text_structure.xml 93.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki, panów posłów oraz pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana Przemysława Żurawskiego vel Grajewskiego, stałego doradcę, oraz pana Jana Malickiego, dyrektora Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, który być może, jeżeli taka będzie decyzja szanownej Komisji, również zostanie wybrany na naszego stałego doradcę. Witam także pozostałych uczestników naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Potrzebne informacje otrzymali państwo w poczcie elektronicznej. Przypominam, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, natomiast posłowie zdalnie biorący udział w posiedzeniu Komisji głosują za pomocą iPadów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W tej chwili stwierdzimy kworum. Członków Komisji proszę o zalogowanie się do systemu i głosowanie przez naciśnięcie dowolnego przycisku. Przyciski zaraz powinny nam się wyświetlić. Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników świadczących o liście obecności. Głosowało 21 posłów. Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otrzymali państwo porządek dzienny, którym są: informacja ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie i sprawy bieżące. Proponowałbym zacząć od spraw bieżących, ponieważ jest tutaj jeden punkt. Chciałbym państwa poinformować, że w związku z wnioskiem złożonym po poprzednim posiedzeniu naszej Komisji wczoraj Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana Jana Malickiego na drugiego stałego doradcę Komisji Spraw Zagranicznych. W związku z tym, korzystając z obecności pana Jana Malickiego na dzisiejszym posiedzeniu, chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku dziennego o punkt: powołanie stałego doradcy Komisji. Proponuję, żeby ten punkt był punktem pierwszym naszego posiedzenia, a następnie przejdziemy do spraw związanych ze sprawami wojny na Ukrainie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełPawełZalewski">Ja w tej sprawie. Rozumiem, że wygłoszę mój wniosek i zapytanie podczas punktu, który będzie dotyczył powołania drugiego stałego doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">To właśnie ten punkt. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to bardzo proszę, żebyśmy rozpoczęli od tego punktu. Przypomnę państwu, że 6 kwietnia obecnego roku Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana Jana Malickiego na funkcję drugiego stałego doradcy. Na posiedzeniu w dniu 23 marca pan Jan Malicki przedstawił już naszej Komisji swoje dokonania i przedstawił się. Czy obecnie ktoś z państwa członków Komisji miałby pytania do pana Jana? Proszę bardzo, poseł Paweł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPawełZalewski">Nie mam pytań do pana dyrektora Malickiego, którego świetnie znam. Współpracuję z nim od dawna i muszę powiedzieć, że zawsze mogłem liczyć na jego bardzo kompetentną radę i informację, tak że to, co powiem, nie będzie dotyczyło kandydata.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełPawełZalewski">Kiedy byłem jeszcze członkiem prezydium, składałem wniosek o rozszerzenie liczby doradców. Robiliśmy to razem z panem Kamińskim z taką myślą, że dodatkowi stali doradcy mogliby reprezentować również opozycję. To jest pewien standard kultury pracy w europejskim parlamencie. Chciałem zapytać. Przyznam, że gdyby pan przewodniczący zapytał mnie o kandydaturę w tej sprawie czy gdybyśmy mieli szansę zgłosić kandydaturę w tej sprawie, to pewnie zaproponowałbym takie osoby. Panie przewodniczący, dlaczego ta próba nie została podjęta? Dlaczego opozycja nie będzie miała możliwości zgłoszenia Komisji swojego stałego doradcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">To nie jest pytanie do pana Jana, tak że nie musi pan odpowiadać. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, to powiem, że propozycja kandydatury pana Jana Malickiego została przedstawiona w konsultacji z przedstawicielami opozycji w prezydium, tak że nie jest to kandydatura jednej strony politycznej, tylko, można powiedzieć, kandydatura wspólna. Inne zgłoszenia będziemy natomiast rozpatrywali w duchu konsensusu i szukania porozumienia. Jak państwo wiedzą, Komisja pracuje już jakiś czas, będziemy przyjmowali dopiero drugiego doradcę. Nie ma limitu doradców wyznaczonego przez prezydium. Jeżeli Komisja zwróci się do prezydium o trzeciego, czwartego, może nawet i o dziesięciu doradców, wolą Prezydium Sejmu jest, czy wyrazi taką zgodę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę państwa, w takim razie możemy przystąpić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełZalewski">Mam jeszcze jedną rzecz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełZalewski">Dziękuję bardzo. Ponieważ prezydium nie reprezentuje wszystkich ugrupowań, które znajdują się w tej Komisji, a jednak dobrą praktyką jest to, aby nikogo nie wyłączać, bo Sejm ma być inkluzywny, a nie ekskluzywny, bardzo prosiłbym, aby następna taka dyskusja miała miejsce na posiedzeniu Komisji, a nie w ramach prezydium, bo, powtarzam, prezydium Komisji nie reprezentuje wszystkich ugrupowań, które są w tej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przed nami jest jedna zgłoszona kandydatura przez pana posła Krystiana Kamińskiego. Innych kandydatur z pisemną rekomendacją formalnie nie ma. Proszę państwa, przystąpimy do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem uchwały o powołaniu pana Jana Malickiego na funkcję stałego doradcy Komisji Spraw Zagranicznych w bieżącej kadencji Sejmu? Proszę zagłosować za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę oddać głos. Chwilę poczekamy na wyniki. Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów: 20 posłów było za, z 1 głosem wstrzymującym się. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana dyrektora Jana Malickiego na stałego doradcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Gratuluję panu. Chciał pan zabrać głos? Proszę bardzo, pan Jan Malicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StałydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Dziękuję bardzo. Jednym słowem, do prawdy. Bardzo serdecznie dziękuję. Powtórzę to, co mówiłem przy przesłuchaniu przed Komisją. Przy różnych funkcjach i zaszczytach, które mam, być doradcą Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu to honor ponad wszystko. To jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że jako pracownik uczelni publicznej czuję się kandydatem i doradcą ewidentnie ponadpartyjnym i po prostu rozumiem to jako służbę państwu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Przystępujemy teraz do informacji ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie. Poproszę pana ministra Piotra Wawrzyka o przedstawienie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o działania polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną na Ukrainie, przypomnę, że pierwsze sygnały na temat możliwości tego rodzaju działań otrzymaliśmy od naszych amerykańskich partnerów w listopadzie ubiegłego roku, wraz z Wielką Brytanią, która również dostarczyła tego rodzaju informacji. W efekcie rozpoczęła się wielomiesięczna ofensywa dyplomatyczna pana premiera Mateusza Morawieckiego polegająca na przeprowadzeniu kilkukrotnych rozmów z najważniejszymi politykami i przywódcami poszczególnych państw europejskich, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym krokiem w tym zakresie było przedstawienie przez Polskę w styczniu 2022 r. propozycji restrykcji sektorowych i indywidualnych, które powinny być przyjęte przez Unię Europejską w związku z polityką rosyjską. Zwracam uwagę, że mówimy o styczniu, czyli czasie przed agresją na Ukrainę, która rozpoczęła się 24 lutego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Znaczna część polskich postulatów gospodarczych została uwzględniona w kolejnych pakietach sankcyjnych nakładanych na Federację Rosyjską oraz Republikę Białorusi. Najnowsze tego przykłady to wczorajsza propozycja Komisji Europejskiej zakładająca zakaz wpływania do portów na terenie UE statków z Federacji Rosyjskiej, wprowadzenie embarga na węgiel czy zakazu świadczenia usług przewozu dóbr na terenie UE dla przedsiębiorstw rosyjskich. W wymiarze sankcyjnym Polska przekonuje partnerów w UE, że realna pomoc Ukrainie w wygraniu tej wojny musi, oprócz zwiększenia dostaw broni, polegać na przyjmowaniu kolejnych środków ograniczających, które bezpośrednio wpłyną na rosyjskie zdolności do prowadzenia wojny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przyjęte do tej pory sankcje, w tym te z 6 kwietnia zaproponowane przez Komisję Europejską, naszym zdaniem idą w dobrym kierunku, ale są dalece niewystarczające, bowiem Rosja nadal kontynuuje swoją politykę wojny oraz popełnia przy tym, jak widzimy szczególnie w ostatnich dniach, kolejne odrażające i masowe zbrodnie wojenne. W związku z tym musimy zrobić zdecydowanie więcej, jeżeli chcemy powstrzymać zbrodniczy reżim rosyjski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W zakresie sankcji sektorowych pan premier Morawiecki zaproponował wstrzymanie importu ropy i paliw, w tym, w perspektywie, gazu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to trudny proces, ale zablokowanie importu ropy byłoby możliwe już teraz. Ponadto proponujemy wykluczenie wszystkich rosyjskich i białoruskich banków z systemu SWIFT, a nie siedmiu rosyjskich i trzech białoruskich, jak to ma miejsce do tej pory, przy czym banki najbardziej zaangażowane w obrót finansowy z UE nie są objęte tym wykluczeniem, co sprawia, że faktyczny wymiar tych restrykcji jest nie taki, jak należy oczekiwać. Ponadto proponujemy całkowite zakazanie handlu morskiego i lądowego z Federacją Rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W zakresie sankcji indywidualnych proponujemy przyjęcie środków ograniczających przeciw rosyjskim oligarchom i firmom wspierającym zbrodniczą wojnę Putina, w tym firmom zbrojeniowym. Dotyczy to nie tylko samych oligarchów czy polityków rosyjskich, ale także ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Polska będzie dalej metodycznie przedstawiać nowe propozycje sankcyjne. Zwracam uwagę, że eksperci MSZ-etu wyrobili sobie bardzo dobrą markę w tym zakresie w Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych oraz w służbach prawnych Rady UE. Przygotowane przez nas propozycje są bardzo dobrze oceniane pod względem merytorycznym i prawnym. Niestety problem pojawia się na etapie uzgodnień politycznych, z ich ustaleniem będącym do zaakceptowania dla wszystkich krajów UE, szczególnie tych największych. Wspólnie z naszymi szwedzkimi