text_structure.xml
34.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam gości dzisiejszego posiedzenia, panią minister Magdalenę Gawin, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu, i panią Katarzynę Zalasińską, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków. Witamy serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji przez posłów należy wysyłać pod adres mailowy kksp@sejm.gov.pl. Jednocześnie informuję, że członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Proszę państwa posłów biorących udział zdalnie w posiedzeniu o naciśnięcie dowolnego przycisku w aplikacji w celu potwierdzenia obecności, a posłów na sali o przyłożenie kart do czytników i też zagłosowanie. Poczekamy chwilę na kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Myślę, że możemy zamknąć głosowanie. Proszę bardzo o podanie wyników. Mamy kworum – 26 osób oddało głos. Możemy przystąpić do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej (druki nr 1012 i 1037). Przechodzimy zatem do realizacji porządku posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">W czasie drugiego czytania zgłoszone zostały dwie poprawki. Bardzo proszę, jak myślę, pana posła Michała Urbaniaka o przedstawienie tych poprawek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMichałUrbaniak">Dzień dobry. Na wstępie chciałem powiedzieć, że wiem, iż dokładamy pracy Komisji i pewnie część z państwa jest niezadowolona, że po drugim czytaniu jeszcze coś przerabiamy. Natomiast zależy mi też na tym, by po prostu to, co robimy w Sejmie, miało sens i aby był w tym interes Polaków, więc może przejdę do sedna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMichałUrbaniak">Otóż im dłużej zastanawialiśmy się nad tą ustawą, tym więcej było wątpliwości dotyczących tego, jaki w zasadzie mamy interes w tym jako Polacy czy jako państwo polskie, by blokować bądź zużywać siły i środki na wyszukiwanie tego, co było zdobyte czy pozyskane niezgodnie z prawem państwa trzeciego. Stąd poprawka, którą wnieśliśmy, dotyczy zmniejszenia samej kary, która by tutaj obowiązywała, czyli chodzi o wyłączenie tej kwestii ograniczenia wolności do 2 lat, a pozostawienie naturalnie grzywny oraz przepadku dobra.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMichałUrbaniak">Dodalibyśmy jeszcze drugi punkt, także w celu nieangażowania aż tak polskich służb. To jest druga poprawka. Stoimy na stanowisku, że warto byłoby, aby to państwo trzecie, które jest zainteresowane tym, że jakieś dobro kultury – nie wiem – zaginęło, zostało skradzione czy w jakikolwiek inny sposób zostało pozyskane i wywiezione do Polski, powinno zgłosić, że może być taka sytuacja i dopiero wtedy byśmy się tym zajmowali. Chodzi też o to, aby nie uprzedzać faktów, bo nieraz sytuacja, która jest w jakimś państwie, może być uznana za nielegalną, w naszej konstrukcji prawnej będzie np. zupełnie legalna, bo mogą być takie sytuacje. Czy tutaj ktoś analizował wszystkie kodeksy we wszystkich państwach? Wątpię, bo przecież nikt nie będzie nad tym siedział cały czas i tego pilnował. Myślę, że państwo polskie ma też szereg innych zadań niż monitorowanie każdego systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMichałUrbaniak">Stąd te wnioski i stąd te poprawki, więc też zachęcam Komisję właśnie do pozytywnego ich rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy na tym etapie ktoś z państwa posłów się zgłasza? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska i potem pan poseł Jacek Świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Znaczy może nie sama… Nie wiem. Tak do końca nie rozumiem takiej filozofii, którą tutaj przedstawił pan poseł, ale to się zdarza. Natomiast poproszę o opinię rządu do tych poprawek, ponieważ pracujemy nad ustawą, która jest projektem rządowym, bo przecież nic z tego… To taki trochę zaściankowy egoizm z tego wypłynął: „Jaki mamy interes jako Polska?”