszy rodzaj hipokryzji, oburzający, a jest ona tym większa, że wszyscy wnioskodawcy bardzo mocno protestują przeciwko edukacji, która jest najlepszym sposobem na to, żeby liczbę wykonywanych aborcji ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAdamSzlapka">Po drugie, ten wniosek świadczy o słabości, dlatego że żaden z wnioskodawców nie jest w stanie przekonać do swoich poglądów nikogo, ale chce wymusić rozwiązaniem prawnym konkretne działanie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselAdamSzlapka">Po trzecie, tchórzostwo dlatego, że boicie się przeprowadzić normalną ścieżkę parlamentarną i dyskusję, boicie się znowu czarnego protestu, boicie się gniewu kobiet i chcecie to wprowadzić tylnymi drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselAdamSzlapka">Cały ten wniosek pokazuje jak najgorsze intencje wnioskodawców i pokazuje jak najgorsze intencje polityków PiS. Jest on po prostu hańbą dla wszystkich tych, którzy stanowią w Polsce prawo w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, formalnie mówimy w tej chwili o kolizji wartości praw i wolności, bo taka została przygotowana opinia. Mówimy czy opór, czy rozstrzygnięcie tych kolizji, tych dóbr, spełni wymóg proporcjonalności. A o czym mówimy tak naprawdę? Mówimy o sytuacji, w której po jednej stronie stoją ludzkie tragedie, ludzkie wybory, ludzka intymność, ludzkie pragnienie posiadania zdrowego dziecka, rodziny, a po drugiej stronie stoją fanatycy gotowi użyć nowych konstruktów językowych do opisywania rzeczywistości, która nie istnieje, albo inaczej, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością faktyczną. Mówimy o takich konstruktach językowych, które są same w sobie hiperbolizacją definicyjną. Mówimy o życiu nienarodzonym, mówimy o dziecku nienarodzonym, a powinniśmy mówić o zarodkach, o płodach, o noworodkach, o niemowlętach bez życia. Jeżeli nie będziemy precyzyjnie używać języka, jeżeli nie będą precyzyjnie używać tego języka prawnicy, to grozi nam sytuacja, że sprowadzimy ludzkie tragedie, ludzkie wybory i ludzką intymność do absurdu. Będziemy mówili o tym, od kiedy mamy życie ludzkie i czy człowieka można definiować przez obecność – czego? W Iranie mówią o obecności duszy. Czy my będziemy mówić o obecności mózgu, czy o obecności serca? Co to jest człowiek i które życie jest ważniejsze? Jeżeli mówimy w tej chwili o obecnościach organów, o poronieniach, o ciążach pozamacicznych, o zaśniadach groniastych, o innych ludzkich tragediach, to mówimy o świadectwach tysięcy Polek, których to dotknęło.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To jest także moja osobista tragedia. Kilkanaście lat temu wiedziałam, że poronię ciążę, że w zarodku nie rozwija się prawidłowo serce, wiedziałam, że prędzej czy później trafię do szpitala z poronieniem w toku, ponieważ medycyna nie jest w stanie uratować mojej ciąży. Kiedy to się w końcu wydarzyło i wyłam z bólu w szpitalnej łazience a krew lała mi się po nogach, odmówił mi pomocy szpitalny lekarz mówiąc: „Musi pani poronić sama, bo inaczej przyjdzie mi tu prokurator”.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W tym momencie dochodzimy do mówienia nie tylko osobistego świadectwa, ale mówimy o sytuacji stopniowalności życia ludzkiego. Które życie ludzkie jest ważniejsze, czy życie kobiety, jakie życie kobiety jest ważniejsze, czy ważniejsze jest życie zarodka, życie płodu, życie zaśniadu groniastego? Więcej, życie, które się rozwija w ciąży pozamacicznej i wiadomo, że trzeba będzie wybierać pomiędzy życiem matki, a życiem prawidłowo rozwijającego się zarodka, aczkolwiek zarodka, który w pewnym momencie zabije