kolegami proponujemy zorganizowanie międzynarodowej konferencji donatorów na rzecz Ukrainy, żeby wstępnie zaplanować szersze zaangażowanie partnerów również spoza UE. Pomysł został przedstawiony przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Być może niektórzy z państwa zauważyli, że również pan prezydent zaangażował się w podobną inicjatywę mającą na celu zachęcenie podmiotów niepaństwowych do zaangażowania finansowego na rzecz Ukrainy. Konferencja ta odbędzie się 9 kwietnia, z udziałem przewodniczącej Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Tak jak powiedziałem, pan premier Mateusz Morawiecki przedstawił polską propozycję programu odbudowy Ukrainy tak przewodniczącemu Rady Europejskiej, jak i przewodniczącej KE. Ważne jest, aby w tej sprawie UE pozostała zjednoczona i zdeterminowana. Zachęcamy naszych europejskich partnerów do wzięcia udziału w tym przedsięwzięciu. Utrzymujemy obecność dyplomatyczną i konsularną. Na Ukrainie pracuje nasza ambasada w Kijowie oraz konsulat generalny we Lwowie, w zależności od rozwoju sytuacji. Być może, ale z dużym znakiem zapytania, możliwe będzie rozszerzenie obecności konsularnej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Szczególnie zależy nam na pociągnięciu do odpowiedzialności sprawców zbrodni na Ukrainie. Pan premier Morawiecki zaapelował o utworzenie międzynarodowej komisji śledczej w sprawie zbrodni w Buczy i innych miejscowościach od niedawna opanowanych przez Rosję. W Polsce działa prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego, którego zadaniem jest zbieranie dowodów w sprawie zbrodni wojennych popełnianych na Ukrainie. Oczekujemy, że sprawcy tych zbrodni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. W dniach 15–17 marca pan prokurator Khan odwiedził Polskę oraz zachodnią Ukrainę, przebywał na granicy polsko-ukraińskiej, gdzie będzie się koncentrować gros działań prokuratorskich. 17 marca, na zakończenie wizyty odbyło się spotkanie w Ministerstwie Sprawiedliwości ministra Zbigniewa Ziobry z prokuratorem Kahnem. Tematem rozmowy były perspektywa oraz sposób prowadzenia czynności śledczych prokuratora na terenie Polski w sprawie badania zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości i ludobójstwa popełnionych przez Rosjan na Ukrainie. Omówiono także zagadnienia związane z gromadzeniem i zabezpieczaniem dowodów zbrodni i zeznań świadków. Prokuratura Krajowa w Warszawie prowadzi wszczęte w dniu 28 lutego śledztwo w sprawie wojny napastniczej rozpoczętej przez władze rosyjskie przeciwko Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracam też uwagę na ciekawą inicjatywę Instytutu Pileckiego, który powołał Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina. Polska przystąpiła do grupy przyjaciół odpowiedzialności w związku z agresją na Ukrainie, powołanej w Nowym Jorku przez Albanię, Kolumbię, Danię, Wyspy Marshalla i Holandię, której celem jest stworzenie wśród państw członkowskich ONZ forum wymiany informacji na temat działań podejmowanych w celu rozliczenia osób i podmiotów odpowiedzialnych za agresję na Ukrainę. Obecnie grupa liczy 48 państw plus UE.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeszcze w ubiegłym miesiącu Polska, Litwa i Ukraina zainicjowały powstanie specjalnego zespołu śledczego zajmującego się badaniem zbrodni popełnionych przez wojska rosyjskie na Ukrainie. Wniosek tych trzech krajów został złożony do Agencji Unii Europejskiej ds. Współpracy Wymiarów Sprawiedliwości w Sprawach Karnych, która poparła pomysł. Wspólny zespół śledczy ma usprawnić wymianę informacji, gromadzić dowody na popełnione przestępstwa rosyjskiego agresora, zbrodnie wojenne, a także zabezpieczać materiał dowodowy i tym samym ułatwić prowadzenie dochodzenia. Do zespołu mogą przystąpić zarówno unijne kraje, jak i te spoza wspólnoty, a agencja Eurojust, o której mówiłem, poinformowała, że jest gotowa uczestniczyć w pracach tego zespołu oraz wspierać jego działania. Zespół ma również współpracować z prokuratorem Międzynarodowego Trybunału Karnego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dnia 5 kwietnia na wniosek Wielkiej Brytanii odbyło się posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych poświęcone masowym zabójstwom w Buczy i innych ukraińskich miastach. Również 5 kwietnia temat ten był omawiany podczas spotkania nadzwyczajnego Stałej Rady OBWE zwołanego przez polskie przewodnictwo na wniosek Ukrainy. Jako przewodnictwo OBWE zachęcamy instytucje autonomiczne, czyli wysokiego przedstawiciela ds. uchodźców i przedstawiciela ds. wolności mediów do monitorowania i dokumentowania naruszeń praw człowieka na Ukrainie i w Rosji w ramach ich mandatowej aktywności. Zwróciliśmy się także o zbadanie sprawy i wizytę na miejscu do pani komisarz ds. praw człowieka Rady Europy Dunji Mijatović oraz prokuratora Khana, jak również do specjalnego przedstawiciela UE ds. praw człowieka, pana Gilmore’a. Jako państwo sprawujące w tym roku przewodnictwo w OBWE przyjęliśmy bardzo pryncypialne stanowisko w obronie wartości i zasad OBWE, podporządkowując aktywność organizacji wojnie na Ukrainie. Trudno mówić w tej chwili, że jest jakiekolwiek zagadnienie, które jest równie ważne albo chociaż zbliżone do tych wydarzeń, które mają miejsce na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dnia 15 marca pan premier Mateusz Morawiecki wraz z premierami Czech i Słowenii udali się do Kijowa na spotkanie z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim i premierem Denysem Szmyhalem. Wizyta była potwierdzeniem jednoznacznego poparcia całej UE dla suwerenności i niepodległości Ukrainy. Pan minister Rau pozostaje w stałym kontakcie z przebywającym w ostatnim czasie dłużej w Polsce ministrem spraw zagranicznych Ukrainy. Tematyka ukraińska zdecydowanie dominuje w odbywających się codziennie spotkaniach pana ministra z partnerami zagranicznymi, na które często zapraszany jest również pan minister Kuleba. Tak było chociażby przy okazji przedwczorajszego spotkania z partnerami Ligi Państw Arabskich. Zwracam uwagę, że organizacja ta powołała specjalną grupę do spraw badania właśnie tego konfliktu, wywołanego przez Rosję na Ukrainie. Tylko w tym tygodniu odbyło się spotkanie z ministrami spraw zagranicznych Japonii, Wielkiej Brytanii. Stałym interlokutorem Polski w tym zakresie są partnerzy amerykańscy na wszystkich szczeblach. Jutro planowana jest wizyta ministra spraw zagranicznych Chorwacji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pan minister Rau kontynuuje również w charakterze przewodniczącego OBWE serię wizyt w państwach Europy Wschodniej, które również mogą być obiektem rosyjskiej agresji. 24 marca odwiedził Republikę Mołdawii, a w zeszłym tygodniu odbył planowaną od dawna podróż na Kaukaz Południowy, do Gruzji, Azerbejdżanu i Armenii.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Poza działaniami dyplomatycznymi Polska nieustannie przekazuje Ukrainie wsparcie wojskowe. Mobilizujemy do działania również naszych partnerów, zarówno poprzez kontakty dwustronne, jak i w ramach organizacji międzynarodowych. Ukraina na bieżąco przekazuje informacje o swoich potrzebach, na które staramy się odpowiadać w miarę potrzeb. Istniejącemu zwiększeniu uległa również sojusznicza obecność w Polsce, wynosząca obecnie ok. 12 tys. żołnierzy. Stało się to oczywiście w wyniku naszych wielomiesięcznych zabiegów, tak dyplomatycznych, jak i kanałami Ministerstwa Obrony Narodowej. Około połowa, czyli 6 tys. żołnierzy, została rozmieszczona w rejonie naszego państwa w związku z sytuacją na Ukrainie. Minister Rau regularnie uczestniczy w częstych w związku z agresją rosyjską spotkaniach Rady Północnoatlantyckiej, tak jak wczoraj i dziś ma to miejsce w Brukseli. Jest to kontynuacja w pewnym sensie nadzwyczajnego szczytu z 24 marca.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dotychczas w odpowiedzi na działania Rosji NATO podjęło takie działania: aktywowało plany obronne, rozmieściło elementy sił w odpowiedzi NATO i 40 tys. żołnierzy na wschodniej flance. Wcześniej, 4 i 16 marca miały miejsce spotkania ministrów spraw zagranicznych i obrony sojuszu oraz szczyt NATO 25 lutego, czyli dzień po rozpoczęciu przez Rosję agresji na Ukrainę. Wzmocnienie bezpieczeństwa adekwatnie do zmienionych wymogów środowiska międzynarodowego wymagać będzie wzrostu wydatków obronnych ze strony sojuszników. Polska znalazła się w awangardzie państw reagujących w tej sferze na wojnę na Ukrainie, podejmując decyzje o wzroście budżetu obronnego do 3% PKB już od przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Od 24 lutego granicę ukraińsko-polską przekroczyło ponad 2,5 mln uchodźców. W tej liczbie są przede wszystkim Ukraińcy, ale też obywatele ponad 180 krajów, którzy uciekli z Ukrainy. Można przewidywać, że liczba ta będzie rosła, ponieważ liczba uchodźców wewnętrznych na Ukrainie wynosi w tej chwili ok. 6,5 mln osób. Łącznie ponad 10 mln osób na Ukrainie zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów. Polska nie tworzy obozów dla uchodźców. Część z nich tymczasowo przebywa w centrach recepcyjnych albo specjalnie przygotowanych miejscach zakwaterowania zbiorowego, ale większość znalazła schronienie w polskich rodzinach, w polskich domach.