text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej powołanej do przeprowadzenia prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw (druk nr 121). Witam wszystkich państwa, witam pana ministra Roberta Nowickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju, witam dyrektorów departamentów, witam wszystkich naszych gości ze strony społecznej. Stosownie do wstępnie nakreślonego planu chcielibyśmy po zakończeniu pierwszego czytania najpierw wysłuchać strony społecznej i przeprowadzić dyskusję, a do procedowania szczegółowego rozpatrywania projektu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szanowni państwo, pan minister kilka godzin temu na posiedzeniu Komisji przedstawiał ten projekt ustawy, a zatem możemy przystąpić do debaty. Jeśli państwo posłowie mają taką wolę, mogą również zabierać głos. W tej chwili pozwolę sobie otworzyć dyskusję i prosić państwa o zgłaszanie chęci wystąpienia. Przypominam, że z każdego posiedzenia komisji i podkomisji również sporządza się protokół, dlatego każdą osobę zabierającą głos proszę o przedstawianie się, żeby protokół był wierny. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Chmiel. Kto poza tym?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pan minister jeszcze na wstępie, tak? Byłoby dobrze. Z konieczności, ta dyskusja na Komisji, gdzie mamy bardzo duże obciążenie czasowe i bardzo dużo pozwoływanych równolegle posiedzeń – wystąpienie pana ministra było dosyć krótkie. Może zrobimy tak, że pan minister jeszcze zabierze głos i pewne szczegółowe kwestie wyjaśni, a potem otwieramy dyskusję. Najpierw państwo posłowie, potem przedstawiciele strony społecznej, żebyśmy mogli spokojnie przedyskutować ustawę. Myślę, że spokojnie dwie godziny możemy popracować. A jutro od 9.00 zaczynamy rozpatrywanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRobertKrzysztofNowicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dziękuję za udzielony głos. Chciałbym podziękować Polskiej Izbie Inżynierów Budownictwa i Izbie Architektów RP. Tak jak obiecałem, spotkaliśmy się w Ministerstwie Rozwoju przed posiedzeniem Komisji. Przedyskutowaliśmy te kwestie, które budziły kontrowersje, wokół których była dyskusja. Przede wszystkim jest to art. 34, czyli podział projektu budowlanego i kwestia związanego z tym bezpieczeństwa. Chciałbym ze swojej strony powiedzieć, że w moim przekonaniu dwie strony wyszły z tego spotkania usatysfakcjonowane. Oczywiście pan profesor, pan prezes będzie zaraz miał głos.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRobertKrzysztofNowicki">Oddam też głos pani dyrektor departamentu, aby opowiedziała, jakie bezpieczniki w kontekście projektu technicznego przewidzieliśmy w ustawie. Doszliśmy do następującej konstatacji. Niewątpliwie projekt techniczny jest ważnym elementem i to ważnym elementem w powiązaniu z projektem zagospodarowania terenu lub działki bądź z projektem architektoniczno-budowlanym, zarówno patrząc od strony projektu technicznego, jak i zakładając pewne ogólne ramy na poziomie projektu architektoniczno-budowlanego. Niewątpliwie odzwierciedleniem tej jakości muszą być odpowiednie zapisy w rozporządzeniu określające rodzaje obiektów budowlanych i to, jaką zawartość powinien mieć projekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRobertKrzysztofNowicki">Co do kwestii koordynacji między poszczególnymi etapami prowadzenia procesu projektowania, niewątpliwie zgadzam się z opinią obu izb – jest to bardzo istotny element, który powinien zawierać tak zwane informacje, zapisane w art. 34. Rozporządzenie określi, czym jest informacja odnosząca się do projektu technicznego. To nam daje dodatkową gwarancję, że te wszystkie etapy będą skoordynowane. Dodatkowo kwestia nadzoru organów architektoniczno-budowlanych na etapie wydawania decyzji o pozwolenie. Organ nadzorujący nie weryfikuje kwestii technicznych, to może zrobić organ następczo w wyniku kontroli na miejscu. Projekt techniczny będzie powstawał i obowiązywał przed rozpoczęciem procesu samej budowy. Odbędzie się to poprzez złożenie oświadczenia projektanta potwierdzającego, że taki projekt powstał zgodnie ze sztuką i zasadami. W momencie wystąpienia z wnioskiem o decyzję w sprawie pozwolenia na użytkowanie będzie obowiązek złożenia takiego projektu. W tym momencie mamy to w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRobertKrzysztofNowicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym, żeby pani dyrektor odniosła się do konkretnych przepisów, tak żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu i szczegółowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnitaGrabowskaWlaz">Dobry wieczór. Chciałabym uszczegółowić. W projektowanych przepisach w art. 20 w obowiązkach projektanta zaproponowaliśmy przepisy. W ust. 1 pkt 1a i 1aa, które zobowiązują projektanta do zapewnienia w razie potrzeby udziału w opracowaniu projektu budowlanego osób posiadających uprawnienia budowlane do projektowania w odpowiedniej specjalności, a także w pkt 1aa wzajemne skoordynowanie techniczne wykonywanych przez osoby, o których mowa w punkcie 1a, opracowań projektowych zapewniających uwzględnienie podstawowych zasad bezpieczeństwa, ochrony zdrowia oraz z uwzględnieniem specyfiki projektu budowlanego oraz zapewnienie zgodności projektu technicznego z projektem zagospodarowania działki lub terenu oraz projektem architektoniczno-budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnitaGrabowskaWlaz">To jest to, o czym mówił pan minister. Branżyści powinni ze sobą rozmawiać i uzgadniać razem projekt. Nie ma mowy o tym, że naruszamy jakiekolwiek uprawnienia. Mamy też bezpieczniki w tym zakresie. Na przykład w art. 34 w ust. 2b wprost wpisujemy, że uprawnienia budowlane do projektowania w odpowiedniej specjalności, o których mowa w art. 15a, uprawniają do sporządzania projektu budowlanego w zakresie tej specjalności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejAnitaGrabowskaWlaz">Szczegóły i wszystkie elementy dotyczące samego projektu budowlanego, jego części, czyli projekt zagospodarowania działki, projekt architektoniczno-budowlany i projekt techniczny, będą określone w rozporządzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Szanowni państwo, mam wrażenie, że na etapie powstawania projektu budowlanego to główny projektant, architekt wynajmuje branżystów i odpowiada za spójność całego projektu. Zleca właściwym osobom robienie konstrukcji, branżowych projektów. Architekt musi mieć jakieś instrumenty, żeby tych branżystów zdyscyplinować i żeby zapewnić spójność projektu. Chyba o to toczy się cała dyskusja. Proszę państwa, zamieniamy się w słuch. Pani Chmiel, pani Sibińska. Zachęcam stronę społeczną do zabierania głosu w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, to, o czym pani mówi, to jest teraz. Do tego nie trzeba zmian. W tej chwili jest tak, że branżą wiodącą w większości projektów jest architektura. Oczywiście musi być to kompatybilne z resztą branż.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra i pani dyrektor, jak również wcześniejszych naszych rozmówców na przedpołudniowym posiedzeniu Komisji, chciałam zgłosić następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Po pierwsze, mam wątpliwości, czy ten projekt techniczny będzie kompatybilny z tymi dwoma projektami, które będą obligatoryjne do wydania pozwolenia na budowę, ponieważ projekt techniczny jest robiony po wydaniu pozwolenia na budowę i właściwie nie ma –oprócz oddania do użytkowania – momentu dokładnego sprawdzenia zgodności tych projektów przy liczności, mnogości inwestycji. Mam wątpliwości, czy nadzór budowlany jest w stanie to sprawdzić. Weźmy pod uwagę, że w Gdańsku w nadzorze budowlanym pracuje 15 osób, podobnie jest w całej Polsce. Oni nie są w stanie tego sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Druga uwaga dotyczy legalizacji inwestycji przynajmniej 20-letnich samowoli. Oczywiście, trzeba coś z tym zrobić. Natomiast takie legalizowanie jest jakby przyzwoleniem na samowolę, z czym walczyliśmy od lat 20 albo i więcej. Walczymy cały czas. Rzeczywiście – jeszcze wracam do nadzoru budowlanego – nadzór budowlany nie radzi sobie z tym, bo nadzory mają za małą możliwość działania. Proszę państwa, mamy około  500 tys. samowoli budowlanych i około 300 tys. rocznie jest legalizowanych w tej chwili. To nie wynika z tego, że jest bardzo dużo dokumentów, które trzeba zdobyć przy legalizacji, tylko jest pewien przerób nadzoru budowlanego. Jeszcze zwracam państwa uwagę, kolejne rządy robiły wszystko, co mogły, żeby tych samowolek było jak najmniej. Jeśli teraz wprowadzimy taki zapis, będą przybudówki, dobudówki, garaże. A, poczekamy  20 lat i sobie zalegalizujemy. W związku z tym uprzedzam, mam duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeśli chodzi o graniczny termin stwierdzenia nieważności pozwolenia na budowę  – zgadzam się całkowicie. Są wypadki, że po wielu, wielu latach pozwolenia na budowę są wzruszane. Inwestorzy mają kłopot.