text_structure.xml
72 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Na początku sprawdzimy kworum, wszystkich proszę zatem o zalogowanie się do systemu. Przypomnę formułę regulaminową o tym, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posłowie zgłaszają się do zabrania głosu poprzez wysłanie wiadomości na adres mailowy Komisji. Informuję, iż posłowie obecni na sali obrad Komisji głosują przy pomocy urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej, nie logują się wówczas w systemie komunikacji elektronicznej i nie wysyłają zdalnie swego głosu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do stwierdzenia kworum. Proszę wszystkich państwa odpowiednio albo tu na urządzeniach do głosowania, albo na tabletach o potwierdzenie przez przyciśnięcie dowolnego przycisku. Szanowni państwo, dziękuję. Sekretariat Komisji informuje, że 11 posłów zalogowało się, potwierdziło udział w posiedzeniu, a zatem stwierdzam, że mamy kworum wymagane do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, w projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy: w punkcie pierwszym rozpatrzenie odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 23 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa konsumentów w związku ze stosowaniem oleju palmowego w produkcji żywności; w punkcie drugim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji; w punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 11 lipca 2014 r. o petycjach poprzez umożliwienie osobom głuchym składania petycji w postaci filmu nagranego w polskim języku migowym; w punkcie czwartym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się poprzez nałożenie na instytucje publiczne finansowane ze środków publicznych obowiązku zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego; w punkcie piątym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie zwiększenia wymiaru urlopu wypoczynkowego pracowników PIP wykonujących czynności kontrolne; w punkcie szóstym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane poprzez uchylenie art. 32 ust. 4b; w punkcie siódmym rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów oraz uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie obowiązku prowadzenia konsultacji publicznych w przypadku wszystkich rządowych projektów ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz przedstawiciela ministra zdrowia o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 23 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa konsumentów w związku ze stosowaniem oleju palmowego w produkcji żywności. Rozumiem, że przedstawiciele ministrów będą łączyć się z nami zdalnie. Bardzo proszę, pani Monika Jarzębska. Pani Monika Jarzębska jest przedstawicielem ministra rolnictwa, tak? Mam tu oczywiście kartkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGłównegoInspektoratuSanitarnegoMonikaJarzębska">Dzień dobry państwu. Jestem reprezentantem ministra zdrowia, nie ministra rolnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Witamy panią. Przepraszam, nie odczytałem wcześniej tej informacji. Witam panią i bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ministra zdrowia w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Dobrze. Ponieważ minister rolnictwa miał chyba jako pierwszy przedstawiać tę informację… Witam państwa. Postaram się pokrótce przedstawić sytuację, jeżeli chodzi o olej palmowy. Otóż sam olej palmowy nie jest w żaden sposób szkodliwy. Co jest szkodliwe, to substancje, które powstają w trakcie obróbki termicznej. Są to estry glicydolu, 3-MCPDM… i estry 3-MCPD. W 2016 r. zanieczyszczenia te zostały dostrzeżone przez EFSA właśnie, jeżeli chodzi o olej palmowy. EFSA to Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. Została przygotowana opinia, która wskazywała na to, że trzeba uregulować poziom tych zanieczyszczeń. W 2018 r. przepisy dotyczące zanieczyszczeń żywności zostały zmienione również pod tym kątem dla żywności zawierającej oleje roślinne, w szczególności olej palmowy, jeżeli chodzi żywność dla dzieci. Zostały wyznaczone poziomy tych zanieczyszczeń przy stosowaniu olejów roślinnych, w tym również oleju palmowego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">W tej chwili na poziomie unijnym trwają prace, właściwie są już na ukończeniu, nad rozwiązaniem tego problemu bardziej globalnie, czyli nad ustaleniem najwyższych dopuszczalnych poziomów pozostałości tych związków w przepisach unijnych, które pozwolą na to, żeby przedsiębiorcy kontrolowali poziomy tych zanieczyszczeń, również po to, żeby urzędowa kontrola żywności miała odniesienie, jeżeli chodzi o poziomy tych zanieczyszczeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Jest to więc standardowe postępowanie, jeśli chodzi o wyznaczanie poziomów zanieczyszczeń w żywności, które muszą być kontrolowane na etapie produkcji zarówno przez przemysł, jak i przez organy takie jak inspekcja sanitarna. W takich sytuacjach zazwyczaj nie zakazuje się stosowania danego produktu, tylko reguluje się zanieczyszczenie, którym ten produkt może być potencjalnie zanieczyszczony. Tak naprawdę estry glicydolu, estry 3-MCPDM… i 3-MCPD to zanieczyszczenia, które mogą być w oleju palmowym, ale niekoniecznie tylko w palmowym, również w różnych innych olejach pochodzenia roślinnego. Badamy poziomy zanieczyszczeń i w zeszłym roku wykrywaliśmy zanieczyszczenie estrami glicydolu i 3-MCPD np. w olejach ryżowych. Wykluczenie palmowego oleju nie likwiduje więc problemu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Drugi aspekt tej sprawy to to, że jeżeli w Polsce zakażemy stosowania oleju palmowego, to nie będzie to zakazane ogólnounijnie. Kraje członkowskie, które produkują ciastka i inne produkty z użyciem oleju palmowego, ponieważ jest to olej bardzo dobry technologicznie i często stosowany, będą więc mogły nadal je produkować. Rynek mamy otwarty, więc produkty z innych krajów członkowskich, które będą produkowane z tym olejem, będą mogły nadal wjeżdżać na nasz rynek. Niestosowanie tego oleju może podnieść ceny polskich produktów. Jest więc ryzyko, że zakazanie stosowania tego oleju nie zapobiegnie temu, że produkty nie będą dostępne na naszym rynku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Z punktu widzenia bezpieczeństwa konsumentów najważniejsze jest: wdrożenie przez przedsiębiorców odpowiednich procesów technologicznych zapobiegających powstawaniu zanieczyszczeń, po drugie wdrożenie poziomów zanieczyszczeń, które w tej chwili są już na etapie końcowego procedowania, i po trzecie kontrolowanie tego przez przedsiębiorców, jak i przez urzędową kontrolę żywności. Ważna jest odpowiednia ilość środków finansowych na to, żeby badać te substancje. Przygotowujemy się do tego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Chciałam tylko wspomnieć, że byłam również na senackiej komisji do spraw petycji, gdzie petycja ta również była rozpatrywana. Z tego, co pamiętam, prace na tą petycją zostały wstrzymane. Z mojej strony to wszystko. Jeśli chodzi o dodatkowe wyjaśnienia z punktu widzenia bezpieczeństwa żywności i zanieczyszczeń, widzę, że mamy obecnego tu pana Andrzeja Starskiego, eksperta, który najlepiej zna się, jeżeli chodzi o resort zdrowia, na zanieczyszczeniach żywności, najbardziej śledzi te sprawy, uczestniczy w posiedzeniach na poziomie unijnym. Jeśli więc są jakieś szczegółowe pytania dotyczące tego tematu, on również może wesprzeć nas informacjami. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę zatem pana Andrzeja Starskiego o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Witamy, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KierownikPracowniOcenyZanieczyszczeńŻywnościZakładuBezpieczeństwaŻywnościNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPaństwowegoZakładuHigienyAndrzejStarski">Dzień dobry, Andrzej Starski, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny. Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić informacje pani dyrektor o kwestie dotyczące wartości odżywczych i bezpieczeństwa żywności.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KierownikPracowniOcenyZanieczyszczeńŻywnościZakładuBezpieczeństwaŻywnościNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPaństwowegoZakładuHigienyAndrzejStarski">W piśmie do pana ministra zdrowia zwrócono uwagę na to, że olej palmowy z racji swojej półpłynnej formuły jest szczególnie pożądany w pewnych środkach spożywczych, np. w ciastkach, i jest dla producentów bardzo dogodnym składnikiem. Należy zwrócić uwagę na to, że ewentualny zakaz stosowania tego oleju spowoduje to, że producenci sięgną w tym miejscu po margaryny. Tym samym bezpieczeństwo konsumentów bynajmniej nie wzrośnie, dlatego że będziemy mieli do czynienia ze wzrostem spożycia izomerów trans kwasów tłuszczowych, które są szczególnie niepożądane w żywności i w sposób szczególny przyczyniają się do otyłości i chorób nowotworowych. Zakaz, który miałby uchronić obywateli przed olejem palmowym, wcale nie będzie prowadził do poprawy parametrów zdrowotnych, a paradoksalnie może być jeszcze gorszy, jeśli chodzi o skutki zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KierownikPracowniOcenyZanieczyszczeńŻywnościZakładuBezpieczeństwaŻywnościNarodowegoInstytutuZdrowiaPublicznegoPaństwowegoZakładuHigienyAndrzejStarski">Rozwiązanie w postaci tłuszczu palmowego jest więc stosunkowo optymalne i akceptowalne, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dla konsumentów. Wprowadzone najwyższe dopuszczalne poziomy dla estrów MCPD i estrów glicydolu doprowadzają do tego, że obserwowane poziomy są coraz niższe, a producenci, co widzimy w wynikach badań, podjęli liczne działania zmierzające do obniżenia tych poziomów. W tej chwili mamy wartości, które są znacząco poniżej tych, które uważamy za nieprzekraczalne. W tym zakresie sytuacja ulega więc poprawie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Jest także pan Michał Rzytki, dyrektor Departamentu Jakości Żywności i Bezpieczeństwa Produkcji Roślinnej w ministerstwie rolnictwa. Panie dyrektorze, bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuJakościŻywnościiBezpieczeństwaProdukcjiRoślinnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMichałRzytki">Po pierwsze chciałem przeprosić za spóźnienie. Miałem pewne problemy techniczne, ale udało się je rozwiązać. Proszę państwa, krótka informacja ze strony ministerstwa rolnictwa jest taka, że olej palmowy jako taki pełni pewne funkcje technologiczne przy produkcji żywności. Jest używany przez producentów, ponieważ nie zmienia smaku i zapachu produktu, a jego dodatki wpływają na trwałość wyrobów gotowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuJakościŻywnościiBezpieczeństwaProdukcjiRoślinnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMichałRzytki">Oczywiście to jest stanowisko ze strony resortu rolnictwa, natomiast z tego, co usłyszałem, pod kątem bezpieczeństwa była już wypowiedź w tym zakresie, i pani dyrektor, i pana Andrzeja Starskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Petycję referował pan poseł Maliszewski. Bardzo proszę pana posła o stanowisko w sprawie tych wyjaśnień i samej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiedzi na nasz dezyderat, które otrzymaliśmy na piśmie, i to, co przed chwilą zostało zaprezentowane, wydaje się wystarczające do tego, aby je przyjąć. Kontekst wszystkich wypowiedzi był jednoznaczny, aby nie iść w tym kierunku, który zasugerował wnoszący petycję, czyli całkowitego zakazu, z kilku powodów. Po pierwsze jest to regulacja unijna, która niedługo może się zmienić, po drugie olej palmowy odgrywa dużą rolę i jego zastąpienie innymi produktami może być jeszcze bardziej szkodliwe, co sugerowali wnoszący petycję, a po trzecie dzisiaj nie ma dla niego substytutu. Uważam więc, że stanowisko Komisji powinno być takie, że przyjmuje odpowiedzi na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Poziomy zanieczyszczeń to przede wszystkim prawo krajowe. To prawo krajowe określa te poziomy. Oczywiście są też ustalenia na poziomie unijnym. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Badamy poziomy jakichś drobnych zanieczyszczeń, ale nie są to jedyne zanieczyszczenia. Zanieczyszczenia bardzo często kumulują się. Możemy wyobrazić sobie, że w produkcie żadne z zanieczyszczeń nie przekracza normy, natomiast łącznie wszystkie zanieczyszczenia stanowią znaczną część produktu. Poza tym nie wiemy, czy inne zanieczyszczenia nie wpływają potęgująco na działanie tych zanieczyszczeń, którymi się zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Na tym przede wszystkim polega cały problem ze „zdrową żywnością”. Każda żywność powinna być zdrowa. Jest to złe określenie, ale ono zaczyna mieć swoje miejsce w języku polskim. To złe określenie, bo żywność, jak już powiedziałem, powinna być zdrowa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Jeszcze jedna kwestia jest taka, że żywność ma pewne właściwości, pełni jakieś funkcje i te funkcje, które ona powinna spełnić przez zanieczyszczenia są niszczone. Wszystkie zanieczyszczenia, które są w żywności, również pozostałości pestycydów czy zanieczyszczeń, które są w glebie i przedostają się do żywności, mogą być niebezpieczne, mimo że jedno badane zanieczyszczenie niebezpieczne nie jest. Niektóre z tych zanieczyszczeń mogą odkładać się w organizmie. Do pewnego momentu nie są, a po odłożeniu się pewnej ilości już mogą być niebezpieczne. Nie ma w tym zakresie ani badań, ani jakichś konkretnych kontroli żywności, bo kontrole są skierowane na wykrycie jednego konkretnego składnika. Jest badane czy ten jeden konkretny składnik nie jest przekroczony. Natomiast nie jest badane to w sposób kompleksowy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam opinię pana posła Maliszewskiego, że odpowiedź jest pełna, wyczerpująca. Także dodatkowe informacje dzisiaj przedstawione, w tym te o pracach na poziomie UE, przemawiają za tym, żeby nie uwzględniać wniosku zawartego w petycji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Na bazie tych informacji nasunęły mi się dwie kwestie. Po pierwsze myślę, że choć jest to praca ciągła, to świadomość społeczna o szkodliwości poszczególnych produktów jest nikła. Po drugie w momencie, kiedy mam składniki na produktach spożywczych podane… Przykładowo zatrzymajmy się na oleju palmowym. Jest podany olej palmowy, ale konsument nie ma pojęcia, ile tego oleju jest w środku, w związku z tym nawet jeżeli wie o szkodliwości oleju palmowego poddawanego obróbce termicznej, to nie ma szans, żeby to ocenił.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W trakcie przygotowań do dzisiejszego posiedzenia Komisji jedyna rzecz, jaka mi się nasunęła, to pytanie, czy celowe i możliwe jest, przynajmniej w przypadku niektórych produktów, wymaganie od producentów podawania informacji nie tylko o tym, co jest w poszczególnych produktach, ale i w jakiej ilości, szczególnie jeśli chodzi o produkty, które mogą stanowić zagrożenie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z przedstawicieli ministrów mógłby odnieść się do tej kwestii? Na ile ta informacja dla konsumenta jest dzisiaj… Bardzo proszę, pan dyrektor Starski, tak? Na ile ta informacja jest dostarczana konsumentowi, a na ile powinna być doprecyzowana? To może ktoś z państwa. Może pani dyrektor Jarzębska zechciałaby się do tego odnieść? Na ile informacja, że są takie środki w produkcie spożywczym, jest dostarczana, na ile powinna być dostarczana, na ile trwają prace nad tym, aby te kwestie doprecyzować?