text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane regulaminem do prawidłowego przeprowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy następujące sprawy. W punkcie I rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Inwestycji i Rozwoju na dezyderat nr 192 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w ustawie z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali oraz w ustawie z 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny w zakresie zasad znoszenia współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W punkcie II rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji Narodowej na dezyderat nr 193 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przyznania nauczycielom zatrudnionym w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych prawa do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W punkcie III rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wnoszenia opłat za pobyt w domu opieki społecznej przez mieszkańców domu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W punkcie IV rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa w zakresie utworzenia wojewódzkich rad seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W punkcie V rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej oraz ustawy z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w zakresie umożliwienia prowadzenia domu pomocy społecznej oraz placówki opiekuńczo-wychowawczej na jednej nieruchomości gruntowej lub w jednym budynku oraz punkt VI – projekt planu pracy naszej Komisji w pierwszym półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są uwagi do takiego porządku posiedzenia? Nie słyszę, zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę o przedstawienie odpowiedzi Ministra Inwestycji i Rozwoju na dezyderat nr 192 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zmian w ustawie z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali oraz w ustawie z 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny w zakresie zasad znoszenia współwłasności. Kto z państwa to przedstawi? Proszę bardzo, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Eliza Chojnicka, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa. Ministerstwo Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Dezyderat, który będziemy omawiać w pierwszym punkcie dzisiejszego posiedzenia Komisji dotyczy zmian w ustawie o własności lokali. Konkretnie, wnioskodawca postuluje zmianę art. 3 oraz art. 5 ustawy o własności lokali. Przepisy te określają zasady dotyczące prawa własności lokalu i udziału w nieruchomości wspólnej. Definiują pojęcie „nieruchomości wspólnej” oraz wskazują algorytm, w oparciu o który możliwe jest określenie udziału właściciela lokalu wyodrębnionego w nieruchomości wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Tutaj, analizując postulat zawarty w petycji, trzeba zauważyć, że problem jest szerszy i nie dotyczy tylko i wyłącznie ustawy o własności lokali. Biuro Analiz Sejmowych słusznie wskazuje tutaj, że sama zmiana przepisów w ustawie o własności lokali nie rozwiąże problemu. Również podnosimy to w naszej odpowiedzi, że problem współwłasności dotyczy nie tylko lokali we wspólnocie mieszkaniowej. Może dotyczyć również domów jednorodzinnych, które są przedmiotem współwłasności, albo części gruntu zabudowanej lub niezabudowanej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Zatem sama zmiana w ustawie o własności lokali nie rozwiązuje problemu. Natomiast, rozważając jakby postulowane kwestie, trzeba podnieść, że problematyczne jest samo decydowanie przez mniejszość o prawach większości, ponieważ do tego sprowadzałoby się wprowadzenie postulowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Czyli w obecnej sytuacji, kiedy niezadowolony jest jeden współwłaściciel, a jest ich, na przykład, trzech, gdyby zgodzić się z postulatami w petycji, to mielibyśmy dwóch niezadowolonych właścicieli. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Pojawia się pytanie czy jest to rozwiązanie słuszne? Jest to też kwestia tego, że gdyby mniejszość mogła decydować o większości, to dochodziłoby do paraliżów w przypadku współwłasności, ponieważ w zasadzie żadna decyzja nie mogłaby się ostać, ponieważ byłaby kwestionowana przez większość właścicieli, gdyby przyznać to uprawnienie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">W związku z tym, Ministerstwo Rozwoju uważa, że postulaty zawarte w petycji są niezasadne i nie należy wprowadzać takich zmian. Z pewnością nie w ustawie o własności lokali, ponieważ ona dotyczy tylko i wyłącznie własności lokali, a problem jest zdecydowanie szerszy, jeżeli w ogóle już go rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Natomiast w petycji jest też postulat zmiany art. 199 Kodeksu cywilnego, który szeroko dotyczy zarządu częścią wspólną, współwłasnością. Wydaje nam się, że argumenty, które są przedstawione w kontekście ustawy o własności lokali, czyli dotyczące, przede wszystkim, tego, że mniejszość miałaby decydować o prawach większości, pozostają aktualne również na gruncie art. 199 Kodeksu cywilnego i ta zmiana również nie wydaje się właściwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuElizaChojnicka">Natomiast wydaje się, że w tym zakresie powinien wypowiedzieć się przedstawiciel właściwego resortu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Właśnie. Na koniec zwróciła pani uwagę na kwestię, która wydaje się przemawiać za dalszym analizowaniem tej sprawy, czyli koniecznością włączenia ministra sprawiedliwości w analizę tej sprawy i uzyskanie jego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę państwa, chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w moim przekonaniu, jak zostało to wyartykułowane w naszym dezyderacie nr 192, nie postulujemy, i wnoszący chyba też nie postuluje, żeby mniejszościowy współwłaściciel decydował o prawach tego większościowego. Tylko dziś mamy taką sytuację, że mniejszościowy współwłaściciel pozbawiony jest w ogóle możliwości wystąpienia z taką inicjatywą, bo nie może skutecznie wnieść wniosku do sądu przy sprzeciwie współwłaściciela posiadającego więcej niż połowę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tu chodzi o otwarcie tej drogi, żeby sąd mógł ocenić konkretną sytuację i żeby w takiej konkretnej sytuacji, która też jest bardzo szczegółowo przedstawiana w petycji, było jednak możliwe wystąpienie do sądu, a na koniec oceni to sąd. Sąd podejmie decyzję. Oceni czy wniosek mniejszościowego współwłaściciela jest uzasadniony, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wydaje się, że dziś ten mniejszościowy współwłaściciel jest, tak naprawdę, pozbawiony ochrony, bo, jak jest to opisane w petycji, od lat w bardzo konkretnej sytuacji, od lat dochodzi możliwości skutecznego korzystania ze swojego mniejszościowego udziału i to jego korzystanie jest bardzo mocno ograniczane, czy wręcz uniemożliwiane przez współwłaściciela większościowego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, podobnie na potrzebę tego dalszego przeanalizowania, i to od strony ministra sprawiedliwości, tej sprawy wskazuje nasz stały doradca pan Krzysztof Pater. W swojej opinii pisze, iż dezyderat został skierowany do Prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzielił Minister Inwestycji i Rozwoju, wskazując jako właściwego Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Równocześnie w odpowiedzi wskazano również, że problem istnieje i celowym jest poszukiwanie właściwego rozwiązania. W sytuacji, gdyby ten dezyderat skierowała Komisja bieżącej kadencji, to postępowanie byłoby typowe – uznanie odpowiedzi za niewystarczającą, ale w tym wypadku – pisze pan Krzysztof Pater – nie można tego robić, bo zarówno dezyderat Komisji powstał w poprzedniej kadencji, jak również odpowiedź została udzielona przez stary rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W tej sytuacji proponuję, powołując się na petycję, dezyderat i odpowiedź otrzymaną z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju, skierować dezyderat do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o ocenę możliwości zmian w Kodeksie cywilnym w zakresie przepisów regulujących współwłasność. Szanowni państwo, proponuję, również w świetle tego, co przedstawiła pani dyrektor, uznanie odpowiedzi za niewystarczającą i wystąpienie z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na problemy zawarte w petycji i przedstawione w odpowiedzi i analizie BAS-u.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan sekretarz zwraca tu uwagę na problem regulaminowy i z tego problemu wynika, że tej odpowiedzi nie powinniśmy przyjąć, czyli odrzucamy ją, a występujemy z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Taka jest rekomendacja. Proszę pana bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Autor petycji … :</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">… Autor tej petycji. Przepraszam najmocniej, bo się spóźniłem.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, jak pan przewodniczący skutecznie próbuje tutaj rozstrzygnąć ten problem, Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest konsekwentne w tej sprawie dlatego, że bodajże 23 lipca udzieliło odpowiedzi, ze jest problem. Mnie wówczas nie było na tym posiedzeniu. Byłem na następnym. Jest problem, a z tego, co wiem, to teraz przyszła odpowiedź wymijająca. Tu jest dwurodzajowy problem.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To, jak słusznie pan przewodniczący powiedział, że puka się do sądu i nie można oczekiwać zwykłego, sprawiedliwego rozstrzygnięcia, a więc jeżeli sprawiedliwość jest stałą i trwałą wolą oddawania temu, co mu się należy, to ktoś, kto występuje do sądu, prosi o rozstrzygnięcie problemu, czyli zniesienia współwłasności. To jest problem związany z dwoma ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Po pierwsze, tak z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo tam jest kwestia art. 199 Kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że czynność przekraczająca zakres zwykłego zarządu i jeśli idzie, jak słusznie zauważył pan przewodniczący… Jeżeli mamy 49%, to ten, który ma 49% – już dosłownie tak mówię, w tym konkretnym przypadku jest troszeczkę mniej – w tym wypadku w ogóle nie ma prawa do sądu. W ogóle. Odejdź, człowieku. Ty nie masz prawa do sądu. Istna komuna.