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Stworzyliśmy program Pomoc dla Ukrainy o wartości 100 mln zł. Do tej pory ponad 2,5 tys. konwojów humanitarnych wyruszyło z Polski na Ukrainę. Każdego dnia Ukraina potrzebuje pomocy humanitarnej w ilości 11 ton. Obecnie z Polski dostarczane jest ok. 1,5 tony dziennie. Możliwości wysyłki systemu stworzonego przez Polskę są znacznie większe. Zmierzamy do 8 tys. ton. Pilnie potrzebne jest wsparcie międzynarodowe, stąd też apelujemy o zwiększenie dostaw pomocy humanitarnej oraz reagowanie zgodnie z listą potrzeb zgłaszanych przez Ukrainę przede wszystkim na forum UE, ale też Organizacji Narodów Zjednoczonych. W celu zapewnienia jak najszybszego dotarcia pomocy humanitarnej z UE do mieszkańców Ukrainy utworzyliśmy regionalne centrum pomocy humanitarnej, które ma łączyć pomoc państw członkowskich i umożliwić jej bezpieczne dostarczenie na Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po konsultacjach z Ukrainą Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych podjęła również działania mające pomóc uniknąć tzw. wąskich gardeł na granicy i umożliwić płynny napływ pomocy na Ukrainę. Agencja zarządza ofertami pomocy humanitarnej, która ma być dostarczona na Ukrainę przez Polskę z krajów spoza UE w celu bezpiecznego przechowywania i wysyłki na Ukrainę. Poprzez wielostronny kanał pomocy humanitarnej dotychczas przekazaliśmy 750 tys. franków szwajcarskich dla Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża na jego działalność na Ukrainie, 500 tys. dolarów na rzecz Biura Narodów Zjednoczonych w Kijowie oraz prawie 120 tys. dolarów na rzecz UNICEF-u, które wspierają Ukraińców w działaniach na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi. Teraz otwieram dyskusję. Zapisało się trzech panów posłów. Pierwszy podniósł rękę poseł Paweł Zalewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPawełZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dobrze, że ta dyskusja się odbywa. Postulowaliśmy ją już bardzo dawno. Przyznam, że to trochę musztarda po obiedzie, bo mam wrażenie, że ta informacja czy też informacja o stosunku rządu do agresji rosyjskiej była bardziej potrzebna na samym początku konfliktu, wojny. Dzisiaj pan minister tak naprawdę przedstawił informację, którą mógłby przedstawić student historii, któremu zleciłbym sprawdzenie informacji prasowych, bo to były jakieś uporządkowane informacje o pewnych działaniach rządu, które są znane. To natomiast, co jest istotne i co powinno być podstawą dyskusji w Sejmie, jeżeli traktujemy się poważnie, jeżeli uważamy, że Sejm jest izbą do tego, aby poważnie dyskutować o sprawach Polski, to to, jaką politykę poza pomocą Ukrainie, co jest oczywiste, co widać – choć może nie do końca było to oczywiste, ale to widać – i co polski rząd podejmuje, co w trakcie tej wojny polski rząd przedstawił. To była jedyna istotna, kluczowa propozycja polityczna, która, jak zakładam, mogła mieć bardzo poważne konsekwencje, do której pan minister w ogóle się nie odniósł, jakby jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPawełZalewski">Czy pan wstydzi się tego, co powiedział w Kijowie pan premier Jarosław Kaczyński, skoro dzisiaj w ogóle nie powiedział pan tego Komisji? Mówię tutaj o inicjatywie, jak to zostało ujęte przez pana premiera Kaczyńskiego, misji pokojowej. Wielokrotnie prosiłem w Sejmie o informację o tym, czego dotyczyć miałaby ta misja, jaki miałaby cel, w jakich okolicznościach miałaby być powołana i przez kogo. Czy przed jej zgłoszeniem pan premier Kaczyński czy też podległe mu służby, np. pan minister, konsultowali to z naszymi sojusznikami, w tym z Amerykanami? Czy konsultował tę propozycję z najbardziej zainteresowanym, czyli z prezydentem Zełenskim? Tego w pana wypowiedzi w ogóle nie było. Nie wiem – dlaczego. Proszę o odpowiedź, panie ministrze. Może moje pytanie skłoni pana do wyjaśnienia istoty tej misji. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełPawełZalewski">Szerzej, do czego dąży polski rząd? Przecież wojna prowadzona jest na Ukrainie, Ukraińcy bohatersko się bronią. Dobrze, że my wszyscy, Polacy, pomagamy, jak tylko możemy. To jest bardzo ważne, ale jaki cel stawia sobie rząd polski? Przecież obok tego, że wojna toczy się na Ukrainie i prowadzona jest przez Ukraińców, którzy przelewają krew za niepodległość demokracji i praworządność, w jakiejś mierze również Zachód jest jej stroną. Zostało to zdefiniowane przez prezydenta Bidena jako konflikt między demokracją, rządami prawa a autorytarnym systemem korupcyjnym. Co chcemy więc uzyskać? Czy uważamy, że wojna powinna zakończyć się tak, jak twierdzą niektórzy na Zachodzie, że zostanie jakieś zawieszenie broni, czyli, mówiąc krótko, ustaną walki, co oczywiście w trakcie wojny jest ważnym celem, bo dzięki temu nie giną ludzie albo ginie ich mniej, a to już jest samo w sobie wystarczające? Czy uważamy, że to jest dobry koniec tej wojny, czy będziemy popierać i skłaniamy Zachód do tego, żeby popierał wsparcie dla Ukrainy w każdy możliwy sposób, także militarny? Przecież wiemy, że w tym wsparciu militarnym Polska może odegrać bardzo istotną rolę i już odgrywa, ale może odegrać jeszcze większą, w taki sposób, żeby Ukraińcy mogli pójść do kontrataku i wyswobodzili wszystkie tereny, które zostały zajęte przez okupanta rosyjskiego, z Ługańskiem, Donieckiem i Krymem. W ogóle się nie dowiedzieliśmy tego, jakie stanowisko w tej sprawie ma polski rząd i do czego namawia partnerów na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełPawełZalewski">Kolejna kwestia. Muszę powiedzieć, że w polityce pana premiera Morawieckiego jest jednak szereg niekonsekwencji. Sam pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, jak wielką role odgrywa jedność Zachodu, nie przesłyszałem się, że należy budować jedność i że jest to również stanowisko polskiego rządu. Jak pan wytłumaczy, panie ministrze, organizowanie… Jest pan również członkiem partii, więc nie jest pan bezpartyjnym fachowcem, urzędnikiem, jest pan politykiem, więc to pytanie jest również do pana. Jak pan wytłumaczy zorganizowanie przez pana partię w grudniu, a później na pięć dni przed agresją, 29 stycznia, uczestnictwo w spotkaniu w Madrycie, a więc najpierw zorganizowanie w Warszawie, a później uczestnictwo w spotkaniu partii, które europejską jedność w interesie Kremla chcą rozbić? Wiadomo, że jednym z celów polityki Kremla, także w kontekście tej wojny, jest rozbicie jedności Zachodu. Jak to jest możliwe, że jeszcze dzisiaj pan premier Morawiecki popierał w kampanii wyborczej panią Le Pen, która nie dość, że siedzi głęboko w kieszeni u pana Putina – zapewne nie tylko siedzi w kieszeni, ale ma wokół siebie także szereg rosyjskich agentów, bo taka jest jej polityka – ale również dąży do rozbicia UE? Dzisiaj czytałem, skądinąd pod pewnymi względami bardzo interesujący, wywiad pana ministra Waszczykowskiego, który podkreśla, że ta współpraca, także z premierem Orbánem, który już bezpośrednio postawił się po stronie Putina jako jego agent w UE, będzie kontynuowana. To o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełPawełZalewski">Ostatnia rzecz. Pan, panie ministrze, dużo tutaj mówił o sankcjach, o tym, że wzywamy do sankcji, więc pytam: Jakie sankcje zostały nałożone na jakie podmioty działające w Polsce? Media jakoś nie mają informacji na ten temat. Ja również zapytałem o to w mojej interpelacji. Czekam na odpowiedź. Więcej, przecież PiS jest ugrupowaniem, które tak bardzo zwraca uwagę na suwerenne kompetencja państwa polskiego. Otóż w suwerennych kompetencjach państwa polskiego, panie ministrze, a jako specjalista od UE powinien pan to wiedzieć, leży możliwość zamknięcia granicy, jeżeli ma to związek z bezpieczeństwem kraju, albo inaczej: możliwość wstrzymania przewozów, bo nie chodziło mi już o zamknięcie granicy, ale o wstrzymanie przewozów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełPawełZalewski">Chcąc zachęcić rząd, aby korzystał z suwerennych praw, które istnieją, których nie trzeba potwierdzać ustawą, ale załóżmy, że uważacie państwo inaczej, jako Polska 2050 chcielibyśmy zachęcić was do tego, aby zamknąć granicę dla przewozu towarów z Europy na Białoruś i do Rosji poprawką do ustawy wspierającej Ukraińców w Polsce. Dlaczego głosowaliście przeciwko? Dlaczego tego nie zrobiliście? Dlaczego rząd nie korzysta z suwerennych kompetencji państwa polskiego, skoro teoretycznie tak bardzo przywiązuje do nich wagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Konieczny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMaciejKonieczny">Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mam wątpliwości, że za wiele działań polskiego rządu na arenie międzynarodowej w obliczu rosyjskiej napaści na Ukrainę należy pochwalić, że na arenie międzynarodowej Polska odgrywa rolę kraju, który upomina się chociażby o dużo ostrzejsze sankcje, w tym ostre sankcje w zakresie zablokowania importu paliw kopalnych z Rosji. Choć przyznam, że trochę niepokoją mnie głosy łagodzące te sankcje w kontekście gazu i odkładające je na bliżej nieokreśloną przyszłość, ale na arenie europejskiej, na arenie światowej to Polska jest tym głosem, który dopomina się o ostrzejsze sankcje, także w zakresie wsparcia militarnego dla Ukrainy. Na poziomie deklaracji czy dyplomacji polityki międzynarodowej Polska jest tym krajem, który nigdy nie kwestionował, a także nie upominał się o wsparcie militarne dla Ukrainy, które w kontekście przebiegu wojny na Ukrainie jest kluczowe, szczególnie że wbrew pewnym pesymistycznym założeniom, analizom czy przewidywaniom wielu osób z początku tej wojny jest to wojna, która rękami Ukraińców przy wsparciu militarnym Zachodu może zostać wygrana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMaciejKonieczny">Cieszy także to, co pan minister deklaruje w zakresie silnego zaangażowania w dążeniu do wyjaśnienia oczywistych zbrodni rosyjskich w Ukrainie. Oczywiście można mieć pewne wątpliwości, czy chociażby w zakresie zablokowania ruchu kołowego z Białorusią czy przewozu towarów Polska zrobiła wszystko, co było możliwe. W naszej ocenie – nie. Ten ruch po naszej stronie można było jednostronnie zablokować. To się nie wydarzyło i jest to niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMaciejKonieczny">Ze swojej strony dorzuciłbym jeszcze jeden postulat, który warto, żeby polska dyplomacja podnosiła na arenie międzynarodowej. Byłoby to anulowanie zagranicznego długu Ukrainy, który już przed wojną stanowił ogromne obciążenie dla tamtejszego budżetu, a tym bardziej stanowi je w obliczu działań wojennych, ale także, a może przede wszystkim, w obliczu wojennych wyzwań związanych z odbudową. W naszej ocenie anulowanie tego długu, chociażby poprzez przejęcie kosztów obsługi tego długu przez Europejski Bank Centralny, byłoby więc postulatem wartym do podjęcia na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełMaciejKonieczny">Kłopot mam taki, że działania, które chwalę i które są widoczne na arenie międzynarodowej w obliczu konfliktu, są w ostrej kontrze do pewnych wcześniejszych założeń polskiej polityki zagranicznej, które nie zostały oficjalnie zweryfikowane, a nawet są podtrzymywane w deklaracjach rządzących, co stanowi sytuację mocno schizofreniczną, bo mamy sytuację, w której Polska z jednej strony jest krajem, który dopomina się ostrzejszych sankcji w tym zakresie, jest krytyczna, często słusznie, chociażby wobec dużych państw europejskich takich jak Niemcy czy Francja, a z drugiej strony podtrzymuje sojusz z Węgrami Orbána, które wprost te sankcje blokują ze względu na swoje bliskie relacje z Kremlem. Mamy sytuację, w której premier Morawiecki krytykuje Emmanuela Macrona ze względu na jego nadgorliwość komunikacyjną w relacjach z Putinem i, także w mojej ocenie, naiwne stawianie na rozwiązanie tego konfliktu poprzez bezpośrednie rozmowy, a z drugiej strony PiS pozostaje w sojuszu z Marine Le Pen, która już w momencie popełniania zbrodni wojennych przez Rosjan w Buczy mówiła o powrocie do normalnych relacji z