text_structure.xml
14.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres e-mail: kksp@sejm.gov.pl. Oczywiście państwo posłowie, którzy łączą się z nami zdalnie, głosują za pomocą urządzeń umożliwiających głosowanie na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwilę czekamy na potwierdzenie kworum. Kończymy sprawdzanie kworum. Proszę o zakończenie procedury głosowania i podanie wyników. Ilu państwa posłów głosowało? Proszę podać łącznie państwa posłów – i tych, którzy głosowali zdalnie, i tych, którzy głosowali na sali. Oddano 26 głosów, czyli co najmniej tylu posłów jest obecnych na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Aleksandra Ładosia (druki nr 613 i 633). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy zatem do jego realizacji. W czasie drugiego czytania została zgłoszona jedna poprawka. Bardzo proszę panią poseł Joannę Lichocką o przedstawienie tej poprawki, proszę bardzo pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję panie przewodniczący. Poprawka, którą zgłosiłam w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, zawiera bardzo daleko idącą zmianę w stosunku do oryginalnego teksu. Zawiera zmianę tytułu uchwały oraz całej jej treści.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaLichocka">Zaproponowałam, żeby nie była to uchwała dotycząca ustanowienia Roku Aleksandra Ładosia, tylko Roku Grupy Ładosia. Chodzi nam o uhonorowanie wszystkich współpracowników Aleksandra Ładosia w grupie berneńskiej, również tych po stronie żydowskiej. W uchwale tej są wymienieni najważniejsi współpracownicy Ładosia z poselstwa w Bernie oraz jego partnerzy ze strony organizacji żydowskich. Są też wymienione osoby, które zostały uratowane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaLichocka">To jest dosyć długa uchwała, czytałam ją na posiedzeniu Sejmu, może teraz już nie będę jej czytać, państwo macie ją przed oczami. Proponuję jej przyjęcie. Na sali plenarnej, gdy dyskutowaliśmy na ten temat, większość klubów, chyba wszystkie tak naprawdę, wyraziły poparcie dla poprawki, żeby rok 2021 był Rokiem Grupy Ładosia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Otwieram dyskusję, proszę bardzo państwa posłów o głosy, wypowiedzi czy uwagi. Proszę bardzo pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym nie wyrażałem ani aprobaty, ani dezaprobaty. Nie zajmowałem stanowiska z tego powodu, że ten tekst został zmieniony. To dobrze, że został zmieniony, ponieważ nie chodzi tylko o rozszerzenie, upamiętnienie, uhonorowanie wszystkich współpracowników pana Ładosia, ale o samą postać pana Ładosia, o której wiemy, że nie jest postacią jednoznaczną, jak to ujęła pani Lichocka na posiedzeniu plenarnym. Jak najbardziej należy doceniać to, co pan Ładoś zrobił w czasie drugiej wojny światowej, natomiast jego późniejsza działalność z przełomu lat 40. i 50. tudzież lat 50. nie stawia go w najkorzystniejszym świetle.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">To nie jest moja opinia, tylko opinia uznanego historyka, pana Bagieńskiego z Instytutu Pamięci Narodowej. Taka uwaga na marginesie dla tych osób, które nie przysłuchiwały się wczoraj obradom plenarnym: w przypadku uchwał dotyczących postaci historycznych słabo znanych, mniej znanych, które należy bezwzględnie uhonorować, warto, aby na przyszłość przeprowadzać trochę bardziej dogłębną kwerendę natury historycznej, żeby uniknąć tego typu historii.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">W imieniu KO oczywiście deklaruję, że tę uchwałę będziemy jak najbardziej popierać, ponieważ należy po pierwsze przypominać dokonania ratujące ludzkie życie w czasie drugiej wojny światowej, a dwa, należy uhonorować jak najbardziej te osoby, abstrahując od tego, co potem robiły. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi, proszę bardzo jeszcze o dalsze głosy. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, ta uchwała została zmieniona. Być może było tak, że pewną iskrą do zmiany były pewnego rodzaju informacje na temat ewentualnych późniejszych różnych działań. Została zmieniona moim zdaniem w bardzo dobrym kierunku, ponieważ podkreśla ona całą Grupę Ładosia, czyli wszystkie osoby, które się narażały i w sposób bardzo wydatny przyczyniły się do uratowania tysięcy istnień ludzkich. Dlatego przypomnienie wszystkich ich nazwisk, wkładu, sposobu zorganizowania jest jak najbardziej zasadne. Nie była to indywidualna działalność jednej osoby, tylko działalność grupy osób, stąd też jak najbardziej jest to celowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Jestem przekonany, że niezależnie od tego, co pan poseł mówi, że należy honorować osoby niezależnie od tego, co później robiły przez jakąś część życia... Nie do końca bym się z tym zgodził. Ocenia się za całe życie, natomiast w tym wypadku oceniamy działalność grupy osób, nie zajmując się ich ewentualną późniejszą działalnością. Mówimy o tym, co robiły w czasie godziny próby, czasie najtrudniejszym. Stąd też uważam za jak najbardziej uzasadnione wymienienie wszystkich tych osób, opisanie dokładnie działalności grup, z którymi współpracowały, nie zawężając tylko do uhonorowania jednej osoby. Dlatego popieram tą poprawkę i proszę państwa o jej poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym powiedzieć panu posłowi Adamowiczowi, że artykuł doktora Bagieńskiego jest znany od kilku lat. Na portalach związanych z prawą stroną, również na Twitterze, przetoczyła się dyskusja na ten temat dwa–trzy lata temu, przy okazji chyba „Paszportów