text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane… Proszę państwa, posiedzenie Komisji zostało już otwarte i wobec tego proszę o wyciszenie rozmów, szczególnie panów przy drzwiach, pana ministra. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam państwa posłów, członków Komisji i spoza Komisji. Witam szczególnie serdecznie zaproszonych gości. Witam reprezentującą pana prezydenta panią minister Małgorzatę Paprocką i towarzyszące jej osoby, pana dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju pana Roberta Brochockiego, pana Pawła Wawszczaka, zastępcę dyrektora w Biurze Prawa i Ustroju oraz panią Katarzynę Pastorczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Nic nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak panowie tam cały czas prowadzicie dialog i dyskusje, to rzeczywiście trudno, żeby było słychać. Ja mam mikrofon przed swoimi ustami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Ja nie rozmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja tego panu nie zarzucam, ale siedzi pan w gronie osób, które jednak rozmawiają, więc do nich się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Witam panią Katarzynę Pastorczyk, eksperta w Biurze Prawa i Ustroju. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje dzisiaj pan minister Sebastian Kaleta, bardzo serdecznie witam. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi, panią dyrektor Honoratę Łopianowską, pana dyrektora Artura Grajewskiego, pana naczelnika Marka Korczyńskiego i głównego specjalistę panią sędzię Małgorzatę Makarską. Bardzo serdecznie witam. Zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pierwsza prezes Sądu Najwyższego pani profesor Małgorzata Manowska, którą też serdecznie witam. Zdalnie uczestniczy również reprezentujący środowisko ławników pan Marek Malczyk, którego także bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, proszę o zalogowanie się do systemu do głosowania w celu potwierdzenia obecności. W tym momencie sprawdzimy kworum. Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku w celu potwierdzenia obecności. Przez jakiś czas to głosowanie w celu stwierdzenia kworum pozostanie otwarte.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2011 oraz poselskiego projektu ustawy o ochronie niezawisłości sędziowskiej i szczególnych zasadach odpowiedzialności karnej i dyscyplinarnej sędziów z druku nr 2013. Rozumiem, że za chwilę będą zgłaszane wnioski formalne, natomiast z uwagi na to, że będziemy rozpatrywali dwa projekty, będę proponował, aby Komisja zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu rozpatrzyła je wspólnie i sporządziła wspólne sprawozdanie o tych projektach, wybierając jako projekt bazowy projekt przedstawiony przez pana prezydenta. Myślę, że za chwilę pan mecenas wyjaśni nam zasady dotyczące wspólnego rozpatrywania projektów. Panie mecenasie, czy ten wniosek powinniśmy rozpatrzyć jako pierwszy, czy w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć ewentualne wnioski formalne, które w tej chwili byłyby zgłoszone przez posłów? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ten wniosek, o którym pan przewodniczący mówi, ma charakter merytoryczny, natomiast jeżeli byłyby wnioski formalne bądź też inne wnioski merytoryczne dalej idące, to powinny być one oczywiście rozpatrzone wcześniej przed tym wnioskiem. Przyjęcie wniosku o wspólnym rozpatrzeniu projektów powoduje, iż sprawozdanie jest o obu projektach, natomiast wybór projektu bazowego determinuje to, że pracujemy na projekcie wybranym jako projekt bazowy, natomiast rozwiązania z tego drugiego projektu mogą być przenoszone do sprawozdania w drodze poprawki poselskiej, jak również oczywiście posłowie mają prawo zgłaszać poprawki innego charakteru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Proszę panią przewodniczącą Kamilę Gasiuk-Pihowicz o zabranie głosu z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, rzeczywiście mam wniosek formalny. Jest to wniosek, w przypadku którego chciałabym, żeby w jakiś sposób wpłynął na tryb naszych prac. Mamy przed sobą materię, która dotyczy kwestii fundamentalnych. Państwo sami, prezydent także, reklamowali ten projekt jako projekt, który ma na celu wykonanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale przede wszystkim, jak rozumiem, odblokowanie środków unijnych z KPO, a także poprawę relacji z Unią Europejską. Wszyscy, samorządy, przedsiębiorcy i służba zdrowia czekają na środki z KPO. Tymczasem pojawiają się informacje, że utwardza się stanowisko partii rządzącej w tym zakresie i być może wcale nie chcą państwo sięgnąć po te środki i zrealizować oczekiwań wynikających z orzeczeń. Mam nadzieję, że wojna nie będzie tutaj elementem negocjacji z Unią Europejską i nie będzie wykorzystywana jako argument do zmiękczenia stanowiska Unii Europejskiej, bo byłoby to po prostu niemoralne i ohydne. W Ukrainie mordowani są niewinni ludzie. Mam nadzieję, że batalia, którą mamy przed sobą, nie będzie batalią o bezkarność dla ludzi z obecnej ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mój wniosek formalny sprowadza się do prośby o zwołanie podkomisji po to, abyśmy tę skomplikowaną materię, którą mamy w tych dwóch projektach, przeanalizowali w sposób rzetelny i jak najszybszy. Deklaracja w obu projektach jest taka, że mają być wykonane orzeczenia europejskich trybunałów. Tych orzeczeń jest sporo. Ja nie będę ich przytaczała. Mówiąc wprost właśnie taka szczegółowa materia powinna być analizowana podczas prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam też jeszcze jedną uwagę formalną. Chciałabym się zapytać, co się stało z trzecim projektem, który państwo, jako ekipa rządząca, poparliście, a mianowicie projektem Solidarnej Polski? Musimy tę kwestię wyjaśnić w tym momencie. Wczoraj pan przewodniczący deklarował publicznie, że ten projekt będzie opracowywany w najbliższym czasie, za tydzień, za dwa. Musimy mieć jasność, bo jeżeli dzisiaj przyjmiemy i będziemy pracowali nad zmianami, które likwidują Izbę Dyscyplinarną, to po co za dwa tygodnie rozmawiać o projekcie Solidarnej Polski, który likwiduje cały Sąd Najwyższy? Ja bardzo proszę o wyklarowanie tej sytuacji, zwłaszcza że padły publicznie deklaracje ze strony pana przewodniczącego, że ta materia będzie opracowywana podczas prac Komisji w przeciągu dwóch tygodni.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia. Chcemy przywracać praworządność, tymczasem chciałabym spytać o podstawę zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji? Niby drobiazg, ale jednak. Jeżeli chcemy przywracać praworządność, to oczekiwałabym tutaj działania zgodnie z regulaminem. Komisja powinna być zwołana z przynajmniej trzydniowym wyprzedzeniem. Podana przez pana podstawa prawna także to ujmuje. Proszę w takim wypadku wskazać, na jakiej podstawie odbywa się dzisiejsze posiedzenie? Namawiam do poparcia mojego wniosku formalnego. Podkomisja w tym temacie to szybsze prace i rzetelne rozpatrzenie tego projektu w kontekście licznych orzeczeń, które muszą być spełnione po to, aby uzyskać środki z KPO, a nade wszystko w tej trudnej sytuacji geopolitycznej poprawić relacje z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani przewodnicząca. Czy jeszcze jakieś wnioski formalne? Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, przychylając się do wniosków formalnych, które zostały przed chwilą złożone przez panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz, w szczególności w tym zakresie, żebyśmy też mieli jasność odnośnie do najbliższej przyszłości. Jeżeli faktycznie zostaną przyjęte jakieś daleko idące zmiany w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego, a będziemy też mieli w agendzie prac kolejną ustawę, która znowu to będzie zmieniała, to tak naprawdę wysyłamy bardzo niepokojący sygnał, że prace, które w tej chwili mamy rozpocząć, mogą tak naprawdę za miesiąc być unieważnione przyjęciem kolejnej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wypadałoby więc chyba, żebyśmy wszystkie te projekty ustaw rozpatrywali łącznie. Uważam, że to jest bardzo zasadny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mój wniosek formalny wywodzę z art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu. Stanowi on, że w sprawach szczególnej wagi Komisja, do której został skierowany do rozpatrzenia merytorycznego projekt ustawy, może wystąpić do innej Komisji z wnioskiem o zaopiniowanie. Wydaje się ze wszech miar ważne, żeby projekty dotyczące funkcjonowania Sądu Najwyższego, które są istotne z prawnego oraz ustrojowego punktu widzenia, zostały zaopiniowane przez Komisję Ustawodawczą, która właśnie w zakresie swoich prac ma rozpatrywanie tego typu materii ustawowej, szczególnie tej, która dotyczy ustrojowych organów państwowych i tych projektów, które są istotne z prawnego punktu widzenia. Chyba nie ma nic bardziej oczywistego, że w kwestii projektów ustaw dotyczących Sądu Najwyższego, poza Komisją Sprawiedliwości jeszcze właśnie Komisja Ustawodawcza powinna się nad tym projektem pochylić, chociażby w trybie opiniowania. Panie przewodniczący, powtarzam raz jeszcze, na podstawie art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o wystąpienie do Komisji Ustawodawczej o wydanie opinii w zakresie tych dwóch, ale tak naprawdę trzech projektów ustaw dotyczących Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja wiem, że prace nad tym projektem powinny odbywać się szybko, bo jest potrzeba, bo zmiany w ustroju Sądu Najwyższego warunkują przyznanie nam środków z KPO. Natomiast o tym fakcie wiecie państwo już od dłuższego czasu i upływ tego czasu państwu nie przeszkadzał, mimo że nie wprowadziliśmy zmian do ustawy o Sądzie Najwyższym, a kary biegły dzień po dniu. Szybko znaczy byle jak. Nieważne jakie państwo argumenty przedstawicie, taka jest rzeczywistość. Nie po raz pierwszy mamy okazję się przekonać, że szybko uchwalane ustawy niezwłocznie wymagają poprawek. Nawet te z ostatniego czasu, rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości na to wskazywały. Przegłosowywaliście państwo projekty ustaw, wiedząc już podczas posiedzenia Komisji, że te projekty będą wymagały zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Ustawa o Sądzie Najwyższym to jeden z ważniejszych aktów prawnych, ponieważ statuuje w naszym systemie prawnym i w systemie funkcjonowania państwa jeden z najważniejszych organów, czyli Sąd Najwyższy. Szybko znaczy byle jak. W związku z tym znowu będzie sytuacja, że w pędzie będziecie państwo uchwalać przepisy, które nie będą dobre. Poświęćmy więc odpowiednią ilość czasu, zasięgnijmy opinii, zwróćmy się do Komisji Ustawodawczej o pozyskanie opinii, by te prace były rzeczywiście odpowiednie do rangi projektu ustawy, który za chwilę będziemy procedować. Stąd też te wnioski o powołanie podkomisji, która zajmie się tymi projektami, są ze wszech miar uzasadnione. Proszę zważyć, że powołaliśmy podkomisję dotyczącą projektu o sędziach pokoju. Proszę mi powiedzieć, jakie są argumenty, byśmy nie powoływali podkomisji w przypadku, kiedy procedujemy dwa, a w zasadzie trzy projekty ustaw dotyczące Sądu Najwyższego. Już sam projekt prezydencki zawiera bardzo dużą materię. Proszę więc wytłumaczyć nam, dlaczego przy sędziach pokoju mamy podkomisję, a przy Sądzie Najwyższym tej podkomisji miałoby nie być? Jakie racjonalne argumenty przemawiają za tym, że w jednym przypadku stosujemy taką, a w drugim inną procedurę? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PierwszaprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Panie przewodniczący, czy ja mogłabym coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani prezes, jak najbardziej tak, ale musimy wysłuchać tutaj tych wniosków formalnych. Ja wiem, że pani prezes ma później swoje obowiązki i chciała zabrać głos na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Po prostu o 11.00 mam wokandę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już o 11.00, tak? Dobrze, w takim razie, jeżeli jest z nami pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, a rzecz dotyczy w istocie Sądu Najwyższego, to skorzystajmy z obecności pani prezes. Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PierwszaprezesSNMalgorzataManowska">Ja wypowiem się niemerytorycznie. Chciałam bardzo podziękować Komisji za zaproszenie i bardzo przeprosić, że tym razem nie mogę towarzyszyć w pracach Komisji, dlatego że mam wokandę. Jednak jest to pierwszy obowiązek sędziego i strony też nie mogą czekać. Chciałabym tylko zaapelować do państwa parlamentarzystów, nie po raz pierwszy, ale mam nadzieję, że ostatni. Bardzo proszę o rozwiązanie problemów w wymiarze sprawiedliwości. Ja nie wnikam, z czego się one biorą i jak za pomocą dyplomacji można by je rozwiązać, ale rozwiązać je trzeba, bo sędziowie nie mają takich narzędzi i to nie sędziowie będą ponosić winę za ewentualne negatywne konsekwencje. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani prezes. Wracamy do wniosków formalnych. Pan poseł Arkadiusz Myrcha sygnalizuje, że chciałby doprecyzować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zgodnie z uwagą ze strony Biura Legislacyjnego, którą przekazano mi poza protokołem, mój wniosek formalny dotyczący wystąpienia o opinię połączony jest oczywiście z wnioskiem o przerwę w pracach do czasu uzyskania tej opinii. Faktycznie jeżeli opinia Komisji Ustawodawczej mała by być wydana już na przykład po sporządzeniu sprawozdania, to byłaby ona bezprzedmiotowa. Wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale jednak musi wybrzmieć w sposób formalny, więc wnoszę o przerwę i wystąpienie o sporządzenie opinii przez Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Pan poseł Krzysztof Śmiszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja rzadko zgadzam się z panią prezes Manowską, ale w tym przypadku muszę się z nią zgodzić. Ta materia potrzebuje namysłu, ta materia potrzebuje czasu i potrzebuje powagi procedowania, a nie jednego posiedzenia Komisji. Zatem w pełni chciałbym poprzeć wniosek pani posłanki Gasiuk-Pihowicz o powołanie podkomisji. Przypominam, że to już jest trzeci rok pracy naszej Komisji. Mieliśmy powołane dwie podkomisje do projektów znacznie mniejszych. Może nie wszystkich mniejszych, ale niektóre, tak jak na przykład ustawa o lichwie czy ustawa o sędziach pokoju, miały swoje podkomisje, posłowie i parlamentarzyści mogli wraz z ekspertami pracować nad odpowiednimi rozwiązaniami, a dziś zajmujemy się kwestią ustrojową, kwestią fundamentalną, nie tylko dla poprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale bezpieczeństwa obrotu prawnego i bezpieczeństwa prawnego naszych obywateli. To jest jedna rzecz, a z drugiej strony mamy tak naprawdę na szali nasze relacje z Unią Europejską. Opinia publiczna jest niezwykle zainteresowana posiedzeniem dzisiejszej Komisji, a także pracami naszej Komisji w kontekście ustaw o Izbie Dyscyplinarnej. Bardzo wspieram ten wniosek i bardzo proszę wszystkich naszych kolegów i koleżanki z tej Komisji o poparcie wniosku o powołanie podkomisji, bo tam jest miejsce na merytoryczną, spokojną i bardzo precyzyjną pracę nad tymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Na tym etapie nie widzę, żeby ktokolwiek chciał zgłosić więcej wniosków formalnych. Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Gasiuk--Pihowicz, to może ja poproszę pana mecenasa, skąd decyzja o rozpatrzeniu dzisiaj dwóch projektów dotyczących likwidacji Izby Dyscyplinarnej, natomiast ja później uzupełnię. Tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne może się tutaj wypowiedzieć tylko formalnie. Precyzując czy artykułując taką opinię, chcielibyśmy wskazać na art. 40 ust. 4, który mówi o wspólnym rozpatrzeniu tych projektów, które są połączone ze sobą tematycznie i rozpatrywane w tym samym postępowaniu. W ocenie Biura Legislacyjnego formalnie, tak jak mówię – formalnie, nie wypowiadam się tutaj o tym, co stało za decyzją o rozpatrywaniu tylko dwóch z tych trzech projektów, formalnie nie ma przeszkód, ażeby wspólne rozpatrzenie dotyczyło również projektu Solidarnej Polski czy kolejnego poselskiego projektu o Sądzie Najwyższym, natomiast oczywiście, jak rozumiem, zadecydowały pewnie względy merytoryczne. Ten projekt dosyć znacząco się różni co do koncepcji rozwiązania zagadnień ustrojowych od projektu prezydenckiego i kolejnego projektu poselskiego. Formalnie oczywiście nie ma przeszkód, natomiast wydaje się, że o względach merytorycznych nie powinno się w tym temacie wypowiadać Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, dlatego mówię, że ja uzupełniam. Zaproponowałem, aby na dzisiejszym posiedzeniu w pierwszej kolejności rozpatrzyć projekt pana prezydenta i projekt zgłoszony przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, natomiast z uwagi na szerokość materii i kompleksową propozycje reformy Sądu Najwyższego zawartą w projekcie Solidarnej Polski uznałem, że ten projekty powinniśmy rozpatrzeć w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z deklaracji Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że jest przygotowywany projekt dotyczący ustroju sądów powszechnych. Te dwa projekty są też ze sobą związane, więc ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości jest zgoda, aby były rozpatrywane w późniejszym terminie. Sytuacja jest taka, że oczywiście w lasce marszałkowskiej i już w Komisji jest jeden projekt dotyczący właśnie Sądu Najwyższego. Czekamy na kolejny projekt. Myślę, że jest to dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, ja nigdy w żadnej wypowiedzi nie określałem terminu, w jakim projekt Solidarnej Polski będzie rozpatrzony. Nigdzie nie mówiłem, że za tydzień, dwa, czy jakikolwiek inny termin, więc ja też jestem ciekaw opinii pana ministra, bo jeżeli po prostu ze strony ministerstwa padłaby propozycja łącznego rozpatrywania projektu Solidarnej Polski również, to musielibyśmy uwzględnić taką konsekwencję, że z uwagi na kompleksowość zmian proponowanych w Sądzie Najwyższym zapewne uciekłaby nam tutaj główna idea, która wynikała z pierwszego zgłoszonego projektu, czyli prezydenckiego. Kompleksowość zmian zaproponowanych przez Solidarną Polskę zapewne skutkowałaby tym, że za projekt wiodący musielibyśmy uznać ten, który po prostu proponuje najszersze zmiany, więc wydaje się, że odsunięcie w czasie procedowania projektu Solidarnej Polski po rozpatrzeniu projektu prezydenckiego da nam, po pierwsze, ten efekt, że wykonamy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i doprowadzimy do likwidacji Izby Dyscyplinarnej, natomiast te zmiany, które dzisiaj wprowadzimy, zapewne łatwiej będzie później wkomponować w kompleksową reformę Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Najpierw minister Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, potem ja bym chciała jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt poselski Solidarnej Polski kompleksowo posuwa do przodu reformę sądownictwa. Ponieważ od kilku lat stoimy w miejscu, jest bezprawna ingerencja organów międzynarodowych w nasz porządek prawny, różne okoliczności natury politycznej zmuszają nas de facto do obradowania nad różnymi rozwiązaniami, które mogą ingerować w porządek konstytucyjny. Takich pośrednich rozwiązań możemy szukać, takie są dzisiaj w proponowanych projektach i będziemy nad nimi pracować dzisiaj. Natomiast chciałbym wyraźnie podkreślić, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało kompleksową reformę ustroju sądów powszechnych i mamy nadzieję, że w niedługim czasie spotkamy się na posiedzeniu Komisji, by nad nią rozmawiać i wówczas łącznie z docelowymi zmianami w Sądzie Najwyższym, z uwzględnieniem ewentualnych korekt, które mogą wynikać z prac nad tymi projektami, które są przedłużone i są dzisiaj podczas posiedzenia Komisji, że te ustawy wejdą w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciSebastianKaleta">Rzeczywiście patrząc z perspektywy merytorycznej sprawności prac Komisji projekt grupy poselskiej posłów Solidarnej Polski idzie o wiele szerzej, o wiele dalej i w związku z tym ciężko jest znaleźć rozwiązanie, w którym one w krótkim czasie mogą być połączone. Natomiast pragnę wyraźnie podkreślić, że w naszej ocenie, ministerstwa i Solidarnej Polski, ten projekt kompleksowo rozwiązuje szereg problemów, z którym boryka się dzisiaj polskie sądownictwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie będziemy w tej chwili dyskutowali nad tym, co mamy zrobić z projektem Solidarnej Polski, bo porządek obrad został przyjęty i tutaj po prostu realizujemy porządek obrad. Na tym etapie zgłaszamy wnioski formalne i te wnioski państwo mogliście zgłosić i będziemy je rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, jeszcze kwestia formalna panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek formalny? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, to jest kwestia formalna, którą ja podnosiłam. Logika ewidentnie wskazuje, że albo chcemy likwidować Izbę Dyscyplinarną i zmieniać system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, albo chcemy likwidować Sąd Najwyższy i wprowadzać ostrzejsze regulacje niż w ustawie kagańcowej. Albo mamy pozór dogadywania się z Unią Europejską, bo wpierw procedujemy te projekty, a potem daleko idący i stojący w sprzeczności z unijnym prawem projekt Solidarnej Polski. Na to trzeba dzisiaj odpowiedzieć. Czy państwo chcą porozumienia z Unią Europejską w sprawie otrzymania środków z KPO, czy wręcz odwrotnie, zależy państwu na utrzymaniu napięcia z Unią Europejską i cały czas posiadania argumentu do atakowania Unii Europejskiej, która jest teraz tym podmiotem, który daje nam wszystkim poczucie bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W mojej ocenie my musimy dzisiaj rozstrzygnąć tę kwestię. Ludzie czekają na środki z KPO, czekają samorządy, czeka gospodarka i procedowanie w takiej kolejności, że dzisiaj państwo zlikwidują dla pozoru Izbę Dyscyplinarną, a chwilę potem wprowadzą w życie ustawę i będą rozmawiali na temat projektu ustawy likwidującej cały Sąd Najwyższy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, odbieram pani głos, dlatego że pani imputuje po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To są wasze intencje i wasze myślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja pytam, pani przewodnicząca. To są racjonalne, wynikające z logiki pytania i proszę na nie dzisiaj odpowiedzieć. Nie odpowiedział pan jeszcze na moje pytanie o podstawę prawną zwołania tej Komisji. Proszę o ocenę Biura Legislacyjnego czy taka podstawa rzeczywiście jest i czy te regulaminowe 3 dni były zachowane, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę odebrałem pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, ale bardzo proszę o odpowiedź o kwestie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny pani złożyła i będziemy rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie otrzymałam odpowiedzi na pytania dotyczące kwestii formalnych. Czy pan zwołał to posiedzenie zgodnie z literą prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwołałem zgodnie z literą prawa, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Bardzo proszę, żeby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że pani nie chce pracować nad tymi projektami. To pani nie chce środków z KPO, to pani i pani środowisko robicie wszystko, aby zablokować wypłatę środków z KPO. Bardzo cieszę się, że dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane przez media. Cała Polska zobaczy, kto chce blokować prace Komisji, kto chce spowalniać prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po to chcemy podkomisji, która przyspieszy prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Właśnie nie, właśnie prace całej Komisji dają możliwość udziału wszystkich posłów nad tak ważną ustawą. Bardzo się cieszę, że pani przewodnicząca odkryła swoje prawdziwe zamiary, jeżeli chodzi o procedowanie tych ważnych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcemy środków unijnych, panie przewodniczący, chcemy środków unijnych i dlatego przedłożyliśmy jedyny projekt, który odblokowuje te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dzisiaj nad tym projektem nie pracujemy. Dzisiaj pracujemy nad projektem prezydenckim i poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No i to pokazuje, że wy ich nie chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek formalny? Pani poseł, naprawdę wniosek formalny, a nie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, niestety kolejne wypowiedzi spowodowały, że nie pozostaje mi nic innego jak się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie ma tutaj możliwości odnoszenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałabym, żeby pan czasami, w wolnej chwili, posłuchał, jak prowadzone są inne posiedzenia Komisji. Tam posłowie mają prawo wypowiadać się, mają czas na wypowiedź, ale ja się na tym znam, w odróżnieniu od niektórych panów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, pani prezes Sądu Najwyższego w swojej wypowiedzi powiedziała jedno ważne zdanie, że wreszcie nadszedł czas, by uregulować temat sądownictwa w sposób pełny, pozwalający na właściwe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Z ust wiceministra sprawiedliwości słyszymy – ja panu nie przeszkadzałam, proszę mi pozwolić skończyć – że my pracujemy nad projektem dotyczącym Sądu Najwyższego, ale za chwilę pojawią się nowe projekty, które znowu wprowadzą zmiany w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, pan nam tłumaczy rozdzielenie tych trzech projektów tym, że dwa są do siebie podobne, chociaż jak się je przeczyta, to wcale nie są do siebie podobne, a trzeci projekt jest odsunięty i będziemy nad nim pracować później. Przepraszam, to Komisja będzie na końcu głosować za tymi projektami, które dzisiaj procedujemy, a potem jak będziemy się odnosić do tego trzeciego projektu? Do czego on będzie nawiązywał? Przecież to jest wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne. Jeżeli pracujemy, to opracowujemy projekt ostateczny, by go poddać pod głosowanie Sejmu, a nie zostawiać na przyszły czas jeszcze inny projekt, który pan uzasadnia, że będziemy procedować w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Co do czasu proponuję, żeby pan odsłuchał swojego wczorajszego wystąpienia, bo ja go słuchałam, więc padły tam słowa dotyczące czasu procedowania. Panie przewodniczący, ta praca musi mieć logikę i sens. Nie możemy co chwilę zmieniać ustaw o Sądzie Najwyższym czy w ogóle o wymiarze sprawiedliwości, mieszając w tym tyglu bez końca, ponieważ utrudnia to pracę nie tylko sędziom, ale przede wszystkim obywatelom w funkcjonowaniu w ramach wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Najwyższa więc pora dopracowania projektu, który zamknie pewien etap. Rozwiąże pewne kwestie wymagające zmian, ale ostatecznie, a nie z mówieniem, że za chwilę znowu będziemy się tym zajmować, bo jedną z ważnych rzeczy dotyczących prawa jest stabilizacja, pewność prawa, a nie zmienność prawa co moment, co chwilę, z zapowiedzią w momencie, kiedy mamy pracować nad pewnymi projektami, że już za chwilę pojawią się kolejne zmiany dotyczące Sądu Najwyższego. To jaki jest sens procedowania dzisiaj, skoro minister zapowiada, że w najbliższym czasie pojawią się kolejne projekty? Zapowiada również, że będzie się domagał procedowania nad projektem Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Pod rozwagę poddajemy, żeby działać rozsądnie, bo to chodzi nie tylko o pieniądze, ale o skutecznie działający wymiar sprawiedliwości, na podstawie którego także będą wydatkowane ogromne środki unijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zgłaszał się pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Nie, ja rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący rezygnuje. Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ widzę, że przez tę dyskusję zmierzamy do totalnej obstrukcji, zgłaszam wniosek o rozpoczęcie procedowania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Krzysztof Śmiszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Chciałbym złożyć wniosek formalny o przerwę do czasu, aż koledzy i koleżanki z Solidarnej Polski wytłumaczą, czy wymiękli 5 minut przed posiedzeniem Komisji, czy za miesiąc, jak na przykład pani przewodnicząca von der Leyen wyjedzie już z Polski, złożycie swój projekt ustawy, który dalej będzie łamał praworządność w Polsce? Trzeba sobie tu powiedzieć, o co tak naprawdę chodzi podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Albo pracujemy poważnie, albo robimy pokazówkę. Na kilka dni przed przyjazdem pani przewodniczącej Komisji Europejskiej będziemy udawali, że pracujemy nad jakimiś projektami ustaw, próbujemy wyjść naprzeciw wymogom wynikającym z orzeczeń TSUE i wymogów Komisji Europejskiej, a po wyjeździe pani przewodniczącej znowu będzie tak jak było. Bardzo proszę o zwołanie przerwy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, panie pośle, wymyślacie po prostu jakieś nierzeczywiste intencje. Pracujemy poważnie i te zmiany, które dzisiaj zostaną przeprocedowane, a ostatecznie uchwalone przez Sejm, będą obowiązującym prawem. Nikt nie zamierza tego zmieniać. Tymi opiniami i tym co mówicie, wystawiacie tak naprawdę świadectwo o sobie i o swoich intencjach.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Był zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To oficjalne stanowisko w negocjacjach, że nikt nie zamierza tego zmieniać i ten projekt zostanie odrzucony? Bo to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Każde prawo, które jest stanowione w Wysokiej Izbie, w intencjach jest takim, które ma obowiązywać, tak? Dobrze państwo wiecie, że tak właśnie jest. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, ja krótko. Panie pośle, pani poseł, naprawdę spotkaliśmy się dzisiaj tutaj, by rozmawiać o zmianach w Sądzie Najwyższym w pewnym określonym celu. Solidarna Polska i Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest kierowane przez przedstawicieli tej partii, konsekwentnie zmierza do pełnej reformy sądownictwa wbrew tym waszym obstrukcjom. Wbrew waszemu klękaniu na kolana przed Berlinem i Brukselą. Wbrew łamaniu przez was konstytucji, bo przestała mieć ona dla was jakiekolwiek znaczenie. W ramach Zjednoczonej Prawicy chcemy reformować sądownictwo, ale też chcemy, żeby Polska była szanowana na arenie międzynarodowej i te obrady mają nas ku temu zbliżyć.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">To, że państwo tak nagle krzyczą – szybko, jutro przyjmować ustawę, brać pieniądze z Unii, a dzisiaj, dziwnym trafem – procedujmy jak najdłużej, to wygląda, że wy nie chcecie rozwiązywać problemów, tylko chcecie, żeby Polska była ciągle szantażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Komisja jak najszybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę, proszę nie udzielać sobie samej głosu. Poproszę sekretariat o wyświetlenie wyników głosowania nad kworum, żebyśmy wiedzieli, ilu posłów uczestniczy w posiedzeniu Komisji. Uczestniczy 28 posłów, a za tym mamy kworum niezbędne do podejmowania uchwał. Najpierw przegłosujemy wniosek o powołanie podkomisji czy nie? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowalibyśmy w pierwszej kolejności przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Myrchę o przerwę i skierowanie projektu do zaopiniowania przez Komisję Ustawodawczą, następnie wniosek o powołanie podkomisji. Był też wniosek o przerwę pana posła Śmiszka, ale on byłby skonsumowany wtedy we wniosku pana posła Myrchy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dokładnie. Jesteśmy gotowi? Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Arkadiusza Myrchy o zarządzenie przerwy w celu skierowania projektów do Komisji Ustawodawczej celem wydania opinii. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 12, przeciw 16, wstrzymał się 1 poseł. Zatem wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejny wniosek pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz o powołanie podkomisji. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani przewodniczącej o powołanie podkomisji, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 29 posłów: za 12, przeciw 15, wstrzymało 2 posłów. Zatem wniosek nie uzyskał aprobaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W tym momencie możemy przejść do meritum. Udzielam głosu pani minister w celu… Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, oczywiście pytanie, czy jest to odpowiedni moment, natomiast wydaje mi się, że pan poseł zgłaszał taki wniosek o wspólne rozpatrzenie i podjęcie uchwały o wspólnym rozpatrzeniu. Oczywiście możemy to przegłosować po prezentacji tych obu projektów, natomiast warto o tym pamiętać, że przed szczegółowym rozpatrzeniem musimy podjąć taką uchwałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasne, ja pamiętam. Panie mecenasie, może i rzeczywiście lepiej rozstrzygnąć tę kwestię już na początku, wtedy będzie nam łatwiej procedować. A zatem poddaję pod głosowanie wniosek o wspólne rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego sprawozdania z projektów będących przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji z druków nr 2011 i nr 2013. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów: za 26, przeciw 2 posłów, nikt się nie wstrzymał (0). Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Teraz jako bazowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli już konsekwentnie proponuję, aby uznać projekt z druku nr 2011 zgłoszony przez pana prezydenta za projekt bazowy. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlanie wyników. Głosowało  28 posłów: za 27, przeciw 0, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek uzyskał aprobatę Komisji, czyli te kwestie formalne mamy za sobą. Konsekwencją tej decyzji jest oczywiście to, że pracujemy na druku nr 2011.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W istocie te projekty, macie państwo rację mówiąc, że są nie do końca spójne, więc projekt prezydencki będzie tutaj tym, który de facto powoduje, że rozwiązania zaproponowane w projekcie poselskim nie będą wchodziły w życie i nie będą rozpatrywane. Mimo tego, że oczywiście słyszałem bardzo dużo pozytywnych głosów, również ze strony środowiska sędziowskiego na temat projektu poselskiego, ale gratuluję pani minister i oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie dziękuję za takie rozstrzygnięcie i uznanie projektu pana prezydenta za projekt wiodący dla rozstrzygnięcia tych bardzo istotnych kwestii. Ponieważ pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, to pozwolą państwo posłowie, że w krótkich słowach wspomnę o najistotniejszych rozwiązaniach z propozycji pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Celem projektu, tak jak wskazywano już podczas pierwszego czytania, jest zapewnienie rzeczywistej możliwości dochodzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz przedstawicieli innych zawodów w projekcie i realizowanej w postępowaniach prowadzonych przed Sądem Najwyższym. Podstawowym założeniem projektu pana prezydenta jest zatem likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i w to miejsce utworzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Co do zasady kognicja obu tych izb pozostawałaby tożsama, natomiast najistotniejszą różnicą jest przede wszystkim kwestia wyłaniania sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Zgodnie z propozycją pana prezydenta sędziowie ci byliby wyłaniani w drodze losowania, które odbywałoby się na kolegium Sądu Najwyższego. W losowaniu wyłanianych byłoby 33 sędziów Sądu Najwyższego ze wszystkich izb i z tej liczby 33 prezydent wskazywałby 11 sędziów, którzy orzekaliby w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej we wspólnej pięcioletniej kadencji. Z udziału w losowaniu wyłączeni byliby z mocy ustawy: pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezesi Sądu Najwyższego, rzecznik prasowy, rzecznicy dyscyplinarni, sędziowie, którzy orzekali w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej w dniu przeprowadzania losowania oraz, co istotne, sędziowie, którzy w okresie poprzedzającym 5 lat losowanie zostali ukarani karami dyscyplinarnymi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Taki sposób ukształtowania doboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej w praktyce gwarantowałby, że z dużą dozą prawdopodobieństwa każdy sędzia na jakimś etapie swojej kariery orzeczniczej w Sądzie Najwyższym, w tych sprawach dyscyplinarnych by orzekał, więc jest tutaj bardzo daleko idąca obiektywizacja doboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Oczywiście projekt wprowadza również przepisy kształtujące wybór prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracami Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz członków kolegium z tej izby. Izba Odpowiedzialności Zawodowej różniłaby się również w odniesieniu do Izby Dyscyplinarnej tym, że projekt zakłada zniesienie zarówno szerokiej autonomii finansowej, jak i organizacyjnej w odniesieniu do nowej izby.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy zawiera również szereg przepisów przejściowych i dostosowujących w związku z tym, że zarówno są sprawy dzisiaj na biegu, które są we właściwości Izby Dyscyplinarnej – w tym zakresie projekt przewiduje regulacje, przewiduje również przyszłe losy dzisiejszych sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej oraz pracowników zatrudnionych w Kancelarii Prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projekt ustawy wprowadza również zmiany w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej. Propozycja pana prezydenta dotyczy wprowadzenia przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej, którą jest odmowa sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie projekt zawiera wskazanie trzech zagadnień, które spod tej odpowiedzialności dyscyplinarnej są wyłączone, czyli nie stanowią przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co bardzo istotne, w projekcie podkreślono, przede wszystkim mając na uwadze zapisy polskiej konstytucji, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale również Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nienaruszalność statusu sędziów polskich. Jest to podkreślone w tym zakresie, że nie może być przesłanką kwestionowania ani orzeczenia, ani niezawisłości czy bezstronności sam fakt powołania sędziego w danych okolicznościach, natomiast dla zagwarantowania realizacji konstytucyjnego prawa obywateli artykułowanego w art. 45 konstytucji projekt we wszystkich przepisach ustrojowych proponuje dodanie instytucji testu bezstronności i niezawisłości sędziowskiej. Jak rozumiem, w dalszych pracach Komisji będziemy omawiać bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Kończąc, przepis końcowy zakłada wejście w życie przepisów po upływie 30 dni. To chyba na ten moment tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ja poproszę pana mecenasa i Biuro Legislacyjne o ogólnie uwagi do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze, jeśli chodzi o uwagi natury ogólnej Biura Legislacyjnego do projektu z druku nr 2011, to chcielibyśmy tutaj wskazać – po pierwsze – iż projekt rzeczywiście idzie w naszej ocenie w stronę realizacji wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Warto tutaj jednak też wskazać, że nie rozwiązuje wszystkich kwestii, które były i są podejmowane przez sądownictwo europejskie, a dotyczące polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">To, co