własną matkę. Mamy do czynienia, tak naprawdę, z sytuacją, w której zamiast mówić o podmiotowości zarodka, dziecka, płodu, mówimy o podmiotowości kobiet. Czy one jeszcze mają w Polsce jakąkolwiek podmiotowość, czy mogą podejmować decyzje dotyczące własnego życia, własnego zdrowia, własnej rodziny, własnej przyszłości, czy są już tylko przedmiotami dyskusji polityków? Rozumiem, że istnieje coś takiego, jak kompleks Boga, miewają go lekarze, miewają go prawnicy, nader często miewają go politycy. Jednego możemy być pewni, nikt do tej pory nie udowodnił życia czy istnienia jakiegokolwiek Boga, ale kompleks Boga jest zjawiskiem nader częstym. Ten kompleks przejawia się, przynajmniej dziś na tej sali, skrajnym okrucieństwem wobec ludzkich tragedii. W skrajnie chorych potrzebach pastwienia się na ludzkimi tragediami, pastwienia się nad kobietami, pastwienia się cierpieniem i śmiercią. To jest choroba, to się leczy. Wad letalnych, wad wrodzonych się nie leczy, one nie są chorobami, ale można wyleczyć sadyzm i nienawiść wobec kobiet. To się naprawdę leczy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Teraz stoimy przed wyborem cywilizacyjnym. Czy kobieta ma w Polsce podmiotowość, czy jest już tylko i wyłącznie przedmiotem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Katarzyna Kotula, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że mnie dobrze słychać. Pan poseł reprezentant wnioskodawców prosił o trzymanie się litery prawa, natomiast sam w swoim wystąpieniu używał mocno ideologicznego, nacechowanego emocjami języka. Oczywistym staje się, po wysłuchaniu posła Wróblewskiego, że on i inni wnioskodawcy uprawiają osobistą krucjatę. To jest taka krucjata, której celem jest sprowadzenie kobiety do roli niemego inkubatora, który nie będzie miał prawa do decydowania o swoim zdrowiu i życiu. Ciało kobiety zostało sprowadzone przez polityków prawicy do roli walki politycznej. Śmiem stwierdzić, że 22 października pseudotrybunał konstytucyjny złoży ciało kobiety na ołtarzu Kościoła katolickiego, bo to przecież o to chodzi. Ten wniosek jest tak naprawdę polityczny. Jeśli przyjrzymy się bliżej uzasadnieniu i wczytamy się w uzasadnienie, to wiemy, że są tam błędy merytoryczne, a przede wszystkim przekłamania i kłamstwa medyczne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselKatarzynaKotula">W uzasadnieniu wniosku czytamy, że nie można stwierdzić, że „w przypadku bezkarności przerywania ciąży ze względów eugenicznych prawo stawiałoby kobiecie ciężarnej wymagania, których spełnienie oznaczałoby jej przedmiotowe traktowanie. Wykluczone jest więc w tym przypadku uzasadnienie ograniczonej ochrony prawnej dziecka poczętego z powołaniem się na konstytucyjne gwarancje godności człowieka, w tym nieludzkiego traktowania”.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Nie będę komentowała użycia terminu „dziecko poczęte”, ale chciałabym odnieść się do nieludzkiego traktowania. Wiele moich poprzedniczek i poprzedników mówiło o torturach. Żeby dobrze zobrazować o czym mówimy odniosę się do jednego z ostatnich przypadków z jakim miałam do czynienia, w sprawie którego interweniowałam. Pacjentka ponad 30-letnia ze szczecińskiego szpitala, przyjęta do szpitala z powodu podejrzenia wady płodu, chodziło o układ moczowy. To była trzecia ciąża. Trafiła na lekarza, który, zasłaniając się klauzulą sumienia chciał odmówić pacjentce prawa do legalnej aborcji. Po mojej interwencji udało się nam znaleźć innego lekarza. Natomiast w międzyczasie, w przeciągu tygodnia, pacjentka poddawana była okrutnym, nieludzkim torturom, procedurom medycznym, którym tak naprawdę była przeciwna. Miała ona świadomość, co było potwierdzone wielokrotnymi badaniami, że ten płód skazany jest po prostu na śmierć. W efekcie zastosowania tych procedur medycznych płód obumarł. Co wydarzyło się wtedy? Pacjentka otrzymała do ręki tabletkę i otrzymała polecenie od personelu medycznego, aby udała się do łazienki i tam sama urodziła martwe dziecko. Polecono jej, aby nie patrzyła w dół, a kiedy będzie po wszystkim, żeby zawołała personel medyczny.