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wobec tego kolektyw ma tylko i wyłącznie możliwość skierowania do sądu. To sąd rozstrzygnie, biorąc pod uwagę okoliczności faktyczne danej sprawy, czy ktoś, kto występuje ma rację, czy też nie ma racji. Wysoki sąd rozstrzygnie w tym zakresie, a obecnie art. 199, przypomnę z sześćdziesiątego któregoś roku, czyli jeszcze z głębokiej komuny, jakby nie został zreformowany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Artykuł 5 ustawy o własności lokali, bo to jest dwurodzajowy problem, mówi o tym, że można tam wydzielić część gruntu, jeżeli jest, aby na tym gruncie współwłasności, gdzie są dwie odrębne własności lokali, jeden ze współwłaścicieli mógł otrzymać jeden grunt, drugi drugi grunt, no i oczywiście pod budynkiem jest część wspólna. I to mówi też art. 5 ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">On daje pewną możliwość. One się tam łączą. Oczywiście, ustawa o własności lokali ma inne znaczenie. Kodeks cywilny tutaj ma też inne znaczenie, tylko proszę zwrócić uwagę, że w tym danym konkretnym przypadku przez dziesięć lat sąd…, to oczywiście nie miało nic wspólnego, szanowni państwo, z jakimkolwiek wymiarem sprawiedliwości. To było zaprzeczenie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Biorąc jeszcze pod uwagę sąd okręgowy, który tam wątkowe sprawy rozpatrywał, to było chyba kilkunastu sędziów, jeżeli były dwa czy trzy składy. Co więcej, sąd nawet nie był konsekwentny, bo jeżeli wydał postanowienie wstępne na uznające, co do zasady, zniesienie współwłasności za uzasadnione, upoważnił wnioskodawcę, niestety nieżyjącą już moją mamę. Nie doczekała się. To nie była żadna pieniaczka. To kobieta, która chciała rozstrzygnięcia połowy gruntu i nic więcej. Nie doczekała się już wymiaru sprawiedliwości, a więc normalnego postawienia, mówiąc językiem nieprawniczym, płotu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Sąd dziesięć lat prowadził sprawę i uznał zniesienie współwłasności za uzasadnione. Kilkunastu sędziów, biorąc jeszcze pod uwagę sąd okręgowy, a sprawa merytorycznie nie jest jeszcze zakończona, ze względu, że wystąpiło się z petycją do najwyższego organu – do Sejmu Rzeczpospolitej, żeby zaingerował w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Próbował tak wymijająco podejść do tej sprawy, że na pewno ja, a z zawodu jestem również prawnikiem, jestem jak z szewc, który chodzi bez butów, straciłem totalnie zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Nie wiem czy kiedykolwiek to zaufanie wróci.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, nie będę obciążał państwa szczegółami korespondencji z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ona była kuriozalna. Ona, po prostu, porażała. Ja ją mam. To jest podpisane przez sędziego. Kiedy słyszę „sędzia”, to jako prawnik już nieco drżę, a jestem tutaj w Sejmie Rzeczpospolitej, jest godło z orłem, w związku z czym muszę się wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Artykuł 199 mówi o tym, że ten, który ma mniejszościowy udział, nie tyle, że on w ogóle nie ma prawa wystąpić do sądu, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, który również z zawodu jest prawnikiem i ma ku temu bardzo słuszne tutaj podejście. Konsekwentnie próbuje rozbić problem nie in concreto danego przypadku… Oczywiście to by miało wpływ tutaj na rozstrzygnięcie, ale przecież Wysoka Komisja, w konsekwencji Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, na podstawie takich sytuacji. Ona jest w detalach dziesięciu lat rozłożona.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Akta są już jakieś tam, nie powiem, że opasłe potężnie. Można byłoby już robić z nich doktorat w tym zakresie i ja na pewno nie będę już miał zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Chyba, że za kilka lat to się wszystko oczyści. To, co się działo w tej sprawie…Tam chyba w konsekwencji będzie postępowanie dyscyplinarne. Bezdyskusyjnie, bo tak nie może być, jak się działo w tej sprawie. Była wada prawna, ale sądy tak działały w tej sprawie, że to było porażające.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W związku z czym, mam ogromną prośbę do Wysokiej Komisji, która już trzeci raz bardzo słusznie zajmuje się tym problemem, aby pochyliła się głęboko nad tym tematem. Jak widzę, pan przewodniczący próbuje cały czas, żeby ten problem rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Sąd Najwyższy. Ostatnie orzeczenie. Przepraszam, panie przewodniczący, że wczoraj wysłałem tu na e-mail-a orzeczenie. Przepraszam najmocniej. Bardzo późno. Tu też się spóźniłem.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Sąd Najwyższy. Pozwolę sobie zacytować, bo panu przewodniczącemu wysłałem na skrzynkę mailową. Tu do Komisji i było to bardzo późno. Za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Sąd Najwyższy w uchwale z 3 października 2003 r. w części uzasadnienia mówi w sposób następujący, bo problem w tym przypadku był o to, że na części wspólnej Skarb Państwa, opatrznie wydzielając odrębne własności lokali w budynku mieszkalnym, gdzie na tym gruncie ustanowił w budynku gospodarczym, który w przypadku wydzielenia dwóch niezależnych działek, będzie przynależność do określonego jakiegoś lokalu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Budynek gospodarczy do niczego nie służy. Rozsypie się niedługo. Jest problem. Przynależność. Przynależność połączona z danym pomieszczeniem do danego lokalu. Teraz jak sąd musiałby wydzielić, to musiałby odłączyć tę przynależność z danego lokalu i przydzielić ją do określonego i później proporcjonalnie wydzielić współwłasność w gruncie. Tu chodzi o wyłączenie tej przynależności.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Sąd Najwyższy mówi tak. Ponieważ art. 3 ustawy mówi oczywiście o własności lokali, wskazuje o tym, że pewne rzeczy są wspólne: dach, schody, strop i tego nie można wyłączyć. To jest oczywiste, normalne, zrozumiałe. Sąd Najwyższy mówi tak – „Stosownie do art. 3 ust. 2 – w tej uchwale, którą podałem (uchwała Sądy Najwyższego z 3 października 2003 r. III CZP 56/03) – ustawy o własności lokali nieruchomość wspólna obejmuje te fragmenty wspólnego budynku i gruntu, które nie służą wyłącznie do korzystania właścicieli lokali. W skład tej nieruchomości mogą wchodzić elementy o zróżnicowanym stopniu związania z wyodrębnionymi lokalami.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W pierwszym rzędzie należą do niej te części budynku i grunty pod budynkiem, które są niezbędne do korzystania przez wszystkich właścicieli lokali, takie jak wspólna klatka schodowa, ściany zewnętrzne lub dach. Tworzą one część nieruchomości wspólnej, określonej w piśmiennictwie mianem „współwłasności koniecznej” lub „przymusowej”.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam pana…</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Autor petycji … :</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Już kończę, panie przewodniczący. Chcę tylko przedstawić istotę.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Autor petycji … :</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">„Do nieruchomości wspólnej mogą jednak należeć także te elementy, których związek funkcjonalny ze wszystkimi lokalami nie ma tak ścisłego charakteru. Ustawa określa je jako pomieszczenia przynależne. Zaliczyć możemy do nich przykładowo piwnice, strych, komórkę lub garaże.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Nie ulega wątpliwości, że tego typu pomieszczenia ułatwiają korzystanie z lokali mieszkalnych, nie mają jednak charakteru urządzeń koniecznych do takiego korzystania. Z tego punktu widzenia trzeba uznać, że przewidziane w art. 3 ust. 1 zdanie 2 ustawy o własności lokali, zakaz znoszenia własności nieruchomości wspólnej dotyczy tylko tej części, do której należą elementy pierwszej kategorii, tworzące wspólność nieruchomości, mającej charakter jej składników koniecznych. Bez istnienia współwłasności wspólnej w takim zakresie w ogóle byłoby możliwe funkcjonowanie odrębności lokali.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zakaz ten nie dotyczy natomiast elementów wspólnej nieruchomości, które mają charakter wyodrębnionych ustawowo pomieszczeń przynależnych. W tym zakresie wprowadzenie korekt na drodze postępowania o zniesienie współwłasności należy uznać za dopuszczalne. Oznacza to, że w niniejszej sprawie, zmierzającej do skorygowania zakresu nieruchomości ogólnej co do piwnic, był dopuszczalny”.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym jednak sprecyzować, że Komisja zajmuje się taką kwestią podstawową, wyjściową. Prawem współwłaściciela mniejszościowego do wystąpienia o podział nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jak rozumiem, i tak zostało to wyartykułowane w naszym dezyderacie, dziś współwłaściciel mniejszościowy nie może o to wystąpić. Natomiast wszystkie kwestie szczegółowe – co i jak zostaje rozdzielone – to jest już decyzja, powiedziałbym, dużo bardziej złożona i to nie jest przedmiotem naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">W naszym dezyderacie z 11 września wyraźnie wskazaliśmy, że wnoszący petycję postuluje zmiany w art. 3 i 5 ustawy o własności lokali oraz w art. 199 Kodeksu cywilnego w taki sposób, aby w sytuacji, gdy na nieruchomości wspólnej znajduje się budynek z pomieszczeniami gospodarczymi, stanowiącymi przynależność odrębnych praw własności, w przypadku sprzeciwu współwłaściciela większościowego, którego udział w nieruchomości jest wyższy niż połowa, było możliwe częściowe zniesienie współwłasności tej nieruchomości na podstawie… itd.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jak rozumiem z odpowiedzi pani dyrektor, ten problem nadal jest zauważalny i ma swój punkt wyjścia zwłaszcza w Kodeksie cywilnym. Powinna być rozstrzygnięta kwestia prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego moja rekomendacja, do której powrócę, jest taka, aby odrzucić odpowiedź, która dziś została przedstawiona i wystąpić z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Czy są uwagi wobec takiej rekomendacji? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wystąpimy z dezyderatem do Ministra Sprawiedliwości. Sprawa na pewno wymaga regulacji prawnej ustawowej, aby sądy miały podstawę do podejmowania działania i aby sprzeciw współwłaściciela większościowego nie mógł blokować ochrony praw współwłaściciela mniejszościowego. Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekŚwiat">Dla porządku dodam, że odpowiedź Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju jest pełna i kompetentna, natomiast to odrzucenie ma charakter czysto proceduralny. Dziękujemy za pracę, którą państwo wykonali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Kierowaliśmy taki dezyderat do Prezesa Rady Ministrów i, jak mówiliśmy tu wcześniej, kluczowe jest stanowisko ministra sprawiedliwości, na co również wskazuje odpowiedź Ministerstwa Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o przedstawienie odpowiedzi Ministra Edukacji Narodowej na dezyderat nr 193, skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie przyznania nauczycielom zatrudnionym w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych prawa do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Kto z państwa przedstawi odpowiedź? Pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Maciej Kopeć. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko wobec dezyderatu nr 193 sejmowej Komisji do Spraw Petycji w sprawie przyznania nauczycielom zatrudnionym w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych prawa do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Na podstawie upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, w uzgodnieniu z Ministrem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przedkładam stanowisko względem dezyderatu nr 193.