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Jeżeli chodzi o znakowanie produktów, to olej, który stosowany jest w produkcji żywności, powinien być kontrolowany pod kątem wszelkich wymagań dotyczących zanieczyszczeń czy też pozostałości pestycydów. Nie możemy więc zakładać, że zastosowany przez producenta olej palmowy nie spełnia wymagań. Powinien spełniać wymagania. Jest kontrolowany zarówno przez przedsiębiorcę, przez importera, jeśli jest importowany, jak również przez inspekcję. Oczywiście inspektor nie stoi przy każdej butelce, natomiast jest kontrolowany system HACCP, czyli system, który zapobiega temu, żeby niebezpieczne produkty dostawały się do obrotu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Możemy więc ograniczać pewne składniki i decydować o tym, że nie chcemy jeść produktów z olejem palmowym, czy chcemy unikać pewnych alergenów. Od tego właśnie jest znakowanie produktów spożywczych uregulowane również przepisami unijnymi. Patrzę na dyrektora Rzytkiego, ponieważ przepisy krajowe dotyczące oznakowania to domena ministerstwa rolnictwa. Jeżeli zaś chodzi o przepisy dotyczące znakowania pod kątem bezpieczeństwa konsumenta, przepisy mówią o tym, że wszystkie składniki muszą być wymienione na etykiecie i są one wymienione w kolejności malejącej. Jeśli na początku w składzie mamy, powiedzmy, jabłko, to jest to najważniejszy, główny składnik i najczęściej podawany jest jego procentowy udział. Składniki podawane są w kolejności malejącej ku końcowi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuBezpieczeństwaŻywnościiŻywieniaGISMonikaJarzębska">Z tego, co się orientuję, nie ma obowiązku podawania procentowej zawartości oleju palmowego czy innych składników, natomiast można zapoznać się z wartością odżywczą danego produktu. Olej palmowy jest stosowany głównie w produktach przetworzonych. Zalecamy stosowanie produktów nieprzetworzonych, dążenie do tego, żeby jeść jak najwięcej owoców i warzyw. W owocach i warzywach nie będzie oleju palmowego. Olej palmowy będzie głównie w ciastkach i ciasteczkach, w czymś, czego nie zaleca się do spożywania i czego należy tego unikać. Jeżeli więc ktoś decyduje się na zakup ciastek, ciasteczek, to wtedy warto popatrzeć, czy olej palmowy został wykorzystany, czy nie został. Należy zastanowić się wtedy, czy zjeść jedno ciastko, czy zjeść ich dziesięć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pan dyrektor Rzytki zechciałby uzupełnić tę odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuJakościŻywnościiBezpieczeństwaProdukcjiRoślinnejMRiRWMichałRzytki">Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, mogę podpisać się pod tym, co mówiła pani dyrektor Jarzębska. W kontekście przepisów o oznakowaniu żywności również mamy obowiązek podawania składów w kolejności malejącej. Nie ma obowiązku podawania procentowych zawartości. Można spojrzeć na poziomy zawartości odżywczych i wtedy widzimy, jaki jest udział tłuszczu, białka czy innego parametru. To chyba tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Wojciechowski, a następnie konkluzje, czyli pan poseł Maliszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Ja tylko bardzo krótko. Skład uwzględnia te składniki, które są przez nas pożądane. Oczekujemy, że będą tam jabłka, mąka czy cokolwiek innego. Nie podaje się za to zawartości niepożądanych składników. Może warto zastanowić się nad tymi niepożądanymi? Oczywiście to wykracza poza tę petycję, ale może warto przemyśleć podawanie informacji, ile trucizny faktycznie jest w tej żywności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ta „trucizna” wybrzmiała bardzo surowo. Przypominam sobie rozmowę z rektorem Uniwersytetu Wrocławskiego, wybitnym chemikiem. Pan profesor mówił mi, że oczywiście związki azotu w wędlinach nie są pożądanym dodatkiem, ale to te związki chronią nas przed jadem kiełbasianym. Mówił, że zawsze trzeba to wyważyć, bo dopóki nie dodawano tego do wędlin, co jakiś czas zdarzał się przypadek śmiertelnego zatrucia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że ciągle szukamy kompromisu. Jeśli rozumiem odpowiedzi państwa dyrektorów, jeżeliby tego zakazano, ciastka czy inne produkty żywnościowe byłyby uzupełniane innymi dodatkami. Znowu, jak tworzyć bez końca listę tego, co miałoby być zakazane? To jest bardzo trudne. W moim odczuciu ważny jest równoległy proces informacji i edukacji konsumenta, żeby konsument miał możliwość świadomej decyzji o wyborze.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jest np. zawartość cukru w produktach. Jak patrzymy dzisiaj, to zaczynamy porównywać i mamy świadomość, że cukier nie jest pożądanym składnikiem, ale jest wręcz powszechnie stosowanym dodatkiem. Na ile możemy ograniczać konsumpcję cukru, jedząc np. keczup? Ze zdumieniem dowiedziałem się ostatnio, ile cukru jest w keczupie. Okazało się, że są to ogromne ilości. W moim ulubionym kiedyś soku żurawinowym było 2% żurawiny. A reszta? Reszta to był sok jabłkowy, ale nazwa była taka, że to sok żurawinowy. Myślę więc, że ważne jest, żeby informacja dla konsumenta była jednoznaczna i żeby konsument był na tyle świadomy, by umiał to samodzielnie oceniać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę pana posła Maliszewskiego o podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Oczywiście dyskusja wykracza nieco poza zakres przedłożonej petycji. Pan przewodniczący wyręczył mnie z jadem kiełbasianym. Rzeczywiście w historii żywienia i żywności był to pierwszy tak istotny przypadek, gdzie zdecydowano o przedłużeniu trwałości żywności. Skutki jadu kiełbasianego były chyba o wiele poważniejsze i gorsze niż skutki azotu, który jest w substancjach konserwujących. Żywność trzeba konserwować, bo w innym przypadku moglibyśmy spożywać ją tylko na polu albo zaraz po jej przetworzeniu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jako producent żywności chcę powiedzieć, że ona nie jest trująca i nie zawiera substancji trujących, bo wszystkie substancje, które w niej są, są dozwolone. Jak już mówimy o jabłkach, których sam jestem producentem: gdybyśmy jedli tylko same jabłka, to też okazałoby się, że byłyby dla naszego organizmu szkodliwe. Wszystko leży w umiarze, także w tej informacji, która jest na etykiecie produktu. Gdybyśmy chcieli wszystkie informacje o tym, co ten produkt zawiera i czego nie zawiera, umieszczać, to podam przykład jabłek, które uprawiam i które poddaje się badaniu na obecność kilkuset substancji chemicznych… w stosunku do maksymalnych norm stosowanych w Komisji Europejskiej i w Polsce, o których mówiła pani dyrektor. Nie możemy popaść więc w skrajność, bo etykieta byłaby dużo większa niż samo opakowanie i produkt. Żywność jest bezpieczna i pod tym względem wydaje się, że na dzień dzisiejszy nie potrzeba żadnych dodatkowych regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem rekomendujemy przyjęcie odpowiedzi na dezyderat nr 23 skierowany do prezesa Rady Ministrów. Czy są uwagi wobec rekomendacji przyjęcia odpowiedzi? Nie słyszę, a zatem uznaję, że odpowiedź została przyjęta. Dziękuję wszystkim państwu, dziękuję gościom za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu: petycja w sprawie zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie art. 42 ust. 5 i 6. Tu niestety muszę przeprosić przedstawicieli Policji, gdyż poseł referent nie dotarł na posiedzenie. Upewnialiśmy się do ostatniej chwili. Nie ma możliwości uzyskania z nim połączenia. Nie ma ani posła Marcina Duszka, ani nie mamy możliwości przedstawienia petycji, dlatego musimy zdjąć to z porządku dzisiejszego posiedzenia. Czy wobec takiej propozycji są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję. Wrócimy do tej petycji w najbliższym możliwym, uzgodnionym terminie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do punktu trzeciego: petycja w sprawie zmiany ustawy z 11 lipca 2014 r. o petycjach poprzez umożliwienie osobom głuchym składania petycji w postaci filmu nagranego w polskim języku migowym. Przedstawienie tej petycji również przypadło mi.