Putinem. To jest więc szokujące, bo nie można z jednej strony mieć pretensji do Macrona, że rozmawia z Putinem, a z drugiej strony nie zrywać relacji z Marine Le Pen, która w obliczu tych brutalnych zbrodni mówi dzisiaj o normalizacji stosunków i normalnych relacjach z Kremlem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełMaciejKonieczny">Jest kwestia sankcji Zachodu, o które na poziomie deklaracji Polska słusznie się upomina, a jednak nie jest w stanie załatwić rzeczy najprostszych, jak chociażby zakończenia konfliktu z UE dotyczącego kwestii dyscyplinarnej i kwestii samorządności. Tu wszystkie narzędzia są po stronie polskiego rządu, a jednak z jakichś, w mojej ocenie małostkowych, powodów polski rząd wyżej ceni sobie pewne wewnętrzne cele polityczne niż jedność Zachodu w tym zakresie. Wydaje się, że ten konflikt mógłby być okazją do weryfikacji wielu błędnych założeń polskiej polityki zagranicznej, których katastrofalne skutki objawiają się teraz. Wydawałoby się, że to jest okazja, żeby działać w najbardziej podstawowym interesie państwa polskiego i naszego bezpieczeństwa, czyli silnego zakorzenienia Polski w rodzinie demokracji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełMaciejKonieczny">Jeżeli ta wojna czegoś nas uczy, to tego, jak wysokie są stawki, na jak ogromne zagrożenie ze strony rosyjskiego imperium jesteśmy narażeni, jeżeli nie jesteśmy częścią europejskiej wspólnoty. W wystąpieniu pana ministra nie widziałem cienia refleksji, który pozwalałby wyciągnąć jakąś nadzieję, taką, że oto polski rząd w obliczu tej wojny, w której sojusznicy Polski okazali się rozbijaczami Zachodu, okazali się agentami Kremla, okazali się tymi, którzy w obliczu najokrutniejszych zbrodni rosyjskich w Buczy mówią jak Marine Le Pen o normalizacji stosunków. To byłaby okazja do weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełMaciejKonieczny">Jest jeszcze jedna rzecz. Bez wątpienia Polska odgrywa teraz kluczową rolę w polityce międzynarodowej na skalę globalną. Polska jest teraz bardzo istotnym krajem, od którego bardzo wiele zależy. Polska jest krajem, który, o czym już mówiłem, robi wiele dobrych rzeczy, które są doceniane na arenie międzynarodowej. To jest moment, w którym Polska ma, a być może nie miała wcześniej i nie będzie miała długo w przyszłości, siłę i możliwość, żeby zredefiniować swoją rolę, żeby zacząć odgrywać pozytywną rolę jako siła jednocząca zachodnie demokracje wobec zagrożenia ze względu na autorytaryzmy rosyjskie czy inne. Nie widzę, żeby rząd był w stanie wykorzystać tę szansę i zweryfikować błędne założenia polityki.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełMaciejKonieczny">Jest więc pytanie do pana ministra. Czy pan minister dostrzega błędy polskiej polityki zagranicznej przed wojną, które doprowadziły do tego, że wojna zastała nas w warunkach sojuszy z osobami, które stanęły po złej stronie historii w obliczu rosyjskiej napaści na Ukrainę? Czy polski rząd i polska dyplomacja zamierzają wyciągnąć z tego stosowne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełKowal">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, robię założenie wstępne, ponieważ to jest bardzo szeroka tematyka i chciałbym powiedzieć, o czym nie będę mówił, żeby nie powstało wokół tego nieporozumienie. Nie będę więc mówił o aspektach wewnętrznych wojny, które uważam za ważne, np. takich jak szkolenia ludności. Nie będę mówił o aspektach ściśle wojskowych. Nie będę nawet mówił o wszystkich aspektach polityki zagranicznej. Skupię uwagę głównie na tych, które mogą stanowić zadanie dla nas, i będę mało krytykował rząd. Robię to bardzo często, ponieważ jest to moje posłannictwo, żeby was mobilizować. Zawsze staram się podrzucać pomysły, z których możecie korzystać, a tam, gdzie coś bardzo mi się nie podoba, ostro krytykuję, ale teraz tego nie będę robił, bo na to wszystko nie mamy po prostu czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPawełKowal">Moje podejście do tej wojny jest w duchu wystąpienia Jana Pawła II w Auschwitz w 1979 r., tzn. każdy, kto nie robi wszystkiego, co może, ściąga na siebie współuczestnictwo w wojnie. W tym duchu staram się postępować od początku, myślę, że jak wielu z nas, tych, którzy się zaangażowali, i praktycznie, i politycznie, korzystając ze wszystkich możliwości, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPawełKowal">Wydaje mi się, że to, co moglibyśmy ustanowić, żeby informacja pana ministra faktycznie nie była zdawkowa – nie przedyskutowałem tego wcześniej w gronie prezydium, nie było okazji, ale myślę, że będzie okazja później, po tym, jak zgłoszę te propozycje – to to, że powinniśmy mieć w tej Komisji tryb wojenny polegający na tym, że na każde posiedzenie przychodzi ktoś z ministerstwa i mamy np. pół godziny na otwartą dyskusję na temat stanu rzeczy dotyczących aktualnych wydarzeń. One po prostu zmieniają się bardzo często. Do naszej pracy potrzebna jest aktualna informacja. Odczuwam brak tej informacji zarówno jeśli chodzi o wystąpienia publiczne w Polsce, jak i jeśli chodzi o wystąpienia za granicą. Jako wiceszef Komisji chciałbym mieć możliwość syntetycznej informacji z MSZ-etu – mówię to też w imieniu swojego klubu parlamentarnego, to forum może byłoby najlepsze – a także możliwość szybkiego zadania kilku pytań raz na dwa tygodnie, kiedy się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełPawełKowal">Będę mówił też na podstawie doświadczeń z ubiegłego tygodnia, kiedy z posłem Mularczykiem znaleźliśmy się w specyficznej delegacji polsko-ukraińskiej, po naszej stronie dwupartyjnej, po stronie ukraińskiej także dwupartyjnej. To nie była koncepcja parlamentarna, ale została poparta przez pana przewodniczącego, przez władze Sejmu, i myślę, że wnioski z niej są dla nas istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełPawełKowal">Myślę, że politycznie – ograniczyłem swoją wypowiedź do tych kwestii – trzeba skupić się na następujących kwestiach: na naciśnięciu na różnych szczeblach naszych sojuszników w UE i NATO, czyli powinny to być szczeble zarówno rządowe, jak i parlamentarne, zarówno kanały rządowe, jak i kanały opozycyjne, ponieważ jesteśmy w różnych sieciach politycznych i mamy różne możliwości dotarcia. To wymaga większej koordynacji. Nie jest to uwaga do MSZ-etu, bo on tego nie koordynuje, to jest zasadnicza uwaga do działań rządu. Uważam, że jest czas na taką synergię, a w małym zakresie możemy to robić w ramach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełPawełKowal">Kluczowe kwestie, które przetestowałem na parlamentarzystach amerykańskich, ale też parlamentarzystach z innych krajów podczas kilku ostatnich wyjazdów, a które moim zdaniem dają efekt i które powinniśmy zasadniczo wzmocnić, to: zwykła informacja o sytuacji na Ukrainie przekazywana w drodze wypowiedzi… Z komentarzem i z pewną dozą emocji daje ona pozytywne efekty perswazyjne. To jest po prostu na takiej zasadzie, że poseł mówi posłowi. To oczywiście nie zastępuje, i oczywiście to nie byłaby taka intencja, żeby zastępować powszechnie dostępne źródła, ale chodzi po prostu o przekazanie w odpowiednio perswazyjnej formie, politycznym językiem, dlaczego jest to dla nas ważne. Chodzi o pewną kaskadę działań Putina, czyli o to, że występujemy także w interesie swoim jako państwa NATO-wskiego i całego NATO. Nie jest to tylko działalność na rzecz Ukrainy, choć ta odgrywa istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełPawełKowal">Druga sprawa to kwestia dozbrojenia. Tutaj możemy zrobić bardzo dużo, dlatego że każdy rząd potrzebuje wsparcia lub ciśnienia ze strony swoich zwolenników w każdym kraju. Myślę o sytuacji parlamentarnej. Bardzo dużo moglibyśmy zrobić, perswadując dozbrajanie Ukraińców w ramach NATO, tak żeby oni tę wojnę wygrali. Nie ma żadnych wątpliwości, że oni tej wojny jeszcze nie wygrali, przejściowo są w dobrej sytuacji, mają bardzo trudną sytuację budżetową i to wszystko może się jeszcze obrócić w niepożądanym przez nas kierunku. Jest konieczność szybkiego dostarczenia odpowiednich elementów uzbrojenia. Na to możemy mieć wpływ i możemy to wspólnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełPawełKowal">Kolejna kwestia to sankcje. Trzeba je dokręcić w co najmniej trzech obszarach. Jeżeli chodzi o energetykę, oczywiście oczekuję tego, żeby polski rząd był jeszcze bardziej w awangardzie. Zdaję sobie sprawę z tego, co rząd robi, więc nie potrzebujemy sobie tego wyjaśniać. Pewne rzeczy pewnie można jeszcze zrobić, jeśli chodzi energetykę. Drugi blok to kwestie bankowe, czyli dokręcenie SWIFT-u. Przepraszam, że mówię tak skrótowo. Na tym etapie jest to konieczne, ponieważ dziury w SWIFT-cie są za duże. Przepraszam za ten żargon, ale zakładam, że ta rozmowa toczy się wewnątrz i rozumiemy, o czym mówię. Trzecia kwestia to sprawy transportowe.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełPawełKowal">To są obszary, które także wymagają perswazji parlamentarnej i politycznej w poszczególnych państwach. Dobrze rozpisana mapa pomogłaby nam być bardziej efektywnymi w skali państwowej, bo dla nas jest to naprawdę żywotna kwestia – tak że nie muszę wyjaśniać przyszłościowo – dla losów gospodarki naszego państwa, a być może kwestia wręcz egzystencjalna. Na tym etapie bardzo istotne jest wzmocnienie tego o nasze postulaty, co do których jesteśmy zgodni, jeżeli chodzi o dozbrojenie polskiej armii i innego rodzaju obecności amerykańskiej i NATO-wskiej w Polsce. Mam na myśli dodatkowe 30 tys. żołnierzy, których nikt nie kwestionuje, stałych wojsk łącznie z odpowiednimi rodzajami broni. To też jest element, który mógłby być przedmiotem naszego działania. Na poziomie politycznym, bo nie wchodzę w kwestie ściśle militarne, możemy tu sporo zrobić. Mówię to w obecności marszałka przewodniczącego, ponieważ on może wesprzeć organizacyjnie, żebyśmy w tej sprawie byli bardziej aktywni. Kiedy mówię „bardziej”, nie kwestionuję tego, że ktoś coś robi. Żebyśmy nie poszli potem w dyskusję, że nie wiem, że ktoś coś robi. Po prostu sądzę, że teraz trzeba zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełPawełKowal">Wreszcie sprawa, która jest istotna i która domaga się poważnego wyjaśnienia i poważnej dyskusji, czyli polityczny aspekt potępienia zbrodni. Moje zaangażowanie w krytykę Orbána i Le Pen nie wynika z tego, że zwariowałem na punkcie Orbána, tylko wynika z tego, że zdaję sobie sprawę z tego, jak istotny w procesie potępienia zbrodni jest sam polityczny akt powiedzenia, że potępiam, i wskazania zbrodniarza. To jest bardzo istotne w świetle naszej historii. To był jeden z głównych politycznych problemów Polski w czasie