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">Wracając jeszcze do samowoli, nigdzie tutaj nie jest zapisane, że te samowole można legalizować pod warunkiem, że jest zgodność z planem zagospodarowania. Wiem, waszą intencją było, żeby były niezgodne. Z tym się nie zgadzam. Uważam, że legalizowanie czegoś, co z premedytacją było wybudowane wbrew wszystkiemu, jest nieuczciwe wobec tych ludzi, którzy zgodnie z procedurami realizowali budowy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMalgorzataChmiel">Jeżeli chodzi escape roomy i ekspertyzy przeciwpożarowe, to od dawna my jako Platforma mówiliśmy o tym, od czasu sławetnej tragedii, że trzeba zmienić przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMalgorzataChmiel">Kolejna kwestia. Organ administracji architektoniczno-budowlanej będzie mógł samodzielnie decydować o udzieleniu zgody lub odmowie udzielenia zgody na odstępstwo. Obecnie zgodę na odstępstwo wydaje minister. Teraz będzie organ.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak? Bo wydaje mi się, że… Po zaopiniowaniu, tak? To przepraszam najmocniej. Właśnie tutaj miałam wątpliwości, żeby nie było tak jak z decyzją o warunkach zabudowy, gdzie organy mogą zbyt łatwo ulegać wpływom. Skoro to jest lokalne… Dobrze, to widocznie nie doczytałam.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMalgorzataChmiel">To na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sibińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, to, co dobrego można powiedzieć o tej ustawie, to jest to, że to nie jest żadna rewolucja, ale dobrze przeredagowana ustawa. Mimo wypowiedzi pana ministra nie dostrzegam superwielkich elementów rewolucyjnych, które rzeczywiście przyspieszą proces inwestycyjny. Rzeczywiście uporządkowanie art. 29, 29a, 30 jest dobre. Wcześniej trzeba było biegać po treści całej ustawy, żeby odszukać, co należy zrobić, jakie procedury muszą być przestrzegane przy realizacji większej bądź mniejszej inwestycji. Natomiast nie dostrzegam, żeby to było coś bardzo istotnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Nawet powiem – może nie powinnam – tak humorystycznie. Jeśli jako przyspieszenie i uproszczenie procesu inwestycyjnego zakładamy, że zmniejszenie ilości egzemplarzy z czterech do trzech to jest jakaś rewolucja… Nie wiem, czy państwo doczytaliście, ale do tej pory te cztery egzemplarze były obdzielane w ten sposób, że jeden szedł do organu wydającego decyzję, do nadzoru i dwa opieczętowane były w gestii inwestora. A teraz zmiana polega na tym, że inwestor dostanie jeden. Sam sobie wyprodukuje o jeden egzemplarz mniej i o ten jeden egzemplarz mniej dostanie. Ani to oszczędność na papierze, bo tak naprawdę to on na budowie potrzebuje tę dokumentację, a nie w archiwach nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli mielibyśmy iść w tym kierunku i oszczędzać te ilości kartek, o których pan minister wspominał na posiedzeniu Komisji, to zróbmy wersję elektroniczną, która trafi do nadzoru. Po co mamy produkować egzemplarze do instytucji, która zaglądnie albo nie zaglądnie. Nie dlatego, że nie chce, ale między innymi z tych powodów, o których koleżanka wcześniej wspominała, bo doskonale wiemy, że instytucja nadzoru budowlanego jest niedoposażona, niedofinansowana, zarówno jeśli chodzi o ludzi, o fachowców, zwłaszcza w terenie. Inwestor i tak będzie musiał dodrukować sobie dokumentację, bo musi dać jednemu branżowcowi, drugiemu itd. To nie jest… Pani przewodnicząca, mogę mówić? To nie jest żadnym uproszczeniem. Nie chwytajmy się tego, że to jest jakieś przyspieszenie procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Może nie doczytałam, więc bardzo proszę… Pan minister wspominał, jeśli chodzi o odstępstwo dotyczące warunku brzegowego zmiany długości, szerokości, wysokości obiektu budowlanego, który ma wynosić do 2%. Ale te 2% już jest, a wy to uchylacie w tej chwili. Art. 36a ust. 5a – jest uchylony. Czyli wyrzucacie te 2%. Może to zostało gdzieś przeniesione, ale ja tego nie zauważyłam. Proszę zobaczyć, na str. 22 według mnie napisane jest: uchyla się ust. 5a w art. 36a. A ten art. 5a to są właśnie te 2% itd. Przepraszam, nie zauważyłam, żeby to zostało gdzieś przeniesione. Tak? To dziękuję za wyjaśnienie. Może faktycznie nie zauważyłam, dlatego zaniepokoiłam się, że to zostało usunięte.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym się odnieść do tego, o czym pan minister powiedział na wstępie, na temat wentyli bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o projekt techniczny. Nie raz, nie dwa dyskutowaliśmy na temat właśnie proponowanych roszad, jeśli chodzi o zawód inżyniera, zawód architekta itd. Inżynierowie nie chcą być traktowani jako podwykonawcy architektów. Inżynierowie są zawodem zaufania publicznego. Inżynierów jest… Nawet nie chodzi o ilości, ale wykonują naprawdę dobrą robotę i tak naprawdę to oni czuwają od początku do końca nad bezpieczeństwem procesu inwestycyjnego, bo uczestniczą w projektowaniu, jeśli chodzi o kwestie konstrukcyjne, branżowe itd. Oni później są kierownikami budowy, oni są też w końcu inspektorami nadzoru budowlanego. To inżynierowie czuwają nad tym bezpieczeństwem. Nie można degradować zawodu inżyniera, nie można stawiać ich w roli podwykonawców i ustawiać jakiejś nadrzędności. Rozumiem architektów. Tu będziemy w sporze z moją koleżanką architektem. Rzeczywiście, są inżynierowie, którzy potrafią przeprowadzić cały proces inwestycyjny. Architekci mają swoją wizję, narysują to wszystko, jest pięknie, ale jak to później wszystko połączyć? To jest bolączka i nad tym powinniśmy popracować.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Bardzo się cieszę, że pan minister wspomniał o wadze koordynacji poszczególnych projektów branżowych. To musi być bardzo mocno zapisane, żeby ktoś, kto podejmuje się zadania przygotowania dokumentacji, nawet jeśli ją podzielimy na takie trzy etapy, jak państwo proponujecie, to to musi być pełna odpowiedzialność osoby, która podejmuje się tego zadania skoordynowania wszystkich projektów branżowych, bo inaczej to się wszystko rozjeżdża w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym na koniec podkreślić jedną rzecz, mianowicie o tym też kiedyś mówiłam, że istota projektu technicznego jest bardzo ważna dla inwestorów i duzi inwestorzy naprawdę sobie z tym poradzą, ale inwestorami są często małe gminy, które nie są doposażone w pracowników merytorycznych w takim wymiarze, w jakim by sobie życzyły, bo ich po prostu na to nie stać. Natomiast dokumentacja jest często potrzebna w zamówieniach publicznych. Bez dokumentacji technicznej trudno jest oszacować koszty inwestycji. To, co jest opisane w projekcie architektoniczno-budowlanym, to nie jest wszystko. Cała reszta tkwi właśnie w tych rozwiązaniach szczegółowych, technicznych. Chciałabym, żeby ten projekt techniczny był we właściwym miejscu usytułowany. Może to powodować, że na poziomie wycen, na poziomie dostosowania tych specyfikacji, zamówień publicznych itd. mogą nastąpić procesy, a bardzo bym chciała, żeby tego nie było. W tej chwili trudno mi cokolwiek zaproponować. To jest moja taka sugestia, uwaga i niepokój.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaSibinska">Ostania kwestia. Piszecie państwo w pierwszej zmianie o obszarze oddziaływania i odnosi się to tylko do zabudowy, nie ma już zagospodarowania terenu. Mam co do tego trochę wątpliwości. Mimo wszystko, jeśli jest działka, jest zabudowa – OK. Ale często inwestycja to jest też właśnie zagospodarowanie wokół, które może być bardziej lub mniej uciążliwe, bardziej lub mniej może oddziaływać na sąsiadów. Czy rzeczywiście takie ograniczenie i zapisanie tego obszaru oddziaływania tylko i wyłącznie do zabudowy – czy to jest rzeczywiście dobry kierunek?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrystynaSibinska">Na razie tyle. A w poszczególnych artykułach będę miała uwagi, ale to już jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Czy do moich pytań mogę jeszcze jedno dorzucić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Nie zapytałam jeszcze o instalacje gazowe bez pozwolenia na budowę, tylko na podstawie wydawanych warunków. Kto to będzie sprawdzał? Oczywiście są inspektorzy. Tak jak wcześniej powiedziałam, te nadzory są, jakie są. Do tej pory wymagane było wspólne pozwolenie na budowę, było to do opanowania. Bardzo się boję, że będziemy mieć wysyp takich samodziałów. Mam również na myśli warunki wodno-kanalizacyjne. Warunki będą, ale ludzie są, jacy są. Weźmy pod uwagę, że będzie realizowana duża ilość – i kto to będzie odbierał, nadzorował? Troszeczkę tego nie widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jest zgłoszenie przedstawiciela Polskiego Komitetu Geotechniki, pan profesor Zbigniew Lechowicz. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezydentPolskiegoKomitetuGeotechnikiZbigniewLechowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, w imieniu Polskiego Komitetu Geotechniki chcieliśmy zgłosić uwagę do art. 34 ust. 3 pkt 3, gdzie obecny zapis ma następujące brzmienie: „w zależności od potrzeb dokumentację geologiczno-inżynierską lub geotechniczne warunki posadowienia obiektów budowlanych”. Proponujemy zapis: „w zależności od kategorii geotechnicznej obiektu budowlanego wyniki badań podłoża gruntowego oraz ustalenie geotechnicznych warunków posadowienia obiektów budowlanych”. W piśmie przedstawiliśmy szczegółowe uzasadnienie, ale tu głównie chodzi o fakt, żeby ten zapis nie był w kolizji z zapisami eurokodu. W tym przypadku szczególnie eurokodu 7. Chociaż biorąc jeszcze pod uwagę to, co w najbliższym czasie będzie wprowadzone w ramach zmiany, uzupełnień eurokodu, to te sprawy też wchodzą do eurokodu 0. W efekcie rzeczywiście ten zapis jest bardziej bezpieczny, nie będzie wywoływał problemów, ewentualnych dyskusji między stronami, że to nie jest zgodne z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenie, pan profesor Kledyński, Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Proszę uprzejmie. A potem pan, który się zgłaszał, tam z rogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję Polską Izbę Inżynierów Budownictwa. Jest to samorząd zawodowy, który skupia ponad 117 tys. inżynierów uprawnionych do samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, czyli do tego, aby być projektantami, kierownikami budów lub robót, inspektorami nadzoru, rzeczoznawcami. W nowelizacji Prawa budowlanego najbardziej nas zajmuje w art. 1 pkt 15, czyli kwestia podziału dotychczasowego projektu architektoniczno-budowlanego, budowlanego składanego jako załącznik do pozwolenia na budowę, ponieważ jest propozycja, aby ten projekt podzielić na trzy części. Dwie z nich byłyby zatwierdzane w formie decyzji o pozwoleniu na budowę, a ta trzecia, projekt techniczny, gdzie kumulują się pewne aspekty związane przede wszystkim z bezpieczeństwem, ale także z kosztami inwestycji – ponieważ tam są bardziej szczegółowe rozwiązania i można to po prostu właściwie skosztorysować – byłaby poza tym procesem zatwierdzania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Powiem w ten sposób: środowisko inżynierów budownictwa przesadnie nie skarży się na aktualny stan w tym zakresie, jeśli chodzi o projekt budowlany i to, w jaki sposób jest przygotowywany. To nie jest nasz pomysł, aby projekt budowlany podzielić na trzy części. Uważamy, że jeśli będą jakieś korzyści z tego tytułu, to przede wszystkim w tej fazie administracyjnej, kiedy pojawi się dokument pod tytułem: pozwolenie na budowę. Z naszego punktu widzenia, osób odpowiedzialnych także za realizację, a w większości przypadku albo prawie zawsze za projekt techniczny, zakończenie tego procesu to jest zrealizowanie obiektu, oddanie do użytkowania, a mało tego – nawet jeszcze jego utrzymanie w toku całego cyklu życia. Uważamy, że to przyspieszenie administracyjne w postaci zwiększonej liczby wcześniej wydawanych decyzji o pozwoleniu na budowę nie równoważy potencjalnych zagrożeń związanych z owym podziałem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Pracujemy z ministerstwem – wcześniej Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju  – od wielu miesięcy nad tymi kwestiami. Przekazywaliśmy cały szereg uwag w tej kwestii. Łącznie z taką propozycją, aby odstąpić od tego podziału. Niektóre z naszych uwag zostały uwzględnione. Dialog niestety przerwał się w związku z reorganizacją Rady Ministrów i umiejscowienia budownictwa w strukturze rządowej, dlatego też skierowałem stosowne pismo do pana przewodniczącego Komisji Infrastruktury, gdzie próbujemy przedstawić nasze zdanie w sposób bardzo konkretny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Czego się obawiamy? Otóż uważamy, że ten podział dokonuje dezintegracji procesu projektowania, które powinno być jednak spójne. Sam rozdział tych elementów – także w czasie, ale nie tylko – może doprowadzić do istotnych zaburzeń w tym procesie. Proszę sobie wyobrazić, że w pierwszej i drugiej części pojawiają się pewne rozstrzygnięcia  – dość eufemistycznie nazywamy to informacjami o rozwiązaniach technicznych – które mają być sprecyzowane później, ale to właśnie w tych założeniach, w tych informacjach bardzo często nakładamy bardzo sztywne ramy dla pewnych rozwiązań technicznych. Obawiamy się, że ten projekt, doprecyzowywany później, niekoniecznie przez osoby, które były zaangażowane wcześniej, może natrafić na istotne trudności natury technicznej, merytorycznej. Ten ciężar dostosowania spadnie oczywiście na projektanta, w przypadku budynków – branżowego, konstruktora, instalatora, a w przypadku innych budowli… Chciałbym wyraźnie podkreślić, że to nie tylko chodzi o budynki – projekt na szczęście nie narusza wzajemnych kompetencji, jeśli chodzi o architektów i inżynierów – ale o wszystkie obiekty budowlane, także mosty, drogi etc. To też będzie rzutowało na proces przygotowywania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Znacząco wzrasta presja na kierowników budowy. Łatwo jest zapisać, że kierownik budowy nie może czegoś zrobić, powinien itd. Bądźmy realistami, presja będzie prowadziła do tego, aby kierownicy budów, podejmując się realizacji, rozpoczynali to z projektem technicznym. Owszem, zagwarantowano, że on ma powstać, ale jest pytanie, w jakiej jakości i jak będzie skoordynowany z poprzednimi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Zgadzam się z wieloma głosami, że jest to kwestia kultury projektowania, kultury działania w obszarze wielu specjalności, ale realizm mówi nam, że wiele branż, jeśli chodzi o projektowanie inżynierskie, jest zatomizowanych. To są jednoosobowe działalności gospodarcze. Ci ludzie są po prostu najmowani. Kierownicy budów są też pracownikami u wykonawcy, który nie jest uczestnikiem procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Uprzejma prośba do pań posłanek i panów posłów o zważenie tych ryzyk i tych obciążeń, tych presji, które na tych inżynierów budownictwa spadną. De facto jest to przepychanie takiego bąbla – tu sobie ułatwimy, przyspieszymy, a problem odsuniemy, przerzucając to na grupę inżynierską.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Powstaje jeszcze kwestia, gdzie deponować projekt techniczny. Kiedy powinien być dostępny do kontroli. W jaki sposób przechowywać tę dokumentację. Życie obiektu nie kończy się w momencie zakończenia budowy, to jest cały cykl. Ta dokumentacja, kiedy inwestycje będą zmieniały właścicieli, powinna być aktualna, przekazywana i utrzymywana. To jest kwestia niższych kosztów remontów, modernizacji obiektów czy też postępowań wyjaśniających w przypadku awarii lub katastrof.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">W dyskusjach, jakie podejmowaliśmy w tym zakresie, pojawiały się też kontrargumenty względem naszego stanowiska, żeby tego nie dzielić. Mianowicie mówiono, że integralność projektowania zapewni nie tylko kultura projektowania, ale także Building Information Modeling, czyli ten osławiony BIM. My go nie mamy w skali kraju i nie widać sensownego sposobu, aby go wdrożyć. Nie wolno tego zostawić cudownej ręce rynku, bo nic z tego nie wyjdzie. Jeżeli mówimy o integralności poprzez cyfryzację, to mamy tutaj wyraźnie pomieszanie kolejności i pojęć.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Kolejna kwestia to jest ryzyko odpowiedzialności zawodowej, dyscyplinarnej, jaka spada w tym momencie na inżyniera. Jest to właściwie przedsmak kontroli następczej, czyli: możesz zrobić później, masz zrobić później, a tak naprawdę to ktoś oceni dopiero, jak to zrobisz. To jest ryzyko nie tylko dla inżyniera, to jest ryzyko dla inwestora.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesPolskiejIzbyInzynierowBudownictwaZbigniewKledynski">Szanowni państwo, rekapitulując, bylibyśmy bardzo zadowoleni, gdyby art. 1 ustawy w pkt 15 został nieprzegłosowany i tego trójpodziału nie było. Wyrażam wdzięczność dla resortu, że możemy dyskutować na ten temat, doprecyzowywać pewne pojęcia tak, aby ten projekt techniczny wciąż zapewniał bezpieczeństwo, co jest bardzo, bardzo trudne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę pana w rogu, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Przesłaliśmy opinię do tego projektu, więc nie będę tutaj na posiedzeniu tej opinii szczegółowo przytaczał. Niemniej chciałbym zasygnalizować kilka wątków i proszę o odniesienie się przez przedstawicieli resortu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Pierwsza i zasadnicza kwestia, to oczywiście art. 9 Prawa budowlanego i upoważnienie do udzielenia zgody na odstępstwo. W różnych wersjach tego projektu przepis różnie się kształtował. Teraz przyjął takie brzmienie, jak mamy w druku. Podstawowe nasze pytanie dotyczy opinii organu wnioskującego wraz ze szczegółowym uzasadnieniem o konieczności wprowadzenia odstępstwa. Zastanawiamy się nad tym, jak w praktyce ma chodzić upoważnienie po zmianach. Pojawiają się głosy na kanwie tego projektu: co w sytuacji, w której opinia będzie nie do końca przychylna, potem nie będzie upoważnienia – i tak naprawdę co dalej? Powiem szczerze, wiem, jak dzisiaj brzmi art. 9, wiemy, jak udzielanie upoważnień chodzi. Niemniej to jest niby bardzo drobna zmiana. Według państwa to nie jest żadna zmiana. OK. Uszczegółowienie. Można się nad tym zastanawiać. Niewątpliwe dziś w stanie normatywnym tego nie mamy. Opinia jest normatywną nowością, co do tego chyba się wszyscy zgodzimy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Druga kwestia. W pewnym momencie w projekcie – tylko informacyjnie – był przewidywany art. 30 ust. 8, czyli możliwość nałożenia przez organ obowiązku ustanowienia kierownika budowy. Pytanie, gdzie ten art. 30 ust. 8 znalazł się w toku tych prac, po drodze?