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Petycja jest rozwinięciem wielu wcześniejszych inicjatyw dotyczących umożliwienia możliwie szerokiego aktywnego udziału osób głuchych w życiu społecznym. Jest ustawa, która od dawna wprowadza rozwiązania umożliwiające korzystanie z tłumaczy, kształtująca standard komunikacji w polskim języku migowym. Wydaje się, że postulat zawarty w petycji jest absolutnie uzasadniony. To powinien być kolejny etap, aby osoba głucha, która często ma problemy z komunikacją również w języku pisanym, mogła przedstawić swoje postulaty w formie polskiego języka migowego, zwłaszcza że dzisiaj technologia nagrania filmu, przekazania go jest prosta. Szanowni państwo, dzisiejsze technologie umożliwiają tę formę przekazania postulatów osoby głuchej.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W moim przekonaniu należałoby podjąć tę inicjatywę. Nie wiem, na ile na tym etapie powinniśmy wystąpić z dezyderatem do ministra rodziny, u którego wiceministrem jest pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, aby być może ocenić, na ile prace trwają, na ile te prace powinny być przez nas jakoś analizowane, obserwowane, a na ile inicjatywa ta powinna dopiero teraz zostać podjęta.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wiemy, jak łatwo jest dzisiaj pozyskać pomoc tłumacza języka migowego na odległość. To są dzisiaj proste systemy. Najczęściej tłumacz jest w studio. Niezależnie od tego, gdzie to studio jest zlokalizowane, przy pomocy komunikacji elektronicznej istnieje możliwość, by w każdym miejscu, w każdej placówce przeprowadzić tego typu rozmowę, a tym bardziej wyemitować film, który byłby dokumentem też przecież łatwym do spersonalizowania i identyfikacji.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tyle z mojej strony. Bardzo prosiłbym pana Krzysztofa Patera, który aktywnie uczestniczył w pracach nad ustawą o języku migowym i innych środkach pomocniczych w komunikowaniu się, aby też przedstawił stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Petycja jest bardzo konkretna. Dotyczy jednej ustawy, ustawy o petycjach. Dotyczy wyłącznie możliwości sporządzenia petycji w języku migowym. W związku z tym prawdopodobnie jedyna ustawa, która miałaby być zmieniana, to ustawa o petycjach. Wyszacowanie kosztu nie jest trudne, dlatego że znamy liczbę osób posługujących się językiem migowym. Po przesłaniu filmu instytucja otrzymująca petycję może bez problemu znaleźć tłumacza języka migowego. Zresztą na bazie pewnych procedur wiele instytucji takich tłumaczy ma już zapewnionych. Instytucja taka przesyła elektronicznie film tłumaczowi. Tłumacz w warunkach swojego domu czy biura sporządza transkrypcję, bo to jest podstawa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o szacowanie kosztów, to nie przewidywałbym, że tego typu usługa będzie droższa niż tłumaczenie przysięgłe z tzw. najbardziej popularnych języków. Stawki tego typu tłumaczy są dostępne. Skala zjawiska jest nieduża i koszty nieduże. W związku z tym wydaje się, że można podejmować decyzję o przygotowaniu projektu i w tym zakresie nie ma potrzeby występowania po jakieś dodatkowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan Grzegorz Wojciechowski. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w zasadzie chciałbym dopytać. Obowiązuje język polski. Czy chodzi o polski język migowy? Czy on już nie jest językiem polskim? Czy gdyby ktoś przedstawił petycję, to nie należałoby uznać, że została przedstawiona w języku polskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tu nie ma wątpliwości. Jest określony standard polskiego języka migowego. Zresztą od kilku lat funkcjonuje Rada Języka Migowego. W Polsce rozróżniane są dwa formaty komunikacji: system językowo-migowy, czyli nieco uproszczony, którego łatwiej się nauczyć, a jego nauka trwa szybciej, i polski język migowy, który jest rygorystycznym polskim językiem z całościową spójną budową zdań, odmianą itd., i ten jest dużo trudniejszy, edukacja trwa dłużej. Nie ma wątpliwości, że jeżeli np. przed sądem staje osoba, która komunikuje się tylko w języku migowym, to staje tłumacz, który tłumaczy sądowi wystąpienie tej osoby. Tak jest w polskim języku migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzWojciechowski">Czyli można powiedzieć, że jest to język polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, jest to polski język migowy. Tu istnieje wiele paradoksów. Nie jestem znawcą, ale z tego, co słyszałem, np. Brytyjczyk ma problem z porozumieniem się z Amerykaninem w języku migowym. To są inne systemy, czyli nie jest to prosta nakładka na język angielski, tak jak porozumiewają się osoby mówiące, ale są to zróżnicowane systemy komunikacji. Polski język migowy natomiast umożliwia w miarę swobodne porozumiewanie się z osobami z iluś krajów europejskich, bo w tych znakach jest wiele podobieństw. Nie wiem, na ile pan Krzysztof Pater, który jest ekspertem w tej dziedzinie, zechciałby uzupełnić, poszerzyć moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Mamy dużo języków migowych. Przykładowo, w Finlandii są używane trzy: fiński, szwedzki, szwedzko-fiński. Do pewnego stopnia jest tak, jakby Polak rozmawiał z Czechem. Jakoś się dogadamy, ale nie zawsze mamy 100% pewności, że to, co nam się wydaje, że porozumieliśmy się, to na pewno jest to, co ustaliliśmy. Jest międzynarodowy język. Instytucje europejskie w pewnych sytuacjach, np. konferencjach, ważnych wydarzeniach, zapewniają tłumaczenie na międzynarodowy język do pewnego stopnia, szczególnie przy literowaniu, bazujący na słownictwie angielskim. W polskich warunkach, kiedy mówimy o dokładnym przekazie, czyli wtedy, kiedy mówimy o komunikacji z urzędem, z sądem, z lekarzem, trzeba oczywiście bazować na polskim języku migowym, natomiast w sytuacji z życia codziennego jakieś elementy komunikowania zawsze się znajdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym poprosić o jednoznaczne dopowiedzenie. Są w Polsce tłumacze polskiego języka migowego i nie ma wątpliwości, że oni tłumaczą właśnie polski język migowy. Jest Rada Języka Migowego, która tworzy standard komunikacji. Kiedy w 2011 r. zaczynaliśmy prace nad tą ustawą, były różne rozbieżności, również regionalne, środowiskowe. Chodziło o to, żeby ten standard doprecyzować, żeby nie było wątpliwości, które wychodziły w drastycznej postaci przy tłumaczeniu np. przed sądem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Była głośna sprawa, kiedy oskarżony w pewnym momencie przerwał tłumaczenie tłumacza, który tłumaczył pokrzywdzoną w tej sprawie, i powiedział, że jego matka mówi coś innego, niż ten tłumacz próbuje sądowi przekazać. Sytuacje takie jak te pokazały, jak potrzebne jest doprecyzowanie standardów komunikacji w języku polskim, żeby nie było takich wątpliwości. Rozumiem, że dzisiaj tłumacze są do tego przygotowani i standard jest cały czas doprecyzowywany.