budzi pewne wątpliwości, również natury konstytucyjnej, o czym jesteśmy zobligowani powiedzieć, to przede wszystkim kwestie związane z przejściem w stan spoczynku lub też przejściem do innej z izb w Sądzie Najwyższym sędziów orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Budzi to wątpliwości w naszej ocenie w kontekście dość jednolitego stanowiska sądów europejskich dotyczących statusu Izby Dyscyplinarnej i sędziów tej izby. To jest pierwszy obszar, w który w naszej ocenie powinna być analiza i pewnie będzie podejmowana taka analiza Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia to sam tryb wyboru sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tak jak pani minister wskazała, tych sędziów losuje się na kolegium w liczbie 33, czyli w liczbie trzykrotnie większej niż ci sędziowie, którzy później mają orzekać, a tak de facto wyznaczenia do orzekania w Izbie Odpowiedzi Zawodowej dokonuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który, jak wszyscy wiemy, jest organem władzy wykonawczej, a sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej mają orzekać między innymi w kwestiach dyscyplinarnych sędziów, nie tylko Sądu Najwyższego, a tych, które są wskazane w art. 27. Może to oczywiście budzić wątpliwości co do zgodności z art. 10 i art. 173 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy wskazać na jeszcze jedną kwestię dotyczącą wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Te przepisy są oczywiście wzorowane na przepisach, które zostały zmienione w 2017 roku. Były też wielokrotnie nowelizowane na przestrzeni ostatnich lat, natomiast te przepisy bazowe dotyczące wyboru prezesa Sądu Najwyższego już w 2017 roku budziły wątpliwości konstytucyjne. Powielenie tych rozwiązań musi siłą rzeczy powodować te wątpliwości także przy określaniu zasady wyboru prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Ostatnia kwestia, też z tym związana, to powołanie również w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej sędziego, który pełniłby obowiązki prezesa Sądu Najwyższego kierującego pracą Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To oczywiście też jest rozwiązanie wzorowane na bodajże art. 13a, jeżeli dobrze pamiętam, ustawy o Sądzie Najwyższym, natomiast przypominam, że te przepisy też budziły takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do drugiego projektu, to tylko pokrótce powiem w związku z tym, że sprawozdanie miałoby być o obu projektach. W naszej ocenie ten projekt budzi, powiedziałbym, że poważniejsze wątpliwości konstytucyjne. Chodzi tutaj przede wszystkim o art. 178 konstytucji, który mówi o tym, że sędziowie są niezawiśli i podlegają wyłącznie konstytucji i ustawom. Wątpliwości budzi art. 2, który poprzez dosyć nieostre przesłanki może wywoływać tak zwany efekt mrożący, który jest wskazywany w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jako niedopuszczalny w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wykonywaniem zawodu sędziego. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia jest taka, że ten projekt wbrew deklaracjom wnioskodawców w uzasadnieniu nie wykonuje w całości wyroku TSUE z 15 lipca 2021 roku. Pozostawia poza obszarem swojego zainteresowania inne kwestie, które były podnoszone i zawiera też, naszym zdaniem, dosyć poważną wadę legislacyjną, czyli brak przepisów zmieniających ustawy ustrojowe, które porządkowały kwestie odpowiedzialności dyscyplinarnej i prowadzonych postępowań dyscyplinarnych. Sami wnioskodawcy widzą też ten problem, wskazując jeden z przepisów, że w zakresie nieuregulowanym, o ile nie jest to sprzeczne z ustawą, która jest projektowana, będą stosowane przepisy ustaw ustrojowych, natomiast w takim kształcie przepisy te będą, w naszej ocenie, budziły bardzo daleko idące wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do uwag redakcyjnych szczegółowych, my oczywiście mamy je przygotowane. Na etapie rozpatrywania będziemy jej prezentować. Staraliśmy się je uzgodnić z wnioskodawcami projektu, na ile to było możliwe przed posiedzeniem Komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie mecenasie. Pani przewodnicząca chciała dopytać jeszcze o coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, rzeczywiście bardzo dziękuję za te uwagi początkowe dotyczące wątpliwości konstytucyjnych. Rzeczywiście mamy też wątpliwości co do konstytucyjności tego projektu, szczególnie w zakresie, w jakim ten projekt stawia sobie za cel przywrócenie praworządności w Polsce. Widzimy jako ten główny problem funkcjonowanie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa, która następnie przeprowadza obarczone wadami prawnymi procesy wyboru sędziów i nie widzimy tutaj rozwiązania tego źródła problemu, jakim jest funkcjonowanie upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Wręcz odwrotnie, widzimy właśnie niekonstytucyjne rozwiązania, które dają podstawę do legalizacji statusu osób, które orzekają obecnie w Izbie Dyscyplinarnej poprzez alternatywną możliwość przesunięcia ich jako pełnoprawnych sędziów do innych izb Sądu Najwyższego i rozlewania się problemu orzekania w Sądzie Najwyższym osób bez statusu sędziego w świetle orzeczeń europejskich trybunałów albo przesunięcia ich także w stan spoczynku, co jak wiemy, przysługuje wyłącznie sędziom. A zatem mamy w tej ustawie działanie, które stałoby w sprzeczności z licznymi orzeczeniami europejskich trybunałów, które mówią jasno, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a osoby, które w niej orzekają, nie są sędziami. Nie możemy zatem ani przesunąć ich do innych izb ze statusem sędziów, ani przesunąć w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to ten pozór realizacji orzeczeń europejskich trybunałów poprzez zamianę tylko nazwy Izby Dyscyplinarnej i formalną likwidację Izby Dyscyplinarnej bez faktycznego usunięcia źródła, bowiem sama zmiana nazwy nic nie zmienia. Jest to tylko pozór wykonywania orzeczeń europejskich trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To, co budzi nasze wątpliwości konstytucyjne, to także to, że de facto ta ustawa sankcjonuje zakaz kwestionowania statusu sędziów. To także jest niezgodne z orzeczeniami europejskich trybunałów, które wyraźnie nakazują sędziom, aby przyjrzeli się tej kwestii. Zgodnie z polską konstytucją sędziowie działają tylko na podstawie konstytucji i ustaw, więc nie może być tak, że w ustawie zabrania się im kwestionowania statusu sędziego, a państwo de facto ograniczając tę możliwość mówią, że to nie może być wyłączna podstawa kwestionowania udziału takiej osoby w procesie orzekania, tak naprawdę likwidują możliwość kwestionowania statusu sędziów. W mojej ocenie jest to niedozwolona ingerencja w możliwość orzekania sędziów tylko na podstawie ustaw i konstytucji. Jest to niezgodne z europejskim orzecznictwem. Jest to także niezgodne z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia to to, że ta ustawa de facto statuuje ten sam stan prawny, który istniał na podstawie ustawy kagańcowej, a mianowicie poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani będzie mogła to wszystko powiedzieć, ale ja widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze, ja już kończę. To jest ostatnie zdanie. Odnowa wymiaru sprawiedliwości, która wprowadza ten projekt jako przesłankę odpowiedzialności dyscyplinarnej, w mojej ocenie będzie po prostu brakiem możliwości wykonywania orzeczeń europejskich trybunałów przez polskich sędziów. To także powinno być ocenione w świetle przepisów konstytucji, konieczność wykonywania przez Polskę prawa międzynarodowego, do którego zobowiązała się, że powinna je wykonywać. Bardzo proszę też o ocenę tych kwestii, które podniosłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Nie chciałbym, żebyśmy po prostu oceniali poszczególne rozwiązania już na tym etapie, bo będzie na to czas przy kolejnych jednostkach redakcyjnych. Oczywiście pytania do pana mecenasa w zakresie jego wypowiedzi jak najbardziej, ale żebyśmy po prostu nie powtarzali pierwszego czytania, które już się odbyło na sali sejmowej. Naprawdę proszę o syntetyczne wypowiedzi na tym etapie. Chciałbym też przed tą dyskusją, kiedy będziecie państwo zadawali pytania, udzielić ewentualnie głosu panu ministrowi. Strona rządowa też musi się wypowiedzieć na temat projektów. Na tym etapie pan przewodniczący wypowie się o ustawie czy już po wypowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dobrze, może być już po wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, oddaję głos panu ministrowi Kalecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzega, w szczególności w tych dwóch poprzednich głosach, które padały, że mamy w Polsce cały czas obowiązującą konstytucję i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, która w swojej treści bezpośrednio przesądza, jaki akt prawa w Rzeczypospolitej Polskiej ma najwyższe znaczenie, jest to konstytucja, i jakie miejsce mają umowy międzynarodowe. Również prawo przyjmowane przez organizacje międzynarodowe, które wskutek przekazania niektórych kompetencji mogą tworzyć prawo rangi ustawowej, które obowiązuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Debata nad tym projektem ustawy z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości powinna polegać na wyeliminowaniu z projektu takich rozwiązań, które rodzą wątpliwości czy wbrew konstytucji oraz wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam państwu, że zgodnie z obowiązującymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego ingerencja Unii Europejskiej w organizację i ustrój polskiego sądownictwa jest bezprawna i niezgodna z konstytucją. Jakkolwiek wskazywanie, że polski parlament wykonuje wyroki Trybunału Sprawiedliwości w tym obszarze, jest po prostu mówieniem o tym, że w Polsce wkładamy sobie konstytucję do biblioteki, do jakiegoś archiwum, a nie traktujemy jej jako najwyższe źródło prawa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Chciałbym jeszcze wyraźnie podkreślić, bo te głosy padają cały czas, one muszą być konsekwentnie prostowane, że nie jest tak, że zmiany w reformie sądownictwa, które zostały dokonane wskutek uprzednio proponowanych przez pana prezydenta ustaw, bo to o czym pani przewodnicząca mówi, Krajowa Rada Sądownictwa, to jest finalna propozycja, którą złożył pan prezydent. To jest rozwiązanie konstytucyjne, które nie odbiega od rozwiązań w niektórych państwach Unii Europejskiej i w mniejszym stopniu daje wpływ parlamentarzystom na kształtowanie składu Krajowej Rady Sądownictwa niż w innych państwach, a takim państwem są przede wszystkim Niemcy. Bardzo proszę parlamentarzystów tej Komisji, żeby szanowali polską konstytucję, a nie, tak jak mówiłem wcześniej, na kolanach patrzyli tylko na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który próbuje poprzez spór, który wy wywołujecie w Polsce precedensami, zwiększać zakres integracji europejskiej bez zmiany traktatów. W świetle tych wartości, które przytoczyłem, Ministerstwo Sprawiedliwości będzie uczestniczyło i będzie opiniowało konkretne propozycje w tym projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie ministrze. Pani poseł Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Zanim wrócę do projektów, prezydenckiego i poselskiego, krótko odniosę się do tego, co powiedział pan minister. W polskim systemie prawnym konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, ale zakłada… chwileczkę, poczekajcie panowie, bez takiego pośpiechu i bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister odniósł się przed chwilą do kwestii konstytucji i traktatów unijnych. W związku z tym to nie może pozostać w przestrzeni bez odpowiedzi. Ta konstytucja zakłada poszanowanie dla umów międzynarodowych i zakłada, że Polska tych umów międzynarodowych, których jest uczestnikiem, będzie przestrzegać. Taką umową międzynarodową jest również traktat unijny, którego treść pod względem zgodności z konstytucją była przedmiotem oceny i badania w czasie naszej akcesji do Unii Europejskiej. Trzeba i warto o tym pamiętać, panie ministrze, jeżeli wygłasza się takie, przepraszam za słowo, ale komunały, które pan wygłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Powoływanie się na konstytucję jako najwyższe źródło prawa nazywa pani komunałem? Pani jest parlamentarzystką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan nie ma pojęcia o konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, proszę. Pani przewodnicząca, naprawdę nie udzielamy sobie sami głosu. Panie ministrze, pan będzie mógł się odnieść, ale proszę nie przerywać posłom. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, wygłosił pan tezę i teraz szuka argumentów na poparcie swojej tezy, która w przepisach prawa nie ma nic wspólnego. Gdyby słuchał mnie pan uważnie, ze zrozumieniem, to wyraźnie powiedziałam w pierwszym zdaniu, że konstytucja w polskim systemie prawnym jest najwyższym aktem prawnym. Ale pan nie słucha, pan wygłasza swoje zdanie, swoją tezę, którą usiłuje uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedna, taka ogólna, kwestia. Twierdzicie państwo, że trybunały konstytucyjne innych państw orzekają o wyższości prawa wewnętrznego nad prawem unijnym, w ogóle w tej relacji. To też nie polega na prawdzie. Trybunały konstytucyjne orzekając w kwestiach szczegółowych odnoszą się do tego, czy dana kwestia, czy dany problem należy do tego, czy innego porządku prawnego, a nie, który porządek prawny jest wyżej, a który niżej. Panie ministrze, wygłaszając te poglądy, zwłaszcza wobec obywateli, warto mieć wszystkie te elementy na względzie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Unia Europejska nie zabrania nam tworzenia wewnętrznego prawa krajowego. Chodzi tylko o to, by to prawo było tworzone według reguł i fundamentalnych zasad, które są takie same, zarówno dla polskiej konstytucji, jak i unijnego traktatu, mówiące o zasadzie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, teraz jeszcze jedna kwestia. Właśnie słyszę, że za 10 minut mamy głosowania. Czy mogę dokończyć po przerwie? Bo teraz nie zdążymy, bo musimy iść na salę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, faktycznie mamy sygnał, że za chwilę odbędą się głosowania na sali plenarnej. Wobec tego zarządzam w tym momencie przerwę, a pani poseł będzie kontynuowała po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Po głosowaniach bezpośrednio tu wracamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, wracamy bezpośrednio po głosowaniach. Nie sądzę, żeby trwały dłużej niż kwadrans. Wracamy bezpośrednio na tę salę. Przepraszam bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przed przerwą głos zabierała pani poseł Barbara Dolniak. Pani poseł, proszę, oddaję pani głos w celu kontynuowania wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję, że pamiętał pan, że nie dokończyłam swojej wypowiedzi. Po odniesieniu się do słów pana ministra przejdę jeszcze do tego projektu, o którym rozmawiamy jako wiodącym, czyli prezydenckim. Pamiętacie państwo, jak przed paroma latami dyskutowaliśmy o projektach, też prezydenckich, dotyczących KRS-u i Sądu Najwyższego. Podnosiliśmy wówczas zarzuty, że zapisy tych projektów nie są zgodne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, rozpoczęliśmy już obrady i w związku z powyższym proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…podnosiliśmy wówczas, że szereg przepisów w tych projektach ustaw pozostają w sprzeczności, są niezgodne z konstytucją. Upływ czasu i dziejące się wydarzenia, w tym zapadające wyroki trybunałów unijnych, ale także sądów polskich, pokazały nam, że mieliśmy rację. Za tym, że mieliśmy rację przemawia także w części projekt prezydencki, który wnioskuje o uchylenie, o likwidację Izby Dyscyplinarnej. Od początku mówiliśmy, że powołanie Izby Dyscyplinarnej pozostaje w sprzeczności z konstytucją. Dzisiaj państwo to potwierdzacie. Po co więc zmarnowany czas? Po co tyle działań obrazujących działania rządzących w Polsce, które z czasem muszą zostać zmienione? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, także i w tym projekcie wprowadzacie państwo szereg rozwiązań, które nie pozostają w zgodności z konstytucją. Ja wiem, że zaraz na tej sali padną głosy, że Trybunał Konstytucyjny się jeszcze nie wypowiedział i dopóki nie ma orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to przepisy są obowiązujące. To prawda, tylko proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że konstytucję stosujemy bezpośrednio, a ten projekt prezydencki, właśnie przy uchyleniu Izby Dyscyplinarnej, pokazuje, że mieliśmy rację. Nie powielajmy więc ponownie błędów, sprowadzających się nie tylko do instytucji Izby Dyscyplinarnej i zasiadających tam sędziów, ale także uprawnień, które prezydent, jako przedstawiciel władzy wykonawczej, przyznał sobie w poprzednich ustawach dotyczących KRS-u i Sądu Najwyższego, a dzisiaj zwiększa ten zakres uprawnień poprzez wybieranie sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej. To uprawnienie nie przysługuje w świetle obowiązujących przepisów prezydentowi i wkracza w zakres uprawnień władzy sądowniczej. Proszę zważyć, wiem, że jest argumentacja, że prezydent spośród 30 kandydatów będzie wybierał 11, ale ostateczna decyzja nie będzie należała do organu sądowego tylko do przedstawiciela władzy wykonawczej, który wcale nie musi wybrać spośród tej 30, może stwierdzić, że żaden z wylosowanych kandydatów nie odpowiada regułom czy zasadom, które chce zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, proszę państwa, w tym projekcie jest zapis, który podważa niezależność władzy sądowniczej i zasadę niezawisłości sędziowskiej, który mówi o teście na bezstronność i niezawisłość wszystkich sędziów. W tym projekcie ustawy chcecie państwo poddać w badanie niezawisłość i bezstronność sędziego nie po to, żeby wprowadzić taką zasadę, tylko robicie to po to, żeby móc powiedzieć, że w stosunku do każdego sędziego można taką regułę przeprowadzić. Proszę państwa, przecież dzisiejsze prawo nie jest pozbawione możliwości złożenia wniosku o wyłączenie sędziego z powodu obawy co do jego bezstronności. Jeżeli otworzycie państwo Kodeks postępowania cywilnego i zajrzycie do art. 49, to tam jest napisane, że można wystąpić z wnioskiem, jeżeli ktoś powziął wątpliwość co do bezstronności sędziego. W związku z tym nie wprowadzacie państwo w tym uregulowaniu zapisu, który miałby rozwiązać problem obawy strony co do bezstronności, tylko jest to ukryty cel, którym chcecie zrównać status sędziów powołanych zgodnie z konstytucją z sędziami, którzy nie zostali powołani zgodnie z tą konstytucją. To pokazuje, jaki jest cel wprowadzenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, pracujmy nad zmianami, ale nie wprowadzajmy kolejnych zmian, które będą pozostawać w sprzeczności z konstytucją. Mając świadomość tego, że nawet jeśli państwo powiecie, że tak nie jest i trybunał się nie wypowiedział, to za jakiś czas sami będziecie musieli przyznać, że znowu doszło do naruszenia konstytucji, tak jak musicie sypać głowę popiołem, znosząc Izbę Dyscyplinarną. Pokazuje to, że tworzenie niekonstytucyjnych przepisów kiedyś ma swój koniec i trzeba to zmienić. Tylko zapominacie państwo o jednym, że przez czas obowiązywania takich przepisów dzieje się wiele niedobrego w wymiarze sprawiedliwości. Dlatego apeluję, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas i przytoczone argumenty, byśmy procedując nad tym projektem, pamiętali, że tym razem nie wolno nam wprowadzać przepisów, które tę konstytucję naruszają. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale pani poseł zapomina o jednym, że Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie orzekł o konstytucyjności przepisów statuujących Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, a powody likwidacji Izby Dyscyplinarnej i inicjatywy prezydenckiej są zupełnie inne niż kwestia konstytucyjności przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, powiedzieć można wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, czy pamięta pan taki wyrok Xero Flor przeciwko Polsce Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, że orzeczenia wydawane z udziałem dublera prawidłowo wybranego sędziego są uznane za nieistniejące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, pani sobie sama udziela głosu. Na ten temat polski Trybunał Konstytucyjny też się wypowiedział, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, w składzie z panem Muszyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że nie jest to po prostu dzisiaj tematy naszego posiedzenia. Tak, czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Krzysztof Paszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym jednak mimo wszystko – zważywszy na okoliczności, sytuację wewnętrzną w kraju i zewnętrzną – może zaproponował, żebyśmy w tej dyskusji zeszli z tych okopanych pozycji, jeśli chodzi o pewną retorykę, argumentację czy postawy. Mamy dzisiaj taką dosyć niecodzienną sytuację, odnosząc i poszerzając ten wątek, zważywszy też na to, że opinia publiczna dzisiaj czy już od kilku dni, interesuje się tym, co dzisiaj wypracuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w kontekście tych wyzwań. Dlatego poszerzam ten wątek, bo mamy dzisiaj taką oto sytuację, która jest pewnego rodzaju fundamentem do dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Otóż przed rokiem w gremiach Unii Europejskiej został przygotowany epokowy program – Europejski Fundusz Odbudowy. Polska, ustami premiera Rzeczypospolitej, zobowiązała się uczestniczyć w tym programie. I bardzo dobrze, bo takie jest oczekiwanie i potrzeba. Co warto dzisiaj powiedzieć, od roku Polska płaci, łoży na ten program niemałe środki, natomiast za sprawą wąskiej grupy radykałów w obozie rządowym nie uzyskuje z tego tytułu nic, zero. Inne kraje czerpią korzyści z Europejskiego Funduszu Odbudowy za pośrednictwem programów krajowych, natomiast Polska zupełnie z tego nie czerpie. Dlaczego? Otóż dlatego, że w myśl orzeczeń europejskich trybunałów jest takie ciało, nazywa się Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, co do którego są bardzo poważne zarzuty, jeśli chodzi o kolizję z prawem krajowym, z prawem polskim, i jeśli chodzi o kolizję z zasadami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zarzutów nikt nie postawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Pani przewodnicząca, nie będę potem przeszkadzał, natomiast też bym prosił o wzajemną swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwracam uwagę cały czas, ale już nie mam siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To może jakaś kara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ja za to jestem pełna sił i mogę przejąć pilnowanie, żeby ta Komisja była prowadzona zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Między innymi tracę te siły w momencie, kiedy pani przewodnicząca udziela sobie głosu, przerywa i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest absolutnie wniosek formalny. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Bardzo dziękuję. Obiecuję, że to nie będzie długa wypowiedź. Stajemy dzisiaj przed dużym wyzwaniem, tu w parlamencie, i pytanie, czy możemy wznieść się ponad pewne uprzedzenia i spróbować wyeliminować tę fundamentalną przeszkodę w uruchomieniu środków europejskich, bo trzeba nazywać tę rzecz po imieniu, nie brnąć w zawiłości, które są nieskomplikowane dla opinii publicznej, które też pewien obraz, nawet dla większości z nas, wypaczają.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">My jako Koalicja Polska z dużą nadzieją przyjęliśmy projekt pana prezydenta traktujący czy podejmujący próbę usunięcia tej bardzo istotnej przeszkody do tego, aby fundusze europejskie trafiały czy popłynęły strumieniem dzisiaj do potrzebujących tego samorządów, przedsiębiorstw, wielu sektorów naszego życia społecznego. Mówiliśmy to, zanim doszło nam kolejne wielkie wyzwanie, jakim jest sprawa dzisiaj 2,5 mln, za chwilę 3 mln, może 5 mln uchodźców goszczących w Polsce w wyniku działań wojennych prowadzonych przez Rosję w Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dzisiaj wydaje się, że to jest pewien test. Projekt pana prezydenta nie jest doskonały. Myślę, że w większości się tu zgodzimy. Doskonałości w naszym życiu jest wyjątkowo mało, ale wydaje się, że ten projekt daje szansę uzyskać większość mogącą go uchwalić i dającą możliwość bardzo mocnego sygnału do instytucji europejskich, pozwalających te środki uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Ja dzisiaj pozwoliłem sobie w imieniu klubu parlamentarnego Koalicji Polskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam przyjemność reprezentować, złożyć kilka poprawek, które z naszej strony, klubu opozycyjnego, dają możliwość wsparcia tego projektu, co wydaje się z punktu widzenia pewnej konfiguracji politycznej, dające szansę uchwalenia tego projektu stwarzającego możliwość uniknięcia szantażu, który jedno ze środowisk tworzących Zjednoczoną Prawicę wywiera od wielu miesięcy na trzon koalicji Zjednoczonej Prawicy, powodując swoistego rodzaju paraliż i brak możliwości wywiązania się premiera Morawieckiego z zapowiedzi, która została przed blisko rokiem złożona, że Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dwie główne z poprawek, które potem, oczywiście w stosownym czasie, bliżej omówię, zmierzają przede wszystkim do tego, aby to ciało, które zastąpi zlikwidowaną Izbę Dyscyplinarną, mogło składać się z osób cechujących się co najmniej siedmioletnim stażem, jeśli chodzi o swoją działalność w Sądzie Najwyższym. To nie jest tak, jak krytycy mówią, że my chcemy tu dzielić środowisko, że my dyskredytujemy tych, którzy mają mniejszy staż. Szanowni państwo, ja może przytoczę tu taką analogię, bo bardzo dużą popularnością i znaczeniem cieszy się Komisja Odpowiedzialności Lekarskiej. Tam też do tego, aby lekarz oceniał lekarza, potrzeba dłuższego stażu. To jest rozwiązanie, które uważam, że też nie jest pozbawione tego aspektu, aby sędziowie oceniali drugich sędziów pod jednym warunkiem, że mają nie tylko odpowiednią nominację, ale też staż.