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Trzecia kwestia. Chcemy bardzo podziękować za przewidziane zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Stoję na stanowisku, że już dzisiaj dało się wyinterpretować, jak należy postępować w odniesieniu do zgłoszeń. Zmiana ta była sygnalizowana przez organy i bardzo potrzebna, aby sprawy jednoznacznie przesądzić. Równocześnie chcemy podkreślić – bo wchodzi to też w kompetencje ministra rozwoju w pewnym zakresie – że na pewno potrzebna jest nam dyskusja na temat albo głębokich zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych, albo w ogóle na temat nowej ustawy, przystającej do aktualnych realiów i aktualnej rzeczywistości. Nie chodzi mi tutaj o przesądzenia dotyczące możliwości inwestowania na gruntach rolnych, ale nawet z perspektywy jakości legislacyjnej ten akt nie przystaje do dzisiejszych realiów. Nie mówiąc o kierunkowych decyzjach co do tego, jak zabudowywać grunty rolne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">W nawiązaniu do art. 9 i do odstępstw – pytanie o art. 24, o przepis przejściowy. Przewiduje on, że w odniesieniu do odstępstw będziemy stosować przepisy nowe, co jest – nomen omen – odstępstwem od reguł przyjętych w pozostałych przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Ostatnia rzecz. Staramy się podnosić, niezależnie od rodzaju projektu, kwestię daty terminu wejścia w życie. Naszym zdaniem bardziej przejrzysta jest sytuacja, w momencie kiedy pracujemy nad jakimś projektem dosyć spokojnie, żeby określić termin wejścia w życie datą dzienną z uwagi na to, że mamy tylu interesariuszy w procesie i wydawałoby się, że łatwiej będzie zaplanować pewną strategię działania, w momencie w którym wszyscy adresaci norm będą wiedzieli, od jakiej konkretnej daty te przepisy wejdą w życie, od pierwszego dnia jakiegoś miesiąca. Uważamy, że to po prostu upraszcza postępowanie, ułatwia życie wszystkim odbiorcom norm zawartych w danym akcie, w danej ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś kolejne zgłoszenia? Proszę uprzejmie. Najpierw pan, a potem pani poseł ponownie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejGrzegorzJachym">Dzień dobry. Chciałbym wypowiedzieć się i ogólnie, i troszkę bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejGrzegorzJachym">Jeżeli chodzi o ogólne sprawy, to w opinii naszej Izby projekt zmian Prawa budowlanego zmierza w dobrym kierunku. Jest tam szereg różnych rzeczy i z tej części, którą my, architekci, zajmujemy się, i z innych, dotyczących nadzoru, i jeszcze innych kwestii ujętych w bardzo różnych kontekstach. Wszystkie zmiany akceptujemy. Natomiast podział projektów jest główną osią pewnych rozbieżności i ustaleń. Chciałbym państwu uzmysłowić, na czym polega projekt techniczny, bo chyba tutaj jest podstawa. Otóż projekt techniczny i teraz, i w tym projekcie nie służy do realizacji robót. Projekt techniczny to są założenia i wyniki obliczeń, to są schematy instalacji. W związku z tym stawianie tej kwestii w ten sposób, że ten projekt w kontekście integralności jest bardzo potrzebny dla realizacji robót, jest troszkę fałszywym postawieniem sprawy, dlatego że w oparciu o ten projekt nigdy nie wykonywało się robót budowlanych i nie będzie się wykonywać. Tu jest potrzebny projekt wykonawczy i to oczywiście w zamówieniach publicznych znajduje swój wyraz w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejGrzegorzJachym">Jest taka zasada, którą staram się przekazać, że powinno być zatwierdzane to, co jest sprawdzane. To jest jakby clou tej sprawy w połączeniu z tym, czym jest ten projekt techniczny. Jeżeli w procesie administracyjnym uzyskiwania pozwolenia na budowę urzędnicy mają kompetencje do sprawdzania odpowiednich zgodności z planem, to bytność projektu technicznego w procesie administracyjnym polega tylko na przybiciu pieczątki. On nigdy nie jest sprawdzany. Nie służy do realizacji, bo do realizacji służą projekty wykonawcze bądź inne szkice lub rysunki. W kontekście pracy architektów i inżynierów myślę, że akcenty zostały tutaj źle rozłożone. My współpracowaliśmy i będziemy współpracować, tak będzie zawsze. To jest tylko kwestia – w jakim kontekście. Nie do końca mogę się zgodzić z twierdzeniem, że wykonuje się projekt architektoniczno-budowlany i zagospodarowania terenu, a potem dopiero robi się całą resztę. Przy takim przedstawieniu sprawy rzeczywiście mogłoby to wyglądać groźnie, biorąc pod uwagę to, do czego służy projekt techniczny. Natomiast wiadomo, że współpraca przy projektowaniu musi się odbywać przez cały czas. Ona nie jest w oderwaniu. Kwestia tylko tego, co idzie do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejGrzegorzJachym">Jeszcze słówko, jeżeli chodzi o ilość projektów. Jestem czynnym architektem, na co dzień wykonuję ten zawód. Te dwa projekty, które dostaje z powrotem inwestor, tak jak wcześniej powiedziałem, służą uzyskaniu decyzji. To nie jest podstawa do wykonywania prac. W związku z tym zupełnie wystarczający jest jeden egzemplarz. Drugi egzemplarz i tak przygotowujemy, żeby był na budowie. Oczywiście on jest w pełni zgodny z tym, co jest w tym projekcie do pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielIzbyArchitektowRzeczypospolitejPolskiejGrzegorzJachym">Nie wiem, czy teraz jest na to czas, ale mam szereg drobnych uwag do poszczególnych artykułów. Czy mam teraz je zaprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Może wstępnie w sposób skrótowy. Natomiast zapraszamy wszystkich państwa do szczegółowych prac nad projektem. Zawsze przy procedowaniu konkretnej jednostki redakcyjnej pytam, czy ktoś z posłów i gości chce zabrać głos. W czasie dyskusji nad konkretną jednostką redakcyjną będzie czas na to, żeby prezentować szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałam tylko powiedzieć, że dostaliśmy różne uwagi, ale z Izby Architektów RP nie dostaliśmy. Dlatego prośba o przesłanie tego, o czym będzie pan mówił. My sobie wieczorem potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Mam przygotowany jeden egzemplarz do złożenia bezpośrednio na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">A nie macie w mejlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Mogę również to wysłać, ale to jest sprawa techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę państwa, musimy uporządkować dyskusję. Jeżeli może pan to w formie mejlowej przesłać, to proszę przesłać. Zawsze dla porządku kwestia przyjmowania bądź procedowania poprawek polega na tym, że ktoś z posłów musi te poprawki przejąć. Strona społeczna może nas inspirować, natomiast poprawka musi uzyskać wsparcie konkretnego posła. Im lepiej jest to zorganizowane od strony technicznej, tym łatwiej i sprawniej się pracuje. Dlatego, zdaje się, pani poseł tak się troszczy. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Jeżeli chodzi o obszar oddziaływania obiektu, ta zmiana wśród innych zmian idzie w dobrym kierunku, natomiast nas ona do końca nie satysfakcjonuje. Chodzi o usunięcie zagospodarowania. To jest bardzo duży problem. Myślę, że moglibyśmy tu spędzić parę godzin na tej dyskusji. To już w pewnym sensie będzie ułatwiało może nie tyle projektowanie, bo to nie o to chodzi – kwestie ustalania stron, kwestie wzajemnych zależności. Przy tym elemencie, tam gdzie występowało zagospodarowanie, mieliśmy nieograniczony katalog aktów prawnych, które należy uwzględnić, łącznie z Kodeksem cywilnym, z immisjami itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">W art. 29 ust. 3 pkt 2 i ust. 4 pkt 2 – tam jest takie sformułowanie użyte, że ja jako praktykujący architekt nie rozumiem. Mogę domyślać się intencji, ale pewne rzeczy są dla mnie niejasne, tym bardziej że powtarza się ten sam zapis w dwóch kwestiach, w pracach prowadzonych bez pozwolenia, ale na zgłoszenie i bez zgłoszenia. Wskażę w odpowiednim momencie, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Artykuł 30 być może wychodziłby naprzeciwko jednej z uwag, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wykonywania prac. Proponowalibyśmy, by przy zgłoszeniach organ mógł nałożyć na inwestora obowiązek ustanowienia kierownika budowy, jeżeli w wyniku zgłoszenia wykonania określonego obiektu lub robót budowlanych objętych obowiązkiem zgłoszenia ich realizacja może spowodować zagrożenie bezpieczeństwa ludzi lub mienia. To jest moment, w którym tam, gdzie prowadzone są różne prace, które mogłyby zagrażać, była możliwość ustanowienia przez organ kierownika budowy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Chciałem się przez moment