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę bardzo, jeszcze raz pan Krzysztof Pater.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Przy następnej petycji będzie szersza sprawa, bo jest to kwestia weryfikowania kwalifikacji tłumaczy języka migowego. W tym zakresie natomiast, jeżeli chodzi o kwestię możliwości złożenia petycji w języku migowym, wydaje mi się, że póki nie zostanie to zapisane w ustawie, odbiorcy petycji nie uznają petycji złożonej w postaci filmu w języku migowym za petycję złożoną prawidłowo. To trzeba więc zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym zatem rekomendować, też w oparciu o stanowisko pana Krzysztofa Patera, by Komisja wystąpiła w tej sprawie z inicjatywą ustawodawczą. Czy wobec takiej propozycji jest akceptacja? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję. W tej sprawie wystąpimy z inicjatywą ustawodawczą.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu: petycja w sprawie zmiany ustawy z 19 sierpnia 2001 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się poprzez nałożenie na instytucje publiczne finansowane ze środków publicznych obowiązku zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Myślę, że będzie mi o tyle łatwiej, że są na sali specjaliści od tej dziedziny. Jak państwo pamiętacie, w 2011 r. to właśnie m.in. dzięki panu przewodniczącemu, panu Krzysztofowi Paterowi i innym naszym koleżankom i kolegom ustawa ta weszła w życie. W petycji, którą mam przyjemność referować, Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych zwraca się z prośbą o nowelizację, żeby w ustawie z 2011 r. wprowadzić zmianę taką, by wszystkie instytucje publiczne finansowane ze środków publicznych, szczególnie chodzi tu o przychodnie, szpitale i sądy, miały obowiązek zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Petycja jest bardzo pięknie uzasadniona. Są do niej dołączone postulaty, które wypracowano wspólnie na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych z udziałem organizacji pozarządowych zrzeszających osoby głuche. Do petycji dołączony jest projekt ustawy, którą wnoszący petycję wnioskują, uważają bowiem, że m.in. placówki służby zdrowia i jednostki oświaty nie są dostosowane do potrzeb osób głuchych. Przedstawiają szereg postulatów dotyczących nowelizacji ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się w postaci projektu zmiany tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Znaczną część pracy państwo już więc wykonali, przekazując nam gotowy dokument. Chciałabym powiedzieć, że rozmowy na ten temat także w naszej Komisji mają już pewną historię. W poprzedniej kadencji w dezyderacie nr 51 zwracaliśmy się do prezesa Rady Ministrów w sprawie zapewnienia dostępu do usług ułatwiających komunikację dla osób głuchych w placówkach leczniczych. W dosyć szerokiej odpowiedzi, jaką wówczas otrzymaliśmy, było m.in. bardzo ważne zdanie ministra zdrowia, który podkreśla, że warto rozważyć wprowadzenie przepisów gwarantujących zapewnienie tłumaczy języka migowego wraz z określeniem sankcji za nieprzestrzeganie tego obowiązku. Problem więc jest.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">W 2018 r. powstała ustawa senacka. Ona była skierowana do Sejmu. Niestety nie zdążyła wejść w życie, ponieważ prace nad tym projektem zakończyły się skierowaniem go do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Problem więc jest, rozmawiamy o nim od dawna. Myślę, że warto dalej nie tyle mu się przyglądać, ile intensywnie próbować wprowadzić w życie nowe rozwiązania, które poszerzą katalog zobowiązań do zapewnienia usług tłumacza polskiego języka migowego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ponieważ przed momentem, przy poprzedniej petycji, rozmawialiśmy o podobnym problemie, a tutaj też jest kwestia podjęcia inicjatywy ustawodawczej, może warto byłoby, jeśli się nie mylę, spróbować tę inicjatywę ustawodawczą poszerzyć także o propozycję zawartą w petycji zgłoszonej przez fachowca, czyli Polski Instytut Praw Głuchych. W związku z tym chciałabym zaproponować, żebyśmy sprawę przebadali, kierując dezyderat do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, żeby mogli się nad tym zastanowić i po prostu dostać dodatkowe informacje o tym, jak to dzisiaj funkcjonuje, ilu takich tłumaczy mamy, na ile nie będzie problemem wprowadzenie kolejnych rozwiązań do ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Co do tego, że te rozwiązania trzeba wprowadzić i trzeba poszerzać katalog dostępności tłumacza, nie mam najmniejszych wątpliwości. Pytanie tylko, jak to zrobić, żeby zrobić to skutecznie i nie tworzyć prawa, które będzie prawem martwym, gdy np. będziemy mieli problem z dostępnością do tłumaczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Krzysztofa Paterę o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Żeby przygotować projekt ustawy, potrzebne są pewne informacje, które muszą zostać zawarte w uzasadnieniu. Stąd, jak sugeruje pani poseł, wystąpienie z dezyderatem jest chyba najbardziej racjonalnym sposobem uzyskania tych informacji. Oczywiście stanowisko rządu dotyczące szczegółowych propozycji zawartych w załączonym projekcie… Oprócz idei jest tam także szereg technicznych elementów, jak choćby usankcjonowanie pierwszy raz w systemie prawnym znaku graficznego z przekreślonym uchem. To bardzo fajne, powszechnie stosowane rozwiązanie. Przypomnę, że znaczek na wózku, który jest używany w ruchu drogowym, czyli znak graficzny dotyczący osób z niepełnosprawnościami, jest jedynym takim znakiem usankcjonowanym w systemie prawnym.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Potrzebna jest informacja dotycząca tego, jak ten system, co widzimy wielokrotnie w różnych miejscach, w tej chwili funkcjonuje, czyli jaka jest skala zjawiska, jakie są koszty, kto za to płaci, jak to praktycznie jest zorganizowane. Jest w propozycji kwestia zgłoszenia na trzy dni przed chęci skorzystania z tłumacza języka migowego. W przypadku urzędu i sądu jest to fajne. W przypadku służby zdrowia jest pytanie, jak to zorganizować, bo to nie pójdzie. To może pójść w przypadku wizyt planowanych. Natomiast w przypadku innych wizyt?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Wydaje się, że trzeba postawić szereg praktycznych pytań dotyczących aktualnej sytuacji. Na omawianie odpowiedzi na ten dezyderat należy także zaprosić przedstawicieli polskiego związku głuchych, żeby także na to odpowiedzieli, bo to pozwoli Komisji ocenić zakres projektowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Nie łączyłbym tego z tematem wcześniejszym, czyli z tematem petycji, bo tamten projekt może pójść szybciej, bo jest prosty, a każdy ruch, który będzie dotyczył bardzo niewielkiej grupy osób i bardzo niewielkich zdarzeń, jest, umownie mówiąc, przetarciem szlaku.