II wojny światowej. Polegał on na tym, że dostarczane przez nas informacje na temat zbrodni hitlerowskich były kwestionowane lub traktowane nie do końca poważnie, lub były przyjmowane z opóźnieniem, co kosztowało dodatkową liczbę żyć ludzkich i co stało się istotnym elementem doktryny ludobójstwa, która polega na tym, że jej istotnym elementem jest polityczne potępienie. Nie traktuję tego zatem w kategoriach, że będziemy się – przepraszam za rzeszowskie słowo – przezbywać, że coś zrobił Orbán, a coś zrobił Scholz. Po prostu rozróżniam te dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełPawełKowal">Z jednej strony domagamy się dokręcenia sankcji ze względów praktycznych i bierzemy w tym udział, z drugiej strony potępienia zbrodni od wszystkich po równo, nawet jeśli wcześniej ich lubiliśmy. Ta postawa spowoduje, że będziemy bardziej wiarygodni na arenie międzynarodowej. Na tym etapie jest ona po prostu konieczna także ze względu na to, że Polska ma wyjątkowo dobrą sytuację jako całość, nie jako rząd, nie jako opozycja, tylko jako społeczeństwo, według zgodnej opinii rozmówców o różnych poglądach. Jest tak, że nie było tego od 30 czy 40 lat. To jest pewna błogosławiona wina, bo lepiej, żeby to wszystko się nie wydarzyło, ale jest to też pewien kapitał, który można wyzyskać tylko w warunkach pełnej wiarygodności, a pełna wiarygodność musi polegać na tym, że nie wahamy się i umiemy powiedzieć do końca, tak jak jest, ze względu na naszą historię i ze względu na etyczne przekonania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełPawełKowal">Podsumowując, sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy mieli stały set rozmów na temat sytuacji wojennej, bo to jest główna sprawa, którą w tej chwili się zajmujemy, także w szerszym kontekście europejskim: Gruzja, Mołdawia, akcesja. Wszystkie te rzeczy pominąłem, żeby nie przedłużać. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy już ze wsparciem ministerstwa, zachowując swoje poglądy i różnice, mogli lepiej współpracować, żeby w pewnych miejscach zatrzymać kremlowską propagandę, a zatem działać też na rzecz zatrzymania Putina – każdy z nas ma tutaj swój mały kawałeczek – oraz mogli przyjacielsko dociskać wszystkich naszych sojuszników bez wyjątku tam, gdzie widzimy jakąś dziurę, szczególnie w sankcjach czy w woli dozbrajania Ukrainy, która jest kluczowa z punktu widzenia naszego interesu narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Choma, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzChoma">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ze swojej strony dostrzegam bardzo mądrą, wyważoną politykę zarówno MSZ-etu, jak również rządu Zjednoczonej Prawicy. Chciałbym serdecznie podziękować przez pana ręce panu premierowi Kaczyńskiemu za wysunięcie tej bardzo dobrej i mądrej inicjatywy w postaci wysłania misji pokojowej. Ta misja pokojowa, ta inicjatywa miała na celu, żeby zabezpieczyć przed takimi tragediami, jaka wydarzyła się w Buczy. Gdyby społeczność międzynarodowa, gdyby instytucje międzynarodowe takie jak ONZ i inne instytucje, które miały gwarantować bezpieczeństwo, rzeczywiście reagowały właściwie, nie patrzylibyśmy na zwłoki zgwałconych, zamordowanych dziewczynek, nie widzielibyśmy obrazów bestialsko zamordowanych ojców, którzy byli mordowani na oczach własnych dzieci i żon.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzChoma">Jeśli ktoś nie dostrzega takiej inicjatywy, jej mądrości i głębokiego humanitaryzmu, to rzeczywiście ma wielki problem. Jestem więc wdzięczny, bo tego typu inicjatywy… Dlatego nazwano to inicjatywą, że miało to wybiegać w przyszłość, miało zachęcić tych, którzy są wielkimi tego świata, którzy rzeczywiście mogą podejmować decyzje. Polska nie może podjąć takich decyzji sama, może je inicjować, tak że składam głębokie pokłony za mądrość, wizję, za mądrość tak jak u brata bliźniaka pana premiera, który ileś lat temu w Gruzji w 2008 r. przestrzegał przed pewnym scenariuszem, który teraz dzieje się na naszych oczach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzChoma">Chciałbym również podziękować MSZ-etowi, w szczególności panu ministrowi Rauowi, za bardzo dużą aktywność, która idzie w parze z aktywnością pana premiera Morawieckiego, pana prezydenta, czyli jest tu zgodny, jednolity kierunek, który uwzględnia również te uwarunkowania, które są, bo nie stawiamy się w opozycji do zasobnych unijnych krajów, które według nas powinny już wykonać pewne ruchy. Zachęcamy ich, motywujemy, pokazujemy, jak to jest ważne, ale robimy to w sposób dyplomatyczny. Ten umiar należy dostrzec. To są uwarunkowania zewnętrzne, które powodują, że świat dyplomacji również musi poruszać się w tych ramach w sposób logiczny. Zachęty tego typu: „Zatrzymajmy samochody, które idą z Niemiec, z Holandii”, po to, żeby później, po paru tygodniach mówić, jaki to rząd polski jest głupi, że wbrew unijnemu prawu zatrzymał ciężarówki, które przepływają, i znowuż maglowanie i znęcanie się w ławach europarlamentu są więc zupełnie niepotrzebne. Naprawdę, drodzy państwo, to jest czas, kiedy opozycja i rząd, całe społeczeństwo musi iść w jednym kierunku, bo jest to stan wojny na Ukrainie, ale jest to również stan zagrożenia naszego państwa. Wszelkie tego typu próby zdezawuowania działalności dyplomatycznej czy działalności rządu polskiego w tej sytuacji są szalenie niebezpieczne i nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełKazimierzChoma">Wracając do wątku z rządem Węgier, który często się powtarza, powiem, że oczywiście nikt z nas nie popiera sytuacji asekuracyjnej, ale przyłóżmy do rzeczy właściwą miarę. Jaki wpływ ma rząd Węgier na powstrzymanie działań wojennych, a jaki potencjał i wpływ mają takie kraje jak Niemcy, Francja? 35 mld dolarów z Zachodu idzie do rządu Putina przez banki, na które nie są nałożone sankcje, a 1 mld dolarów na Ukrainę. To jest ten rzeczywisty wymiar. To jest powód, dla którego mówimy, że słowa… O tym mówi prezydent Zełenski, to powtarza premier Morawiecki i niejednokrotnie prezydent Duda. To jest właściwa miara. Nie można powtarzać jak mantrę jednego zdania, bo taki jest przekaz partyjny. Przestańmy rozmawiać w ten sposób. Skupmy się na problemie, idźmy razem i wspierajmy również przez europarlamentarzystów, którzy tak ochoczo blokują środki dla Polski, żeby zaangażowali się w to, żeby te środki szły na Ukrainę i żeby powstrzymać przekazywanie ich do rządu Rosji, który wydaje polecenia, które później obserwujemy w postaci tych makabrycznych obrazów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełKazimierzChoma">Jeszcze raz serdecznie dziękuję więc za bardzo odpowiedzialną i mądrą politykę i jeszcze raz wszystkich zachęcam, abyśmy szli wspólnie w tym samym kierunku, bo mamy naprawdę wspólny cel. Nie ma miejsca na podważanie pozycji, na jątrzenie i ciągłe podkreślanie rzeczy, które mają znikome znaczenie dla rzeczywistych celów, które chcemy osiągnąć, myślę, że wspólnie, jako cała Polska i naród. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Teraz poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Ja króciutko, bo w tej dyskusji padły bardzo ważne, istotne głosy. Zgadzając się z głosami przedmówców, pana posła Chomy czy posła Kowala, chcę podkreślić, że dzisiaj nie tylko sytuacja Ukrainy, ale też sytuacja Polski jest bardzo poważna. Musimy mieć świadomość, że dwugłos wewnątrz kraju czy też brak pewnej jedności czy wspólnoty w postrzeganiu zagrożenia, które dzisiaj niesie Federacja Rosyjska, jest wykorzystywany w ramach propagandy, czy to przez propagandę rosyjską, czy to w środowiskach nieprzyjaznych Polsce czy Ukrainie. Trzeba mieć świadomość, że jakiekolwiek głosy czy dwugłos tutaj, w kraju, jest od razu wykorzystywany. Widzimy to w mediach społecznościowych czy w propagandzie sowieckiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Chcę podkreślić, że uczestniczyłem również w wyjeździe z panem posłem Kowalem do Waszyngtonu, gdzie mieliśmy możliwość spotkania ze znaczną liczbą parlamentarzystów czy kongresmenów, senatorów amerykańskich. Jak sądzę, dzisiaj jest taki czas, że jako Polska jesteśmy w stanie uzyskać pewnego rodzaju pozytywne gesty ze strony Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o inwestycje. Myślę także o próbie podjęcia naszych starań o stałe bazy NATO. To, jak sądzę, powinien być punkt w naszych rozmowach. Spotykamy się w różnych formatach z parlamentarzystami różnych krajów, z przedstawicielami rządów, międzynarodowych think tanków, dziennikarzy. Myślę, że dzisiaj to powinien być jeden z głównych elementów naszych rozmów, dyskusji, ponieważ presja, którą jako parlamentarzyści także możemy wywierać, jest niezwykle ważna. Te głosy również odbijają się sporym echem w dyskusji międzynarodowej, która obecnie się toczy, na temat pomocy dla Ukrainy i zabezpieczenia wschodniej flanki NATO.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Apelowałbym raczej w kierunku wyciszania wewnętrznych sporów, nieporozumień czy spoglądania na pewne aspekty z różnych stron, obwiniania się o to, że można było zrobić więcej, mniej, inaczej, ale raczej w kierunku wiosłowania w jednym kierunku, bo to jest dzisiaj kluczowe, biorąc pod uwagę, że mimo iż wszyscy życzymy zwycięstwa Ukrainie, nie wiemy, jak ten konflikt się zakończy. Mamy nadzieję, że Ukraina wygra ten konflikt, ale nie wiemy, jaki będzie ciąg dalszy, jak ta sprawa zakończy się w perspektywie tygodni czy miesięcy. Dlatego ważna jest dzisiaj jedność głosu ze strony partii rządzącej z opozycją, żeby nie było dwugłosu, i prowadzenie polityki, która będzie zbliżała do jak największego wsparcia Ukrainy od strony finansowej, wojskowej, militarnej, pomocy humanitarnej, ale także dbania o interesy Rzeczypospolitej Polskiej polegające przede wszystkim na zapewnieniu nam bezpieczeństwa, ale też pozyskaniu funduszy ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jak wiemy, na dziś to polski rząd w całości finansuje pomoc humanitarną, natomiast z tego, co widzimy, UE na razie w żaden sposób nie dołożyła się do tej pomocy. Jest więc dosyć niepokojącą sytuacją to, jak do tej sytuacji podchodzi unijny establishment, dlaczego ta pomoc nie jest Polsce przyznawana. Kiedy będzie przyznana? W jakiej wysokości? To musi niepokoić, sądzę, że nie tylko partię rządzącą, ale również kolegów z opozycji, bo przecież wiemy, że uchodźcy ukraińscy są w całej Polsce, są także we wszystkich kręgach wyborczych. Wiemy, jak to wygląda. Oni dzisiaj są w domach, mieszkaniach, hotelach, hostelach, w różnych miejscach. Pomoc jest potrzebna na ich adaptację, na ich zamieszkanie w różnych możliwych lokalach, które są do dyspozycji gmin, miast, ale także na kwestie szkoleń, edukacji, dostosowania ich do życia w naszym kraju, do nauczenia się języka. Te środki są potrzebne. Myślę, że jest to wyzwanie, które stoi przed nami wszystkimi, jak jesteśmy parlamentarzystami, ale także przedstawicielami samorządów terytorialnych: burmistrzów, wójtów, prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dziękuję więc za możliwość wypowiedzenia się. Apelowałbym, żeby dyskusja szła w kierunku rozeznania konfliktów, a nie eskalowania takich czy innych akcentów tego, co się dzieje, bo myślę, że wszyscy mamy wspólny interes. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi przewodniczącemu. Panowie przewodniczący wypowiadali się. Panie ministrze, nie widząc dalej głosów, prosiłbym pana o odniesienie się do głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zanim odniosę się do poszczególnych uwag, powiem dwie uwagi natury ogólnej. Bardzo wszystkich państwa proszę, nie tylko na dziś, ale też na przyszłość, o utrzymanie pewnej zasady, która sprzyja lepszemu działaniu, tzn. o nierozmawianie, niekomentowanie i niezadawanie pytań na temat pomocy militarnej. Z punktu widzenia bezpieczeństwa tych działań jest to najlepsze postępowanie, jakie możemy podjąć. Bardzo proszę o to wszystkich państwa bez względu na barwy partyjne, bo to po prostu nie służy tym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Druga rzecz jest taka. Uzupełniając swoją wypowiedź, powiem, że z inicjatywy Polski Rosja została zawieszona w Radzie Europy, a następnie tę organizację opuściła. Z inicjatywy Polski to samo jest z Radą Państw Morza Bałtyckiego. W ubiegłym tygodniu polska dyplomacja zaproponowała zawieszenie Rosji w Radzie Praw Człowieka. Nie spotkało się to z jakimś szerszym poparciem, do niedzieli, kiedy pojawiły się zdjęcia z Buczy. Wtedy nagle sprawa nabrała przyspieszenia. Jak wiemy, dziś ma być głosowanie w tej sprawie w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na konkretne pytanie, jeżeli chodzi o misję pokojową, pan poseł ma rację. To moje zaniedbanie, ale już spieszę wyjaśnić. Wielokrotnie wszyscy widzimy w mediach zdjęcia z Mariupola. Wszyscy czytamy doniesienia o tym, że mieszkańcy tego miasta żyją faktycznie w piwnicach, że nie ma zgody ze strony Rosjan na ich ewakuację, że nawet zgody, które są wydawane na konwoje, są niweczone poprzez ich ostrzeliwanie w momencie, gdy do nich dochodzi. Ta inicjatywa ma polegać na tym, żeby stworzyć możliwość ochrony dla tych konwojów, które mają umożliwić ucieczkę ludności cywilnej przed kolejnymi zbrodniami Putina. Inaczej mówiąc, chodzi po prostu o to, żeby w sytuacji, gdy taki konwój zostanie zaatakowany, miał kto go bronić, żeby miał kto bronić tych cywilów, którzy uciekają przed zbrodniarzami Putina z terenów walk. Ta ochrona musi być skuteczna, a skuteczna może być tylko wtedy, gdy będzie możliwość odpowiedzi na tego rodzaju ostrzał. Taki ma być charakter tych działań. Z taką koncepcją został też zresztą zaznajomiony pan prezydent Zełenski, pan minister Kułeba. Były specjalne rozmowy na ten temat i prowadzimy na ten temat rozmowy z naszymi sojusznikami w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale myślę, że jako były wiceminister spraw zagranicznych pan poseł dobrze wie, że tego rodzaju rozmowy wymagają ciszy i nieomawiania tego, z kim konkretnie i jaki jest tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Cel działania rządu w tym konflikcie jest oczywisty i jeden. Wydawało mi się, że jest on wielokrotnie powtarzany w mediach przez pana prezydenta, przez pana premiera, przez ministra Raua, przez moich kolegów z MSZ-etu, również przeze mnie. Panie pośle, cel jest tylko jeden: zachowanie integralności i suwerenności Ukrainy w uznanych międzynarodowo granicach. Wydaje mi się, że to jest oczywiste dla wszystkich. Czy może być inny? Pytanie jest oczywiście retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Padło pytanie o spotkania z panią Le Pen i innymi. Odsyłam panów posłów do tzw. deklaracji madryckiej, gdzie znalazło się potępienie właśnie dla imperialnej polityki Rosji. Pod tym dokumentem wszyscy politycy, o których państwo mówicie, że tak, a nie inaczej współpracują, czy tak, a nie inaczej się zachowują, znalazło się jednoznaczne potępienie imperialnych działań Rosji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jakie krajowe sankcje zostały nałożone? Dlaczego samodzielnie nie podejmujemy pewnych działań? Panowie, rozumiem, że macie określone poglądy partyjne. Niestety w tym przypadku one dają o sobie znać i niestety górują nad merytoryczną wartością pytań. Panie pośle, sankcje unijne są przyjmowane w drodze rozporządzeń. Rozporządzenia mocą traktatów są częścią prawa krajowego, a w związku z tym nie wymagają wydania aktów prawa krajowego. Oczywiste jest więc, że korzystając z bezpośredniego stosowania, automatycznie w momencie ich przyjęcia są częścią polskiego porządku prawnego i polskie organy administracji zobowiązane są je realizować. W związku z tym nie ma potrzeby tworzenia specjalnych aktów prawa krajowego wdrażających unijne sankcje.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dlaczego samodzielnie nie wstrzymujemy przewozów towarów? Panie pośle, pan był europosłem. Tak jak powiedziałem, był pan wiceministrem spraw zagranicznych. W związku z tym wie pan, że jest coś takiego jak wspólna polityka handlowa, w ramach której decyzje dotyczące zamykania granic przed przepływem towarów na granicach zewnętrznych to wyłączna kompetencja UE. To jest kompetencja UE, a nie poszczególnych państw członkowskich. Drugi element, o którym wspominałem kilkadziesiąt minut temu na sali sejmowej, jest taki. Gdyby nawet, podkreślam, wbrew prawu unijnemu wprowadzić polskie zamknięcie granicy, jaki będzie tego skutek praktyczny? Żaden, dlatego że wszystkie tiry pojadą przez granicę białorusko-litewską, następnie litewsko-polską, a dalej na zachód Europy. Po prostu taki będzie skutek jednostronnego wprowadzenia, czego państwo się domagacie, zakazu przepływu towarów przez granicę polsko-białoruską czy polsko-rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pan poseł przewodniczący pytał, dlaczego Europejski Bank Centralny nie może podjąć działań w sprawie rosyjskiego długu. Z jednego prostego względu: to nie są jego kompetencje opisane w Traktacie o funkcjonowaniu UE. W związku z tym traktatowo, z punktu widzenia prawa unijnego działania te nie są możliwe do zrealizowania. Wymagana byłaby zmiana traktatów unijnych do tego, aby dać takie kompetencje Europejskiemu Bankowi Centralnemu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do polityki Węgier, odsyłam panów posłów do wypowiedzi pana premiera Morawieckiego i pana premiera Kaczyńskiego krytycznie wypowiadających się na temat tego, jak w tej sprawie zachowują się Węgry. Z drugiej strony proszę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt. Tak jak powiedziałem, przy całym podejściu, o którym wspomniałem przed chwilą, Węgry należą do tych krajów, które nie robią nigdy dwóch rzeczy na forum UE. Po pierwsze, nie zablokowały żadnych dokumentów dotyczących nakładania kolejnych sankcji na Federację Rosyjską czy na Białoruś. Po drugie, nie domagają się żadnych derogacji w dokumentach, które są przyjmowane, czyli odstępstw od stosowania sankcji. Tego rodzaju postulaty w największej liczbie zgłaszane są przez Niemcy, także przez Francję, także przez Włochy, przez Holandię, przez Cypr, przez bardzo różne kraje głównie Europy Zachodniej, ale Węgry nigdy nie podjęły żadnego z tych działań, gdy przyjmowane były decyzje sankcyjne tak wobec Rosji, jak i wcześniej wobec Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Mówiliście panowie również o tym, że niektórzy politycy postulują na przyszłość tzw. normalizację relacji z Rosją. Potwierdzam, są takie głosy, ale płyną one głównie od tych polityków, którzy sprawują w tej chwili władzę w krajach Europy Zachodniej. Gdy domagamy się nakładania dalej idących sankcji, cały czas o tym mówimy. Pan premier Morawiecki, pan minister Rau, pan prezydent, prowadząc rozmowy ze swoimi partnerami, czasami słyszą takie zdanie: Jeżeli posuniemy się w tych sankcjach za daleko, to później nie będzie możliwa współpraca z Rosją, kiedy ta wojna się skończy. Wówczas pada właśnie to sformułowanie, że musi być pole do normalizacji relacji z Rosją, ale podkreślam, że to sformułowanie pada w rozmowach z osobami pełniącymi w tej chwili funkcje kierownicze w niektórych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pan poseł opuścił już salę, ale chciałem ustosunkować się do jeszcze jednego pytania. Wiodącą rolę Polski w polityce międzynarodowej w tym zakresie uznają wszystkie państwa świata: od Stanów Zjednoczonych, czego przykładem jest wizyta prezydenta Bidena przede wszystkim w naszym kraju z tego właśnie względu, jaką rolę odgrywamy w relacjach do wojny, którą Rosja wywołała na Ukrainie. Taką role uznaje również UE. Wspominałem o tym, że to my jeszcze w styczniu złożyliśmy pierwszy projekt sankcji, jakie powinny być nałożone przez UE. To m.in. państwo siedzący obok mnie są współautorami kolejnych pakietów sankcji, które proponujemy UE, aby je nakładała. Z pełną odpowiedzialnością można więc powiedzieć, że to my jesteśmy motorem napędowym polityki międzynarodowej i reakcji społeczności międzynarodowej wobec tego konfliktu. Zgadzam się, nie jest to pogląd powszechny, bo tej wiodącej roli nie dostrzega polska opozycja i rzeczywiście z tego punktu widzenia nie jest to pogląd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zgadzamy się również z panem posłem, który mówił o konieczności rozszerzenia zakresu systemu SWIFT. To jest jeden z postulatów, które Polska forsuje od początku, kiedy jest mowa o sankcjach. Również teraz domagaliśmy się uszczelnienia systemu SWIFT w ramach kolejnego pakietu sankcji i dołączenia kolejnych banków rosyjskich, które jeszcze nie były objęte tym wyłączeniem, ale też banków białoruskich. Niestety ten postulat nie spotyka się z poparciem innych krajów członkowskich UE. W efekcie dodatkowo utrudnia sprawę fakt, że wyłączone z odłączenia od systemu SWIFT są te banki, które są największymi, czyli one w praktyce umożliwiają… Ich niewyłączenie z systemu SWIFT faktycznie umożliwia, ułatwia obchodzenie wyłączenia pozostałych banków z systemu SWIFT. To jest wielka porażka UE, społeczności międzynarodowej, że nie dało się wyłączyć tych wszystkich banków. Stany Zjednoczone chciały to zrobić. Nie zgodziły się na to niektóre państwa członkowskie UE, w efekcie Stany Zjednoczone również od tego odstąpiły. W jednym ze swoich wystąpień mówił o tym zresztą pan prezydent Biden.