odnieść do likwidacji wzoru decyzji o pozwoleniu na budowę. Widzimy tu pewien problem. W tej chwili decyzja o warunkach zabudowy nie ma żadnego wzoru. W każdej gminie, powiecie, województwie ta decyzja wygląda inaczej. Obawiam się, że przez likwidację wzoru sprawa może wyglądać podobnie. Można to zrobić w dwojaki sposób. Nie likwidować wzoru, ale jedynie go uogólnić lub bardziej opisać limity w art. 36. Na marginesie chciałbym zauważyć, że wprowadzona jest zmiana, która mówi, że wzór decyzji jest usunięty. A w ust. 6 nadal jest mowa o wzorze decyzji. To tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Bardzo ważny art. 33 ust. 1, artykuł dotyczący pozwolenia na budowę w kontekście całego zamierzenia budowlanego. My, projektanci, architekci, przeżywamy wielokrotnie ten temat. W tym roku wybuchł ogniskami w kilku województwach, ponieważ pomimo ustalonych zasad i reguł pojawiają się różne wyroki sądów na ten temat, w których raz okazuje się, że jest to rozumiane jako samodzielność funkcjonowania obiektu z przyłączami, innym razem ten temat nie jest uwzględniany. Po to, żeby tę sprawę jednoznacznie załatwić, proponujemy bardzo prosty zapis, który uspójnia cały artykuł. W tej chwili pierwsze zdanie tego artykułu brzmi tak: „Pozwolenie na budowę dotyczy całego zamierzenia budowlanego”. Następnie mamy cały art. 29, gdzie są zwolnienia, a w myśl tego artykułu za każdym razem powinniśmy mieć to pozwolenie. Proponujemy dopisanie: „z zastrzeżeniem art. 29”. I oczywiście: „Pozwolenie na budowę dotyczy obiektu lub całego zamierzenia budowlanego”. To jest jeden człon. A drugi dotyczyłby określenia: „mogących samodzielnie funkcjonować zgodnie z przeznaczeniem”. Intencja tego artykułu została zatracona, ponieważ tu chodziło o samodzielne funkcjonowanie w kontekście innych obiektów, a nie obiektów wraz z przyłączami. Proponujemy prostą zmianę przez skreślenie „mogących samodzielnie funkcjonować”, czyli: „mogących funkcjonować zgodnie z przeznaczeniem niezależenie od pozostałych obiektów”. Nie będzie to dawało pola do popisu sądom, ponieważ będzie to wtedy jasne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Kwestia oświadczenia związanego z sieciami ciepłowniczymi – przedyskutowaliśmy już ten temat, więc nie będę tego poruszał. Natomiast bardzo istotna jest kwestia odstępstw, która była tu już rozważana. Otóż art. 36 ust 5 i 5a, zaproponowany jest zapis: „w przypadku zwiększenia obszaru oddziaływania obiektu poza działkę”. Rozumiemy tę intencję, natomiast ten zapis ogranicza to tylko do pewnych przypadków. Zależy, czy odstępstwo będzie istotne, czy nieistotne. Jeżeli będzie to tylko w przypadku zwiększenia oddziaływania poza działkę obszaru, to wszystkie te projekty, w których obszar oddziaływania już na starcie wykroczył poza działkę, nie będą podlegać temu przepisowi. Czyli z reguły byłyby nieistotnymi odstępstwami. A tu chodzi o zmianę. To nie jest tylko kwestia zwiększenia, ale zmiany obszaru na tych sąsiednich działkach mających wpływ na strony i na to, czy one mają tam interes, czy nie. Mamy tu przygotowaną redakcję, jeśli chcieliby państwo skorzystać, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Artykuł 36a ust. 5 pkt 2, a i b, kwestia 2%. Chciałem odnieść to tylko do kwestii zabudowy kubaturowej, która nas głównie interesuje. Chciałem państwu wskazać, w jaki sposób można interpretować ten artykuł. Pozwolę sobie złożyć rysunek na ręce pani przewodniczącej. Wszystkim mógłbym go pokazać, ale pewnie nie ma możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">W momencie kiedy z kryteriów odstępstw została usunięta kubatura i powierzchnia zabudowy, może zajść taka sytuacja, jaka jest przedstawiona na rysunku, że w sytuacji gdy budynek będzie w kształcie litery L i uzupełnimy go zabudową, która dopełni kwadratu, nie zmieniamy kubatury, nie zmieniamy długości, szerokości, a odstępstwo jest nadal nieistotne, a budynek wygląda kompletnie inaczej. Myślę, że tutaj jest duża słabość. Kryterium, że trzeba się zmieścić w zapisach planu dotyczących powierzchni zabudowy – tak. Ale gdyby ktoś miał duży zapas, to ten budynek może być zupełnie innym budynkiem. Proponujemy dopisanie: „powierzchnię zabudowy w zakresie przekraczającym 5%”. To mogłoby tę sprawę troszkę uleczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Na koniec chciałbym wskazać artykuł, który nie był przedmiotem zmian. Art. 81. „Do podstawowych obowiązków organów administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego”. Tu zachodzi taka sytuacja, że w jednym rozdziale wymienione są organy administracji architektonicznej i nadzoru. Dochodzi do kuriozalnych kompetencji, dlatego że organy administracji architektoniczno-budowlanej mają nadzór nad użytkowaniem elektrowni wiatrowej w zakresie oceny stanu technicznego czy mają obowiązek kontrolowania stosowania wykonania wyrobów przy robotach budowlanych. Koronnym punktem, dla którego chcielibyśmy zmiany tego artykułu, to jest wpisane: „badanie zgodności rozwiązań architektoniczno-budowlanych z przepisami techniczno-budowlanymi oraz z zasadami wiedzy technicznej”. Ten punkt jest niestety wykorzystywany przez niektóre organy do sprawdzania nie tylko tego, co wynika z art. 32, 33, 34 itd. i tego, co jest tam zapisane, tylko sprawdzania rozwiązań technicznych, merytorycznych z powołaniem się na ten artykuł. Wydaje się, że to nie jest do końca właściwe. Warto byłoby to rozdzielić i napisać dokładnie, jaki jest zakres kompetencji nadzoru i organów administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Kończąc, chętnie widzielibyśmy dodatkowe dwie zmiany, które nie dotyczą ustawy – Prawo budowlane, tj. przywrócenie w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych kwestii wyłączeń gruntu. Kiedyś przez krótki czas funkcjonował zapis, że w granicach administracyjnych miast nie było wyłączeń gruntów. To znacznie ułatwiało inwestycje. Nie trzeba było zdobywać kolejnych dokumentów, pozwoleń, uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">W ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię – znowelizowane warunki techniczne wprowadziły pojęcie zabudowy śródmiejskiej, natomiast nie poszła za tym zmiana w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu. Być może byłby to dobry moment, żeby wprowadzić przepis, który nakazałby przy planach wprowadzać to określenie i wyznaczać obszary i okręgi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia państwa obecnych? Jeszcze pan profesor ponownie. Za jakiś czas pan minister ustosunkowałby się do głosów, które padły. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPIIBZbigniewKledynski">Pani przewodnicząca, właściwie ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę o wyłączenie mikrofonów osób, które nie zabierają głosu. Pan profesor włączył, reszta wyłączyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesPIIBZbigniewKledynski">Dziękuję bardzo. W istocie mam pytanie do mojego poprzednika, ponieważ w pewnym momencie zrozumiałem, że projekt techniczny właściwie nie służy w żaden sposób do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Nie, w żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPIIBZbigniewKledynski">Chciałem się upewnić. Tak to zabrzmiało, że nie wiadomo, po co on jest. Myślę, że w pewnej kategorii obiektów powinien wyczerpać znamiona dokumentacji wykonawczej. Natomiast projekt wykonawczy w sensie PZP będzie dotyczył zupełnie innej klasy obiektów. Nie możemy projektu technicznego całkowicie sprowadzić do dekoracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Na tym etapie nie widzę. Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag, które padły. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, dziękuję za te uwagi. W imieniu ministerstwa i pani minister przedstawimy odpowiedzi tak, żeby zadośćuczynić głosom, które tutaj padły. Poproszę o udzielenie odpowiedzi w zakresie samowoli, począwszy od pani poseł Chmiel, pani poseł Sibińskiej, później w zakresie pana profesora z zakresu geologii, profesora Kledyńskiego, pana ministra głównego inspektora nadzoru budowlanego Książka i panią dyrektor departamentu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Główny inspektor nadzoru budowlanego Norbert Książek:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, odnosząc się do tych wątpliwości związanych z projektem technicznym, pragnę zwrócić uwagę, że w założeniach projektu ustawy mamy przepisy, które wprost wskazują, że projekt techniczny powinien być. Wszelkie obawy, które dotyczą tego, czy ten projekt będzie, czy nie będzie – mamy kilka przepisów, które tak naprawdę stanowią pewien bezpiecznik w tym zakresie. Przede wszystkim art. 34 ust. 3c, wskazujący, że „projekt techniczny powinien być zgodny z projektem zagospodarowania działki lub terenu oraz projektem architektoniczno-budowlanym”. Następnie art. 41 ust. 4a pkt 2, wskazujący, że: „oświadczenie projektanta i projektanta sprawdzającego o sporządzeniu projektu technicznego, dotyczącego zamierzenia budowlanego zgodnie z obowiązującymi przepisami, zasadami wiedzy technicznej, projektem