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">W dniu 26 czerwca 2018 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w którym stwierdził, że art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 22 maja 2009 r. o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych, w zakresie w jakim nie uwzględnia się uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego psychologów zatrudnionych w poradniach psychologiczno-pedagogicznych jest zgodne z artykułem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Panie ministrze, gdyby powiedział pan nam co jest najważniejsze w tej odpowiedzi, bo odpowiedź pisemną mamy, ale gdyby pan mógł podkreślić te kwestie, które są kluczowe dla konkluzji odpowiedzi ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Można powiedzieć tak, że kiedy nastąpiła reforma emerytalna, mówiąc w skrócie – ta z roku 1998, jej celem było znoszenie różnych przywilejów i różnic, jeśli chodzi o świadczenia emerytalne. Później w 2009 r. została przyjęta ustawa kompensacyjna, która dotyczyła pewnej grupy nauczycieli. Zgodnie z wyrokiem trybunału, taki charakter przyjęcia tego przepisu, który był dedykowany określonej grupie nauczycieli, jest uznany za zgodny z konstytucją, czyli to świadczenie ma charakter przywileju. Jest ono czasowe, czyli ustawodawca przewidział jego wygaśnięcie i dalej, jakby przytaczając istotę tego wyroku, wskazuje się, że ustawodawca mógł wyłączyć z tego pewne grupy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Niezależnie od tego jaki jest zapis Karty Nauczyciela dotyczący definicji nauczyciela. Czyli tutaj wyrażone jest negatywne stanowisko wobec petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przyznania nauczycielom zatrudnionym w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych prawa do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To wszystko. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Oczywiście możemy dalej odwoływać się do tego wyroku, który stwierdził, że świadczenia te mają charakter autonomiczny. Ustawodawca od początku zdecydował o stopniowym wygaszaniu, finansowaniu z budżetu państwa, a nie z niewyodrębnionego funduszu, co może wskazywać, że nie są to świadczenia o charakterze ubezpieczeniowym, lecz mają charakter zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Ta ustawa pozostawiła nauczycielowi swobodę podjęcia decyzji dotyczącej jego przyszłości zawodowej, a więc dokonanie wyboru pomiędzy opcją kontynuowania dotychczasowej pracy, a nabyciem tego świadczenia i wycofania się z zawodu nauczyciela. To świadczenie ma charakter pieniężny i, jak powiedziałem, jest finansowane z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Można też odwołać się do wyroku trybunału z 8 września 2005 r., który stwierdził, że uprzywilejowanie nauczycieli w zakresie uprawnień emerytalnych nie jest niezgodne z konstytucją, ale zauważyć należy, że sprawiedliwe kryteria wewnętrznego zróżnicowania w ramach grupy zawodowej nauczycieli są zgodne z zasadą równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To wszystko, panie ministrze? Dziękuję bardzo. Petycję referowała pani wiceprzewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jest prawdą, że to świadczenie ma w pewnym sensie charakter przywileju, że jest to reakcja na to, że trzeba było zmienić system i nie było innego wyjścia niż takie dać takie regulacje. To jest także świadczenie, które ma charakter wygasający. Ostatnie osoby, które będą mogły skorzystać z tego świadczenia, będą korzystały z niego w latach 2031–2032. To jest ostatni moment, kiedy takie świadczenie może być przyznane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zgodnie z tym, co państwo tutaj piszą, ponad dwanaście tysięcy osób jest w tej chwili odbiorcami takiego świadczenia. Rozumiem, że odpowiedź została potraktowana za bardzo lekko, bo państwo nie pokusili się o to, żeby powiedzieć nam jaka jest prognoza tego, ile osób w najbliższym czasie będzie korzystało. Czy to jest liczba faktycznie zmniejszająca się, czy to jest liczba stała? Ile jeszcze osób może być w takiej sytuacji, że do 2032 r, będą mogły korzystać z takiego świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Opieram się jednakowoż na tym, że Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie wydawał wyroki w tej sprawie. Pierwszy był z 2013 r., drugi z 2018 i te wyroki potwierdzają te same argumenty. W związku z tym, pozostaje nam uznać odpowiedź ministerstwa za zasadną, chociaż, jak mówię, mogła być bardziej precyzyjna, wyczerpująca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczącaZwiązkuZawodowegoRadaporadnictwaMonikaKuc">Dzień dobry. Reprezentuję „Radę poradnictwa”, czyli środowisko poradni psychologiczno-pedagogicznych. Monika Kuc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczącaZwiązkuZawodowegoRadaporadnictwaMonikaKuc">Chciałabym powiedzieć, że naszym zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przepraszam panią, teraz pan minister. Nie widziałem pani zgłoszenia, ale pan minister miał zabrać głos. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Faktycznie nie przedstawiłem części dotyczącej liczby osób, która pobiera to świadczenie, ale jak pan przewodniczący powiedział, było to już przedstawione na piśmie. Teraz, jakby stwierdzając samo uzasadnienie, stwierdzono tam, że ma to charakter pewnego przywileju i korzystają z tego osoby, które mogą się na to zdecydować. Pobierają to świadczenie albo kontynuują pracę nauczyciela. Stąd dziś trudno ocenić jak będzie przebiegać dynamika tego działania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Chciałbym przeprosić za niezbyt precyzyjne wyjaśnienie, ale trudno jest nam określić to tak precyzyjnie, jak oczekiwałaby pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczącaZwiązkuZawodowegoRadaporadnictwaMonikaKuc">Chciałabym tylko powiedzieć, że w ocenie Związku Zawodowego „Rada Poradnictwa” praca nauczycieli poradni psychologiczno-pedagogicznych, to są nie tylko psycholodzy. To są logopedzi, terapeuci pedagogiczni. De facto ich praca niczym nie różni się od specjalistów pracujących w szkołach, którzy otrzymali takie świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczącaZwiązkuZawodowegoRadaporadnictwaMonikaKuc">Podlegamy tym samym przepisom prawa, jesteśmy zatrudniani na tych samych warunkach, podlegamy tej samej ścieżce awansu zawodowego i wykonujemy tę samą, a czasami nawet poszerzoną pracę dydaktyczną, a nasze środowisko zostało jakby tego świadczenia pozbawione i w naszej ocenie jest to wybieranie lepszych i gorszych nauczycieli. Chciałabym w imieniu całej grupy pracowników poradni wyrazić głębokie ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź Ministra Edukacji Narodowej. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Edukacji Narodowej na dezyderat nr 193 skierowany do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie wnoszenia opłat za pobyt w domu opieki społecznej przez mieszkańców domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja nie zawiera konkretnego rozwiązania prawnego, choć sugeruje w jaki sposób należałoby zmienić ustawę. Otóż zgodnie z tym, co przedstawia autor tej petycji w jej treści, zacytuję: prosi on o zmianę obowiązujących przepisów dotyczących działalności MOPS-ów w zakresie pokrywania pobytu w domach pomocy społecznej przez osoby tam zamieszkujące w taki sposób, by osoby, które zamieszkują w DPS-ach, a w szczególności osoby całkowicie ubezwłasnowolnione, działając poprzez swoich opiekunów prawnych lub kuratorów sądowych, mogły dokonywać pełnej wysokości opłaty za swój pobyt ze swego majątku, nie obciążając członków rodziny, czy instytucje, czy to z oszczędności zgromadzonych na rachunku bankowym, czy też lokat w całości, czy też ze środków finansowych uzyskanych ze sprzedaży nieruchomości, czy ruchomości osoby ubezwłasnowolnionej także w dłuższym okresie czasowym, czyli do ich w pełni wyczerpania, czy też wynajmu swych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Na wstępie chcę powiedzieć, że petycja spełnia wszelkie warunki, mieści się w zakresie i kompetencji pracy Sejmu i naszej Komisji. Spełnia także wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">W bardzo obszernej analizie, którą przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych, mamy odwołania do ustawy, która te kwestie reguluje. Reguluje kwestie pobytu, zakwalifikowania się najpierw do takiego pobytu, następnie pobytu w DPS-ach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Reguluje także kwestie obowiązku wnoszenia opłat i obliczania wysokości tych opłat i tego, kto powinien te opłaty ponosić. Natomiast w uzasadnieniu petycji, do którego chciałabym odnieść się nieco dłużej, wskazuje się, że w obecnym stanie prawnym osoba, która przebywa w DPS-ie pokrywa część kosztów za pobyt. Ta część wynosi siedemdziesiąt procent z emerytury lub z renty tej osoby, a pozostałą kwotę do zapłaty regulują wymienieni w przepisach członkowie rodziny, bądź też gmina, która prowadzi taki DPS.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełUrszulaAugustyn">Oczywiście odnosi się to do tych DPS-ów, które są prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego i jeżeli DPS jest prowadzony przez inne instytucje, to wówczas podlega to zupełnie innym uwarunkowaniom. Chodzi także o te osoby, które pokrywają opłatę w całości, bo odrębne przepisy regulują w jaki sposób wysokość opłaty oblicza się dla osoby, która nie posiada dochodów, które w pełni pokrywałyby koszty.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełUrszulaAugustyn">Natomiast przepisy obowiązujące w tym momencie odnoszą się do opłat, które wnoszą uprawnione osoby jedynie z dochodów tych osób, a nie z majątku. I tu jest clou sprawy, która została poruszona przez autora petycji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełUrszulaAugustyn">Otóż zgodnie z tym, co mówi orzecznictwo i przepisy na ten temat, dziś nie ma żadnego problemu, żeby faktycznie osoby, które korzystają z usług DPS-ów mogły wnosić opłaty w całości. Takiego problemu nie ma. Brzmienie obowiązujących przepisów pozwala jednak na pokrywanie tej opłaty tylko z dochodu, a nie z majątku. I tu jest ta bardzo delikatna kwestia, którą należałoby w moim odczuciu rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nic także nie stoi na przeszkodzie, aby pensjonariusze czy mieszkańcy DPS-ów mogli dysponować swoim majątkiem, a więc w praktyce sukcesywnie przekazywać części tego majątku osobom, które razem z nimi regulują te opłaty. Partycypują w tych opłatach. Tutaj też nie ma żadnej regulacji, która by tego zabraniała. Jednak fakt, że taka regulacja nie istnieje, i że nie zabrania takiego działania, nie jest jednocześnie czytelnym orzecznictwem w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełUrszulaAugustyn">To oznacza, że pensjonariusz może, nie musi. Często bywa tak, że posiada jakiś majątek. Z tego majątku na rzecz DPS-u nie korzysta, bo nie musi tego robić, natomiast obciążenia dotykają osoby, które są bezpośrednio wyznaczone w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jest to materia szalenie delikatna, bowiem każdą z takich sytuacji należy rozpatrywać indywidualnie, bo one nie są do siebie przystające. Jednak to nie zmienia faktu, że należałoby spróbować uregulować tę kwestię, bo to, że opłaty za pobyt w DPS-ie są regulowane z dochodów osoby, która tam przebywa, to jest jasne. Jeśli jednak ta osoba ma jakiś majątek, to powinna być w jakimś sensie zobligowana do korzystania z tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełUrszulaAugustyn">Są bardzo delikatne sytuacje, kiedy na przykład, gmina pokrywa część kosztów pobytu osoby w DPS-ie, rodzina tego nie robi ze względu na różne uwarunkowania. Czasem nie może. Natomiast cały czas pozostaje jakiś majątek tej osoby i z tego majątku opłaty nie są wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełUrszulaAugustyn">Rozumiem, że należałoby taki temat podjąć, że należałoby pochylić się nad nim i zgodnie z tym, o co wnosi autor petycji, zastanowić się w jaki sposób można byłoby tę materię uregulować, bo jest ona uzasadniona, ale jednocześnie trzeba by wykazać się tu dużą ostrożnością, żeby kogoś nie skrzywdzić. Jak mówię, każda sytuacja jest inna, natomiast jest absolutnie uzasadnione, że jeżeli osoba przebywająca w DPS-ie posiada jakiś majątek, to ten majątek powinien jej służyć. Jej dobru świadczonemu w DPS-ie, a nie kiedyś tam rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełUrszulaAugustyn">Może zbyt drastycznie to ujęłam, jednak uważam, że warto byłoby ten temat przeanalizować i spróbować poszukać takiego rozwiązania, które, nie tylko z jej dochodów, ale też z majątku, mogłoby finansować pobyt w DPS-ie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor Wyrwicka w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Rzeczywiście, jak powiedziała pani poseł, materia jest bardzo skomplikowana. Pierwsze próby podejmowaliśmy w 2013 r., no i, niestety, po długich analizach okazało się, że problem jest na tyle złożony, że regulując to przepisami ustawy o pomocy społecznej nie jesteśmy w stanie tego rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Pytanie czy zasadne jest sięganie do majątków? Pewnie tak, tylko mamy różne sytuacje. Mamy dość łatwą sytuację, kiedy są to środki zgromadzone na rachunkach bankowych i mamy takie rozwiązanie w ustawie, które przy sprzedaży, jeśli ktoś pozyskuje środki pieniężne, w okresie dwunastu miesięcy istnieje taka możliwość podwyższonej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Rozliczaliśmy to tylko w przestrzeni roku. To też jest pewna zmiana. Zmiana wprowadzona po praktycznych rozwiązaniach do ustawy o pomocy społecznej. Mamy konta i to jest prostsze, natomiast są różne majątki, bo to są nieruchomości, dobra ruchome. Ktoś może mieć obraz Kossaka. Kto to będzie oceniał? Kto to będzie sprawdzał?