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Pani przewodnicząca, proszę zatem o powtórzenie rekomendacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">W takim razie proponuję Wysokiej Komisji skierowanie dezyderatu do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem rekomendacja, aby w sprawie postulatów zawartych w przedstawionej petycji wystąpić z dezyderatem do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. To petycja w sprawie zmiany ustawy z 13 kwietnia 2007 r. w Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie zwiększenia wymiaru urlopu wypoczynkowego pracowników PIP wykonujących czynności kontrolne. Także ta petycja przypadła mi do referowania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wnoszący petycję eksponują, może przejdę do tego od razu, że sprawa była już rozpatrywana w poprzedniej kadencji i że w poprzedniej kadencji nasza Komisja postanowiła wystąpić z projektem ustawy, który został skierowany do marszałka Sejmu. Marszałek skierował to do pierwszego czytania w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Niestety z powodu upływu kadencji projekt nie został rozpatrzony i przez to podlegał zasadzie dyskontynuacji.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż porównanie treści opiniowanej petycji z treścią petycji 145–321/18 wskazuje, że petycje te w istocie są ze sobą tożsame. Wydaje mi się, że w związku z tym szczegółowa dyskusja w tej sprawie już była i należałoby po prostu ponowić inicjatywę, którą podjęliśmy w poprzedniej kadencji. Taka byłaby moja rekomendacja. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Projekt ustawy jest gotowy, wymaga tylko sprawdzenia pod kątem legislacyjnym, czy nie nastąpiły jakieś zmiany w przepisach, które są tam powoływane, a które wymagałyby czyszczenia legislacyjnego. Zasada dyskontynuacji spowodowała, że wraz z zakończeniem kadencji Sejmu prace nad projektem nie mogą być kontynuowane. Projekt był poparty chyba przez wszystkich posłów w poprzedniej kadencji, stąd wydaje się, że rekomendacja pana przewodniczącego jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Gonciarza, dyrektora Departamentu Prawnego PIP, który łączy się z nami zdalnie. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Niestety pana nie słyszymy, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPaństwowejInspekcjiPracyWojciechGonciarz">A może teraz? Halo?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Teraz pana słyszymy. Witamy raz jeszcze. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoPIPWojciechGonciarz">Dzień dobry, panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Powiem krótko, ponieważ pan przewodniczący wszystko przytoczył. Rzeczywiście cała dyskusja odbyła się w czasie poprzedniej kadencji. Główny Inspektorat Pracy w pełni przychyla się do tej petycji. Tutaj uzasadnienie jest takie jak poprzednio. Warunki pracy inspektorów rzeczywiście są ciężkie. Bywa, że do wypadków jeżdżą w nocy. Bez znaczenia pozostają tu warunki atmosferyczne. Można powiedzieć, że inspektorzy muszą być gotowi do działania czasami przez 24 godziny na dobę, jeżeli taka jest potrzeba. To obciążenie jest duże i myślę, że kwestie urlopowe miałyby istotne znaczenie prozdrowotne dla inspektorów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Jest więc jednoznaczne potwierdzenie celowości wprowadzenia tych rozwiązań. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem rekomenduję podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie z wykorzystaniem projektu, który został przygotowany w naszej Komisji w poprzedniej kadencji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, a zatem uznaję, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję. Dziękuję również naszemu gościowi.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu: petycja w sprawie zmiany ustawy z 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane poprzez uchylenie art. 32 ust. 4b. Proszę o przedstawienie petycji pana posła Roberta Warwasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji, jak wskazał pan przewodniczący, jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej polegającej na nowelizacji ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w zakresie usunięcia art. 32 ust. 4b. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełRobertWarwas">Zdaniem wnoszącego petycję w obecnym stanie prawnym Prawo budowlane w przedmiocie wydawania pozwoleń na budowę jest niekonsekwentne, umożliwiając m.in. deweloperom degradację środowiska poprzez tzw. zabetonowanie terenów zielonych. Wnoszący petycję twierdzi, że art. 32 ust. 4 z jednej strony ogranicza możliwości deweloperów, lecz z drugiej strony przepis w postaci art. 32 ust. 4b już umożliwia dokonywanie wszelkich inwestycji.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełRobertWarwas">Reasumując, odnosząc się do postulatu autora petycji, należy wskazać, iż brak jest konieczności realizacji postulatu wnioskodawcy, gdyż przedmiotowa realizacja w obecnym kształcie nie powoduje bezprzedmiotowości. Zgodnie bowiem z obowiązującymi przepisami na inwestorze w dalszym ciągu spoczywa obowiązek wypełniania określonych w ustawie Prawo budowlane wymogów celem uzyskania pozwolenia na budowę. Wyjątek, który został wskazany w art. 32 ust. 4b, umożliwia wykorzystywanie gruntów Skarbu Państwa oddanych w użytkowanie wieczyste, których cel przeznaczenia na przestrzeni lat uległ dezaktualizacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Podzielam opinię pana posła i BAS-u o braku celowości dokonywania zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, mamy połączenie z panem Grzegorzem Kubaszewskim, naczelnikiem wydziału w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami. W związku z brakiem możliwości połączenia internetowego mamy połączenie telefoniczne. Panie naczelniku, bardzo proszę o przedstawienie pana stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMinisterstwaRozwojuGrzegorzKubaszewski">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam ten komfort, że widzę pana przewodniczącego, natomiast z przyczyn technicznych mnie chyba nie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Widzieliśmy pana przed chwilą, ale nam pan zniknął. To nie przeszkadza, aby nam pan teraz przedstawił swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Dobrze. Podzielamy pogląd wyrażony w opinii BAS o tym, że ewentualne usunięcie art. 32 ust. 4b na pewno nie spowoduje bezprzedmiotowości art. 32 ust. 4. Może wyjaśnię, co stanowiło uzasadnienie do wprowadzenia ust. 4b. Otóż użytkowanie wieczyste jest planem celowym. Jak wskazano w opinii BAS-u, bardzo często określony cel, na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste, pozostaje zdezaktualizowany na skutek zmian, które odbywają się w obszarze planowania i zagospodarowania przestrzennego. Wprowadzają one przesłankę, która uniemożliwia organowi odmowę wydania pozwolenia na budowę wyłącznie z uwagi na rozbieżności między celem, na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste…</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Ustawodawca kierował się tym, że po stronie wnioskodawcy w dalszym ciągu będzie obowiązek zapewnienia pełnej zgodności danego zamierzenia inwestycyjnego z ustaleniami czy to planu miejscowego, czy w przypadku braku planu miejscowego z warunkami zagospodarowania terenu, a także z przepisami o ochronie środowiska i innymi przepisami, które Prawo budowlane obliguje do tego, żeby dana inwestycja mogła powstać.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Art. 34 ust. 4b ma więc zabezpieczyć interes wnoszącego o pozwolenie na budowę, aby organ administracji architektoniczno-budowlanej nie odmówił wydania zgody o pozwolenie na budowę jedynie w związku z przesłanką pewnej rozbieżności między tą inwestycją a celem określonym w umowie o oddanie użytkowania wieczystego. Chodzi o to, aby na gruncie postępowania administracyjnego nie przenosić sporów cywilnych, bowiem ewentualną ocenę tego, czy dany użytkownik wieczysty realizuje postanowienia umowy, może badać sąd cywilny.