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do pieniędzy na uchodźców, już od kilku tygodni słyszymy sumy, które padają od polityków europejskich… Może źle powiedziałem: od urzędników europejskich, przedstawicieli Komisji Europejskiej. Bardzo cieszymy się z tych słów, tylko że za tymi słowami nie idą żadne, podkreślam: żadne, czyny. Jakie w tej chwili są procedowane pieniądze dla Polski albo inaczej: dla krajów, które przyjmują uchodźców szerzej? Żadne. Podkreślam: żadne. Na razie cała działalności UE polegająca na wspieraniu uchodźców polega na tworzeniu szczególnych gremiów dyskusyjnych na ten temat, na uruchomieniu tego mechanizmu, o którym zresztą wspominałem w swoim pierwotnym wystąpieniu, i na deklaracjach wsparcia finansowego, ale, podkreślam, nie idą za tym żadne konkretne działania. To tyle, jeżeli chodzi o finansowe wsparcie UE, nie tylko dla Polski, ale generalnie dla krajów przyjmujących ukraińskich uchodźców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. O głos dodatkowo prosił jeszcze pan przewodniczący Paweł Kowal. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełPawełKowal">To będzie ciut więcej, bo pojawiły mi się rzeczy w trakcie wypowiedzi pana ministra. Jeżeli chodzi o kwestie militarne, panie ministrze, moja odpowiedź na ten temat jest tyleż twarda, co konkretna. Dyskutowanie o kwestiach obronności państwa także jest częścią naszego mandatu. Oczywiście można rozwiązać to tak – to nie jest uwaga do pana – że jest jakiś kanał komunikacji dotyczący szczegółów czy aspektów technicznych, to rozumiem, natomiast oczywiste jest, że posłowie wszystkich klubów wypowiadają się także w kwestiach obronności, szczególnie jeśli nie ma efektywnego kanału typu Rada Bezpieczeństwa Narodowego, która omawiałaby te kwestie w szczegółach. Gdyby taki był, pewnie wyglądałoby to trochę inaczej. Może to jest dobry postulat. To jest taka konstruktywna propozycja, jak z tego wyjść.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełPawełKowal">Jeśli chodzi o politykę Węgier, odpowiedź ma dwa aspekty. Do pana posła Chomy: Jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, to wtedy liczymy tony i kwoty i tutaj ostrze krytyki jest skierowane przeciwko kanclerzowi federalnemu itd. Jeżeli chodzi o kwestie polityczne i etyczne, liczba kubików nie ma żadnego znaczenia, dlatego zasadniczo zawsze dziwią mnie uwagi, że Węgry są małe i mają większe prawo, jeżeli chodzi o nieetyczne działania. Przywódcy Węgier mają takie same obowiązki i prawa jak wszyscy przywódcy wolnego świata i stawiam przed nimi takie same oczekiwania, jeżeli chodzi o potępianie polityczne i jasne stanowisko w sprawie zbrodni wojennych. Nie widzę powodu, żeby robić tu jakieś rozróżnienia. Po prostu trzeba to sobie tak ułożyć w głowie, że niektóre z tych kwestii mają wymiar gospodarczy i mają wpływ na przebieg wojny. Wtedy ciśniemy od tej strony. Jeżeli są kwestie polityczne, to wtedy musimy postępować zgodnie z zasadami etyki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełPawełKowal">Jeżeli chodzi o politykę Węgier, tak, w istocie jest tak, że Węgry unikają formalnego stosowania weta, natomiast one uprzedzają weto i w ten sposób uniemożliwiają pewne działania. Dodatkowo negatywne działanie Węgier polega niestety na tym, że one dają… tym większym. Pan minister dobrze zna ten mechanizm. Polega on na tym, co robi Viktor Orbán, czyli co kilka dni występuje w swojej telewizji i mówi, że nie zgodzi się na takie, takie i takie sankcje. Wtedy, przykładowo, Francuzi, Holendrzy czy Hiszpanie mogą powiedzieć: „Węgrzy już powiedzieli, że się nie zgodzą”. Węgrzy mówią, że niczego nie blokowali, a my za nimi powtarzamy, że niczego nie blokowali. Z wypowiedzi Victora Orbána, które śledzę, słyszę, że on wypowiada się przeciwko sankcjom, w ten sposób politycznie blokuje je zawczasu i faktycznie zostaje w sytuacji takiej, że nie musi zgłaszać weta, tutaj zgoda, tylko że to nie jest całościowy obraz spraw.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełPawełKowal">Być może, jeżeli chodzi o sankcje, jak postulowałem, można to uznać za nasz postulat, powinien powstać jakiś roboczy komitet sankcyjny składający się zarówno z kilku polityków, bo politycy nie są od tego, żeby znać szczegóły… Przyznaję, że źle znoszę pańskie uwagi o tym, że ktoś czegoś nie wie. Jeżeli ktoś czegoś nie wie, to być może dlatego, że pan spokojnie nie poinformował albo że spotykamy się za rzadko. To nie jest czas na takie przytyki. Ja też czegoś nie wiem, pan czegoś nie wie, takie jest życie, natomiast działamy we wspólnej sprawie. Być może powinien być taki mikrokomitet sankcyjny z ekspertami i politykami, gdzie wyjaśnialibyśmy sobie pewne rzeczy, a każdy klub mógłby wydelegować do tego komitetu jedną osobę. To byłoby miejsce na szczegółową dyskusję. Ono trochę rozwiązywałoby problem, który mamy z kwestią sankcji. Myślę, że nie byłoby to złe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełPawełKowal">Do swojego pomysłu stałego spotkania co dwa tygodnie dołączam też taką ofertę, że pytania, które będziemy zadawać, mogłyby być brytyjskim zwyczajem przesłane dzień wcześniej do ministerstwa, żebyśmy unikali politycznych dyskusji i w tym akurat gronie uzyskali precyzyjne odpowiedzi, żeby panowie mogli przygotować się na precyzyjne pytania. Gdybyśmy mogli dopytać, trochę ułatwiłoby to dyskusję i myślę, że bardzo by wszystkim pomogło, bo wszyscy dużo mówimy publicznie o kwestiach sankcji. To jest dodatkowa oferta i propozycja po wysłuchaniu tego, co tutaj się stało.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełPawełKowal">Jest kwestia środków unijnych. Pytam o to od razu i chętnie zapytam przy następnej okazji, żeby szczegółowo wyjaśnić, na czym polega to blokowanie już nie na poziomie politycznym, tylko precyzyjnym. Ja o tym wiem i chciałbym w tej sprawie mieć informację i wiedzieć, jak mam politycznie formułować postulaty.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełPawełKowal">Wreszcie kwestia zasadnicza, o której zapomniałem we wstępnej wypowiedzi. Uważam, że to jest czas na mówienie o deputinizacji i kwestii reparacji. Trochę opracowałem to ze współpracownikami. Uważam – to jest z doświadczenia różnych historycznych konfliktów – że w początkowej fazie konfliktów trzeba wprowadzać ten temat, także pośród naszych sojuszników, dla których to może być nowa kwestia, czyli naszą, jako polskich polityków, misją jest mówić, że Rosjanie muszą zapłacić reparacje wojenne w takim rozumieniu, że muszą zapłacić za infrastrukturę, żeby wprost nie mieszać tego z konfiskatą majątków. Oczywiście to częściowo może być z tego pokryte. Jest kwestia odszkodowań dla ofiar, szczególnie dla ofiar cywilnych i ich rodzin, w zależności od tego, czy ofiary żyją, czy nie żyją, czy zginęły. Jest kwestia odszkodowań i działań prawnych już na tym etapie na arenie międzynarodowej, jeżeli chodzi o kwestie odszkodowań dla państw, które poniosły szkody, straty, wydatki związane z przemieszczeniami ludności. Sądzę, że te sprawy trzeba teraz stawiać i doprecyzować nawet w luźnych rozmowach dyplomatycznych po to, żeby nie były one mieszane z kwestią jakiegoś planu Marshalla czy kwestią pomocy amerykańskiej i kwestią środków przedakcesyjnych dla Ukrainy, które pojawią się ze strony UE. Po prostu chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że na koniec ktoś z naszych sojuszników powie, że te środki kompensują sprawę reparacji i odszkodowań. Jest to kwestia porządku moralnego, żeby już dzisiaj wysyłać do Rosji sygnały, że kiedyś zapłacą: dziś, za pięć lat, będzie można to powiązać z sankcjami, np. ze zniesieniem sankcji, ale zapłacą.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełPawełKowal">Gdybyśmy spotkali się za dwa tygodnie, m.in. o tym chciałbym pogadać, bo myślę, że tutaj jest o czym wspólnie rozmawiać i sprawą wspólnego strategicznego interesu jest to, jak to dzisiaj formułować. Wśród różnych partnerów na Zachodzie widzę pokusę, żeby mówić tak: „Okej, okej, reparacje, reparacje, a tak naprawdę to przecież będziemy płacić”. Chodzi właśnie o to, żeby skończyć z językiem, że będziemy płacić za ruskie bomby, a żeby rozdzielić to w głowie, przede wszystkim w głowie naszym partnerom i precyzyjnie zawczasu formułować te postulaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Kazimierz Choma i pan poseł Radosław Fogiel, a następnie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzChoma">Ja do szanownego pana prof. Kowala, ponieważ to mnie wywołał. Myślę, że w pańskim wystąpieniu i w moim wystąpił jeden bardzo dobry wątek o tym, że nie powinniśmy atakować, tylko powinniśmy iść w jedną wspólną stronę. W tym kontekście bezwzględnie zgadzam się z panem, że moralne, etyczne podejście jest bardzo ważne. Jeśli jednak mamy się nie atakować, dlaczego we wszystkich programach ciągle słyszę „Węgry! Orbán!”, a rzadko kiedy na stacjach sprzyjających opozycji słyszymy o panu Scholzu, o panu Macronie czy o panu rządzącym Holandią? To co, Węgry mają być etyczne i moralne, a te kraje nie? O czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzChoma">Na pewno ma pan rację, z tym się zgadzam i to pokreśliłem, zresztą nawet jak była pani ambasador Węgier, mówiłem, że rurociągiem, którym płynie gaz, płynie również krew, natomiast przy tych możliwościach, jakie mają Węgry, jeśli chodzi o embargo, na gaz, elektrownię atomową, która jest zbudowana według rosyjskiej technologii, do której paliwo jest dostarczane przez Rosjan, gdzie nie mają dostępu do morza, porównywanie do sytuacji Niemiec, które mają nieograniczone możliwości czerpania z różnych źródeł, jest zupełnym nieporozumieniem, więc cały czas chodzi mi o zachowanie właściwych proporcji. Miej proporcje, mocium panie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Poseł Radosław Fogiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRadosławFogiel">Uprzejmie dziękuję. Ja tylko à propos tego, co mówił pan poseł Kowal, absolutnie niepolemicznie, w kwestii informacji, o których słusznie pan minister Wawrzyk mówił, że nie powinny być elementem debaty publicznej. Chociażby wczoraj odbywało się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym, więc mówić o nim nie będę, ale zapraszam pana posła, przecież każdy poseł może brać udział w posiedzeniach różnych komisji. Myślę, że to jest zdecydowanie lepsze forum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zanim oddam głos panu ministrowi, padło kilka propozycji. Generalnie rzecz biorąc, pan poseł Kazimierz Choma zwolnił mnie z odnoszenia się do niektórych wypowiedzi i z tego, żeby je prostować czy uzupełniać, ale propozycje, żebyśmy