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Kiedy ważymy art. 30 i mówimy o godności, to może najpierw należałoby się przyjrzeć temu, jak wyglądają takie procedury w szpitalach. Może należałoby pamiętać o tym, że godność, to przede wszystkim godność kobiety, która nosi płód.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcę przypomnieć, że brak dostępu do legalnej, łatwo dostępnej aborcji może zabijać, bo rok 2003 to Agata Lamczak. U Agaty w ciąży zdiagnozowano zapalenie jelita grubego, lekarz kierujący się klauzulą sumienia odmówił leczenia i nawet zdiagnozowania pacjentki. Po wielu miesiącach leczenia Apapem pacjentka zmarła.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselKatarzynaKotula">W uzasadnieniu wniosku wnioskodawcy kwestionują zapis o prawdopodobieństwie ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu, czy wystąpienia choroby nieuleczalnej zagrażającej życiu płodu, ale już dwa zdania dalej podają zdiagnozowanie zespołu Wagnera. Statystyki mówią o tym, że w przypadku tego zespołu jest tylko 2% przypadków legalnych aborcji w Polsce. Dalej bardzo emocjonalnie piszą, że „Nawet obiektywna wykładnia tej przesłanki nie chroni przed daleko idącymi konsekwencjami selekcji jednostek niewątpliwie zdolnych do życia, w tym zdolnych do ukończenia uniwersytetu i wykonywania zawodu zaufania publicznego. Tym samym zaskarżony przepis jest anachroniczny, gdyż rozmija się z możliwościami współczesnej medycyny, w tym medycyny reparatywnej umożliwiającej skuteczną terapię”.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselKatarzynaKotula">My często słyszymy głosy prawicowych posłów i prawicy, którzy mówią o tym, że faktycznie medycyna jest już tak dalece posunięta, że może leczyć takie przypadki. Chcę zaapelować do posła wnioskodawcy, jeżeli ma taką wiedzę i zna kogoś, kto jest dziś w stanie w okresie prenatalnym wyleczyć trisomię genetyczną, to żeby koniecznie zgłosił tę osobę do Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselKatarzynaKotula">Kolejne kłamstwo polityków prawicy mówi o tym, że w Polsce kobiety najczęściej usuwają płody obciążone trisomią 21, czyli że są to płody z podejrzeniem zespołu Downa. Na 1100 aborcji w Polsce 20% to są przypadki podejrzenia czy też stwierdzenia zespołu Downa. Te pozostałe przypadki, to są ciężkie trisomie, bardzo często są to wady mnogie, oczywiście obciążone wieloma wadami, bo to nie tylko niedorozwój mózgowia czy zrośnięty przełyk, ale np. w zespole Edwardsa i w zespole Pataua, tj. około 130 wad dodatkowych, które płód nosi.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselKatarzynaKotula">W związku z tym chciałabym zaapelować do posła wnioskodawcy, jeżeli tak dużo mówi dziś o godności płodu, tę godność odmienia przez wszystkie przypadki, żeby zobaczył jakie są procedury medyczne w Polsce, dotyczące tego, co dzieje się z płodem po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselKatarzynaKotula">Zastanawia mnie fakt, że nikt z polityków PiS nie pojawił się na tym posiedzeniu Komisji. To też wielokrotnie już było mówione, że jest to po prostu obawa. Politycy prawicy mają pełną świadomość tego, że kobiety w Polsce nie pozwolą na wprowadzenie pełnego zakazu aborcji. W 2016 roku pokazałyśmy to na ulicach i mogę obiecać, że jako posłanki Lewicy będziemy robić wszystko, żeby wprowadzić w Polsce legalną, darmową, bezpieczną aborcję.