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Żeby uniknąć dualizmu, gdyby nastąpiła pewna konkurencyjna kolizja, czyli organy administracyjne określałyby, czy umowa cywilna o oddanie w użytkowanie wieczyste jest realizowana, czy nie, postanowiono wyłączyć tylko tę jedyną przesłankę, w przypadku zaistnienia której można by było odmówić wydania pozwolenia na budowę. Wynikało to z pewnej troski o to, aby nie dublować postępowań i żeby postępowanie administracyjne dotyczyło tylko kwestii przynależnych… administracyjnych niezwiązanych z pozwoleniem na budowę, natomiast nie wchodziło w obszar oceny tego, czy dana inwestycja jest zgodna z postanowieniami umowy cywilnej. W przypadku sporów do oceny uprawnione są bowiem sądy cywilne.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Taki stan rzeczy faktycznie mógł budzić niepokój, gdyby w ustawie o gospodarce nieruchomościami nie było gwarancji ochrony prawa własności podmiotu publicznego do tego, że użytkownik wieczysty ma wypełniać postulaty umowy. Otóż ustawa o gospodarce nieruchomościami przewiduje możliwość rozwiązania umowy, ale rozwiązanie umowy nie może nastąpić w ramach postępowania administracyjnego, tylko postępowania cywilnego przed sądem powszechnym w sytuacji, kiedy użytkownik wieczysty nie zabudował nieruchomości zgodnie z celem, na jakim nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste. To gwarantują nie przepisy Prawa budowlanego, tylko przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Jeżeli inwestor decyduje się na zabudowę nieruchomości niezgodnie z celem, na jaki została oddana w użytkowanie wieczyste, tym samym bierze na siebie ryzyko, że w przypadku rozwiązania takiej umowy niezrealizowanie celu, na jaki nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste, jest przesłanką do tego, aby można było rozwiązać umowę. Podkreślam jednak, że dzieje się to w trybie postępowania cywilnego. W takim przypadku, jeśli zabudował niezgodnie z postanowieniami umowy, nie przysługuje mu wynagrodzenie za budynek. Cały czas spór jest w domenie prawa cywilnego.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieGospodarkiNieruchomościamiMRGrzegorzKubaszewski">Ponadto, jeszcze zanim organ uruchomi najgorszą dla użytkownika wieczystego opcję, może ustalić wpłaty dodatkowe. Kiedy użytkownik wieczysty nie dopełni terminów zabudowy nieruchomości zgodnie z celem, może uruchomić opłaty dodatkowe, które wynoszą 1000% procent wartości nieruchomości. Można powiedzieć, że takie opłaty dodatkowe to żółta kartka dla inwestora, który nie realizuje umowy. Dzieje się to na gruncie prawa cywilnego, nie administracyjnego. Mamy uregulowane użytkowanie wieczyste w kwestii realizacji postulatów umowy w prawie cywilnym, w ustawie o gospodarce nieruchomościami oraz w Kodeksie cywilnym, i nie ma potrzeby, aby ewentualne spory wokół realizacji tego celu, w tym przypadku pozwolenia na budowę, przenieść na grunt prawa administracyjnego. Stąd ustawodawca wyłączył tę jedyną przesłankę. W dalszym ciągu na użytkowniku wieczystym będzie obowiązek taki, aby dana inwestycja była zgodna z ustaleniami prawa miejscowego czy też (…) warunkami zabudowy i zagospodarowania terenu, (…) planu nie mamy i nie będzie możliwości, aby tereny, które są przeznaczone pod inwestycje niebudowlane, czyli tereny zielone i inne obiekty, które chronimy, użytkownik wieczysty mógł zabudować, nawet pomimo tego, że cel, na jaki nieruchomość została oddana jest zupełnie inny. To legło u podstaw wprowadzenia tego jednego wyjątku, który wyłącza przenoszenie sporów cywilnych na grunt postępowania administracyjnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękujemy panu. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę zatem pana Roberta Warwasa o podsumowanie dyskusji i końcową rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertWarwas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pan dyrektor bardzo szczegółowo opisał art. 42 ust. 4b jako wyjątek, dlatego chciałbym rekomendować Komisji nieuwzględnienie przez Komisję żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest więc rekomendacja, aby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego, ostatniego punktu tego posiedzenia. To petycja w sprawie zmiany ustaw z 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów oraz uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie obowiązku prowadzenia konsultacji publicznych w przypadku wszystkich rządowych projektów ustaw. Petycję przedstawi pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Autor petycji zadziałał na zasadzie impulsu i bardzo cieszę się, że tę petycję napisał. Jak wyjaśnia w przedstawionej przez siebie petycji, powodowany był faktem, iż media po raz kolejny informowały o nagannej praktyce rządu, która polegała na ukrywaniu własnych projektów aktów prawnych przed skierowaniem do Sejmu oraz niezrozumiałej i niewyjaśnionej, mimo takiej możliwości, praktyce marszałka Sejmu, który także nie kierował projektów do konsultacji.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">W związku z powyższym autor petycji wnioskuje o to, żeby do przepisów prawa wpisać obowiązek przeprowadzenia konsultacji publicznych, który obowiązywałby wszystkie projekty ustaw przygotowanych przez rząd. Autor petycji proponuje zrobić to dwutorowo, po pierwsze przed skierowaniem do parlamentu poprzez zmianę ustawy o Radzie Ministrów, która to Rada Ministrów miałaby obowiązek przeprowadzania takich konsultacji publicznych, albo po skierowaniu do parlamentu przez zmianę regulaminu Sejmu właśnie tak, żeby marszałek Sejmu miał obowiązek kierowania do konsultacji publicznych wszystkich aktów prawnych, które pojawiają się w parlamencie, a nie mają takich konsultacji.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że konsultacje publiczne są instrumentem, który, wykorzystany prawidłowo, powinien spowodować, że prawo tworzone będzie prawem jasnym, przejrzystym, które będzie miało jak najmniej pomyłek czy też wzajemnych sprzeczności. W dzisiejszym systemie prawnym konsultacje te są wpisane i powinny być realizowane. Co do tego, jak one są realizowane, wszyscy mamy niestety bardzo bolesne doświadczenia. Projekty, które wpływają, nie tylko nie są poddawane konsultacjom, a jeśli już są poddawane, to te konsultacje są prowadzone pochopnie, pobieżnie. Obecnie w obowiązującym prawie nie ma instrumentu, który wymuszałby na ustawodawcy branie pod uwagę wszystkich opinii, które spływają, co powoduje, że wymogi prawne niestety traktowane są przez rządzących fasadowo i instrumentalnie. W związku z tym postulat ten wydaje się jak najbardziej zasadny.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Cóż więcej mogę powiedzieć? Gdybyśmy przy tworzeniu postępowali w sposób staranny i słuchali wszystkich zainteresowanych stron, z całą pewnością nie mielibyśmy takiego bałaganu prawnego, jaki od wielu lat mamy. W ostatnim czasie bałagan jest jeszcze bardziej nasilony.