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Drugi postulat, który zgłaszamy w ramach tych poprawek, to kwestia odesłania w stan spoczynku osób, które piastują dzisiaj swoje funkcje w Izbie Dyscyplinarnej. Naszym zdaniem dla czystości i przejrzystości sytuacji nie ma miejsca dla osób, które funkcjonowały w wadliwym prawnie organie, aby dalej zajmowały miejsce w Sądzie Najwyższym. Tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja mam zgłoszenia od pracujących zdalnie członków Komisji, że zawiesiła się transmisja, która uniemożliwia im pracę w Komisji. Czy możemy to jakoś zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest od sekretariatu sygnał, żebyśmy to sprawdzili, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dwie posłanki zgłaszają mi problemy z transmisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chwileczka przerwy technicznej żebyśmy to sprawdzili, bo rzeczywiście posłowie nie mogą uczestniczyć, a zgłosili udział zdalny i nie możemy w tej chwili kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, wznawiamy obrady. Ja popełniłem też na początku faux pas, dlatego że oprócz pana ministra Sebastiana Kalety jest z nami też pan minister funduszy i polityki regionalnej, który skromnie usiadł z tyłu, pan minister Waldemar Buda, który zgłasza się do głosu, więc bardzo serdecznie witam pana ministra i oddaję panu ministrowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Dzień dobry, witam serdecznie. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na Komisję. Chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z tego, że po pierwsze prace nad tymi projektami rzeczywiście są już w toku, ruszyły. Mamy pierwsze czytanie, teraz prace w Komisji. Przyglądamy się tym pracom z punktu widzenia resortu, który odpowiada za środki europejskie. Ja jestem tutaj optymistą, jeśli chodzi o przyjęcie projektu pana prezydenta jako projektu wiodącego. To jest dla mnie dość ważna informacja, bo z punktu widzenia spraw, które nas dzielą z Komisją Europejską, to większość tych spraw rzeczywiście jest dotykana i rozwiązywana w ramach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Oczywiście prace parlamentarne mają to do siebie, że to jest wynik pewnego konsensusu, więc mamy tutaj różne siły polityczne, w tym i we własnym obozie, więc zakładam, że rozmowa i praca w tym zakresie jest potrzebna i końcowy efekt będzie zadowalający dla każdej ze stron. Powiem szczerze, że dobre jest to chociażby i z punktu widzenia opozycji, bo jak słyszę głosy jak pani poseł Gasiuk-Pihowicz, to nie mam najmniejszych wątpliwości, że my, jako Zjednoczona Prawica, idziemy w dobrym kierunku. Nie ma lepszego elementu konsolidującego polską prawicę jak wypowiedzi tego typu jak pani Gasiuk-Pihowicz. Bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Szczerze chciałbym też podziękować panu posłowi Paszykowi, który przedstawia racjonalne podejście do tych projektów i, co prawda na temat tych poprawek można dyskutować, ale one generalnie nie przeczą idei projektu prezydenckiego i nie przeczą idei kierunku, jaki został założony w ramach reformy. Ja tutaj skromnie będę się tylko przyglądał tym pracom i kibicuję dobrym efektom. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gramatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Tym bardziej doceniam decyzję pana przewodniczącego, że jestem posłem spoza składu tej Komisji, więc bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, źródłem wszystkich problemów, i tutaj podzielam stanowisko, które dzisiaj już kilkakrotnie padało na tej sali, był niewłaściwy i niezgodny z konstytucją wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo chciałem podziękować i docenić decyzję Komisji, że to właśnie projekt pana prezydenta został przedstawiony jako projekt wiodący, dlatego że w wielu aspektach projekt prezydenta wprawdzie nie dotyka faktycznego źródła problemu, mam nadzieję, że zostanie to oczywiście naprawione stosownymi poprawkami, ale w wielu aspektach projekt pana prezydenta niesie ze sobą rozwiązania, które są dla nas akceptowalne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMichalGramatyka">Koło Parlamentarne Polska2050 złoży pakiet pięciu poprawek, w których chcemy określić nasze warunki brzegowe do pracy nad tym projektem. Nasze warunki brzegowe, czyli takie, które umożliwią nam zagłosowanie z czystym sumieniem za przyjęciem tej ustawy. Wiele z nich również omówił mój szanowny przedmówca reprezentujący Koalicję Polską. Chciałem pokrótce, w kilku zdaniach powiedzieć do jakich punktów chcemy się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, trzy osoby zgłaszają, że nie mają transmisji obecnej Komisji. Przepraszam najmocniej. W mojej ocenie, jeżeli zdecydowaliśmy się na tryb zdalny, to zakłada to, że każdy z posłów powinien mieć dostęp do Komisji i do jej prac w trybie zdalnym. Pani poseł Katarzyna Piekarska, pani poseł Magdalena Filiks, także pan poseł Tomasz Zimoch, pana kolega klubowy, zgłaszają, że nie mają dostępu do transmisji i nie wyświetlają im się głosowania, a w konsekwencji posłowie są pozbawieni swojego konstytucyjnego prawa udziału w Komisji. W związku z tym wnioskuję o przerwę do czasu naprawy systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście jest pytanie, czy przyczyny leżą po stronie państwa posłów uczestniczących zdalnie, czy po stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Trzy osoby? Jedną bym przyjęła, oczywiście, ale trzy osoby to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, oddam panu głos za moment. Czy jesteśmy w trakcie wyjaśniania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pani posłanka Żukowska też zgłasza, że nie ma dostępu do transmisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A czy wcześniej mieli dostęp do głosowania w trakcie głosowań formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mówią, że od godziny 11.55 cały czas ładuje się strona. Przysyłają print screeny, które rzeczywiście pokazują, że czas wskazuje zatrzymanie transmisji na godzinie 11.50 z minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, nie wiem w takim razie, w jakim czasie możemy rozwiązać ten problem. O jaką przerwę pani wnosi? 15 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Spróbujmy 15 minut. W mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, w takim razie 10 minut przerwy, żebyśmy zbadali na czym ten problem polega i czy da się go naprawić.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, zapraszam na salę, bo 10 minut przerwy już minęło. Mamy sygnał, że problemy techniczne zostały rozwiązane, wobec tego możemy wznowić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wznawiam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przy głosie był pan poseł Gramatyka, proszę bardzo panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Uprzedzając ewentualne pytania i wątpliwości pana przewodniczącego, to nie ja zepsułem tę transmisję. Jestem raczej specjalistą w naprawianiu tego typu rzeczy, bo tak pani posłanka Gasiuk-Pihowicz na mnie patrzyła z wyrzutem, więc uznałem za stosowne to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowni państwo, reasumując część tej poprzedniej wypowiedzi, to dobrze, że projekt pana prezydenta został przyjęty jako projekt wiodący, dlatego że jest to prawo, które w wielu elementach jest przez Koło Parlamentarne Polska2050 do przyjęcia, aczkolwiek istnieje kilka warunków brzegowych, o których chciałbym powiedzieć i które chciałbym zarysować, od których uzależniamy poparcie dla tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMichalGramatyka">W naszej ocenie uczestnicy Izby Dyscyplinarnej nie mogą wejść w skład pozostałych izb Sądu Najwyższego. Uczestnicy organu, który nazywa siebie Izbą Dyscyplinarną, nie są sędziami. Oni z premedytacją zasiadali w nielegalnym organie, mając tego absolutną i pełną świadomość. Od samego początku aż do dzisiaj. W tym zakresie jest to dla nas warunek brzegowy. Z tego samego powodu w naszej ocenie członkowie Izby Dyscyplinarnej nie powinni mieć prawa do powoływania się na uprawnienie do przechodzenia w stan spoczynku. Stan spoczynku jest uprawnieniem zarezerwowanym dla sędziów. Jeżeli ktoś nie jest sędzią, nie ma i nie może mieć prawa do uzyskiwania uprawnień przysługujących sędziom. Funkcja sędziego w polskim systemie prawnym jest funkcją specjalną i stan jest pewnego rodzaju ukoronowaniem czy uzasadnieniem tego szczególnego statusu sędziego, więc jeżeli ktoś z premedytacją uczestniczy w pracach nielegalnego organu, to nie powinien takiego statusu otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMichalGramatyka">Wszystkie tak zwane orzeczenia Izby Dyscyplinarnej powinny utracić moc. W naszej ocenie one już w zasadzie nie mają mocy prawnej. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej tylko to potwierdza, więc te orzeczenia powinny zniknąć. Nikt nie powinien móc się powoływać na te orzeczenia. Wszystkie postępowania, które dziś toczą się przed Izbą Dyscyplinarną, powinny zostać umorzone z mocy prawa, natomiast co najistotniejsze, wszyscy prawdziwi sędziowie skrzywdzeni przez Izbę Dyscyplinarną powinni mieć – po pierwsze – przywrócone stosowne wynagrodzenie. Powinni zostać zrehabilitowani również pod względem finansowym. Nie tylko przywróceni do orzekania, ale powinno przywrócić się im ten status, który pełnili przed tymi niegodnymi orzeczeniami.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselMichalGramatyka">W naszej ocenie nie jest i nie może być przewinieniem dyscyplinarnym powoływanie się na prawo europejskie albo na przykład sprawdzanie wymogu bezstronności czy niezawisłości sądu. Jesteśmy częścią europejskiego systemu prawnego i jedną z zasad, które rządzą naszym uczestnictwem we wspólnocie europejskiej, jest zasada lojalnej współpracy. To jest zasada traktatowa i między innymi z tej zasady wysnuwamy pierwszeństwo, zresztą nasze spotkanie tutaj i nasza praca nad tą ustawą jest wyrazem naszego uznania dla europejskiego systemu prawnego, więc jeżeli okazujemy to uznanie w taki sposób, to nie powinniśmy uciekać od okazywania tego uznania na każdym innym polu. Stąd każdy sędzia powinien mieć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselMichalGramatyka">Tak jak powiedziałem, źródłem całego zła, w naszej ocenie, jest niewłaściwy i niezgodny z konstytucją wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa. W tym zakresie również składamy poprawkę, która, co też warto przyznać i warto zauważyć, powtarza rozwiązania wypracowane przez bardzo szeroko zakreślone porozumienie dla praworządności. Ta poprawka tak naprawdę doprowadza nasz stan prawny do stanu zgodnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselMichalGramatyka">Wszystkie poprawki omówione przez siebie składam na ręce pana przewodniczącego, jeszcze raz dziękując za umożliwienie mi zabrania głosu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Pan poseł Piotr Sak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem w takiej specyficznej sytuacji, bo jestem oczywiście sprawozdawcą projektu przygotowanego przez posłów Solidarnej Polski, ale zdaję sobie sprawę, że dzisiaj takie były decyzje Komisji, żeby skupić i skalibrować się na projekcie prezydenckim. Pozwolę sobie na tym etapie, na tym przedpolu, zasygnalizować, że oczywiście rozumiemy, że będziemy nad nim pracować, niemniej jednak są w nim pewne niedoskonałości, które już na tym etapie trzeba z jednej strony zasygnalizować, ale z drugiej strony też podkreślić niestety pewne, mówiąc bardzo eufemistycznie, ułomności z punktu widzenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselPiotrSak">Patrząc na zapisy literalne Traktatu o Unii Europejskiej (art. 3 ust. 1, art. 4 ust. 2) jednoznacznie są wskazane zakresy kompetencyjne Unii Europejskiej. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wykładnia przyjazna dla prawa Unii Europejskiej, dla prawa traktatowego, ma swój element, ale ma przede wszystkim swoje granice. To nie może być tak, żeby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, poprzez te ekscesy orzecznicze, rozszerzał w sposób całkowicie pozatraktatowy swoje kompetencje, a przede wszystkim też kompetencje organów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselPiotrSak">To, co trzeba podkreślić, to podżeganie do sprawdzania i testowania bezstronności sędziowskiej, niezawisłości sędziowskiej jest całkowicie wymysłem i absolutnie nie wynika z kompetencji, które przekazaliśmy Unii Europejskiej. Są kompetencje wyłączne i na pewno w tych kompetencjach wyłącznych nie mieści się ustrój i wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselPiotrSak">Zdaję sobie sprawę z tego, że opozycja chciałaby, żeby odpowiedzialność sędziów czy brak tej odpowiedzialności był sprowadzony do jednego zdania: sędziowie są bezkarni i podlegają wyłącznie własnemu sumieniu, bo do tego tak naprawdę państwo zmierzacie, ale tak nie może być. Państwo oczywiście dzisiaj mówicie, że są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę też chociażby orzeczenie, wyrok TK z maja 2008 roku SK 57/06, które mówi wyłącznie o możliwości badania formalnych przesłanek co do powołania sędziowskiego, a nie oceny merytorycznej czy badaniu kwalifikacji. Niestety ten test zaproponowany przez pana prezydenta mimo wszystko jest sprzeczny chociażby z orzeczeniem TK z 7 października 2021 roku, dlatego też muszę zasygnalizować, że z naszej perspektywy ewentualnie wprowadzenie takiej możliwości będzie powodowało taką sytuację, że sądy będą badać się wzajemnie. Tak naprawdę straci się główny punkt widzenia, czyli realizację wymiaru sprawiedliwości. Dlatego też, żeby zatrzymać postępującą anarchizację, będziemy przedstawiać projekty poprawek, które zmodernizują ten projekt i mam nadzieję, że doprowadzą, że będzie on zgodny z polską konstytucją, jak również z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, co przypomnę za art. 190 konstytucji jesteśmy, jako polscy parlamentarzyści, nimi związani, bo te wyroki są ostateczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kamila Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym odnieść się do przedstawionych uwag przez przedstawicieli PSL-u, Lewicy, także Polski 2050 i Solidarnej Polski oraz przedstawić naszą strategię odnośnie do poprawek. My będziemy je prezentowali w sposób sukcesywny w toku prac nad ustawą. Te poprawki będą oczywiście dotyczyły kwestii, które są dla nas najważniejsze z punktu widzenia praworządności, a mianowicie odpolitycznienia Krajowej Rady Sądownictwa, wprowadzenie takiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, w którym sędziowie nie będą ponosili konsekwencji za wykonywanie orzeczeń europejskich trybunałów, za stosowanie się do prawa, którego Polska zobowiązała się przestrzegać, a także zmian, które dotyczą funkcjonowania i likwidacji Izby Dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, że krytycznie oceniamy przedstawione propozycje dotyczące przejścia w stan spoczynku osób orzekających w Izbie Dyscyplinarnej. Nie ma wątpliwości co do tego, że ze względu na łamanie polskiej konstytucji przy powołaniu Krajowej Rady Sądownictwa, mam tu na myśli przerwanie kadencji, złamanie podstawowej zasady, że sędziowskich członków KRS-u wybierają sędziowie, a nie politycy, a następnie, co widać w działaniu także KRS-u, upolitycznione działanie tej instytucji. Nie ma możliwości o mówieniu o tym, że osoby orzekające w Izbie Dyscyplinarnej zostały powołane prawidłowo. Zostało to stwierdzone także w szeregu orzeczeń. Polecam tutaj orzeczenie Advance Pharma przeciwko Polsce z 3 lutego 2022 r., które mówi o tym jasno: osoby orzekające w Izbie Dyscyplinarnej nie są sędziami. Koniec kropka. Co więcej, funkcjonowanie tych osób w wymiarze sprawiedliwości będzie prowadziło do dalszego systemowego naruszenia praworządności i nie można przesuwać tych osób ani w stan spoczynku, bo ta regulacja dotyczy tylko sędziów, ani nie można ich przesuwać do innych izb, bo to po prostu nie są sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Saka, chciałabym tylko przypomnieć panu o tym, że mamy art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, który mówi bardzo jasno, że państwa członkowskie ustanawiają środki zaskarżania niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony sądowej w dziedzinach objętych prawem Unii Europejskiej. Z tego przepisu wynika bardzo jasno, że przez te środki zaskarżenia, należy rozumieć prawo do sądu, który jest sądem powołanym na podstawie ustawy, sądem niezależnym, z niezawisłymi sędziami. Wynika to z art. 6 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka oraz z art. 47 Karty Praw Podstawowych. Osoby, które orzekają w Izbie Dyscyplinarnej, po prostu tego standardu nie wypełniają najzwyczajniej w świecie i nikt nie mówi o tym, że Unia Europejska ma prawo mieszać się w polski wymiar sprawiedliwości. Mówimy tylko o realizacji przepisu, który Polska zobowiązała się przestrzegać w traktatach unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Pan minister Kaleta, poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W jakiej kolejności? Pan minister czy najpierw pan poseł? Pan poseł ad vocem chciał pewnie coś. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności należy podkreślić, że orzeczenia TSUE nie mają charakteru przepisów pierwotnych ani też nawet pochodnych być może, bo nie mają charakteru mocy prawnej… Proszę posłuchać, bo pani chce cały czas uprawiać jasełka, a może pani coś się ciekawego dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zwracam tylko panu uwagę, że powiedziałam o orzeczeniu ETPC, nie TSUE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrSak">Niezależnie od orzeczenia, czy to ETPC co do art. 6, jak również art. 19, na który się pani powołuje, chciałbym zauważyć, że gdyby gruntownie zapoznała się pani z orzeczeniem z 7 października 2021 roku, to odczytałaby pani, że art. 19 nie jest normą kompetencyjną. Dotyczy ewentualnie kwestii związanych z aksjologicznymi aspektami, a nie absolutnie kompetencyjnymi. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselPiotrSak">To, co trzeba jeszcze podkreślić, bo państwo cały czas traktujecie te przepisy czy orzeczenia TSUE jako jakiś aksjometr, jako świętość. Chciałbym podkreślić, że w 2004 i 2005 roku były podejmowane działania co do referendów, zarówno we Francji, jak i w Hiszpanii, co do pierwszeństwa prawa traktatowego nad prawem krajowym. Skończyły się one fiaskiem, zatem mimo wszystko cały czas prawo traktatowe ma charakter posiłkowy, proporcjonalny, a nie ma charakteru kluczowego i nie ma supremacji. Dlatego też oczywiście możemy się tutaj przerzucać orzeczeniami, ale proszę zauważyć jedną rzecz, to nie jest prawo precedensu. Mimo wszystko jesteśmy prawem kontynentalnym, są umowy multilateralne, bo Traktat o Unii Europejskiej jest tak naprawdę umową i jeżeli nie przekazaliśmy tych kompetencji, to TSUE absolutnie nie może ich sobie domniemywać i przywłaszczać. Tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan minister Sebastian Kaleta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Krótko. Pani przewodnicząca, jeśli pani już próbuje, w sposób nieudolny, posługiwać się orzecznictwem, które gdzieś tam pani przeczytała kontekstowo to orzeczenie, które pani przytoczyła, nie dotyczy Izby Dyscyplinarnej. Dotyczy Izby Cywilnej. Gdyby pani czytała orzeczenia, to pani by to wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Wyjaśnię pani, na czym polega problem generalny, ponieważ pani tego nie rozróżnia. Ponieważ Polska w tych postępowaniach przed ETPC wskazuje, że jeśli mamy oceniać wspólny standard udziału polityków w procedurze powoływania sędziów, to powinniśmy spojrzeć na różne państwa. Wskazywaliśmy na państwo niemieckie, gdzie politycy, tak jak w tej Komisji, siadają i wybierają sędziów. Tak dzieje się w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale my mamy polską konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę normalnie zgłosić się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Pani poseł, mówię o standardzie konwencyjnym. ETPC wówczas mówi, że są państwa starej demokracji, które mogą i są państwa nowej demokracji, które mają się słuchać ETPC. Jeśli pani w taki sposób korzysta z tego orzecznictwa, to pokazuje pani sama swój standard szacunku wobec polskiej konstytucji i polskiej demokracji. Usilnie panią proszę, żeby jeśli podejmuje pani polemikę, zważała na to, że w Polsce obowiązuje przede wszystkim polska konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak, oczywiście ad vocem. Panie ministrze, przede wszystkim chciałabym zwrócić panu uwagę na jedną rzecz. My przede wszystkim jesteśmy tutaj po to, aby pracować nad ustawami, które mają na celu przede wszystkim poprawę relacji z Unią Europejską. Reprezentuje pan ugrupowanie, które robi wszystko, aby obniżyć rangę i pozycję Polski w Unii Europejskiej. Jest to w obecnej sytuacji geopolitycznej zdradą polskiej racji stanu, więc nie ma pan absolutnie żadnego prawa, aby wypowiadać się w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałbym panu jeszcze raz zwrócić uwagę na jedną rzecz. W Polsce obowiązuje polska konstytucja i może pan się powoływać na wzorce z Hiszpanii i z Niemiec, ale polska konstytucja mówi bardzo jasno, że Sejm ma prawo wybrać do KRS-u tylko 4 członków i ani jednego więcej. I żadne niemieckie wzory, zgodne z niemiecką konstytucją tego nie zmienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Panie przewodniczący, zostałem oskarżony tutaj o postępowanie niegodne polskiego parlamentarzysty. To, co pani powiedziała, zostanie zapisane w protokole. Powiem pani tak, wybrali mnie wyborcy, żebym bronił interesów Rzeczypospolitej. Złożyłem ślubowanie i będę to robił konsekwentnie, natomiast pani postawa polegająca na tym, żeby na kolanach przed Berlinem i Brukselą walczyć o swoje partykularne interesy motywuje mnie do tego, by być w tym konsekwentnym, ponieważ pani odrzuca polską konstytucję i nawet nie potrafi jej precyzyjnie zacytować, ponieważ wskazała pani, że polska konstytucja mówi, że sędziów wybierają sędziowie. Proszę zacytować w takim razie ten fragment konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Powiem pani więcej, w Hiszpanii mamy analogiczny KRS jak w Polsce i hiszpańska konstytucja akurat jest analogicznie sformułowana w tym kształcie jak Polska. I dziwnym trafem żadne TSUE, żaden ETPC Hiszpanów się nie czepia. Kiedy Francuzi w ostatnim roku dwukrotnie powiedzieli TSUE: Wysoki Trybunale, trybunał chce wprowadzać we Francji wysokie standardy, ale proszę o zrozumienie, mamy we Francji konstytucję i francuscy sędziowie mają bezpośrednio stosować francuską konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzstanuwMSSebastianKaleta">Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech powiedział: Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, hola hola, sądownictwo nie jest twoją kompetencją. Trybunał Konstytucyjny Węgier orzekł, że Trybunał Sprawiedliwości ma standardy, ale w pierwszej kolejności jest standard konstytucyjny naszego państwa. Jeśli pani zarzuca mi wręcz zdradę stanu, kiedy bronię poglądu o tym, że polska konstytucja jest w Polsce najwyższym źródłem prawa, to pani sobie wystawia świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No tak, niestety pani przewodnicząca to było grube oskarżenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale prawdziwe, bo tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">…należy spodziewać się po prostu stosownych wniosków do właściwej komisji sejmowej. Zgłaszała się pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Doczekałam się w końcu. Ja mam parę kwestii, między innymi do wypowiedzi pana posła Saka, który powiedział o tym, że Solidarna Polska będzie zgłaszać poprawki. W związku z tym mam pytanie, czy państwo złożyliście już te poprawki? Czy znacie treść tych poprawek? Na jakim jesteście państwo etapie, ponieważ my wszyscy uczestniczący, kluby w pracach tej Komisji przedstawiły swoje propozycje, rozwiązania co do poprawek, którymi będziemy się kierować, przedkładając nawet pisemnie te poprawki, by posłowie mieli czas na zapoznanie się z nimi. Natomiast nic nie wiemy, jeżeli chodzi o Solidarną Polskę i zgłaszane w tym zakresie poprawki. Czy one się właśnie dopiero piszą? Czy one już są napisane? Chcielibyśmy je zobaczyć wcześniej, ponieważ chcemy zapoznać się z ich treścią. Myśmy nasze poprawki złożyli już w sekretariacie Komisji i wszyscy mogą się zapoznać z ich treścią. My z poprawkami państwa nie możemy się zapoznać, nawet państwa koledzy z tego samego klubu parlamentarnego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia. Panie pośle, cytuje pan orzeczenia trybunałów unijnych czy Trybunału Konstytucyjnego, które mówią o kwestiach odnoszących się w jakim zakresie badamy zapadające orzeczenia. Otóż zarówno trybunały unijne, jak i polskie sądy nie badają tych orzeczeń od strony merytorycznej, jak sędzia orzekł czy uznał prawo strony wnoszącej sprawę, czy nie, tylko fundamentalną zasadę, czyli zasadę niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie ministrze, nawet jeżeli tak głośno pan krzyczy, że najważniejsza jest konstytucja, co do której powiedziałam już wcześniej, że jest najwyższym aktem prawnym w polskim systemie prawnym, to nawet jeśli odłożymy na bok, na moment, orzeczenia trybunałów unijnych i oprzemy się na samej konstytucji, to tam, panie ministrze, jest zasada trójpodziału władzy. Proszę spojrzeć zarówno do obowiązujących przepisów dotyczących Sądu Najwyższego, jak i wprowadzonych projektów. Tam są kolejne rozwiązania, które wprost powiększają zakres uprawnień władzy wykonawczej w stosunku do władzy sądowniczej, która ma się cechować niezawisłością sędziowską, ale także niezależnością sądów. Dzisiaj mamy projekt przewidujący chociażby rozwiązania, które będą pozwalać prezydentowi na wybieranie składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Przecież to jest na wprost wykroczenie w kompetencje władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Pamiętacie państwo niedawny projekt, on funkcjonuje, dotyczący sędziów pokoju? Tam też sędziowie mają być wybierani w wyborach powszechnych, bezpośrednich. A czym się kończy ta bezpośredniość? Znowu ingerencją prezydenta. A pamiętacie poprzednie ustawy o KRS czy Sądzie Najwyższym? Tam też mnóstwo uprawnień, które zwiększają ingerencję władzy wykonawczej w zakres władzy sądowniczej. W związku z tym, chociażby w tym zakresie, mówimy już o naruszeniu reguł konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeszcze jedno, bardzo często