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcę jeszcze zaapelować do posła wnioskodawcy, ktoś już o tym mówił, o udostępnienie nam listy ekspertów, także ekspertów medycznych, ponieważ pan mówił, że są tam różne opinie zarówno z lewej, jak i z prawej strony. Chciałabym, żebyśmy się opierali na faktach i na wiedzy medycznej, na stanie rzeczywistym, a nie na jakichś luźnych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym jeszcze też przypomnieć posłowi, że odnosząc się do wątpliwości dotyczących pewności co do tego, czy dana wada występuje, to chociaż nie możemy dziś w fazie prenatalnej leczyć trisomii, to możemy z całą pewnością stwierdzić, że istnieje cały szereg badań, badanie USG, badanie USG 3D. Te zwykłe podstawowe badanie jest już w stanie stwierdzić, czy płód jest obciążony zespołem Edwardsa, czy zespołem Pataua. Mamy do tego badania cytogenetyczne, mamy badania prenatalne inwazyjne, mamy badania biochemiczne, ale mamy też badania nieinwazyjne genetyczne różnego typu. To nie jest tak, że to jest jakieś widzimisię kobiet, jak sugerują posłowie wnioskodawcy. To są fakty, które można zbadać z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PoselKatarzynaKotula">To że PiS decyduje się na ruch w kierunku całkowitego zakazu aborcji nie spowoduje, że aborcja zniknie. Aborcja była, jest i będzie i kobiety w Polsce nadal będą stosować aborcję, niezależnie od tego, jak zdanie mają w tej kwestii politycy prawicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Ostatni mówca, pani poseł Monika Falej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od art. 1 Konstytucji RP, Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. Mam wrażenie, że ten wniosek i to co teraz się dzieje jest reglamentacją dobra wspólnego tylko dla jednych, a dla kobiet jest ona ograniczana i to ograniczana w sposób perfidny, ponieważ nie ma rzetelnej dyskusji na temat, czym jest aborcja, jakie to jest zjawisko i co powinno się dziać, jeżeli chodzi o konfesję. Nie ma też dyskusji z kobietami o kobietach, jeżeli mówimy o ich ciele i ich prawie do samostanowienia. To jest ich dobro, które gwarantuje im konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMonikaFalej">Dzisiejsza dyskusja na ten temat pokazuje, że z jednej strony nie ma wnioskodawców, którzy nagle uciekają. Nie ma dyskusji merytorycznej na ten temat, bo moi przedmówcy i przedmówczynie mówili o tym, ile braków jest w tym wniosku, jakie są braki i nieścisłości. Tak naprawdę mam wrażenie, że to znów jest niepoważne traktowanie tego, co powinno się przedyskutować o wiele bardziej skrupulatnie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMonikaFalej">Mam wrażenie, że znowu temat kobiet, temat aborcji jest wykorzystywany politycznie. Ponieważ są inne tematy, które warto przykryć, warto znowu potraktować kobiety przedmiotowo. Przedmiotowo potraktować ich problemy, bo dramaty ludzkie dzieją się codziennie w szpitalach, gdzie, jak koleżanki powiedziały, w toalecie trzeba dokonywać aborcji. To jest po prostu skandaliczna rzecz, która się dzieje w państwie prawa, które – mówię o tym co jest napisane w art. 1 – jest dobrem wspólnym kobiet i mężczyzn. Państwo, posłowie i posłanki PiS, nam tego po prostu odmawiacie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMonikaFalej">To, co się naprawdę dzieje i to, że prawo, które mamy obecnie w Polsce jest najbardziej konserwatywne i rygorystyczne w Europie, to, że chcecie wprowadzić tortury prawem fundamentalistycznym, które pokazuje, jak traktujecie i jak chcecie traktować kobiety, które są równoprawnymi obywatelkami... Nikt nie proceduje teraz prawa, które w ten sposób uderzałoby w mężczyzn. Mężczyźni zaczynają teraz podnosić tę kwestię i pokazywać, gdzie mamy rodzić.