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jest pewna wątpliwość czy obligatoryjność takich zapisów na pewno w każdym przypadku byłaby korzystna, czy czasem nie trzeba zadziałać w sposób szybki i sprawny i w zależności od sytuacji jakąś część konsultacji pominąć. Z drugiej strony jednak obligatoryjność przepisów, która zmuszałaby rząd, a potem marszałka Sejmu do tego, żeby jednak wsłuchiwać się w opinię publiczną, dawałaby nam większą szansę na tworzenie dobrego prawa. Myślę więc, żeby wyważyć tutaj pomiędzy jednym rozwiązaniem, a więc tym proponowanym przez autora petycji, żeby taka obligatoryjność była wpisana i do regulaminu pracy Rady Ministrów, i do regulaminu pracy Sejmu, a tym, żebyśmy nie zamknęli sobie drogi do szybkiego, aktywnego działania, żeby jednak zanim podejmiemy ostateczną decyzję, spróbować zwrócić rządowi uwagę, że konsultacje publiczne powinny być jednak używane częściej. W związku z tym proponuję, żebyśmy wystosowali dezyderat do prezesa Rady Ministrów z prośbą o jego opinię na ten temat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze petycja dotyczy konsultacji prowadzonych przez rząd, czyli projektów rządowych, czyli nie obejmuje projektów poselskich. Druga sprawa jest taka, że w tej chwili rząd ma obowiązek konsultować pewne projekty przede wszystkim z partnerami społecznymi, z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego. Przy tym pierwsza kwestia do identyfikacji to jest to, czy lista podmiotów, które są już wymienione w ustawach, powinna być poszerzona, czy np. robić tzw. kompletnie otwarte konsultacje, czyli: wywieszamy projekt na stronie, a obywatele piszą.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Ma to plusy i minusy. Plusem jest to, że można uzyskać bardzo ciekawe uwagi prosto z życia, które pozwolą uniknąć błędów. Minusem jest to, że jeżeli wpłynie wiele stron od dwustu respondentów, urzędnik odpowiedzialny za projekt ustawy, przytłoczony żądaniami pilnego przygotowania, po prostu przeleci, pominie i zgubi to, co mogłoby być istotne szczególnie od podmiotów reprezentatywnych. To też jest obszar do spokojnej analizy operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Doświadczenia z rozporządzeniami dotyczącymi okresu COVID-19 dla mnie są chyba najbardziej charakterystyczne, dlatego że po wydawaniu pierwszych rozporządzeń, które były tworzone w zaciszu nawet nie gabinetów, a sieci, bo wszyscy pracowali w domu, i po wytykaniu błędów post fatum wywieszanie kolejnych projektów na stronę Ministerstwa Zdrowia spowodowało, że nawet w krótkim czasie, bo to przecież były projekty, które były konsultowane w czasie poniżej 48 godzin, pozwoliło uniknąć wielu błędów z życia. Respondenci wskazywali konkretne niedoskonałości, niespójności, a więc można powiedzieć, że rozporządzenia były tworzone kolektywnie.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym warto wszystkie te wątki poruszyć w dezyderacie, aby znaleźć obszar, w którym można uzyskać jakieś wspólne podejście, a równocześnie nie tworzyć przepisów, które będą hamulcem. Życie jest takie, że czasami proces legislacyjny musi toczyć się szybko, ale już mamy doświadczenia, że nawet w szybkich ścieżkach związanych z COVID-19 jest przestrzeń do tego, żeby sprawdzić, co fachowcy, niekoniecznie ci zorganizowani, myślą.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Z moich doświadczeń, jeżeli chodzi o konsultacje z partnerami społecznymi, takimi sformalizowanymi, wynika, że w okresie poniżej trzech tygodni nie ma żadnych szans, żeby dostać stanowisko. Przykładowo wygląda to tak, że projekt dostaje centrala związku zawodowego, centrala rozsyła to do regionów, do branż, oni przesyłają to jeszcze do poszczególnych ekspertów, struktur, później na poziomie branż i regionów następuje jakaś synteza, później jest to wysyłane do centrali. W zasadzie poniżej 21 dni, przy terminie ustawowym wynoszącym normalnie miesiąc, 26, 28 dni to jest czas, kiedy centrala dużego związku zawodowego jest w stanie przedstawić swoje stanowisko.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#StałydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Stąd otwarcie wrót do konsultacji, gdzie fachowiec z danej branży może się wypowiedzieć, ma sens przy założeniu, że będzie wola czytania. Nie ma sensu tworzyć worek, do którego ludzie będą poświęcali czas na przygotowanie, a nie będzie woli analizy tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Karol Karski, poseł do Parlamentu Europejskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak w każdej sprawie, tak i tutaj potrzebny jest pewien złoty środek. Pani przewodnicząca Augustyn słusznie zauważa, że z jednej strony jak najszersze konsultacje społeczne są potrzebne, a z drugiej strony nie może to prowadzić do niemożliwości czy też utrudniania podjęcia decyzji w sprawach nagłych, pilnych.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Padło tu stwierdzenie, że składający petycję był zainteresowany tym, że jakieś projekty przeszły przez Sejm dosyć szybko, jako przedłożenie poselskie. To rozwiązanie tego nie zabezpieczy. Mamy do czynienia z sytuacją, w której projekty poselskie od rządowych możemy odróżniać tylko w sposób formalny. Wiadomo, że wszelkie projekty powstają w ramach jakiegoś szeroko rozumianego obozu politycznego i w danym momencie będą konsultowane w segmencie po stronie rządzących, i po stronie administracji rządowej, i po stronie poselskiej. Gdzieś tam ostatecznie zapada decyzja, że któryś z tych uprawnionych podmiotów je zgłosi.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Też myślę, że przyjęcie dezyderatu i zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów jest dobrym rozwiązaniem. Jako poseł na Sejm dwóch kadencji, a potem poseł do Parlamentu Europejskiego mam jednak takie doświadczenie, że te rzeczy powinny być elementem pewnego obyczaju politycznego. Jeśli on istnieje, to wszystko funkcjonuje prawidłowo. Takich rzeczy nie da się do końca zadekretować, ponieważ nawet jeśli najściślej to zadekretujemy, to jeśli nie będzie woli, zawsze znajdzie się jakieś rozwiązanie, aby uprościć sobie sposób postępowania.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Z drugiej strony, jeśli również będzie wola dociśnięcia tego do końca i wpisania w każdym wypadku obowiązkowych konsultacji, to za chwilę okaże się, że są różne gradacje konsultacji, że mają one różny zasięg. Ze swojego doświadczenia powiem, że zawsze lepiej jest rozmawiać, dyskutować. To wzbogaca, czasem daje argumenty tym, którzy stworzyli dany dokument i są do niego przywiązani, żeby spojrzeć na niego z jeszcze innej strony.</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Podstawową kwestią jest obyczaj polityczny, a nie przepis. Jak nie ma obyczaju, to i przepis wiele nie pomoże, aczkolwiek czasami przepis jest czymś, co kształtuje obyczaj i może być pewnym instrumentem, zachętą, wskazaniem jakiejś drogi. To działa w dwie strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o podsumowanie i rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Nie sposób nie zgodzić się z panem posłem Karskim. Obyczaj i standard to jest coś, co powinniśmy mieć we krwi, pracując w parlamencie. Niestety i obyczaj, i standard umarły, przynajmniej od kilku lat. Wiem, że nie da się tego zapisać tak, żeby to funkcjonowało, niemniej jednak uważam, że panu premierowi trzeba na to zwrócić uwagę, stąd podtrzymuję swoją propozycję, abyśmy rozpoczęli od dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem rekomendacja, abyśmy wystąpili w tej sprawie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Uznaję zatem, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, że o godz. 13:00 mamy kolejne, trzecie i ostatnie w dniu dzisiejszym, posiedzenie. Zamykam posiedzenie i zapraszam na kolejne.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>