w swoich wypowiedziach czy to sejmowych, czy medialnych, powołujecie się państwo na system prawny obowiązujący w innych państwach. To prawda, w innych państwach są inne rozwiązania o charakterze prawnym dotyczącym wymiaru sprawiedliwości. Tylko tworzą te reguły albo mając inne zapisy konstytucyjne, ale także od wielu lat inną praktykę funkcjonowania i uchwalania czy też stosowania poszczególnych przepisów. Nie można, tak jak państwo chcecie, przejmować na wprost rozwiązań obowiązujących w innych państwach, a jest pan prawnikiem, panie pośle, tu mówię do pana posła Saka. Doskonale pan wie, że by mówić o innych rozwiązaniach i je oceniać musimy robić to w świetle obowiązującej w danym państwie ustawy zasadniczej, czyli tej podstawowej, stojącej na samej górze piramidy – konstytucji. Nie można używać takich sformułowań: bo we Francji, bo w Niemczech czy Hiszpanii, bo tego się nie da przełożyć na wprost. Jak będziemy mieli taką konstytucję jak we Francji, w Niemczech czy w Hiszpanii, to wtedy będzie…</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Nieprawda, niech pan do mnie tak nie wykrzykuje, bo ta emocja jest zupełnie zbędna. Jeżeli znajdziemy czas po Komisji, to ja chętnie usiądę z panem i pokażę panu, jak różni się w wielu aspektach konstytucja Niemiec, Francji czy Hiszpanii. Nie mają sensu tego rodzaju poszukiwania, bo to nie zmieni postaci rzeczy. Mówmy o tym, na co pozwala nam konstytucja, mówiąc o zasadzie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, bo o tym też nie należy zapominać. W tych projektach wykraczamy poza niezależność władzy sądowniczej. To nie chodzi o to, że władza sądownicza ma robić co chce, bo to nie na tym polega, tylko nie może pozostawać pod takim wpływem, jaki chcecie państwo wprowadzić w przepisach, których rozwiązania proponujecie. Im więcej niezależnego sądu i niezawisłości sędziowskiej, które są zasadami nie służącymi sądowi tylko obywatelom, tym więcej normalnego funkcjonowania państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałam państwa poinformować, myślę, że dołączą się też posłowie pracujący w tej Komisji, że złożę wniosek do Komisji Etyki w związku z tym, że dosłownie kilka minut temu, podczas pracy tej Komisji, oskarżono ministra konstytucyjnego pana ministra Sebastiana Kaletę, o zdradę stanu podczas gdy wypowiadał się o Konstytucji Rzeczypospolitej, stając po stronie Konstytucji Rzeczypospolitej i broniąc tej konstytucji. To już któryś raz kiedy pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz podczas pracy tej Komisji w sposób zupełnie nieprzystojący politykowi, parlamentarzyście snuje w ten sposób oskarżenia i zarzuty. Było już kilka takich sytuacji i w związku z tym stawała pani sprawa na posiedzeniu Komisji Etyki. Będę sporządzała taki wniosek i mam nadzieję, że państwo się pod nim podpiszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Pan poseł Piotr Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję bardzo. Panie przewodnicząca, pani przewodnicząca Dolniak jest bardzo zainteresowana poprawkami, które będą zgłaszane przez grupę posłów Solidarnej Polski. Proszę być spokojnym, pani poseł, pani cierpliwość zostanie nagrodzona, na pewno się pani doczeka, ale będziemy zgłaszać te poprawki w sposób sukcesywny, tak jak zresztą sygnalizowały to inne osoby wcześniej, przed moją wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrSak">Odnosząc się jeszcze merytorycznie do wypowiedzi pani przewodniczącej, proszę zauważyć, że jeżeli będziemy patrzeć przez kryteria, które stawia sobie TSUE, oczywiście moim zdaniem absolutnie w sposób contra legem, niedopuszczalny, to nawet TSUE by nie przeszedł swoich kryteriów, bo przecież jak są wybierani sędziowie TSUE? Są nominatami politycznymi poszczególnych rządów, to po pierwsze; a po drugie, mają kadencyjność. W porównaniu nawet z naszą konstytucją jest tu o wiele mniejsza możliwość budowania tego, że jest to bezstronny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBarbaraDolniak">…nie ma kadencyjności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrSak">Pani przewodnicząca, Trybunał Konstytucyjny ma kadencyjność, jedna kadencja dziewięcioletnia. Oczywiście sędziowie są wybierani na czas nieoznaczony. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselPiotrSak">Druga, chciałbym podkreślić, że staracie się państwo tutaj cały czas robić mocną wiwisekcję nad polskim stanem prawnym, a warto przypomnieć orzeczenie czy pytanie prejudycjalne chociażby niemieckiego sądu z Erfurtu, gdzie tam wprost są wskazane konkretne naruszenia i ingerencje władzy wykonawczej w działalność sądów. I jakimś dziwnym trafem od 2 lat TSUE nie jest w stanie wydać nawet opinii wstępnej ani też rozpoznać sprawy. Tam jest tyle spraw i afery dieselgate, ale jakoś nikt się nie kwapi, a u nas po 2–3 miesiącach są już orzeczenia wstępne i kary. Proszę, żeby na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselPiotrSak">Tak samo jeżeli chodzi o FTK, bo państwo mówicie, że trybunał konstytucyjny się nie liczy. Przecież FTK rok czy 2 lata temu zakwestionował euroobligacje i przepisy Unii Europejskiej wprost i uznał się, przyjmując cały dorobek orzeczniczy FTK, poczynając od Solange I przez Solange II, że jednak jest sądem ostatniego prawa i ostatniego słowa. Tego państwo nie dostrzegacie i to pokazuje, szanowni państwo, jedną rzecz, że to jest po prostu dualizm i rasizm prawny. Są to ewidentne próby tłamszenia polskiego ustawodawcy czy ustrojodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, będziemy powoli zmierzać do końca tej ogólnej dyskusji. Oczywiście będę prosił panią minister o odniesienie się do tych wszystkich głosów, które padły w dyskusji. Ja tylko króciutko, bo panie posłanki Koalicji Obywatelskiej powołują się na wyroki ETPC, TSUE oczywiście nie uznając orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Ja przypomnę, że nie tak dawno, bo przecież 22 marca, nasz Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok odnoszący się właśnie do wyroku ETPC i myślę, że znacie panie ten wyrok, to orzeczenie. Kognicja Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli chodzi o kwestię chociażby procedury wyłaniania sędziów jest żadna. Po prostu w świetle wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego takie interpretowanie prawa europejskiego przez ETPC jest niezgodnie z polską konstytucją. Pani minister, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za te głosy, które padły w dyskusji. Pozwolą państwo, że tak dość syntetycznie odniosę się do tych podstawowych kwestii. Mam wrażenie, że w czasie całej dyskusji bardzo często stawiane są znaki równości między zarzutami co do zgodności z konstytucją pewnych rozwiązań, a co do zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście chciałabym bardzo mocno podkreślić jeden aspekt: sędziowie, którzy są powołani przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej – ich status jest nienaruszalny. Ostatnie orzeczenia, bo prawnicy mają pewną taką tendencję do dość wybiórczego cytowania fragmentów orzeczeń, natomiast orzecznictwo różnych sądów, od wspomnianego wielokrotnie dzisiaj Trybunału Konstytucyjnego przez Naczelny Sąd Administracyjny, który wielokrotnie pochylał się nad kwestiami związanymi z powołaniem sędziów, aż po orzecznictwo TSUE, które proszę zwrócić uwagę na orzeczenia, które zapadały na kanwie spraw związanych z europejskim nakazem aresztowania, bardzo jasno wskazują na to, że same wątpliwości co do KRS-u to nie jest wystarczająca podstawa do tego, aby kwestionować status sędziowski. Te tezy były wielokrotnie powtarzane. Tezy dotyczące nienaruszalności powołania przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej powtarzane są praktycznie we wszystkich orzeczeniach i nie jest to na żadnym etapie kwestionowane. Uważam, że ten wątek, ze względu na temat naszej dyskusji, musi bardzo jasno być podkreślony.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">W tym kontekście bardzo trudno zrozumieć zarzuty do projektu ustawy dotyczące jakoby nadmiernego wpływu władzy wykonawczej na powoływanie sędziów. Szanowni państwo, przepraszam za to, że to w takim kontekście, ale na miłość boską, wszystkich sędziów w Polsce powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek KRS-u. Jakkolwiek by nie była ukształtowana odpowiedzialność dyscyplinarna, to zawsze tych sędziów powołuje. Pani poseł, prezydent na podstawie tej ustawy nie wskazuje żadnych składów. W superobiektywnej procedurze losowania spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, oczywiście z tymi wyłączeniami, o których mówiliśmy, głównie funkcyjnych, jest wybieranych 33 sędziów. Następnie z tego jest wybierana jedenastka, ale składy sędziowskie są przecież wybierane na podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przez kogo jest wybierana ta jedenastka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Przez prezydenta, ale pani poseł, nie stawiajmy równowagi między składem izby a składem sędziowskim w danej sprawie. Przecież to są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, pani minister wysłuchała z cierpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pani poseł, w sądownictwie powszechnym przecież sędziowie są powoływani tak samo tą metodą. Obawiam się, że do jakiegoś większego konsensusu tutaj nie dojdziemy, natomiast sprawa wydaje się być jednak dość jasna. Zresztą, jak wskazują wszystkie komentarze do konstytucji i orzecznictwo właśnie udział Prezydenta Rzeczypospolitej Polski jako tego specyficznego organu władzy wykonawczej wchodzi w balansowanie władz w ramach trójpodziału. Powiem szczerze, że trochę trudno te zarzuty zrozumieć i je uznać.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, co do testu niezawisłości i bezstronności. Ta instytucja będzie pewnie podlegać jakiemuś szerszemu omówieniu w toku dalszych prac, ale padł zarzut, że ten test ma dotyczyć wszystkich sędziów. Szanowni państwo posłowie, tak, ten test ma dotyczyć wszystkich sędziów, bo on jest pisany z perspektywy gwarancji dla obywatela, dla strony postępowania. Co więcej, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, proponując rozwiązania, proponuje również rozwiązanie dla spraw, które są już rozstrzygnięte. Tak, wszyscy sędziowie są traktowani w tym teście jednakowo, właśnie ze względu na art. 45 konstytucji i prawa obywatela.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Poprawki, które przedstawiał pan przewodniczący i pozostali państwo posłowie, to oczywiście materie do dalszej dyskusji w toku rozpatrywania. Do tego będę się odnosić, tak że dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dyskusję już zamknęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale udzielał pan tak głosu przedstawicielom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, to będzie nieelegancko, dlatego że panią minister poprosiłem o odniesienie się do wszystkich głosów w dyskusji na zamknięcie dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja mam dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dwa zdania, tak? Pani by chciała jednak podsumować tę dyskusję? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja dwa zdania odnoszące się ad vocem do tego, co powiedziała pani minister. Jak może nie być ingerencją władzy wykonawczej we władzę sądowniczą wybieranie 11 sędziów do Izby Odpowiedzialności Dyscyplinarnej? Czemu, pani minister, tych 11 sędziów nie może wylosować kolegium? Jaki jest powód, że przesuwacie to na kompetencje prezydenta, czyli władzy wykonawczej? Przecież doskonale mogłoby wylosować kolegium? Też będzie to losowe wybieranie. Nie: ten mi się podoba, a ten mi się nie podoba, bo tak niestety prezydent będzie wybierał kandydatów, według swoich reguł. Wylosują, ja mówię o losowaniu przez kolegium. Kolegium mogłoby wylosować tych 11 sędziów i nie mielibyśmy ingerencji władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, w kwestii bezstronności, wystarczy zajrzeć do obowiązujących przepisów kodeksowych. One chronią obywatela i pozwalają mu złożyć wniosek o wyłączenie sędziego, jeżeli jest obawa co do jego bezstronności. Obywatel nie jest w tym zakresie pozbawiony możliwości działania i obrony. Przepis art. 49 jest bardzo często przez obywatela stosowany. Co to oznacza? Że mamy przepisy pozwalające na wystąpienie wobec sędziów wybranych zgodnie z konstytucją, oceniając czy są bezstronni w konkretnej sprawie. Na przykład według strony jest uznana relacja, która może powodować wątpliwość co do bezstronności. W związku z tym nie ma powodów badania w takim zakresie bezstronności sędziów. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście pogłębioną dyskusję nad rozwiązaniami, które są zawarte w projekcie prezydenckim, będziemy przeprowadzać już w trakcie szczegółowego procedowania. Dzisiaj będę musiał już zamknąć posiedzenie Komisji. Mamy salę do 13.45. Proszę państwa, umówimy się w ten sposób, że w tygodniu poświątecznym, środa bądź czwartek, zwołamy posiedzenie Komisji. Zarezerwujemy sobie cały dzień na to, aby przeprocedować przedłożenia prezydenckie i poselskie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzisiaj bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>