częściej poświęcali czas na posiedzeniach Komisji, być może zamkniętych, niejawnych albo w gronie parlamentarzystów zainteresowanych sprawą wojny na Ukrainie i konsekwencjami, to, jak myślę, propozycja warta rozpatrzenia przez prezydium, żebyśmy wprowadzili do naszego planu więcej takich spotkań, może nie stosując zasady: pytanie w sprawach bieżących na posiedzeniu Komisji. Częstszy kontakt z ministerstwem, z ministrem spraw zagranicznych wydaje się rzeczywiście jak najbardziej wskazany, łącznie z ideą reparacji i skrupulatnego liczenia czy pomocy Ukraińcom w liczeniu szkód, jakie wywołała agresja, ale także kosztu pobytu uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę, że tutaj moglibyśmy także – poddaję pod rozwagę szanownej Komisji – wyjaśnić wiele niedomówień bądź źle przedstawianych informacji w mediach, na które się powołujemy, dotyczących zaangażowania państw sąsiadujących z Ukrainą, nie tylko w kategoriach przyjmowania uchodźców i pomocy humanitarnej. Mam tu na myśli Mołdawię, Rumunię, właśnie Węgry, Słowację i Polskę. Wszystkie te państwa są bezpośrednimi sąsiadami. Myślę, że to jest sprawa, nad którą warto byłoby się pochylić. Z rozmów i spotkań z przedstawicielami parlamentów i komisji sejmowych tamtych parlamentów, tamtych państw wiem, że jest duże zainteresowanie poszukiwaniem najlepszej recepty, żeby wzmocnić nasze wsparcie na rzecz Ukrainy i uchodźców. Wspólnie na pewno udałoby się wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeszcze zanim poproszę pana ministra o odniesienie się do głosów, które padły, głos chciał zabrać jeden z naszych stałych doradców Komisji, pan prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Przepraszam, panie profesorze, przewodniczący Arkadiusz Mularczyk także chciał jeszcze zabrać głos. Najpierw pan ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski:</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, problem reparacji w zasadzie jest elementem przyszłego traktatu czy porozumienia pokojowego kończącego tę wojnę, które będzie negocjowane w warunkach wytworzonych na polach bitew Ukrainy. Oczywiście możemy mieć swoje życzenia w tym zakresie, ja je zresztą podzielam, to, co tutaj padło, jest rozsądne, natomiast trzeba mieć świadomość, że te warunki będzie można postawić albo nie będzie można w zależności od tego, jaki będzie wynik militarny owego starcia, przy czym Polska jest w pozycji delikatnej w zakresie doradzania samym Ukraińcom tego, ile mają wytrzymać, żeby dane warunki osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Myślę jednak, że możemy wskazać, co zresztą jest chyba po linii ukraińskiej, jak to odczytuję po deklaracjach prezydenta Zełenskiego, że nie potrzebują kolejnego zamrożonego konfliktu, że rozejm, nawet gdyby nazywał się pokojem, w istocie byłby rozejmem i przypominałby sytuację między I a II wojną czeczeńską. Innymi słowy, jeśli Rosja nie zostanie zmuszona do uznania warunków, które złamią jej zdolności, nie jej wolę, tylko jej zdolności do ekspansji, to ta ekspansja będzie wznowiona. W tym zakresie myślę, że jest miejsce dla dyplomacji parlamentarnej, aby uświadamiać to naszym partnerom z Zachodu, szczególnie w porozumieniu z parlamentarzystami skandynawskimi, którzy, jak sądzę, podzielają nasze poglądy na ten temat, a dysponują prestiżem, mówiąc w skrócie, starego Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W drugim punkcie chciałem zwrócić państwa uwagę na fakt, że w kontekście owej wojny nastąpił istotny wzrost znaczenia Stanów Zjednoczonych w architekturze bezpieczeństwa europejskiego i redukcja pozycji Niemiec i Francji. Z tego też należałoby wyciągnąć stosowne wnioski. Miło mi poinformować, mimo iż państwo też zdążyliście to dziś przeczytać, że media doniosły o przyjęciu przez Senat Stanów Zjednoczonych wznowienia Lend-Lease na wzór tego z II wojny światowej, tym razem dla Ukrainy. To jest kontekst, w który, jak sądzę, powinniśmy usiłować się wpisać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Najważniejszy punkt, o którym chciałbym powiedzieć, to coś, co zapewne nas czeka, również w kontekście wojny ukraińskiej. Mianowicie Francja od 2017 r. i Niemcy od jesieni zeszłego roku promują na forum UE: Francja europejską autonomię strategiczną, Niemcy europejską suwerenność strategiczną. Elementami obu tych propozycji jest odejście od zasady jednomyślności w zakresie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE na rzecz zasady kwalifikowanej większości głosów. Wiemy, że w systemie kwalifikowanej większości głosów, który oparty jest na prostej zależności wobec potęgi demograficznej państwa, koalicja 84 mln Niemców i 67 mln Francuzów z całą pewnością będzie zdolna przegłosowywać wschodnią flankę UE. W tym kontekście sprzeciw wobec tej propozycji zapewne padnie nie tylko z Polski, ale i z Węgier. Jest to kontekst twardy nie w wymiarze moralnym, tylko w wymiarze pewnej kalkulacji możliwości politycznych. Na szczęście, tak powiedziałem przed chwilą, w tej chwili jest to osłabiane – przy czym proces jest w toku – wchodzeniem w tę rolę przez Czechy i Słowenię, czego jednym z przykładów manifestacji była wspólna wizyta naszych premierów w Kijowie. Myślę, że rząd czeski z rdzeniem ODS-u, który jest w Parlamencie Europejskim w ECR wraz z PiS-em, może tę lukę wypełnić, a jednocześnie Węgry zapewne będą sprzeciwiały się tej niemiecko-francuskiej propozycji bez względu na nasze wzajemne relacje.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wniosek jest zatem taki, że nie ma powodu kupować tego poparcia, bo ono i tak nastąpi. Jest tu natomiast zbieżność interesów, albowiem przyjęcie propozycji niemiecko-francuskiej zapewne będzie wiodło do decyzji służących osłabianiu sankcji wobec Rosji, bo to są właśnie dwa główne państwa, które popychają unijną politykę w tym kierunku. Na ten aspekt ukraińskiego kontekstu przemian na forum UE chciałbym zwrócić państwa uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję panu profesorowi. Teraz jeszcze przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o problematykę szacowania strat czy reparacji, to również wczoraj w ramach delegacji do Rady Europy spotkaliśmy się z parlamentarzystami z Ukrainy, którzy są w składzie delegacji do Rady Europy. Tam z dosyć dużym zainteresowaniem przysłuchiwano się koncepcji powołania grupy parlamentarnej w Wierchownej Radzie, żeby zająć się tą problematyką i w sposób systemowy szacować straty. Myślę więc, że nasz apel spotka się z pozytywnym odzewem po stronie ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Mam jedno pytanie do pana ministra. Wiemy, że Ukraina wystosowała wniosek do Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze. Z informacji publicznych wiemy, że Międzynarodowy Trybunał Karny nakazał Rosji wstrzymać tę inwazję. Powstaje pytanie, czy kraje, które w sposób bezpośredni narażone są na kwestie związane z uchodźcami, czyli przede wszystkim Polska, Słowacja, Węgry, Mołdawia… Czy nie powinniśmy rozważyć interwencji ubocznej w tym postępowaniu jako kraj, który również został dotknięty wojną? Te fakty mają bezpośredni wpływ również na nasze kraje. Czy ewentualnie były jakieś konsultacje w tym zakresie? Czy rozważaliśmy przystąpienie do tego postępowania w charakterze interwenientów ubocznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, było kilka spraw. Czy byłby pan uprzejmy odnieść się do nich? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zacznę może, przepraszam za wyrażenie, od końca, od kwestii Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, nie Międzynarodowego Trybunału Karnego, bo są to dwa różne sądy. O Międzynarodowym Trybunale Karnym mówiłem w swoim wystąpieniu. Pan poseł zapewne miał na myśli decyzję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości nakazującą Rosji wstrzymanie agresji wobec Ukrainy. Z tym właśnie wnioskiem wiąże się niemożliwość zastosowania działań, o których wspomniał pan poseł, bo chodzi o sformułowanie „agresja”, a my nie jesteśmy dotknięci agresją tak samo jak inne kraje. Jesteśmy dotknięci jej konsekwencjami, ale definicja agresji, która ma zastosowanie w tym przypadku, dotyczy dwóch krajów, w sensie agresora i ofiary agresji, którą jest Ukraina.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do reparacji, stworzenie mechanizmu uzyskania tych reparacji zaproponował właśnie pan premier Morawiecki w propozycji, o której tutaj wspominałem, żeby zarekwirować, skonfiskować majątek oligarchów rosyjskich i majątek Federacji Rosyjskiej za granicą. Chcemy zabezpieczenia tego majątku właśnie na potrzeby odbudowy Ukrainy, na reparacje dla państwa ukraińskiego, na odbudowę po zniszczeniach, do których doprowadziła Federacja Rosyjska poprzez działania swojego prezydenta i żołnierzy. Taki był cel właśnie tej propozycji. Premier Morawiecki zaproponował to państwom członkowskim, Stanom Zjednoczonym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Mamy nadzieję, że te ustalenia pójdą w tym kierunku. Na razie na ten temat rozmawiamy, nie ma zdecydowanego powiedzenia, że nie, ze strony któregokolwiek z krajów. Powiem, że paradoksalnie im więcej Rosja robi źle na Ukrainie, tym większe jest zrozumienie dla tego postulatu. Nie chodzi mi o zbrodnie wojenne, bo to jest inna kategoria. Im większe straty w infrastrukturze ponosi państwo ukraińskie, tym większe jest zrozumienie dla potrzeby tych działań ze strony Zachodu. Rzeczywiście boimy się takiej sytuacji, że po wojnie Zachód powie: „To my damy pieniądze, my odbudujemy”, tylko dlaczego, tak jak mówiliście, panowie, europejski podatnik ma płacić za rosyjskie bomby użyte na Ukrainie? Niech zapłaci za to Federacja Rosyjska swoim własnym majątkiem, niech zapłacą za to oligarchowie rosyjscy swoim majątkiem, który jest w Europie i który w naszym przekonaniu musi być skonfiskowany, a nie tylko zamrożony, jak to dzieje się w tej chwili, a musi być skonfiskowany na potrzeby przyszłych reparacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zakończymy ten punkt. Myślę, że jeden z postulatów jawi się jako taki, że postulat, oczekiwanie, żeby wzmocnić współpracę dyplomacji parlamentarnej z dyplomacją państwową, rządową, i z naszej strony, i w odniesieniu do sąsiadów, jest najbardziej właściwy, a przynajmniej taki, do którego wszyscy się przychylamy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Na zakończenie mogę stwierdzić, że w związku z przeprowadzonym punktem, dyskusją, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją ministra spraw zagranicznych na temat działań polskiej dyplomacji w związku z wywołaną przez Rosję wojną w Ukrainie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>