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Wiem, że są różne rozwiązania w innych krajach, gdzie są takie „policyjne” służby socjalne, które znają się na takich kwestiach. Nie są to pracownicy socjalni. Myślę też, że nie są to pracownicy urzędów. Poza tym, czas, w którym chcieliśmy wprowadzić te rozwiązania i wiedza, która tak poszła w świat, jeszcze niczym nie poparta, bo nie rozwiązaniami prawnymi, a taką dyskusją na ten temat, powodował, że wiele osób pozbywało się swoich majątków przekazując darowiznę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Zatem robiło pewne rzeczy z bezsensownym wyprzedzeniem, nie bardzo mogąc odzyskać później tę darowiznę. Powiedziałabym, że zrobiło to więcej złego niż dobrego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Mówimy o domach pomocy społecznej. Przepraszam, będę tu brutalna, ale mamy dwa rodzaje instytucji. Mamy zakłady opiekuńczo-lecznicze i domy pomocy społecznej. Dziś z przykrością powiem, że one niczym się nie różnią. W domach pomocy społecznej też są osoby bardzo chore, wymagające opieki i pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Po pierwsze, płacą z dochodów. Poza tym, sięgamy do rodzin, sięgamy do gminy, natomiast w przypadku ZOL-i mamy inne zasady odpłatności. Osoba płaci z dochodu, ale dodatkowo my wszyscy, czyli z narodowego funduszu pokrywana jest część kosztów. Zatem jeśli już, to czy tylko tę grupę mielibyśmy obciążać? Czy to jest równość wobec prawa? Niezależnie od tego do jakiego typu instytucji trafię, mimo podobnego stanu zdrowia i zakresu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Kolejna kwestia, która jest poruszona w petycji i z czym chyba najbardziej się nie zgadzamy, to fakt, że ma to dotyczyć osób ubezwłasnowolnionych. Przepraszam, ale dlaczego? Jeśli już, to wszystkich, nie tylko tych, którzy rzeczywiście nie są, powiedziałabym brzydko, na tyle sprytni, że sobie poradzą z pozbyciem się tego majątku, abyśmy nie mogli do niego sięgnąć. W pozostałych przypadkach wszyscy jakoś to sensownie rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Jeszcze jedna kwestia, która w petycji nie jest do końca powiedziana. Dochód z najmu jest wliczany. To jest najprostsze, bo to stanowi spieniężoną wartość i to jest wliczane do dochodu i o to jest podwyższona odpłatność i nie ma problemu nawet jeśli ktoś ma trzy mieszkania, które wynajmuje i uzyskuje z tego dochody, bo wtedy on rzeczywiście może ponosić pełną odpłatność, bo jego siedemdziesiąt procent może stanowić pełen koszt pobytu w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Natomiast nawet gdybyśmy weszli i zaczęli od świadczeń tylko pieniężnych, z tego co posiadam na lokacie, to, proszę państwa, mamy taką sytuację, bo my po to zostawiamy trzydzieści procent dochodu osoby, że ona ma naprawdę inne potrzeby, poza tym, że przebywa w domu pomocy i dom zapewnia jej leki ryczałtowe i podstawowe świadczenia, czyli żywność, pobyt i jakąś rehabilitację. Tylko, że na te inne potrzeby wydatkuje już własne środki, w tym również na leki ponadryczałtowe, czy zakup wózka.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Pytanie czy ta osoba mogłaby mieć jakieś środki, bo mówimy też „do wyczerpania”. Zatem jaka kwota powinna im pozostać? Są takie systemy. W systemie niemieckim jest ileś euro, które mogą pozostać na koncie i tego nie dotykamy, ale cała reszta środków jest jakby zablokowana tej osobie, bo to ma skutkować ponoszeniem opłat w pewnej permanencji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Mówię o tych rzeczach nie powtarzając o tym kto płaci, bo to jest w uzasadnieniu BAS-u, natomiast patrząc na to, co jest możliwe, za każdym razem wsłuchujemy się w głosy środowiska i modyfikujemy zapisy ustawowe, wprowadzając fakultatywne, bądź obligatoryjne zwolnienia, jeśli chodzi o członków rodzin.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Rozumiem, i tak mi to trochę wybrzmiewa, że ten sposób jest bardziej problemem gmin niż problemem jednostkowym rodzin, bo my na te rodzinne kwestie odpowiadamy, ale sprawa własności, sprawa majątku, sprawa właściwego gospodarowania tym majątkiem – to jest pewnie ważne i, być może, wymagałoby uregulowania, ale to nie jest taką jedną decyzją, że zapiszemy w prawie, że od osób, które posiadają majątek …, bo chciałabym państwu pokazać, że to właśnie rodzi różnego rodzaju zagrożenia. Właśnie te darowizny.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Właśnie ucieczki z kont poprzez przepisywanie różnych rzeczy. Poprzez zamianę środków pieniężnych na inne wartościowe środki, czego nie będziemy w żaden sposób ujawniać. Bardzo skomplikujemy ludziom życie. Spowodujemy to, że oni wydadzą te pieniądze niekoniecznie na swoje potrzeby, po to, żeby uciec z nimi przed takim rzeczywistym płaceniem.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Poza tym, to, moim zdaniem, wymaga zmiany całego systemu i nie rozwiążemy tego ustawą o pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Marek Wójcik. Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym prosić Wysoką Komisję o to, żeby państwo w dalszym ciągu chcieli pracować nad tą petycją. Podzielam tu opinię pani dyrektor dotyczącą, po pierwsze, zrównania sytuacji pomiędzy DPS-ami i ZOL-ami, bo dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że osoba z tymi samymi jednostkami chorobowymi może trafić do ZOL-u, do DPS-u, na oddział psychiatryczny, oddział wewnętrzny, do zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego. To nie zależy od stanu jej zdrowia, sytuacji rodzinnej i społecznej, szerzej mówiąc, tylko często od uwarunkowań lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Ten problem ma wymiar ponadresortowy, co zresztą stwierdzam ze smutkiem. Zauważam wiele miejsc między resortem zdrowia i resortem polityki społecznej, w których trudno jest się dogadać. W związku z tym, ten problem ma szerszy wymiar, ale pozwolę sobie zasugerować taką taktykę zawężania miejsc, w których można działać w sposób społecznie wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Ja, na przykład, chcę powiedzieć, że co do najmu, to jest jasne, ale, drodzy państwo, w przypadku dzierżawy gospodarstwa rolnego, to dochód z dzierżawy nie wlicza się do dochodu mieszkańca DPS-u. Dziś jest to 288 zł od hektara przeliczeniowego, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Wskazuję konkretne miejsce, w którym są dochody z majątku, które nie są wliczane do dochodu. Zresztą wielokrotnie w takim przypadku mieszkaniec DPS-u wskazuje, że dzierżawa jest nieodpłatna. To też się pojawia i wówczas nie ma dochodu. Proszę potraktować to jako przykład, który chciałbym, żeby państwo traktowali jako podstawę do tego, żeby kontynuować pracę nad zacieśnianiem katalogu dochodów, bowiem mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mieszkańcy DPS-u mają naprawdę niezły majątek, zarówno ruchomy, jak i nieruchomy. Sytuacja jest drażliwa w kontekście rodziny. Jeżeli rodzina również posiada wysokie dochody to troszeczkę inna sytuacja, ale jeżeli ma niskie dochody, na bieżąco korzysta z tego majątku, a równocześnie nie wnosi opłaty za mieszkańca, tylko opłatę tę ponosi gmina.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Reasumując, mieszkaniec ma duży majątek, rodzina z niego korzysta, wykazuje niskie dochody, nie jest obciążana za pobyt mieszkańca DPS-u, a trzydzieści procent pokrywa gmina. Trzydzieści procent lub więcej, bo czasami tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Stąd gorąca prośba, aby zechcieli państwo kontynuować pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Chciałbym tylko dołączyć moją uwagę i myślę, że to, na co zwróciła uwagę pani dyrektor Wyrwicka, jest, być może, kluczem do przebudowy. Czyli to dzisiejsze zróżnicowanie między DPS-ami a ZOL-ami. Dlatego jest taka presja na pierwszeństwo do ZOL-u, skoro tam warunki finansowe dla pensjonariusza są o tyle korzystniejsze…Myślę, że w systemie DPS-ów nawet pozbycie się majątku, czy jego przekazanie, powinno w tej dalszej konsekwencji prowadzić do finansowania przez osoby zobowiązane do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Potrzebna byłaby dużo bardziej skomplikowana darowizna, by przekazać osobom, które są poza obowiązkiem alimentacyjnym. Zatem problem jest dużo szerszy i bez wątpienia wykracza poza, ale bez wątpienia jest to problem i stąd też mechanizm, który ma dawać gminom do myślenia, żeby nie pozbywać się problemu przez łatwe odsyłanie człowieka potrzebującego opieki do placówki stacjonarnej, tylko, żeby, przede wszystkim, zapewnić mu opiekę w miejscu pobytu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Wiemy, że dla tej osoby jest to najlepsze i dopóki ta osoba może przebywać w swoim mieszkaniu, wśród swoich bliskich, to bez wątpienia należy zrobić wszystko, żeby tam przebywała. Dopiero gdy intensywność opieki jest tak duża, że przekracza możliwość osoby dochodzącej, opiekuna dochodzącego, dopiero wtedy trzeba podejmować decyzję o miejscu w placówce opieki całodobowej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Chciałabym tylko dodać, że to, o czym powiedział pan przewodniczący, czyli pozostawanie w środowisku, to myślę, że nic tak jak pieniądze nie pokazuje co można zmienić i co jest tańsze. Oczywiście do pewnego momentu, ale obserwujemy oczywiście trend, że rozwijają się usługi opiekuńcze, powstają mieszkania chronione, ponieważ samorządy, które muszą dopłacać do pobytu w domu pomocy społecznej kalkulują co się bardziej opłaca, a nam wszystkim, szczególnie tym osobom, bardziej opłaca się pozostawienie ich w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Natomiast różnica dwóch systemów powoduje, że nie ma takiego wyboru. Nie zawsze z kalkulacji ekonomicznej, ale też, bo często jest tak, że w samorządzie nie ma domu pomocy, a jest ZOL, więc jakby nie ma możliwości skierowania do innej placówki i stąd się zatarły różnice pomiędzy podmiotami, ale rachunek ekonomiczny też tutaj jest ważny, bo jeśli samorząd nie musi dopłacać, to w związku z tym co