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselMonikaFalej">Ostatnia kwestia. Kto z państwa posłów z PiS był w jakimkolwiek zakładzie leczniczym, gdzie są dzieci urodzone z takimi wadami? Może odbywali tam państwo praktyki i może adoptowaliście któreś z tych dzieci. Teraz łożycie na ich utrzymanie i na ich leczenie. Chciałabym zobaczyć tych bohaterów i te bohaterki, które tak śmiało mówią o naszym życiu i naszym zdrowiu, ale nie mają odwagi na to, żeby zająć się takimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMonikaFalej">Nie mówię o pieniądzach, które właśnie są cięte na służbę zdrowia. To po prostu jest totalna hipokryzja, o której powinno się mówić głośno. Nie dajecie pieniędzy, nie opiekujecie się osobami chorymi, a teraz jeszcze żądacie tego, aby kobiety zostały potraktowane jak inkubatory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wyczerpała się lista mówców. Czy pan mecenas Gromek chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie. Jeżeli nie, to zgłaszał taki wniosek pan poseł Bartłomiej Wróblewski, przedstawiciel grupy wnioskodawców, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiele było głosów. Do części z nich będę chciał się odnieść, do części nie. Było ich tak wiele, że nie wszystko zdążyłem zanotować. Postaram się do większości uwag, które padły, odnieść.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padły słowa, że to nie jest abstrakcyjny problem prawny. Ja się z tym w pełni zgadzam, ponieważ on dotyczy życia ludzkiego. Życia setek dzieci rocznie i to nie tylko dzieci płci męskiej, ale i żeńskiej, mniej więcej w równym stopniu, nienarodzonych chłopców i nienarodzonych dziewczynek. Jest oczywiste, że jest to także problem wielu matek. Jest to trudny problem i uczciwie rzecz biorąc wszyscy w ten sposób do tego powinniśmy podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie jest uczciwe zarzucanie komukolwiek w tej dyskusji jakiś z gruntu złych intencji. Problem jest trudny, bo z jednej strony mamy życie ludzkie, a po drugiej stronie mamy i prawa kobiet i prawa rodziny, i oczywiście dobre przyszłe życie tych osób, które się narodzą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Omówienie argumentów takich, które nie mają, ściśle rzecz biorąc charakteru merytorycznego w dniu dzisiejszym, kiedy dyskutujemy o stanowisku Sejmu dotyczącym tej sprawy, jest niemożliwe. Nie dotyczy ono wniosku, ale dotyczy różnych argumentów politycznych, po części związanych ze sprawą ochrony życia, a po części raczej związanych z bieżącą polityką.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nigdy nie byłem przeciwny dyskusji na ten temat w parlamencie. Jak takie dyskusje były, to zawsze w nich uczestniczyłem. Być może zaletą tej dyskusji, która została rozpoczęta tym wnioskiem jest to, że rozmawiamy o konstytucji i o tym, co konstytucja każdemu z nas daje. Co daje to, że konstytucja gwarantuje każdemu człowiekowi prawo do życia. Konstytucja chroni też inne prawa, które zostały tu wspomniane, np. wolność, prawo do prywatności. To jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, która rozstrzyga o tego typu kolizjach, kiedy tego typu spory powstają. Być może zaletą tego rozstrzygnięcia jest to, że nie uwzględnia argumentów, które nie są związane z tym, co każdemu z nas zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją, a jak uważa wielu z nas, również zgodnie z prawem naturalnym się należy.