Paragwaju” Roberta Kaczmarka. Sprawa ta była już dosyć dobrze omawiana również w gronie historyków. Nie ma żadnych dokumentów przesądzających, które by wskazywały, że Aleksander Ładoś zrobił coś, co przekreślałoby jego bardzo pozytywną ocenę. Nie ma żadnego zobowiązania do współpracy, nie ma żadnych śladów, żadnych donosów. Wiem, panie pośle, że pan teraz będzie się powoływał na informacje, które są w tym artykule, one potem były też wyjaśniane. Przed składaniem tego wniosku konsultowałam się zarówno z panem ambasadorem Jakubem Kumochem, który badał bardzo wnikliwie sprawę Ładosia, jak i z innymi osobami. To jest sprawa oczywiście niejednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJoannaLichocka">W artykule pan doktor Bagieński pisze, że to jeszcze być może zostanie wyjaśnione. Charakter spotkań pana ambasadora Ładosia z przedstawicielami ambasady PRL i potem jego powrót do kraju może zostaną przesądzone w momencie, kiedy odnajdą się dokumenty, które przesądzą o charakterze tych spotkań. Na razie nie możemy powiedzieć nic takiego, co kompromitowałoby Ładosia. Rozumiem, że ma pan rację w tym, że trzeba dobrze dokumentować takie uchwały, wiedzieć, kogo się popiera, ale zapewniam pana, że ta wiedza była. Wystarczy naprawdę prześledzić dyskusję wokół pana Ładosia z ostatnich dwóch–trzech lat na portalach prawicowych, żeby wiedzieć, że ta nie była nieznana.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJoannaLichocka">Uważam, że dyskusja wokół Grupy Ładosia jest nam bardzo potrzebna, żeby realizować również cele polskiej dyplomacji. To pokazuje, że polskie państwo w postaci jej przedstawicielstwa dyplomatycznego, ale także w postaci struktur polskiego państwa podziemnego bardzo aktywnie działało na rzecz ratowania Żydów i robiło to skutecznie. Wydaje mi się, że lepiej byłoby, żebyśmy na to kładli nacisk, a nie na dyskusję, na ile spotkanie Ładosia z przedstawicielami ambasady PRL w Szwajcarii i potem jego powrót do Polski były kwestiami, które nam się podobają lub nam się nie podobają.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJoannaLichocka">Panie pośle, bardzo dziękuję za tę kwerendę i za zwrócenie uwagi na sprawy historyczne, ale one są znane i nie mają takiego charakteru, który by mógł powodować, że moglibyśmy odstępować od pamiętania i czczenia tego, co zrobił i Ładoś i jego współpracownicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani poseł, broń Boże, jak zaznaczałem bardzo wyraźnie, należy uhonorować, docenić i upamiętnić zasługi pana Aleksandra Ładosia. Jego późniejsze działania absolutnie tego nie przekreślają, nie powiedziałem, że przekreślają. Mieliśmy do czynienia z kontrowersją, dlatego wczoraj nie zająłem stanowiska. Państwo zgłosili poprawkę i bardzo dobrze. My będziemy głosować za. Wyraźnie podkreślam, tak jak powiedziałem wczoraj, nie mnie osądzać, ważyć na szali jasne i ciemne karty – to nie mój obowiązek. Należy bezwzględnie uhonorować i docenić zasługi pana Ładosia i jego współpracowników, zarówno ze strony polskiej, jak i ze strony społeczności żydowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, w każdym razie na pewno nikt nie pochwala... Mam nadzieję, że nikt nie pochwala kontaktów Aleksandra Ładosia ze służbami PRL i władzami PRL, tylko że nie tego dotyczy uchwała. Uchwała dotyczy zaangażowania Aleksandra Ładosia i np. Konstantego Rokickiego, który po zmianie w projekcie uchwały został mocniej uwypuklony, i całej grupy na rzecz ratowania Żydów w czasie drugiej wojny światowej. Myślę, że to jest rzecz bardzo ważna i kluczowa.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast czym innym jest to, co działo się później, jeżeli chodzi o Aleksandra Ładosia, i to, co jest rzeczywiście udokumentowane w artykułach Witolda Bagieńskiego, a także w paru innych artykułach może mniej znanych. Generalnie trzeba podziękować pani przewodniczącej Joannie Lichockiej, panu ambasadorowi Jakubowi Kumochowi, a także panu dr. Mateuszowi Szpytmie z Instytutu Pamięci Narodowej oraz pani minister prof. Magdalenie Gawin za zaangażowanie w prace nad projektem, jak również prace nad położeniem większego nacisku na całą grupę polskich dyplomatów i współpracujących z nimi środowisk żydowskich, jak też na zaangażowanie w tle rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie na rzecz ratowania Żydów w czasie drugiej wojny światowej przed śmiercią z rąk niemieckich morderców.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za dyskusję. Myślę, że możemy przejść do głosowania nad poprawką. Chyba że jeszcze Biuro Legislacyjne miałoby jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie, to dziękujemy bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poczekamy na wynik głosowań panów i pań posłów, którzy łączą się z nami zdalnie. Dziękuję bardzo, dopłynął jeszcze jeden głos. Proszę o podanie wyników łącznie. Dziękuję bardzo. Oddano 24 głosy, 21 za i 3 głosy wstrzymujące, czyli poprawka do uchwały dotyczącej Roku Aleksandra Ładosia została pozytywnie zarekomendowana przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli tak zdecyduje wysoki Sejm, to 2021 rok będzie Rokiem Grupy Ładosia. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Myślę, że swoją misję sprawozdawcy mogłaby kontynuować pani poseł przewodnicząca Joanna Lichocka. Pani poseł wyraża zgodę. Czy Komisja też wyraża taką zgodę? Tak. Jeśli Komisja wyraża zgodę, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo paniom i panom posłom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>