wybierze? Dobry gospodarz wybierze usługę, która nie kosztuje, a nie będzie za tę usługę płacił. Tu rzeczywiście jest problem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Zgadzam się, że mamy problem na styku resortów. Może nie centralnie, ale problem nierozwiązanych świadczeń zdrowotnych w domach pomocy społecznej. W tej chwili tak to się nasila, że za chwilę nie będziemy mieli pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Nie będziemy mieli świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Jak mówiłam, przy zmieniającym się typie mieszkańców, którzy w tej chwili wymagają wzmożonej opieki medycznej i niczym nie różnią się od mieszkańców zakładów opiekuńczo-leczniczych. Niewątpliwie jest to początek szerszego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tak, ale jak wskazuje pani dyrektor, trudno rozwiązać ten problem jakąś fragmentaryczną, odizolowaną od reszty ingerencją w przepisy i zmianą tylko ograniczonego fragmentu tych dzisiejszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan poseł Rajmund Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRajmundMiller">Myślę, że przyczyną jest też to, że statuty tych dwóch jednostek są zupełnie inne, bo zakład opiekuńczo-leczniczy ma statut zakładu leczniczego, a DPS nie. Trzeba byłoby albo wystąpić o to, żeby DPS otrzymał taki statut, ale z takimi warunkami jak ma ZOL, czyli musiałby być zatrudniony lekarz, dlatego, że tam są pewne różnice. W związku z czym, trzeba chyba byłoby zastanowić się nad tym w jaki sposób rozwiązać zarówno podległość obu zakładów: DPS-u i ZOL-u. Takie jest moje zdanie, bo idą pieniądze z NFZ-etu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRajmundMiller">Tu idą pieniądze z ubezpieczenia zdrowotnego i pensjonariusz ZOL-u jest traktowany jako pacjent w szpitalu, więc sprawa jest chyba znacznie głębsza prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Myślę, że kluczem jest finansowanie świadczeń medycznych. Jeżeli w ZOL-ach jest ono finansowane z ubezpieczenia, a tutaj jest coraz większy i narastający od lat problem i taki impas w finansowaniu tych świadczeń zdrowotnych w DPS-ach, to myślę, że to jest klucz do pewnego postępu i usprawnienia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Tylko zdanie, bo chciałabym, żeby to wybrzmiało. Kiedyś, powiedzmy przed 1990 r. nie mieliśmy takich problemów, bo wszystkie placówki były razem, ale chyba wszyscy państwo wiedzą, że nie chcielibyśmy do tego wracać, dlatego że były to dość straszne instytucje, które nie zajmowały się człowiekiem, gdzie był tylko pobyt, gdzie były podstawowe świadczenia zdrowotne, gdzie jest terapia, gdzie są zajęcia i domy pomocy są jakby mieszkaniem dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Natomiast powrót do takiego przedmiotowego traktowania chyba nie byłby najlepszy, natomiast pewnie możliwości rozwiązania tego, żeby personel medyczny w domu pomocy społecznej był finansowany z NFZ, to są rozwiązania możliwe do wprowadzenia, również prawnie i to niekoniecznie przez NFZ, bo, być może, przez ministra zdrowia, jak ratownictwo medyczne jest trochę odrębnie finansowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Ścieżki finansowania istnieją. Myślę, że nie wiem, czy problem leży w pieniądzach, czy, że dziś nie ma takiej presji samego środowiska pielęgniarskiego, ponieważ pielęgniarki odchodzą z domów pomocy i trafiają do szpitali, gdzie mają znacznie wyższe wynagrodzenie, więc nikt jakby nie jest zainteresowany, żeby tam zostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani dyrektor, czy wiedzą państwo jaka jest skala kosztów świadczeń zdrowotnych udzielanych pensjonariuszom domów pomocy społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Nie, ponieważ my takich kosztów nie zbieramy. Po pierwsze, tam są dwa typy świadczeń. Z lekarzami nie mamy problemu. Na ogół są to umowy w ramach kontraktów, które mają lekarze i ta opieka jest na, w miarę, przyzwoitym poziomie i nie mamy takich sygnałów. Natomiast jeśli idzie o opiekę pielęgniarską, to ona idzie jakby dwutorowo – raz w ramach POZ, raz w ramach opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Nie mamy żadnych statystyk dotyczących opieki długoterminowej, bo dom zgłasza do opieki długoterminowej i to nie oznacza, że opieka długoterminowa od razu się tam pojawia. Kiedyś były tzw. kolejki. Dziś one nie są już rejestrowane, więc nie mamy takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Natomiast próbowaliśmy przeliczać to na etaty pielęgniarskie i na tę liczbę pielęgniarek, która byłaby niezbędna i koszt całej takiej operacji wyniósł około trzystu milionów złotych w skali kraju. Około ośmiuset domów. Nie doliczaliśmy, że tam, gdzie było mniej pielęgniarek, to trzeba ich więcej, tylko stan zastany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pan Marek Wójcik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Szanowni państwo, ja tylko trzy argumenty merytoryczne. Po pierwsze, już dziś w domach pomocy społecznej (myślę, że pani dyrektor to potwierdzi) około czterdziestu procent mieszkańców to są osoby, które nie wstają z łóżka. Część z nich ma schorzenia, które nadają się do hospicjum. To jest pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Druga informacja jest taka, że jeśli chodzi o finansowanie, to mamy takie oto różnice – za pobyt z ZOL-u 75 złotych za dobę. Za pobyt w DPS-ie cena jest dwukrotnie większa. Jak przeliczyć cztery i pół tysiąca złotych średnio, to wychodzi około stu pięćdziesięciu złotych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Trzecia informacja jest taka, że tylko w ciągu 2018 r. ubyło 10% placówek opieki długoterminowej w Polsce. W ciągu jednego 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Zawęża się liczba zakładów opiekuńczo-leczniczych i może jeszcze jedna rzecz, bo pan przewodniczący pytał o te liczby. Otóż zarówno lekarz, jak i pielęgniarka środowiskowa mają potrójną stawkę za mieszkańca domu pomocy społecznej, ale to kompletnie niczego nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Mamy w Polsce nieprawdopodobne zróżnicowanie także w sferze tej usługi, o której pani dyrektor wspomniała, mianowicie opieki pielęgniarskiej długoterminowej. Różne są dane na temat liczby mieszkańców na Opolszczyźnie, ale przyjmujmy, że jest to milion osób. Taką opieką objętych jest niemal cztery tysiące osób. Natomiast na Pomorzu, które liczy 2,3 miliona mieszkańców, taką opieką objętych jest 800 osób. Wskazuje to na dysproporcje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Bardzo cieszę się z tej dyskusji, bo to jest temat szerszy, ale wymaga rozwiązania i powiem tu bardzo twardo – zauważamy eskalację różnic zdań między dwoma resortami w ostatnich latach i to nas niezwykle smuci. Także w kontekście opieki pielęgniarskiej w domach pomocy społecznej. Następuje takie przerzucanie swoistego gorącego kartofla między resortami, kto ma się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">To jest temat horyzontalny. Wymaga załatwienia. Przyznam szczerze, że w tym przerzucaniu przoduje resort zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ale kiedy pani dyrektor mówiła, że to trzysta milionów złotych, to wydaje się, że nie jest to kwota zmieniająca sytuację Narodowego Funduszu Zdrowia czy wydatków publicznych na ochronę zdrowia, która w tak newralgicznym obszarze przełamywałaby ten impas.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę panią przewodniczącą Augustyn o podsumowanie i rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Po pierwsze, temat będzie coraz mocniej dotyczył nas wszystkich. Na poprzednim posiedzeniu Komisji była petycja związana z Rzecznikiem Praw Seniorów. Tu, między posiedzeniami rozmawialiśmy o tym, że, być może, warto jakoś kompleksowo zając się sprawą seniorów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Tak, jak pani dyrektor, buntuję się przeciwko temu, co zostało zapisane w petycji, bo ona odnosi się do osób całkowicie ubezwłasnowolnionych, ale jak państwo widzą i wynika to z dyskusji, problem, po prostu, jest.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Obracamy się, niestety, w argumentacji dotyczącej tej petycji. Tym niemniej, chciałabym prosić państwa o to, żebyśmy sprawą zainteresowali premiera, bo kwestia dotyczy przynajmniej dwóch resortów. To jest kwestia do rozstrzygnięcia przez premiera, więc postulowałabym, żebyśmy skierowali, po pierwsze, dezyderat do pana premiera, zawierający pytania, które padły podczas dyskusji, żebyśmy mogli raz jeszcze o tym podyskutować, ale sugerowałabym także, i proszę poradzić jak to zrobić, żebyśmy przeanalizowali rozwiązania, które już gdzieś funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Czasem nie trzeba wyważać otwartych drzwi. Można, choćby jak sugerował pan Marek Wójcik, zawężając nasze działania i próbując znaleźć choćby jakieś krótkoterminowe rozwiązanie, które objęłoby regulacją jakąś grupę osób, spróbować przeanalizować rozwiązania, które gdzieś funkcjonują. Do tego chyba potrzebny byłby nam BAS, więc jeśli jeszcze raz można do tej samej petycji wystąpić o opinię do BAS-u, to także o takie coś bym prosiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, jest zatem rekomendacja, abyśmy wystąpili z dezyderatem do premiera, bo sprawa dotyczy, co najmniej, tych dwóch resortów, ale, w moim przekonaniu, również Narodowego Funduszu Zdrowia, który ma bardzo samodzielny status i też powinien odnieść się do kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Istotą jest finansowanie kosztów pobytu w domach pomocy społecznej, z uwzględnieniem dzisiejszego systemu finansowania w ZOL-ach, co powoduje te napięcia. Tu chciałbym spytać czy resort polityki społecznej posiada informacje, o których mówiła pani przewodnicząca Augustyn? Jak tego typu problemy są regulowane w innych krajach? Zwłaszcza w krajach, które w ciągu ostatnich trzydziestu lat mają za sobą podobną drogę. Jak tam wypracowano rozwiązania, które są oceniane jako efektywne, które mogłyby posłużyć przy proponowaniu takich rozwiązań w Polsce? Czy dysponują państwo takimi analizami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Panie przewodniczący, bardzo wybiórczo tak, ale chcę powiedzieć, że te systemy, po prostu, w większości krajów różnią się od naszego, bo tam są systemy zaopatrzeniowo-ubezpieczeniowe, albo tylko ubezpieczeniowe i pewnych rzeczy w ten sam sposób przełożyć się nie da na polskie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Niemniej jest problem, którego rozwiązanie jest konieczne i rozumiem, że też w takim duchu powinna być konkluzja odpowiedzi, którą, mam nadzieję, otrzymamy na zlecenie pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Jeszcze pan poseł Marek Hok. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekHok">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, za chwilę rozpoczną się posiedzenia Komisji Zdrowia i dlatego chciałbym zabrać głos i powiedzieć, że jest jakieś światełko nadziei, jeśli chodzi o zakłady opiekuńczo-lecznicze. Dla niektórych jest to światełko zielone, dla innych jest ściana, bo to zielone światełko jest dla ZOL-i, które, jestem przekonany, że będą powstawały w małych szpitalach powiatowych, które mają wielkie kłopoty finansowe i od wielu lat głośno mówimy o tym, że wiele szpitali, może nie w całości, ale oddziały już przekształcają się w zakłady opiekuńczo-lecznicze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekHok">To oczywiście będzie problem dla samorządów, dla właścicieli tych szpitali, ale taka jest tendencja. Wydaje mi się, że kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset szpitali, które są w dramatycznie złej sytuacji finansowej, i to powiedzmy sobie szczerze, szukają takich rozwiązań i oszczędności i przekształcają się, patrząc na demografię, właśnie w ZOZ-y. Taki będzie kierunek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełMarekHok">Tylko to oczywiście spadnie na Narodowy Fundusz Zdrowia, bo finansowanie ZOL jest oczywiście po stronie funduszu i tam jest konieczność obecności lekarza do godz. 15.00 i całodobowej opieki pielęgniarskiej, więc jest to kierunek, który na pewno będzie realizowany i myślę, że w ciągu najbliższych paru lat samorządy same będą musiały z tego skorzystać i myślę, że pan Marek Wójcik równie dobrze o tym wie, że szpitale powiatowe, oddziały przekształcają się i to jest takie światełko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Zatem jest rekomendacja, abyśmy wystąpili z dezyderatem, a pani przewodnicząca w trybie indywidualnym zwróci się do Biura Analiz Sejmowych o poszerzoną analizę, która pewnie będzie powstawała w dłuższym terminie, bo gdy trzeba sięgnąć do informacji z innych krajów, to zazwyczaj BAS prosi o wydłużenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji o wystąpienie z dezyderatem do premiera? Jest akceptacja. Nie słyszę uwag, więc uznaję, że Komisja podjęła taką decyzję, aby w sprawie podjętej w dezyderacie, w petycji, i w oparciu o przeprowadzoną dyskusję wystosować dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Petycja w sprawie zmiany ustawa z 5 marca 1998 r. o samorządzie województwa w zakresie utworzenia wojewódzkich rad seniorów. Bardzo proszę panią poseł Annę Wasilewską o przedstawienie petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAnnaWasilewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest uzupełnienie ustawy z 5 marca 1998 r. o samorządzie województwa, gdzie miałyby zostać zawarte podstawy prawne funkcjonowania wojewódzkich rad seniorów, ale wraz z przepisem umożliwiającym przekazanie członkom tych rad określonych środków finansowych z tytułu zwrotu kosztów podróży, diet i ubezpieczeń wypadkowych przy wykonywaniu obowiązków członka rady seniora.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAnnaWasilewska">Petycja obejmuje żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej, czyli mieści się w zakresie zadań Sejmu. Spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełAnnaWasilewska">Podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej może być trudne, bo przedstawiony projekt jest niedoprecyzowany i wcześniej powinien być konsultowany z samorządami. Dlatego też proponuje się dezyderat do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą o ocenę celowości i możliwości realizacji postulatu będącego przedmiotem petycji, ale, korzystając z opinii prawnej, chcę przypomnieć, że w związku z petycją w minionej kadencji, Komisja już zdecydowała o opracowaniu projektu ustawy w sprawie diet dla członków rad seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan Marek Wójcik przedstawi stanowisko z perspektywy samorządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Z perspektywy samorządowej to w gminach i w powiatach to mamy już tę kwestię w miarę już uregulowaną. Stwierdzam, że w miarę uregulowaną. Pozostają problemy dotyczące kosztów dojazdu, diet, obligatoryjności bądź nie, natomiast wydaje się, że w Polsce w tej chwili jest już kilka podobnych inicjatyw na poziomie samorządu wojewódzkiego i tu, nie czekając na regulacje, podejmujemy tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Wydaje się, że warto poprzeć ten projekt, ale uprzejmie prosimy o to, żeby zachować jednak ten walor dowolności, żeby to było, że możemy tworzyć, a nie że musimy tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Chcemy na bieżąco wspierać seniorów, ale zupełnie inaczej wychodzi to, kiedy wynika to z uczucia, a nie jest pod lufą karabinu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy pani dyrektor Wyrwicka zechciałaby się odnieść? W zasadzie jest to kwestia integracji społecznej. Przepraszam, pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Szymon Wróbel. Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiSzymonWróbel">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest otwarte na dyskusję dotyczącą zmian przepisów ustrojowych w zakresie tworzenia rad seniorów na kolejnym poziomie samorządu terytorialnego. Doceniamy aktywność i zaangażowanie środowisk seniorskich i ich dotychczasowy dorobek, funkcjonujących na podstawie obowiązujących przepisów rad seniorów i jeśli Wysoka Komisja skieruje do ministra taki dezyderat, to przeanalizujemy ten projekt i przedstawimy nasze stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Pani poseł, zatem rekomendacja to dezyderat do ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaWasilewska">Proponuję skierować dezyderat do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z prośbą o ocenę możliwości, celowości realizacji postulatu będącego przedmiotem przedstawionej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy wobec przedstawionej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o skierowaniu dezyderatu do ministra spraw wewnętrznych w sprawie przedstawionej w petycji, a postulującej powołanie wojewódzkich rad seniorów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Petycja w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej oraz ustawy z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w zakresie umożliwienia prowadzenia domu pomocy społecznej oraz placówki opiekuńczo-wychowawczej na jednej nieruchomości gruntowej lub w jednym budynku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Przypadło mi zreferowanie tej petycji. Petycję do Marszałka Sejmu skierowała Fundacja Ewangelickie Centrum Diakonii i Edukacji. Fundacja wskazuje, iż ma wieloletnie doświadczenia w zakresie prowadzenia tego typu placówek i prowadzi te placówki od wielu lat na jednej nieruchomości we Wrocławiu przy ulicy księdza Marcina Lutra. Są to placówki dla dzieci i placówki opieki stacjonarnej dla osób starszych, somatycznie chorych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Fundacja wskazuje, iż wspólne funkcjonowanie tych placówek ma wiele niekwestionowanych pozytywnych skutków. Szczególnie eksponuje wartość integracji międzypokoleniowej. Wskazuje jak wiele dla dzieci pozbawionych własnej rodziny, tej rodziny biologicznej, naturalnej, dobra płynie z takich codziennych kontaktów z osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Starsze osoby okazują dzieciom wiele uczuć typowych dla relacji między dziadkami a wnukami. Okazują ciepło, okazują serdeczność. Wspólnie spędzają wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">I w drugą stronę. Dla tych starszych osób, które przebywają w placówkach, które są wyrwane ze swojego naturalnego środowiska, te częste, naturalne kontakty z dziećmi niosą wartości nie do przecenienia. Wartości, które wynikają z poczucia bliskości, serdeczności, rodzinności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Fundacja wskazuje, że jest wiele udokumentowanych badań potwierdzających, że nie tylko ten wymiar emocjonalny, duchowy okazuje wartość wspólnego funkcjonowania tych dwóch grup, ale również badania nad sytuacją zdrowotną. Jak bardzo poprawia się jakość zdrowia, kondycja fizyczna, jak zatrzymują się procesy demencji, jak starsi ludzie się uaktywniają dzięki kontaktom z dziećmi, a dzieci wychowują się w relacji szacunku dla starszych, dbania i budują swoje umiejętności pomocy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Fundacja wskazuje, iż nieruchomość, na której prowadzi tę działalność, posiada bardzo bogatą, rozwijaną przez ostatnie dwadzieścia lat infrastrukturę, która dobrze służy obu tym grupom. Dziś fundacja staje przed koniecznością dramatycznego wyboru, bo z chwilą wejścia w życie przepisów nakazujących bezwzględne rozdzielenie funkcjonowania tych placówek, należałoby podjąć decyzję o likwidacji czy przeniesieniu przynajmniej jednej z tych placówek w inne miejsce. To niesie ze sobą wiele perturbacji. Przede wszystkim, oznaczałoby rozdzielenie ludzi, między którymi przez lata wspólnego zamieszkiwania wytworzyły się dobre więzi nie do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego fundacja postuluje, żeby zmienić te przepisy nakazujące owo bezwzględne oddzielenie tych dwóch rodzajów placówek, czyli placówek dla osób zwłaszcza starszych, somatycznie przewlekle chorych i placówek opiekuńczych dla dzieci pozbawionych naturalnej rodziny, tak by mogły nadal funkcjonować obok siebie, realizując rozwijane dziś więzi, rozwijając te więzi i potrzebne dla tych grup wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż petycja jest właściwie zaadresowana, bo dotyczy zmiany ustawowej. Spełnia wymogi określone w ustawie o petycjach. Ekspert wskazuje także na tę bezwzględność dzisiejszego brzmienia przepisu, który stwierdza, iż na jednej nieruchomości gruntowej nie może się mieścić, ani w jednym budynku placówka itd.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ekspert wskazuje, iż to nie tylko doświadczenia tej konkretnej fundacji i nie tylko polskie, ale również doświadczenia innych krajów bardzo mocno wskazują na pożytek płynący z takiego wspólnego funkcjonowania i więzi pomiędzy placówkami zapewniającymi opiekę osobom starszym, seniorom, a placówkami opiekuńczymi dla dzieci pozbawionych swojej naturalnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Ekspert wskazuje także na badania potwierdzające, że zyskują na tym nie tylko kwestie emocjonalne, socjalne, społeczne, ale także badania stanu zdrowia potwierdzają, że pensjonariusze, zwłaszcza ci starsi, bardzo zyskują zdrowotnie w relacjach i bliskości z dziećmi. Ekspert wskazuje także na inne placówki w Polsce, które funkcjonują w podobny sposób jak fundacja wnosząca petycję.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Podobnie funkcjonuje Dom Międzypokoleniowy Bednarska i dzienny dom pobytu w Łodzi. Podobną sytuację sygnalizował Polski Związek Niewidomych, który w jednej z placówek realizuje działania zarówno dla niewidomych osób starszych, jak i dla niewidomych dzieci pozbawionych opieki naturalnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem mamy głębokie przekonanie, że dziś jest to rzeczywiście bardzo poważny problem, gdyby dalsze funkcjonowanie tych placówek miałoby ulec takiemu drastycznemu przekształceniu, czyli drastycznemu rozdzieleniu seniorów i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego chciałbym spytać przedstawicieli ministra rodziny, pracy i polityki społecznej czy do państwa docierają takie sygnały? Jak wiele jest takich sygnałów, czyli ile jest placówek, w których pojawia się problem kolizji z dzisiejszymi przepisami, mającymi prowadzić do ich rozdzielenia? Ilu osób dotyczą takie sytuacje kolizyjne, czyli ilu seniorów, osób niesamodzielnych i ilu dzieci?</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy wykonanie ustawy będzie powodować likwidację placówek, czy przeniesienie ich do innych obiektów? Czy mają państwo sygnały jak prowadzący placówki planują wykonać obowiązujące przepisy, czyli w jakim stopniu będą ograniczać działalność lub je przenosić. Może zamiast opieki nad dziećmi będą rozszerzać opiekę nad starszymi albo odwrotnie. Będą likwidować miejsca opieki stacjonarnej dla osób starszych i poszerzać miejsca dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy szacowane były koszty zmiany, czyli przeniesienia tych placówek do innych lokalizacji i z jakich środków te koszty będą finansowane? Wreszcie chciałbym też zapytać jak w świetle tych przepisów będzie wyglądać sytuacja podmiotów, które nie zrealizują nakazu wynikającego z ustawy, czyli nadal będą prowadzić te placówki obok siebie? Jakie sankcje mogą ich dotknąć?