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padł, moim zdaniem nie fair, argument braku odwagi czy niechęci do konfrontowania się i dyskutowania na ten temat. To nie jest oczywiście prawda, ponieważ wniosek jest od 3 lat w TK i dziesiątki, jeżeli nie setki razy, odbywały się na ten temat dyskusje. Różni wnioskodawcy byli o ten temat pytani. Także wiele osób, które nie podpisały się pod tym wnioskiem, ale ten wniosek wspiera, wypowiadało się w przestrzeni publicznej. Również w parlamencie dyskusje na ten temat się odbywały. Nie jest prawdą, że komukolwiek brakuje odwagi. Ta dyskusja toczy się od wielu lat i nikt od dyskusji nie ucieka.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Natomiast jest prawdą, że przez te 3 lata mało było merytorycznej dyskusji nad samym wnioskiem. Tak że zdecydowana większość głosów, które tutaj dziś padły, nie odnosiła się do tego wniosku. Można mieć wrażenie, że większość panów i pań posłanek nie przeczytała tego wniosku, tylko wyraża swoje poglądy w tej sprawie. Ma do tego prawo, ale na pewno nie czyni to dyskusji bardziej rzeczową, bardziej spokojną i odnoszącą się właśnie do dzisiejszego przedmiotu obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padło pytanie, czy takie wątpliwości, niejasności i niewiedza dotycząca osób, które podpisały się pod tym wnioskiem. Tych posłanek i posłów było 119 w tej kadencji, w poprzedniej kadencji było ich ponad 100. W obu przypadkach listy posłów były listami powszechnie dostępnymi. Znamy je od początku, czyli od momentu złożenia wniosku. Stawianie tej sprawy w taki sposób, że była to jakaś niejasność, ktoś podpisał się, ale uciekał od dyskusji na ten temat, wydaje mi się absolutnie nie fair. Był taki argument, że podpisali to panowie w garniturach, ale to nie jest prawdą, bo podpisało się pod wnioskiem także szereg posłanek. Pani poseł Dominika Chorosińska, pani poseł Teresa Wargocka, pani poseł Teresa Hałas, pani poseł Anna Milczanowska, pani poseł Gabriela Masłowska, pani poseł Teresa Glenc. Tych posłów było wielu, ale podpisywały się także posłanki. Podpisywały się także posłanki, które mają osobiste doświadczenia, wychowując niepełnosprawne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Trudno zarzucić, że ci, którzy się podpisują, nie wiedzą co czynią. Wielu z tych, którzy się podpisali jest od wielu lat związanych z różnymi środowiskami osób niepełnosprawnych. Uczestniczy w życiu tych środowisk, jest związanych zawodowo, czy stara się pomagać różnym środowiskom osób niepełnosprawnych. Mogę to też powiedzieć o sobie, bo od czasów, kiedy jestem posłem, a nawet wcześniej, kiedy byłem radnym, staram się wspierać, np. warsztaty terapii zajęciowej aglomeracji poznańskiej, środowiskowe domy samopomocy, interweniuję w sprawie różnych grup osób niepełnosprawnych. Więc takie zarzucanie empatii czy przedmiotowego traktowania tej sprawy nie jest fair.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padł zarzut, że to jest kłanianie się przed biskupami. To jest bardzo krzywdzące, bo konstytucja reguluje prawa wszystkich osób, wierzących i niewierzących, nie jest aktem żadnego kościoła, tylko obowiązuje nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Szczególnie rażące było dla mnie lekceważenie przepisów konstytucji i dorobku TK przez te osoby, które w ostatnich latach tak często i, moim zdaniem pochopnie, na tę instytucję się powoływały. Wysoko ceniły TK i jego 30-letni dorobek, a orzeczenie z 1997 roku jest ważną częścią tego dorobku. Niektóre osoby uważają, że w ogóle najważniejszą, nie tylko w skali kraju, ale też w skali europejskiej, czy nawet światowej.