. Nie wiem, jaki mamy interes. Jako Polska powinniśmy mieć interes, żeby dobra kultury nie podlegały rabowaniu, kradzieży i w ogóle nie wiadomo czemu. Nie wiem. Proszę rząd o opinię. Rozstrzygnijmy to, kto tu właściwie ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jak najbardziej mam w planie zapytać panią minister. Jak najbardziej, ale jeszcze pan poseł Jacek Świat i pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekŚwiat">Szanowni państwo, padło pytanie, jaki mamy w tym interes. Jaki mamy interes w łapaniu złodziei? Właściwie trudno to komentować. Może być sytuacja odwrotna, że ktoś nas okradnie, wywiezie nasze dobra gdzieś za granicę i wtedy usłyszymy od Amerykanina, Holendra, Ukraińca czy Chińczyka: „A jaki mamy interes, żeby się zajmować polskimi zabytkami ukradzionymi?”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekŚwiat">Druga uwaga do drugiej poprawki. Pytanie jest zasadnicze. A skąd niby rząd jakiegoś kraju będącego w rozsypce ma wiedzieć, że coś skradziono? Na miły Bóg, jeżeli ktoś w Iraku wykopie jakieś niezwykle ważne, cenne artefakty asyryjskie, to zanim się ten rząd iracki o tym dowie, mogą minąć tygodnie, a tymczasem te artefakty mogą już przejechać pół świata. Nawet jeżeli w Polsce z prywatnej galerii pod nieobecność właściciela zginie ważne dzieło sztuki, to zanim on się połapie, te artefakty też mogą być na granicy, więc to już będzie po ptakach, jak to mówią.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekŚwiat">A czy są różnice w kodeksach między – powiedzmy, dajmy na to – kodeksem polskim a irackim, to od tego jest sąd. To nie jest tak, że facet zostaje złapany na granicy i natychmiast idzie na 2 lata do więzienia. Nie, od tego są procedury wyjaśniające, kiedy można te wątpliwości stwierdzić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję. Pan przewodniczący Marek Suski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekSuski">W tych dwóch poprawkach przejawia się myślenie, że tak na dobrą sprawę przemyt i kradzież dzieł sztuki właściwie są jakimś drobnym wykroczeniem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli skreślają państwo fragment w akapicie „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo ograniczenia wolności do lat 2”, to jest tak naprawdę bardzo daleko idące złagodzenie kary, a być może w ogóle uniemożliwienie ukarania, bo jednak w przedłożeniu pierwotnym jest grzywna, a do oceny sądu pozostaje, jak groźne jest to przestępstwo przemytu i jakiej wartości jest ta przemycana rzecz. To należy do oceny sądu. Usunięcie tutaj ust. 2: „W wypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie” jest naprawdę złagodzeniem, moim zdaniem nieuzasadnionym, bo przecież przy małych, mniejszej wagi sprawach sąd zawsze może skorzystać z ukarania karą grzywny.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekSuski">Natomiast jeśli chodzi o tekst drugiej poprawki, to już tu pan poseł Świat rzeczywiście powiedział, że jeżeli ktoś kradnie jakieś dobro, to przecież nie powiadamia rządu tego państwa, które okrada. A już w ogóle państwa, które są w stanie wojny i często w stanie rozkładu władzy, nawet mogą nie mieć takich możliwości, żeby zgłosić kradzież, nawet gdyby się o tym dowiedziały. Przecież złodziej kradnie nie po to, żeby to ogłosić, tylko żeby po cichu coś takiego wywieźć.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekSuski">Wydaje mi się więc, że obydwie poprawki nie idą w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy pan poseł Michał Urbaniak chciał się teraz odnieść? Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMichałUrbaniak">Tak, chciałbym się odnieść do ważnej kwestii. Tutaj absolutnie przecież nie chodzi o jakąś pochwałę kradzieży, bo trzeba sobie powiedzieć wprost, że jest to złe. Natomiast mam też wrażenie, że szanowni przedmówcy wykazują się troszeczkę naiwnością dotyczącą tego, jakoby ktoś miał dbać o nasz interes i o nasze dobra kultury. Nie wierzę w to, że tak to będzie wyglądać. To jest też kwestia dotycząca właśnie sił i środków. Dlaczego mamy dbać o interes – tak jak tutaj już było wspomniane – np. Iraku albo dlaczego mamy dbać, nie wiem, o dobra wywiezione np. z Kambodży, która też jest krajem o wielu dobrach kultury? Dlaczego mamy to robić? To jest zasadnicze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekSuski">Z poczucia praworządności, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMichałUrbaniak">Tylko teraz, panie przewodniczący, nie wierzę w to, że inne kraje robiłyby dla nas to samo, stąd też uważam, że dużo lepszym i efektywniejszym sposobem będzie fakt potrzeby zgłoszenia, że coś mogło zostać np. wywiezione. Nie chodzi o to, żeby przecież… Nie dookreślam, że musi być rozpisana jakaś specjalna procedura, zdjęcia obiektu itd. Nie wchodźmy w takie opary absurdu. Zostańmy na poziomie na tyle ogólnym, żeby to wystarczyło zgłosić choćby do naszych służb.