</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, jest tu pan minister Marek Bucior. Bardzo proszę pana o przedstawienie stanowiska wobec tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marek Bucior. Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w ministerstwie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Ta kwestia jest podnoszona od jakiegoś czasu i wynika z faktu, że od 1 stycznia 2020 r. przepisy weszły już z całą mocą w życie. To znaczy, one weszły w życie już wcześniej, bo już w 2016 r., a teraz z 1 stycznia skończył się okres przejściowy. Kwestia ta była omawiana zarówno w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest tu przedstawiciel tego gremium, jak również wczoraj ten konkretny przypadek podczas posiedzenia Zespołu ds. Realizacji Zadań Publicznych i Ekonomii Społecznej w ramach Rady Pożytku Publicznego. Te kwestie są znane ministerstwu, są przybliżone i ministerstwo podjęło pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Zacznę od kwestii podstawowej. Kwestia podstawowa dotyczy tego, że 15 października 2016 r. weszły w życie przepisy, które mówią o nie łączeniu na jednej nieruchomości, czy w jednym budynku placówek opiekuńczo-wychowawczych z szeregiem innych podmiotów, w tym na pierwszym miejscu z izbami wytrzeźwień, oraz innymi placówkami zapewniającymi całodobową opiekę, w tym również placówkami, o których mówi pan przewodniczący. Wśród nich są hospicja, młodzieżowe ośrodki wychowawcze i inne placówki, o których dzisiaj nie rozmawiamy, które nie są przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Czyli od 15 października 2016 r. na jednej nieruchomości, w jednym budynku nie mogą powstawać nowe placówki. To jest pierwsza cezura. Druga to ta, która nastąpiła z końcem ubiegłego roku, czyli skończył się okres przejściowy dla funkcjonowania tych placówek, które powstały przed datą nowelizacji, czyli przed 15 października 2016 r., czyli był to okres przejściowy. Uznajemy, że posłowie uznali ten okres za właściwy, wystarczający do realizacji przepisów. Ale oczywiście mamy świadomość, że przepisy to jedno, a kwestia możliwości ich zrealizowania to drugie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Oczywiście wraz z 1 stycznia 2020 r. weszliśmy w taki stan, że w tej chwili część tych placówek jest w sytuacji niespełniania wymagań określonych w przepisach ustawy, czyli pomimo tego, że w jednym budynku, czy na jednej nieruchomości nie powinny działać, to jednak funkcjonują dwa lub trzy podmioty takiego typu. Jest to stan oczywiście niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Mając na uwadze, że do tego stanu może dojść, 3 października 2019 r. minister rodziny, pracy i polityki społecznej wystosował wystąpienie do wojewodów, w którym zwrócił uwagę, że z końcem roku następuje koniec okresu przejściowego i znajdujemy się w sytuacji takiej, że w razie wystąpienia tych niepożądanych sytuacji, to w ramach czynności kontrolnych służby wojewody powinny podjąć jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Wśród tych działań powinny być mówiące o tym, że dochodzi do pewnej sytuacji i do nas należy zbadać jak bardzo zaawansowany jest stan przekształceń w ramach tych placówek. Przecież może się zdarzyć tak, że jakieś inwestycje – remontowe, powstawanie nowych placówek przedłuża się i w związku z tym minister rodziny wystąpił z pismem, w którym m.in. wskazał, że mając na uwadze powyższe, zwraca się z uprzejmą prośbą o wyczulenie państwa służb, czyli służb wojewody, odpowiedzialnych za nadzór i kontrolę nad systemem pieczy zastępczej, na konieczność indywidualnego rozpatrywania każdego kontrolowanego przypadku naruszenia art. 106 ust. 2a ustawy o pieczy, w tym również pod kątem formułowania zaleceń pokontrolnych w ten sposób, aby zakreślone w nich terminy realizacji zapewniały realną możliwość wdrożenia tych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Niezmiernie istotne jest również, aby proces wdrażania standardów nie był przyczyną pogarszania dobrostanu dzieci przebywających w placówkach. Tak, że z punkty widzenia stanu w jakim jesteśmy, to wiemy. Skończył się okres przejściowy. Teraz służby wojewody określą stan naruszenia. Wyznaczą okresy, które powinny wysanować tę sytuację i zakończyć w pożądany sposób z punktu widzenia dobra dziecka.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Musimy pamiętać, że przepisy te nie zostały przyjęte ot, tak sobie. One wynikają z głębokiego przekonania, że w ramach sprawowanej pieczy zastępczej powinien następować proces deinstytucjonalizacji. Czyli takim najbardziej pożądanym stanem byłoby, żeby dzieci, które wymagają opieki zastępczej, znajdowały się w rodzinnych formach.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Mamy jednak świadomość, że to jest proces, po pierwsze długi, i nigdzie nie jest powiedziane, że jest on procesem do pełnego osiągnięcia, ponieważ prawdopodobnie zawsze znajdą się jakieś grupy dzieci, którym nie zapewni się opieki w rodzinach zastępczych, czy w rodzinnych formach pieczy zastępczej, w związku z czym placówki opiekuńczo wychowawcze będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">W obecnym stanie ta proporcja układa się tak, że około 76% dzieci znajduje się w pieczy rodzinnej. Około 24% w placówkach, co oznacza, że jednak jedna czwarta zawsze wymaga opieki instytucjonalnej. W związku z tym, z tego punktu widzenia prowadzony proces przybliżenia tych placówek instytucjonalnych do stanu jak najbardziej zdeinstytucjonalizowanego, ale to chodzi o to, że liczebność takich placówek spada. Jest powiedziane, że do przyszłego roku te placówki powinny osiągnąć standard czternastoosobowych, czyli żeby nie były placówkami dużymi.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Jesteśmy w procesie zmniejszania liczebności tych placówek i przybliżenia ich do jak najbardziej rodzinnych form. Z tego punktu widzenia, jeżeli patrzymy na przepisy przyjęte w roku 2016, to zasadniczo musimy powiedzieć, że uważamy te przepisy za słuszne. Zresztą zarówno dyskusja w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również wczorajsza dyskusja, wskazują na to, że nie mamy wątpliwości, że właściwie wszyscy zgadzają się, że ten kształt jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Oczywiście czasami znajdują się wyjątkowe sytuacje jak również ta, o której mówi pan przewodniczący. Dokładnie jej nie znam, ale rozumiem, że ta nieruchomość liczy sobie, jak wskazywano, około 5 ha. Jest w zabytkowym miejscu i tam różne ingerencje nie są możliwe. W związku z tym, to oznacza również tyle, że gorset ustawowy dla tej jednostki jest bardzo silny i bardzo mocny.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Dlatego też, patrząc na funkcjonujące przepisy, o ile jesteśmy całkowicie przeciwni ich zmianie w zakresie podstawowym, to zwracamy uwagę na to, że w przypadku samych placówek opiekuńczo-wychowawczych mamy przepis art. 106 ust. 3 i 3a, który mówi, że wojewoda może zezwolić na funkcjonowanie w jednym wielorodzinnym budynku, czy też w przypadku ust. 3a – na jednej nieruchomości gruntowej więcej niż jednej placówki opiekuńczo-wychowawczej do czternaściorga dzieci, to nie mówimy, że gdyby przydać wojewodzie podobne uprawnienie w przypadku, ale w przypadku wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Nie jako norma. Nie jako coś, co jest zasadą, to możliwe, że to rozwiązanie służyłoby zapewnieniu dobra osób przebywających w tych placówkach, ale z zastrzeżeniem podstawowym, że chodzi nie o wszystkie typy jednostek wymienionych w art. 106. Czyli na pewno nie chodzi nam o izby wytrzeźwień, na pewno jesteśmy przeciwnikami młodzieżowych ośrodków wychowawczych, hospicjów itd.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMRPiPSMarekBucior">Musimy sobie zdawać sprawę, że tą podstawową zasadą musi być dobro dziecka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, chcę potwierdzić zasadność tej petycji, bo rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją zupełnie wyjątkową. Obaj z panem przewodniczącym jesteśmy Wrocławianami i znamy to miejsce. Jest to w istocie pięciohektarowy kampus w pięknym parkowym otoczeniu, sąsiadujący z ogromnym parkiem. W tym kampusie znajduje się kilka wielkich budynków z okresu międzywojennego, które mieszczą kilka, lub nawet kilkanaście instytucji prowadzonych przez diakonię ewangelicką. Placówki kulturalne, opiekuńcze, oświatowe itd.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJacekŚwiat">To miejsce daje ogromną możliwość elastycznego reagowania. To znaczy, z jednej strony poszczególne placówki mogą funkcjonować oddzielnie. Mają własne wejścia. Wewnątrz budynku nie ma części wspólnych dla poszczególnych placówek. W ramach tego kampusu można również wydzielić, jeśli trzeba, miejsce typu plac zabaw, ale jednocześnie dają tę możliwość pozytywnej relacji pomiędzy poszczególnymi placówkami, a więc tej pozytywnej integracji osób starszych i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJacekŚwiat">Możliwość działania jest tutaj ogromna, tak, by w pełni wykorzystać potencjał tego miejsca i zapewnić dobro osób, które są pod opieką w tych instytucjach. Zatem myślę, że dla tak zupełnie wyjątkowych obiektów, sytuacji jakaś furteczka by się przydała, choćby przez możliwość, by służby wojewody mogły zezwolić na funkcjonowanie w pewnym zakresie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJacekŚwiat">Jeżeli czytamy ustawę, to wydaje nam się, że mówienie o jednym miejscu, o jednym budynku to jest jakiś budyneczek parterowy, gdzie w jednym korytarzu są dzieci i staruszkowie. Tak nie jest. W tym przypadku to jest zupełnie inna, inna historia i warto się nad tym zastanowić jak nie zgubić pozytywnego dorobku, który mają te placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym mocno podkreślić to, o czym zaczął mówić pan przewodniczący Jacek Świat. Obaj znamy to miejsce. Ono jest wyjątkowe, ale myślę, że nie jedyne w Polsce. Więcej jest takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">To jest budynek, który powstał w 1904 r. specjalnie dla ociemniałych weteranów wojen. Po drugiej wojnie światowej był tam zlokalizowany zakład rehabilitacji zawodowej inwalidów. W roku 1999 prowadzenie tej placówki przejęła diakonia kościoła ewangelickiego. Ogromnym nakładem środków i pracy stworzono z tego miejsca wyjątkowy ośrodek opiekuńczo-wspierający. Jak mówił pan poseł Świat – realizujący wiele różnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Po pierwsze, o ile myślę, że intencje ustawy przedstawianej przez pana dyrektora są oczywiste, żeby chronić dzieci przed pewnymi sytuacjami, to wprowadzony ustawą automatyzm prowadzi, niestety, do ryzyka, że tego typu działalność może mocno ucierpieć. Rozumiem, że te dzieci nie powinny wychodzić na drzwi prowadzące do izby wytrzeźwień, ale uważam, że, jak eksponuje to wnoszący petycję, jest czymś bardzo pozytywnym, jeżeli spotykają się z osobami, które robią im za takich zastępczych dziadków.