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Padał też zarzut świadczący o tym, że wielu dyskutantów nie przeczytało tego wniosku, ponieważ zastanawiano się na czyim autorytecie wspieraliśmy ten wniosek. Mogę przytoczyć kilka nazwisk: prof. Andrzej Zoll, prof. Wróbel, prof. Granat, prof. Smyczyński, znany specjalista z zakresu prawa rodzinnego, były wiceprezes TK, prof. Łączkowski, Paweł Łącki, prof. Królikowski, prof. Joanna Haberko. Nie da się powiedzieć, że to są osoby, które mają prawicowe poglądy i są związane z prawicą, bo znakomita większość tych osób, to są osoby, które wprost przeciwnie, w czasie tych gorących dyskusji ustrojowych miały inny pogląd niż większość parlamentarna. Wszystkie te nazwiska są wspomniane, cytowane są prace naukowe tych osób, tak jak mówiłem, z zakresu prawa konstytucyjnego, praw człowieka, prawa rodzinnego, prawa cywilnego, prawa karnego. Te wszystkie prace są przywołane we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Każdy kto przeczytał ten wniosek, mógłby sięgnąć do tych prac i zobaczyłby listę osób, które w tej sprawie zabierały głos na długo przed tym, nim ten wniosek został złożony. Wskazując na to w znakomitej większości, że prawo do życia jest prawem uniwersalnym i chroni człowieka także przed narodzeniem i nie może być w żaden sposób lekceważone. To nie jest tylko sprawa prawicy, także w innych kierunkach politycznych, w innych kierunkach światopoglądach są osoby, które widzą, że obecne przepisy nie czynią zadość tym deklaracjom konstytucyjnym. Takie osoby są np. w Platformie Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wiele osób uważa, że ochrona życia w Polsce powinna być w tym stanie w jakim jest, ale wiele osób uważa, że powinna być wzmocniona. Pamiętam takie głosy z poprzedniej kadencji, np. pani poseł Fabisiak się wypowiadała. Ale nie jest to jedyna osoba, takich osób jest znacznie więcej. Myślę, że to też warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W wypowiedziach niektórych dyskutantów pojawiają się takie słowa, zapisałem sobie: „kobieta w czasie ciąży chce zobaczyć swoje dziecko”. Czyli implicite przyznaje się, że dziecko przed narodzeniem jest właśnie dzieckiem. Stanowi o tym art. 71 ust. 2 konstytucji, kiedy mówi się o matce przed i po urodzeniu dziecka. Padły też takie słowa: „dzieci, które będą się rodzić”. To też zakłada, że nie mówimy o jakichś abstrakcyjnych płodach. Często ostatnio używamy słów z języka medycznego, ale wam też w tych wypowiedziach zdarzało się implicite przyznać, że przed urodzeniem mamy do czynienia z dzieckiem. Ja za to bardzo dziękuję, bo uważam, że jest ważne, żebyśmy nie negowali tego faktu, który jest także faktem medycznym, faktem biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Rzeczą, z którą się głęboko nie zgadzam, uważam, że powinniśmy to wszyscy głęboko przemyśleć, również te osoby, które wygłaszały takie sądy, takie wartościowanie życia w zależności od tego, czy dziecko jest zdrowe czy jest chore, czy jest sprawne, czy niepełnosprawne. Nie powinniśmy tego, moim zdaniem, robić. Życie człowieka jest wartością niezależnie od jego wieku, rasy, bogactwa, pochodzenia, ale także od stanu zdrowia. Życie człowieka niepełnosprawnego, chorego może także być szczęśliwe i może być także pełne, nawet jeżeli nie w ten sposób, jak my sobie wyobrażamy. Czasami rządzą nami takie żurnalowe wyobrażenia o pięknym życiu, kiedy jest się młodym, ma się dużo pieniędzy, człowiek podróżuje, może się realizować. Z praktyki wiemy, że życie człowieka jest różne. Bardzo często też pojawia