zagospodarowania działki lub terenu oraz projektem architektoniczno-budowlanym oraz rozstrzygnięciami dotyczącymi zamierzenia budowlanego” – jest to informacja o zamierzonym terminie rozpoczęcia robót. A także przepis art. 45a ust. 1 pkt 3, że przed rozpoczęciem budowy kierownik budowy jest obowiązany „potwierdzić wpisem w dzienniku budowy otrzymanie od inwestora zatwierdzonego projektu budowlanego oraz o ile jest wymagany – projektu technicznego”. Czyli tutaj rozpoczęcie robót nie może nastąpić bez wykonania projektu technicznego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Kolejna kwestia to samowole budowlane. Samowole budowlane to bardzo kontrowersyjna kwestia. Natomiast proszę państwa, mamy samowole, w stosunku do których upłynęło 20 lat, pomijam, że to będzie przepis tak naprawdę pełzający, kroczący. Przede wszystkim mamy problem z samowolami budowlanymi, które powstały przed 1995 r. To są samowole, w stosunku do których stosuje się zgodnie z art. 103 ust. 2, Prawo budowlane z 1984 r., gdzie legalizacja następuje bez ponoszenia opłaty legalizacyjnej. Warunkiem jest de facto tylko i wyłącznie zgodność z przepisami o planowaniu, ale jakimikolwiek. Mamy w tym zakresie uchwałę Naczelnego Sądu Administracyjnego, która rozstrzygała wątpliwe kwestie orzecznicze. Naczelny Sąd Administracyjny wskazał, że te przepisy dotyczące planowania to mogą być przepisy, które albo obowiązywały w dacie wybudowania, albo w dacie orzekania lub jeżeli jakikolwiek plan pojawił się na przestrzeni od daty wybudowania do orzekania przez organ – były zgodne z jakimkolwiek planem. Na tę chwilę może być tak, że jest plan, z którym dany obiekt jest niezgodny, ale jeżeli w jakimkolwiek momencie był plan, który upoważniał do tego, to go legalizujemy. W takiej sytuacji nie ma opłat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Jeżeli chodzi o samowole budowlane powstałe po 1995 r., proszę zwrócić uwagę, że nawet zabójstwo ulega przedawnieniu. Mamy przejęcie nieruchomości w dobrej wierze. Samowola budowlana nie jest aż tak poważnym czynem, żeby nie mogła ulec przedawnieniu. W tym zakresie zwracam uwagę, że okres takiego przedawnienia, może troszeczkę w innej formie, już w Prawie budowlanym był. Obowiązywał od 1995 r.  do 11 lipca 2003 r. Doszliśmy do wniosku, że te 20 lat jest wystarczającym okresem na to, żeby zdjąć z nich odium pewnej niepewności. Poza tym takie obiekty będą dopuszczone do użytkowania w sytuacji, jeżeli będą miały pozytywną ocenę w zakresie bezpieczeństwa – i wtedy będą mogły być użytkowane, będą mogły być w legalnym obrocie prawnym przedmiotem zakupu, zbycia. Kwestia płacenia podatków. Z doświadczenia wiem, że gminy pobierają podatki od samowoli budowlanych. Bardzo często w postępowaniach przed nadzorem budowlanym ludzie używają argumentu: mamy samowolę, ale my płacimy podatki. Jeżeli przez 20 lat organ nadzoru budowlanego nie dostał żadnej skargi od społeczności lokalnej, od gminy… Poza tym jeżeli gmina tworzy plan, ma obowiązek zinwentaryzować obszar z uwzględnieniem dotychczasowej zabudowy, zdecydować, jakie przeznaczenie terenu ukształtować w tym zakresie. Doszliśmy do wniosku, że te 20 lat to okres wystarczający. Kwestia bezpieczeństwa. Powinna być ekspertyza, która będzie potwierdzać możliwość bezpiecznego użytkowania takiego obiektu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Kolejna kwestia to obszary oddziaływania obiektów. Proszę państwa, obszar oddziaływania budzi wątpliwości, ale jest to kwestia, która ma podstawowe znaczenie dla ustalenia kręgu stron postępowania. Mamy art. 28 ust. 2, który wskazuje, że właściciele, użytkownicy lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu są stronami postępowania. Zagospodarowanie działki nie powinno ingerować w możliwość tego, że ktoś jest stroną postępowania. To wynika z orzecznictwa sądów administracyjnych, które poszły w prawo cywilne, w kwestie cywilistyczne, gdzie organy administracji publicznej nie powinny zajmować się różnymi sporami pomiędzy sąsiadami wynikającymi z tego, że ktoś miał drzewo, które uschło, ktoś pobierał z tego drzewa owoce, gruszki, jabłonie, śliwy, często w takich sytuacjach, że ktoś jeździ samochodem przy granicy – to są ewidentnie spory cywilne. Organy administracji publicznej nie powinny się nimi zajmować ani też z tego powodu dopuszczać kogoś jako stronę postępowania. Obszar oddziaływania powinien być postrzegany w ten sposób: czego sąsiad nie będzie mógł wybudować, jeżeli inwestor coś wybuduje. Tylko i wyłącznie w tym zakresie. Obywatele podnoszą takie kwestie: mam zacienioną działkę, wcześniej mogłem się opalać, a teraz nie mogę. Zacienianie ma wpływ na budynki mieszkalne, a właściwie na pomieszczenia mieszkalne przeznaczone na pobyt ludzi. Tak że to nie ma żadnego znaczenia pod warunkiem, że nie uniemożliwi ewentualnego wybudowania w tym momencie takiego budynku. Wtedy taka nieruchomość jest objęta obszarem oddziaływania tej inwestycji, która ma być zaplanowana. Uważamy z panem ministrem, że ten przepis poniekąd zmierza do tego, żeby ograniczyć strony postępowania i do przedłużania procedur związanych z możliwością szybszego rozpoczęcia budowy, ponieważ wiąże się to z odwołaniami, ze skargami do sądu, następnie z różnymi postępowaniami nadzwyczajnymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Odniosę się do kwestii instalacji gazowej. Pani poseł, pani podstawy są w tym momencie trochę bezpodstawne, bo teraz mamy sytuację, gdzie budynek mieszkalny jednorodzinny, który nie wykracza obszarem oddziaływania poza granice własnej nieruchomości, jest objęty tylko zgłoszeniem z projektem. Taka sama instytucja będzie związana z instalacjami gazowymi. Czyli mamy zgłoszenie, ale z projektem budowlanym, czyli będzie musiała mieć osobę z uprawnieniami, żeby to było uproszczenie. Wiele sytuacji wskazuje, że instalacja gazowa jest instalacją niebezpieczną i nad nią musi być kontrola w tym zakresie. Zgłoszenia z sieciami już do tej pory mieliśmy. Wprowadziliśmy zgłoszenia z projektem budowlanym w 2015 r., aby przyspieszyć tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Odniosę się do kwestii odstępstw, które zgłosił pan ze Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Odstępstwa to jest instytucja, która może być zastosowana tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Trzeba pamiętać o tym, że to jest odstępstwo od przepisów powszechnie obowiązujących, od warunków technicznych wydawanych przez poszczególnych ministrów. W obecnie obowiązującym art. 9 ust. 3 pkt 2 mamy sformułowanie, że wniosek do ministra w sprawie upoważnienia do udzielenia zgody na odstępstwo organ administracji architektoniczno-budowlanej składa przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę. Wniosek powinien zawierać szczegółowe uzasadnienie konieczności wprowadzenia odstępstwa. W tej chwili organy, wysyłając do nas wniosek o odstępstwo, przekazują swoją opinię. Przeważnie jest wpisane: pozytywna, popieram wniosek lub nie. Mamy takie sytuacje. W tej sytuacji minister koresponduje nie z inwestorem, ale z organem. Unikamy tych sytuacji, żeby rozmawiać z inwestorami. Tak jak przepisy mówią, organ administracji architektoniczno-budowlanej przesyła wniosek do ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Jeśli chodzi o przepis przejściowy, zasady techniki legislacyjnej dopuszczają, że stosuje się dotychczasowe przepisy albo nowe. W tej sytuacji uważamy, że to jest przepis korzystniejszy dla inwestorów, dlatego zastosowaliśmy formułę, że stosuje się nowe przepisy. Chodzi głównie o przepisy przeciwpożarowe i nową instytucję – postanowienie komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Jeśli chodzi o drugą uwagę, art. 30 ust. 7 pkt 1 zastąpiliśmy art. 30 ust 7: organ bezwzględnie może nałożyć obowiązek uzyskania pozwolenia na budowę, jeżeli realizacja zgłoszonych robót może powodować naruszenie miejscowego planu zagospodarowania lub zagrożenie bezpieczeństwa ludzi lub mienia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Zasady techniki prawodawczej dopuszczają wejście w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Jeśli chodzi o opinię geotechniczną i jej niezgodności z eurokodami. Wydaje nam się jednak, że wyniki wstępnych badań podłoża gruntowego mieszczą się w opinii geotechnicznej. Jest ona częścią geotechnicznych warunków posadowienia, którą ustala się w oparciu o bieżące wyniki badań geotechnicznych gruntu. Wydaje się, że nie ma dla nas takiego zagrożenia, że będzie niezgodność z eurokodami. Obecnie obowiązuje taki sam zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Chodzi o ust. 3. Tam gdzie jest zapisane: „dokumentacja geologiczno-inżynierska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">W projekcie architektoniczno-budowlanym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Nie. To jest już w projekcie technicznym. Drugi pkt b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Pan tego nie zgłaszał. Pan zgłaszał tylko tę pierwszą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Nie. Właśnie to głównie zgłaszałem. Czyli w obecnym