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Tu nie ma, moim zdaniem, kolizji pomiędzy dobrem dzieci a spotkaniem z osobami starszymi, które przejawiają uczucia opiekuńcze wobec dzieci. To jest bardzo duża placówka, w której jest wiele urządzeń służących wszystkim wspólnie. To jest też miejsce, w którym te osoby się spotykają, choćby podczas festynów, podczas świąt, podczas zakończenia i rozpoczęcia roku szkolnego. Wtedy cała ta społeczność spotyka się na wspólnym świętowaniu szczególnych okazji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dlatego, w moim przekonaniu, trzeba wprowadzić rozwiązanie, które umożliwi takim miejscom, co do których nie mamy wątpliwości, że dobrze służą wszystkim, którzy tam funkcjonują…To, co wspominałem panu dyrektorowi jeszcze przed posiedzeniem, że Polski Związek Niewidomych sygnalizuje, że ma podobną sytuację i podobną kolizję i tu nie ma wątpliwości, że są niewidome dzieci i są niewidomi seniorzy. Tu nie ma kolizji między ich interesami, natomiast choćby przeprowadzanie jakiegoś sztucznego rozdziału…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pani prezes mówiła – „Cóż mam zrobić? Zbudować mur? Przeprowadzić podział nieruchomości? To oczywiście brzmi absurdalnie, ale prowadzący takie ośrodki, które powstawały przez wiele lat, stają wobec uzasadnionego niepokoju jak mają dalej funkcjonować, żeby ich działalność nie została zakwestionowana i pozbawiona środków publicznych na kontynuację. Tu trzeba zmiany.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Pan Marek Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze, w pełni chcę poprzeć to, co powiedział pan przewodniczący w swoim pierwszym wystąpieniu, mówiąc o ogromnych korzyściach ze wzajemnych relacji międzypokoleniowych. W związku ze zmianą modelu rodziny uważam, że te relacje nie powinny mieć charakteru „mogą”, a „muszą”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Dziś te dzieci nie uczą się szacunku dla osób starszych, nie uczą się kompromisów, nie ma takich rodzin jak kiedyś. Dzieci nie zdobywają umiejętności, które w życiu bardzo się przydają. Codziennie widzimy i słyszymy o efektach takiego wychowania. Często słyszymy o sytuacjach patologicznych, które są tego efektem. Tu jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Druga kwestia, to chciałbym państwa prosić o to, żebyśmy w życiu publicznym nie mieli schizofrenii, która objawia się tym, że z góry zakładamy nieracjonalność działania samorządów terytorialnych. Samorządy terytorialne z pewnością nie zwrócą uwagi na to, że izba wytrzeźwień i placówka opiekuńcza będą razem, bo są irracjonalne. Absolutnie protestuję przeciwko czemuś takiemu. To nie dotyczy państwa. Wszystkich państwa znam i nie kieruję tego do nich, ale chcę zwrócić uwagę na to, że z góry zakłada się, że nasze działania będą traktowane inaczej niż działania wojewody. Wojewoda będzie roztropny, a starosta czy prezydent miasta nieroztropni. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Kiedy w 2016 r. toczył się proces legislacyjny, to zwracaliśmy już uwagę na to, że takie rozwiązanie, oddzielające DPS od placówki zajmującej się pieczą zastępczą, jest założeniem błędnym. Oczywiste jest, że izby wytrzeźwień nie mogą być łączone z placówkami, gdzie mieszkają dzieci. Młodzieżowy ośrodek wychowawczy absolutnie nie, ale dlaczego DPS (do dziś minęły cztery lata) mamy oddzielać od placówek pomocy dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Jest mnóstwo korzyści. Nie chcę powtarzać. Rozwiązanie, którego wprowadzenie postuluje pan przewodniczący, które pojawiło się w petycji, to jest absolutne minimum. Minimum polegające na tym, żeby w określonych sytuacjach wojewoda mógł wyrazić zgodę na to, żeby w tej samej placówce, w tej samej nieruchomości mógł funkcjonować DPS, czy placówka pieczy zastępczej. To jest minimum.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">W moim oczekiwaniu jak najszybciej powinniśmy doprowadzić do nowelizacji przepisów, które na to pozwolą. Trzeba też patrzeć na efektywne świadczenie usług. W Polsce, według mnie, mamy, a mówił o tym pan dyrektor Bucior, kilkanaście takich przypadków. Była tu mowa o podmiotach niepublicznych, które prowadzą tego typu placówki. Jeżeli chodzi o samorządy, to także mamy z tym kłopot, szczególnie na szczeblu powiatowym. Szczególnie wtedy, kiedy obiekt jest objęty opieką konserwatorską. Stary pałacyk, w którym mieliśmy dwie placówki. Z niemałym wysiłkiem doprowadziliśmy do tego, że pałacyk spełnia wymogi dla wszystkich poszczególnych jednostek organizacyjnych i teraz będziemy musieli szukać innych budynków, do których będziemy mogli przenieść jedną z tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Najczęściej przenoszone są placówki pieczy zastępczej. Jeżeli wykonujemy korektę, to raczej w tę stronę, a nie w odwrotną. Zostaje DPS, natomiast wyprowadzamy placówkę zajmującą się pieczą zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PełnomocnikZarząduZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Stąd, żeby nie przedłużać, gorąco popieramy tę petycję i popieramy argumentację panów przewodniczących o pilnej potrzebie nowelizacji ustawy w kierunku wprowadzenia bezpiecznika pozwalającego na działanie dwóch takich placówek w jednej nieruchomości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Pani dyrektor Wyrwicka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale też po trosze zostałam wywołana do tablicy, bo mówimy tu o połączeniu z DPS-ami. Nie protestowaliśmy. To były nasze wspólne stanowiska i, proszę państwa, żeby była jasność, to jesteśmy za kontaktami osób starszych z dziećmi, jak najczęstszymi. Wspólnymi imprezami, wspólnymi wydarzeniami, natomiast nie zawsze jest tak, że dla odbiorców tych usług jest to stan pożądany.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Chcę powiedzieć, że, po pierwsze, osoby przewlekle chore, leżące bardzo często narzekają na taką sytuację, bo jest głośno, bo nie mają spokoju. Już sobie narzekają, jeśli to, co się dzieje w praktyce łączy się w jednym domu…Trafi się osoba z zaburzeniami psychicznymi. Ona jest głośna, atakująca, zagraża bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">W Poznaniu przeprowadzono taki eksperyment w budynku mieszkalnym, gdzie łączono seniorów z rodzinami z małymi dziećmi. Niestety po roku wspólnego życia okazało się, że to nie są tacy idealni dziadkowie i wszyscy się zaprzyjaźnili, bo właśnie seniorzy narzekali na hałas, na to, że to im przeszkadza, że tu się im źle żyje i mieszka. Tak samo jest w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Bycie razem tak, tylko czy dwadzieścia cztery godziny na dobę? To jest jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Druga jest taka, że, jak powiedziałam, połączyliśmy typy domów pomocy. Zresztą w pewnym wieku trudno rozgraniczyć takie osoby. Nie oceniam tego, że zły jest typ kierowania, ale w domach, jak powiedziałam, są przewlekle chorzy, osoby chorujące psychicznie, osoby z chorobą Alzheimera.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Olbrzymiej troski nad bezpieczeństwem wymaga to, że jeżeli coś jest razem. Gdzie różne osoby są razem. Bezpieczeństwo seniorów i bezpieczeństwo dzieci. Nie mówię, że jest to nagminne, ale takie rzeczy też mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Po trzecie, pan Marek Wójcik był łaskaw powiedzieć, że samorządy nie są nieroztropne i nie będą robić takich dziwnych rzeczy. Znam wiele takich przykładów, proszę państwa i proszę mi uwierzyć. Jeśli uchylamy furtkę, to naprawdę musimy odchylić ją bardzo rozsądnie, ponieważ za takim przykładem pójdą inni.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Teraz powiem coś brzydkiego, ale to nie jest refleksja, że to jest słuszne rozwiązanie. Bardzo często jest to ekonomia i słyszymy, że to jest tańsze, ale co za tym idzie? Często takie łączenie powoduje, że mamy do czynienia (to też powiem brzydko) z wykorzystywaniem personelu, bo ten sam personel służy do realizacji standardów w jednej i w drugiej placówce, czyli za takie samo wynagrodzenie realizuje podwójne zadania. Cały czas powtarzam, proszę państwa, że są to pojedyncze przypadki, więc nie mówię, że coś dzieje się nagminnie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Czy są takie typy połączeń? Tak. Na przykład DPS z izbą wytrzeźwień. Funkcjonowało to całkiem niedawno i było tak, że mieszkaniec domu pomocy musiał przejść przez izbę wytrzeźwień, oglądając co się dzieje wokół, żeby dojść do swojego pokoju. Czy są takie rozwiązania? Oczywiście są i się zdarzają. Przestrzegam przed tym.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Chcę też powiedzieć, że w roku nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, wsłuchując się w głosy, zrezygnowaliśmy z zakazu łączenia specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy i zakładów aktywności zawodowej. To były postulaty środowiska i ich słuchamy, ale zgłoszenia o łączeniu domów pomocy z placówką opiekuńczą nie było, ale, być może, dlatego, o czym mówił pan dyrektor, że tu jednak idzie deinstytucjonalizacja. Z tych dużych placówek robią się małe, przy czym z nadzieją, że one znikną szybciej.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpołecznejMRPiPSKrystynaWyrwicka">Domy pomocy nie będą znikały, bo, mimo tego, że mówimy o deinstytucjonalizacji, specjalistyczne instytucje, mimo rozwoju mieszkalnictwa chronionego, usług, zawsze będą potrzebne pewnej kategorii osób. Chodzi mi tylko o to, żebyśmy bardzo ostrożnie, z zastanowieniem co robimy, bo, tak naprawdę, będziemy robili to dla grupy docelowej jaką są mieszkańcy domów pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. To takie dwie perspektywy spojrzenia na ten problem i ten problem jest dużo bardziej złożony, skomplikowany. Dziękuję za te głosy, ale mamy świadomość, że trzeba szukać rozwiązania dla takich miejsc, w których nie ma tej kolizji, o której mówiła też pani dyrektor Wyrwicka, czyli nie ma ryzyka, że sąsiedztwo będzie dla kogoś krzywdzące czy szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Trzeba wprowadzić mechanizm, który takim miejscom pozwoli na dalsze, stabilne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Zatem rekomendacja jest taka, żebyśmy wystąpili z dezyderatem do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w sprawach poruszonych w petycji, a także wynikających z tej naszej dyskusji, a potem, stosownie do odpowiedzi, zdecydujemy o szybkim trybie Komisji, który będzie właściwy do podjęcia inicjatywy w tym zakresie, ale oczywiście w uzgodnieniu z państwem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Proszę państwa, ostatni punkt. Powiedziałbym, że mocno formalny, ale taki jest wymóg regulaminowy. Jak każda komisja powinniśmy przyjąć plan pracy na pierwsze półrocze tego roku. Projekt tego planu pracy został państwu przedstawiony. W związku ze zgłoszeniami posłów do referowania konkretnych petycji w planie dokonano kilku zmian i to pewnie będzie się też zmieniać na bieżąco z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Petycji będzie przybywać. Będziemy mieli różne etapy postępowania z petycjami, a zatem będziemy reagować odpowiednio do tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Dziękuję przedstawicielom ministra pracy, państwu dyrektorom. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Czy są jakieś uwagi do projektu planu? Nie słyszę. Czy jest akceptacja dla przedłożonego projektu planu ze zmianami? Rozumiem, że wobec braku uwag jest akceptacja. Uznaję, że Komisja przyjęła plan pracy w pierwszym półroczu 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczącyposełSławomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Bardzo wszystkim dziękuję za udział. Życzę dobrego popołudnia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>