się cierpienie, nie wszystko idzie tak jakbyśmy chcieli, ale to nie zmniejsza wartości ludzkiego życia, nie ogranicza jego praw, tych praw, które są także przyznane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W ogóle nie podjęliście państwo w tej dyskusji, wychodząc poza granice wniosku, moim zdaniem to jest ważne, bo zarzut takiego braku empatii, który się kilkakrotnie pojawił, związany z tym, o czym na zakończenie powiem. Chronimy życie i chrońmy je, starajmy się, żeby konstytucja była w możliwie szerokim stopniu realizowana, ale to nie oznacza, że tylko ochrona życia wynika z konstytucji. Z konstytucji wynika także ochrona godności kobiet, matek, ochrona osób niepełnosprawnych, wsparcie dla rodzin. We wszystkich tych sprawach wiele dobrego udało się zrobić. Rozumieją to nawet osoby, które mają odmienne poglądy, poglądy lewicowe czy poglądy liberalne. Doceniając skalę wsparcia społecznego, które także trafiło do osób niepełnosprawnych: 500+, 500+ dla osób niepełnosprawnych, program „Za życiem” i szereg regulacji wzmacniających wsparcie dla osób niepełnosprawnych bardziej szczegółowe. W tym kierunku powinniśmy bardziej dyskutować, co zrobić, żeby jeszcze pomóc, wesprzeć kobiety w trudnych sytuacjach życiowych, kiedy pojawiają się dramatyczne sytuacje związane z chorobą dziecka. Jak najbardziej uważam, że powinniśmy o tym dyskutować, żeby wesprzeć matki i rodziny, które znajdują się w trudnych sytuacjach. Wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni. Deklaruję to i na pewno będę uczestniczył we wszystkich takich dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Tego potrzebujemy – chronić życie i starać się, żeby każde życie było możliwie godne i mogło się realizować w możliwie dobrych warunkach. Ale robiąc jedno nie zapominajmy o tym drugim, gdyby ktoś z państwa chciał w przyszłości dyskutować na temat tego, jak możemy pomóc osobom niepełnosprawnym, rodzinom, które borykają się z różnego rodzaju problemami i ciężarami z tym związanymi, to ja jestem do dyspozycji i myślę, że też wnioskodawcy, którzy się podpisali, ale też olbrzymia większość posłów, którzy się nie podpisali, a sprawę wspierają, wiemy to z dyskusji w tej i poprzedniej kadencji, że liczba posłanek i posłów, którzy rozumieją prawo do życia, chroni także osoby chore i niepełnosprawne, jest dużo, dużo większa niż tylko ci, którzy się podpisali pod wnioskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. W związku z wyczerpaniem wszystkich mówców możemy przejść do głosowania. Będziemy opiniować projekt stanowiska Sejmu, który stanowi o niezgodności art. 4a pkt 2 ustawy o planowaniu rodziny. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (14) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wpłynęły jeszcze dwa wnioski formalne od członków Komisji, pana posła Kurzawy i pana posła Bejdy odnośnie do błędnego z ich strony głosowania nad projektem stanowiska K 20/20, czyli dotyczącego rzecznika praw obywatelskich. W związku z tym, na ich prośbę, będzie głosowany wniosek formalny o przeprowadzenie reasumpcji głosowania. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk zgłosił sprzeciw. W związku z czym sprawa będzie głosowana po rozstrzygnięciu sprawy K 1/20.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny o przeprowadzenie reasumpcji głosowania w sprawie K 1/20 Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska? (14) Kto jest przeciw? (14) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wniosek nie został przez Komisję przyjęty. Reasumpcji głosowanie nie będzie. W protokole zostanie wynik z poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>