zapisie jest: „w zależności od potrzeb dokumentacji geologiczno-inżynierskiej”, a w eurokodzie dokumentacji geologiczno-inżynierskiej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Teraz przepisy są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Może byśmy na boku z panem porozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Pani Magdo, jakby pani mogła się wypowiedzieć. Pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieArchitekturyBudownictwaiGeodezjiMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMagdalenaChudy">Proszę bardzo. Obecnie w przypadku obiektów budowlanych trzeciej kategorii geotechnicznej oraz w złożonych warunkach gruntowych w drugiej kategorii wykonuje się dokumentację geologiczno-inżynierską zgodnie przepisami ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, dlatego tutaj wprowadziliśmy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Tak, tylko że to jest inne ministerstwo. To nie jest zgodne z eurokodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#NaczelnikWydzialuwdepartamencieMFiPRMagdalenaChudy">Na czym polega ta niezgodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezydentPKGZbigniewLechowicz">Niezgodność, że w eurokodzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę państwa, myślę… Proszę to spokojnie sprawdzić i wrócimy do tej konkretnej kwestii jutro, procedując szczegółowo. Jeśli wymaga to sprawdzenia, trzeba to zrobić spokojnie, żeby nie było wątpliwości. Czy jeszcze jakieś kwestie, pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Odniosłabym się jeszcze do uwagi pani poseł Sibińskiej dotyczącej roli architektów i inżynierów. Nie zmieniamy zakresu uprawnień. Dalej obowiązują przepisy, które mówią, że projektujesz w konkretnej specjalności. Nic tu nie ruszamy. A wręcz przeciwnie, w art. 34 dodajemy przepis, który mówi, że te uprawnienia budowlane do projektowania w odpowiedniej specjalności, o której mowa w art. 15a, uprawniają do sporządzania projektu budowlanego w zakresie tej specjalności. Wydaje nam się, że nie ma zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRAnitaGrabowskaWlaz">Jeszcze odnośnie wzoru decyzji. Uważamy, że wprost jest wpisane w k.p.a., jakie elementy powinna zawierać. Dla nas samo wprowadzenie wzoru decyzji to jest przeregulowanie, zwłaszcza że są też problemy, często zmieniają się przepisy. W decyzji przywołane są przepisy ustaw. Wydaje nam się, że wystarczające jest to, że w art. 106 k.p.a. jest uregulowane, jakie elementy powinna zawierać decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jest jeszcze zgłoszenie. Pan poseł Tomaszewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Chciałem się spytać, czy pan minister i państwo reprezentujący Ministerstwo Rozwoju będą mogli się odnieść również do uwag zgłoszonych przez przedstawiciela Izby Architektów RP? Dopiero teraz zostały przedstawione w tej tabletce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Jesteśmy w takiej samej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Gdyby można było uwzględnić odniesienie się do tych propozycji w państwa stanowisku. Te uwagi są ciekawe. Prosiłbym o możliwość zapoznania się z państwa opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Panie pośle, procedura jest taka, że w momencie kiedy przystąpimy jutro rano do szczegółowego rozpatrywania projektu i kolejnych jednostek redakcyjnych, będzie możliwość zgłaszania poprawek. Proszę to przeanalizować. Jeżeli pan uważa, że jakieś propozycje zasługują na poparcie, może pan złożyć poprawkę, jak każdy z państwa posłów. Po to wysłuchujemy strony społecznej i po to jest sejmowy etap prac nad ustawą, żeby wszystkie wątpliwości wyjaśnić, żeby można było projekt ustawy w kompetentnym gronie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Prosiłabym jeszcze pana ministra o …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Pani pozwoli, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę, skończy pan poseł, potem pan minister i jeszcze było gdzieś jedno zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Odzywam się tylko dlatego, że pan minister nie miał czasu na przeanalizowanie tych uwag. One były zgłoszone ze strony Izby Architektów RP i chcę poznać stanowisko pana ministra, pani przewodnicząca, bo to dla mnie jest najistotniejsze, ponieważ to jest inicjatywa ustawodawcza z konkretną koncepcją ministerstwa. Chcę po prostu dowiedzieć się, czy ministerstwo uznaje te uwagi za odpowiadające tej koncepcji, czy też nie. A potem, w trakcie, będziemy szczegółowo omawiać. Państwo odnosili się teraz do części uwag, do części nie mieli możliwości, więc dlatego proszę o to, żeby je uwzględnić na wstępie naszego następnego spotkania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście zgromadzeni tutaj, chciałbym powiedzieć, że projektowane przepisy ustawy mają na celu kilka elementów, o których mówiłem rano.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Pamiętajmy też, że to, co jest główną osią dyskusji, czyli projekt dzielony na trzy części – on absolutnie nie dotyczy władztwa branżowego i chcę to z całą stanowczością podkreślić. To jest pierwszy taki wniosek. Głęboko wierzę i darzę przekonaniem to, że jakość pracy, warsztat pracy, o którym tak naprawdę tyle mówimy, to znaczy to powiązanie branżowe, ta koordynacja, sposób i model funkcjonowania architektów inżynierów w dzisiejszym świecie, gdzie działamy na zasadzie modelu biznesowego, nie zawsze polega na koncentracji wszystkich osób w jednym miejscu. Musimy pamiętać, w dzisiejszym świecie proces powstawania i projektowania nie ma ścisłego następstwa a–b, b–c, c–d, to znaczy te wszystkie etapy muszą się zazębiać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Chciałem odpowiedzieć pani poseł Sibińskiej. Wydaje mi się i jestem przekonany, że te wszystkie detale, które nie są może rewolucyjne, ale ewolucyjne, pozwolą na przyspieszenie tego procesu. Nie tylko kwestia podziału tego projektu. Zgodzę się, że podzielić to nie znaczy przyspieszyć. Tutaj mamy pełną zgodę. Pamiętajmy, prace dotyczące tej ustawy toczą się od kilku miesięcy. Z głosów, w które się wsłuchujemy, wynika jednoznacznie, że to przez zmniejszenie ilości pozwoleń na budowę, zastąpienie zgłoszeniami czy też wyeliminowanie zgłoszeń, jak choćby przydomowe tarasy do 35 m², pozwalają nam na efektywne… Pozwólmy i patrzmy na ludzi. Popatrzmy w tym znaczeniu, że te wszystkie przepisy, tak jak choćby ze zbiornikami gazowymi, muszą być zgodnie z normami, zgodnie z projektem – ale odbiurokratyzujmy procedurę. Myślę, że te zmiany, które zapadły w wyniku ciężkich prac, w co nie wątpię, i wsłuchania się w głos różnych środowisk, pozwalają na to, abyśmy zrobili krok naprzód. Abyśmy spojrzeli na to, jako na Prawo budowlane dla całego społeczeństwa, dla tych, którzy budują. Bo nam o to chodzi. Możemy na to patrzeć przez pryzmat przyspieszenia, ułatwienia dla organów OAB, owszem, ale główna korzyść to są inwestorzy. Pamiętajmy, 40% to są inwestorzy indywidualni, którzy budują domy, którzy będą mieli tę szansę posiadać własne lokum.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że jutro z rana rozpoczniemy tę pracę. Chciałbym, żeby prace na poziomie naszej Komisji, podkomisji zakończyły się jak najszybciej. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za ten głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jak pan wie, wtorek to jest czas, kiedy musimy zakończyć prace w Komisji, więc zrobimy wszystko, żeby pracować intensywnie, chociaż szczegółowo i porządnie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jeszcze pan, który nie zabierał głosu, potem powtórnie przedstawiciel Izby Architektów RP. Czy ktoś się jeszcze zgłaszał? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekMazowieckiejOkregowejIzbyInzynierowBudownictwaTomaszPiotrowski">Chciałem się odnieść do trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzlonekMazowieckiejOkregowejIzbyInzynierowBudownictwaTomaszPiotrowski">Pierwszy z punktów dotyczy tego, że jeżeli damy ludziom możliwość realizowania obiektów bez projektu technicznego, który to odpowiada za bezpieczeństwo, bo powiedzieliśmy sobie, że tam jest projekt konstrukcyjny… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo proszę o niewcinanie się dyskusję. Każdy zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekMOIIBTomaszPiotrowski">…to ludzie z tego skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CzlonekMOIIBTomaszPiotrowski">Chciałem zaznaczyć, że oświadczenie projektanta o sporządzeniu projektu zgodnie z art. 41 proponowany ust. 4b nie dotyczy budynków mieszkalnych jednorodzinnych. Tam jest tak zapisane. Czyli dopuszczamy do tego, że oświadczenia nie będzie przed rozpoczęciem robót budowlanych, czyli de facto będzie można robić budynek jednorodzinny bez projektu technicznego i ten projekt będzie składany na sam koniec inwestycji, de facto jako dokumentacja powykonawcza. Mówię tutaj o bezpieczeństwie realizacji obiektu budowlanego bez projektu, który odpowiada za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CzlonekMOIIBTomaszPiotrowski">Druga sprawa. Odniosę się do uwagi kolegi architekta dotyczącej składania tylko tego, co jest sprawdzane. Urzędnik rzeczywiście często nie ma kompetencji do tego, żeby sprawdzać projekt techniczny, natomiast kiedy widzi projekt techniczny i kiedy widzi, że ten projekt techniczny jest podpisany przez osobę, która odpowiada za bezpieczeństwo, czyli zrobiła ten projekt techniczny, konstrukcyjny i potwierdza swoim podpisem, że ten obiekt jest bezpieczny i da się go bezpiecznie wybudować i użytkować, ma pewność, że rzeczywiście ten obiekt taki jest. Jeżeli jest tylko oświadczenie architekta wraz z projektem architektoniczno-budowlanym, że taki projekt techniczny wykonał, to nie ma tej pewności, że ten projekt został wykonany przez osobę, która ma te kompetencje do zapewnienia bezpieczeństwa. Mówię tutaj o odpowiedzialności inżynierów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#CzlonekMOIIBTomaszPiotrowski">Ostatnia rzecz dotyczy przyspieszenia procesu inwestycyjnego. Ułatwienie nie zawsze jest jednoznaczne z przyspieszeniem. Chciałbym tu trochę opowiedzieć o budownictwie mieszkaniowym, nie tylko o tym jednorodzinnym, ale wielorodzinnym i zapewnieniu lokum społeczeństwu między innymi dzięki programowi „Mieszkanie+”. Rzeczywiście ten projekt przyczyni się do tego, że będziemy mieli wzrost decyzji pozwoleń na budowę, w tym na przykład obiektów osiedli mieszkań na wynajem. Natomiast ta decyzja wcale nie spowoduje, że te obiekty, te osiedla będzie można zacząć budować, ponieważ i tak będzie trzeba zrobić projekt techniczny. Jak powstanie projekt techniczny, w trakcie jego wykonywania często się zdarza, że rozwiązania techniczne, instalacyjne wymuszają zmiany na projekcie architektoniczno-budowlanym, który będzie musiał być często zmieniony. Być może będzie to prowadzić czasami do zmian istotnych, które wymagają zamiennego pozwolenia na budowę, czyli wracamy do punktu wyjścia, czyli uzyskania znowu pozwolenia na budowę. W rzeczywistości to administracyjne, biurokratyczne przyspieszenie uzyskania decyzji pozwolenia na budowę nie przyczyni się do przyspieszenia zrealizowania obiektu jako całości, czyli uzyskania pozwolenia na użytkowanie, czy oddania obiektu wielorodzinnego mieszkalnego. Będzie oddany później i będzie to drożej, czyli społeczeństwo dostanie swoje mieszkania na wynajem później i będą one droższe czy czynsze tych mieszkań będą wyższe. Oczywiście regulacje mogą to zmienić, ale być może taki będzie efekt i tego się obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#CzlonekMOIIBTomaszPiotrowski">Chciałem zwrócić uwagę w dyskusji na te trzy aspekty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł i jeszcze było zgłoszenie pana profesora, dobrze widziałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Jednego i drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To bardzo proszę. Izba architektów, izba inżynierów, pani poseł, a potem pan minister na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Ja tylko króciutko, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę wyłączyć mikrofon, który nie jest w użyciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielIARPGrzegorzJachym">Ponieważ po moich uwagach może nastąpiło wrażenie, że tutaj są jakieś drastyczne zmiany co do istoty, pragnę powiedzieć, że popieramy projekt zmiany Prawa budowlanego, natomiast te uwagi, które przesłaliśmy, które składamy, to są bardziej uwagi doprecyzowujące pewne przepisy, ułatwiające zrozumienie. Taki jest ich cel. To tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesPIIBZbigniewKledynski">Bardzo krótko. Prośba o to, abyśmy również mogli otrzymać te uwagi, o których mówił pan Jachym, ponieważ nasze, które przesłaliśmy do ministerstwa, przesłaliśmy również do Izby Architektów RP do wiadomości w swoim czasie. A tych nie mamy. Byłoby dla nas wygodnie, gdybyśmy mogli je poznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Oczywiście, działamy w sposób jawny. Po to są partnerzy społeczni, żeby wszyscy mieli jednakowy dostęp do dokumentów. Naturalnie. Pani poseł. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chciałabym kontynuować wypowiedź pana z mazowieckiej izby budownictwa. Zgadzam się z panem, że cała ta zmiana i podział przyspieszy ilość wydawanych pozwoleń na budowę, a nie realizację. Mało tego, obawiam się, że może spowodować spekulacje ziemią. Wiecie państwo doskonale, że największą wartość ma działka z pozwoleniem na budowę. Potem będzie następny właściciel borykał się z jakąś realizacją lub potem jeszcze następny i niekoniecznie będzie chciał zrobić tak czy inaczej. Jest to nieskończony proces projektowy, który może odbić się nam wszystkim czkawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o odniesienie się do tej drugiej tury uwag i pytań. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałbym odnieść się do pana z mazowieckiej izby inżynierów. Szanowny panie, martwią mnie dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Pierwsza jest taka – ubolewam, że nie skorzystał pan dzisiaj z mojego zaproszenia na spotkanie, bo być może mielibyśmy szansę podyskutować na temat tego, o czym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Druga rzecz to jest kwestia pana podejścia do jakości pracy inżynierów – mówimy de facto o jakości pracy inżynierów – z takim dystansem i negatywnym nastawieniem. To jest moje odczucie. My mówimy o jakości, o tym, że ktoś się podpisze pod tym, ktoś będzie brał odpowiedzialność. Wierzę, że mamy doskonałych inżynierów i pan jako mazowiecka izba powinien tym głosem pozytywnym rozbrzmiewać. Moim zdaniem tu chodzi o podstawy prawne, a nie o kompetencje urzędników. Nie mam podstaw do tego, żeby podważać kompetencje urzędników, osób, które zostały wybrane w konkursach na dane stanowisko. Natomiast, czy te osoby mają podstawy prawne do tego, żeby weryfikować projekt techniczny? Mówimy tutaj o modelu biznesowym poniekąd, mówimy tutaj ze strony Polskiego Związku Firm Deweloperskich, z którym projekt też był konsultowany, oni także opowiedzieli się, że to kwestia następstwa projektu technicznego przyspieszy ten proces, ale nie następstwa a–b, b–c, c–d, o którym mówiłem. Mimo wszystko patrząc na, jak to nazwaliśmy, bezpieczniki i na te elementy, które pozwalają na koordynację plus to, co powiedziałem na wstępie – dołożenie do rozporządzenia tych kryteriów, które mają spełniać projekty techniczne… Rozporządzenie jest aktem prawa, gdzie określamy technikalia plus dookreślenie, co to znaczy technicznie informacja. Czyli ta koordynacja już na etapie projektowania będzie gwarancją bezpieczeństwa. Oczywiście musimy patrzeć na wypadek „gdyby”, natomiast nie przeceniałbym skali projektowania niepożądanego. Tak bym to nazwał z doświadczenia i z głosu firm projektowych. Projektant nie oznacza zawsze architekt, to chciałbym powiedzieć. Pan powiedział, że architekt będzie poświadczał jakość tego jako projektant bez poświadczeń branżowych. Otóż nie, projektantem nie zawsze będzie architekt. To też należy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Architekt jest też inżynierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRobertKrzysztofNowicki">Architekt jest też inżynierem, o czym też dzisiaj dyskutowaliśmy. Myślę, że te wszystkie kwestie pozwolą nam spojrzeć na to jako pozytywny efekt zmian. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Panie pośle, ale skrótowo. Dyskutujemy tu półtorej godziny, czas zmierzać do konkluzji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Do północy długo jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMariuszTrepka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym bardzo krótko zapytać się czynnika społecznego, jakim są izby. Bo usłyszałem pozytywną opinię o projektowanej nowelizacji ustawy z Izby Architektów RP. Czy taką informację moglibyśmy otrzymać od inżynierów budownictwa, czy ta projektowana zmiana jest według państwa izby pozytywną zmianą, czy macie drobne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMariuszTrepka">To tylko tyle, pani przewodnicząca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Czy przedstawiciel izby inżynierów budownictwa chciałby odpowiedzieć? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesPIIBZbigniewKledynski">Rozumiem, że jest to pytanie do Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Ja dosyć jasno wyraziłem się, że w naszym stanowisku w tej kwestii dominują raczej obawy niż przecenianie tych potencjalnych korzyści. Wobec czego nie chciałbym już wracać do swojej wypowiedzi, ale nasza opinia jest raczej negatywna. Wolelibyśmy, żeby tego trójpodziału nie było. Wszystkie inne rozwiązania są połowiczne i wcale nie zdejmują większości zasadniczych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję, panie profesorze. Dziękuję państwu za udział w dyskusji, dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom. Proszę państwa, spotykamy się jutro o godz. 9.00 w sali 111 w tym budynku i intensywnie po tej wstępnej dyskusji bierzemy się do pracy. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>