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławRzepa">Tak ad vocem, panie przewodniczący, w stosunku do ostatniego zdania pana posła. Wydaje mi się, panie pośle, że jeżeli chodzi o światowe dobra kultury, bo tak je nazwijmy, mając na względzie wszystkie dobra, które są w poszczególnych krajach, jednak tutaj solidarność między krajami powinna być bardzo daleko posunięta. Wydaje mi się, że również naszym obowiązkiem jest to, aby dbać o kambodżańskie czy jakiekolwiek inne dobra z tych krajów, o których pan mówił, żebyśmy w przypadku naszych dóbr narodowych również mogli liczyć na taką samą solidarność.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Po tej dyskusji poselskiej bardzo prosimy panią minister o odniesienie się do poprawek, ewentualnie też do dyskusji i do tych argumentów, które tutaj padały. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyDziedzictwaNarodowegoiSportuMagdalenaGawin">Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, chciałabym jeszcze tradycyjnie zadać pytanie, czy jestem dobrze słyszana.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak. Tak jak zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować posłom, którzy zabierali głos, zwłaszcza panu posłowi Jackowi Świat i panu posłowi Suskiemu, którzy słusznie zwrócili uwagę na po prostu niezasadność tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Mogę powiedzieć, że jestem jednak trochę zażenowana tym stosunkiem Konfederacji do kwestii obrotu dziełami sztuki. Jeśli pan poseł Urbaniak pyta się, jaki mamy swój interes narodowy, to mogę panu to bardzo szybko wymienić. Restytucja dzieł sztuki, o których pan tak często mówi, bo często odwołuje się pan do tego, nie byłaby możliwa, gdyby nie współpraca międzynarodowa.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Po wtóre, te przepisy, które proponujemy, mają na celu nie tylko zabezpieczenie dzieł sztuki, które nie należą do nas i które zostały skradzione. Tak, to prawda. Proszę zwrócić uwagę, że one również zabezpieczają obrót dziełami sztuki w Polsce. Nam chodzi też o to, że ktoś, jakiś kolekcjoner czy nawet jakaś instytucja, nie kupił w dobrej woli ukradzionego dzieła sztuki, bo wyda pieniądze, których potem już nigdy nie zobaczy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeśli jeszcze pan poseł nie jest dość przekonany do zasadności wprowadzenia tych przepisów, to mogę powiedzieć, że chodzi też w ogóle o bezpieczeństwo Polaków, ale także na terenie Unii Europejskiej, bo rozumiem, że posłowie Konfederacji także wyjeżdżają na wakacje np. do Hiszpanii. Jeśli dojdzie do zamachu terrorystycznego, to uważam, że ta świadomość, że państwo byli przeciwko karaniu karą więzienia ludzi, którzy odpowiadają za przemyt zabytków, którzy odpowiadają za to, że organizacje terrorystyczne utrzymują się z nielegalnego obrotu dziełami sztuki… Jako trzecie źródło jest to oficjalnie potwierdzone we wszystkich instytucjach międzynarodowych. Trudno jest mi w ogóle zrozumieć stawianie pytania, jaki jest nasz interes narodowy, bo tutaj jest absolutnie nasz interes narodowy, europejski i światowy. Walczymy z terroryzmem niezależnie od poglądów politycznych i od dzielących nas różnic.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jestem bardzo wdzięczna za uwagi panów posłów, dlatego że Konfederacja chce wykreślić wszystkie inne kary – karę ograniczenia wolności i karę pozbawienia wolności do lat 2 – i zostawić tylko grzywnę. Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę na to, jak nasze przepisy powstawały. Cały proces legislacyjny podlegał wielokrotnym prekonsultacjom i konsultacjom z resortem finansów, z Krajową Administracją Skarbową, ze Strażą Graniczną, z prokuraturą, z Policją. Ostateczne brzmienie jest wynikiem wyjątkowego zaangażowania ministerstw finansów i sprawiedliwości oraz Komitetu do Spraw Europejskich. Przede wszystkim, panie pośle, te przepisy są spójne z prawem krajowym. Jeśli przewidujemy karę 2 lat więzienia za nielegalnie wywieziony zabytek, to musimy ją także utrzymać w takim przypadku. To prawo jest spójne, dobrze skonstruowane. Podlegało wielokrotnym konsultacjom. Należy wymienione kary utrzymać. Co więcej, w zależności od stopnia szkodliwości tego zabronionego czynu jest przewidziana właśnie stopniowalność, bo sąd może orzec grzywnę, karę ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2. Ten przepis został skonstruowany w sposób prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Teraz kolejna uwaga. Konfederacja zaproponowała nam art. 108b. Otóż fakt wywiezienia dobra kultury, o którym mowa w art. 108a, w sposób niezgodny z miejscowym prawem kraju niebędącego członkiem UE, powinien zostać stwierdzony na wniosek organu państwa, z którego to dobro kultury pochodzi. Nie wiem, czy osoba pisząca tę uwagę zdaje sobie sprawę z tego, co tutaj było podnoszone przez panów posłów Suskiego i Świata, że przecież mówimy o państwach, które toczą wojnę. Czasami jest w ogóle problem z wyłonieniem jakiejś legalnej władzy albo jednego ośrodka władzy. Jak pan poseł sobie to wyobraża, że oni będą to zgłaszać do nas w trakcie konfliktu zbrojnego, walki o władzę i tragedii, która tam się rozgrywa? Cały proces oznacza, że będzie to zainicjowane przez państwo trzecie. To jest prosta droga do tego, panie pośle, żeby ten przepis był martwy, żeby go w ogóle nie było, więc oczywiście należy go jak najbardziej odrzucić.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałam jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować. Mam taką nadzieję, że jednak posłowie Konfederacji zmienią zdanie. My naprawdę rozmawiamy w tej chwili o zwalczaniu terroryzmu. To jest naszą wspólną troską. Mam więc taką nadzieję, że jednak posłowie Konfederacji zmienią w tym aspekcie zdanie. Najlepiej byłoby, gdyby wycofali poprawki, ale absolutnie uważam, że należy je odrzucić. Jednocześnie chciałabym zwrócić się z wielkimi podziękowaniami do wszystkich posłów za zrozumienie wagi tego tematu. Z terroryzmem musimy walczyć na terenie UE i we współpracy międzynarodowej, bo to jest jedyna tylko droga. Niezależnie od tego, że nie mamy dużej mniejszości islamskiej, Polska nie może być krajem tranzytowym, przez który przerzuca się ukradzione, wykopane znaleziska archeologiczne i ten tranzyt idzie przez Polskę, więc po prostu musimy temu zapobiec. Jeszcze raz bardzo wszystkim posłom dziękuję za zrozumienie wagi tego problemu. Oczywiście uważam, że poprawki wniesione przez Konfederację powinny być odrzucone.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani minister.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pan poseł Michał Urbaniak chciał się odnieść. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMichałUrbaniak">Mam w takim razie pytanie, bo być może przy samym głosowaniu też będziemy inaczej głosować. To jest jeszcze sprawa otwarta. Jeśli pani minister chce nas przekonać, to czy mogę prosić panią minister o podesłanie do Komisji czy bezpośrednio do nas konkretnych danych na temat powiązań terroryzmu z handlem sztuką? Chętnie też się im przyjrzymy przed głosowaniami. Nie jestem człowiekiem, który zamierza teraz popierać jakieś działania nielegalne, bo nie o to tutaj chodzi, tylko żebyśmy doszli do jakiegoś porozumienia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMichałUrbaniak">Poprawek nie będę wycofywał. Przegłosujmy je. Zobaczmy też, jak to wygląda. Powiedzmy, że oczywiście przyjmę stanowisko Komisji bez kręcenia nosem, ale też jeszcze raz proszę panią minister o takie dane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pani minister, proszę bardzo. Czy jeszcze może do tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Tak, oczywiście. Mogę jeszcze powiedzieć, że sprawy dotyczące finansowania organizacji terrorystycznych są przede wszystkim przedmiotem współpracy polskich organów ścigania i Policji z międzynarodowymi organami. To są oficjalne dane. To jest stwierdzone oficjalnie, że jest to trzecie źródło finansowania. Ten problem pojawiał się wielokrotnie we wszystkich organizacjach międzynarodowych zajmujących się zabytkami, m.in. UNESCO. Sprawa ta była także podniesiona na forum Parlamentu Europejskiego, dlatego że, jak powiedziałabym, główną i bardzo trudną kwestią było to, że jednocześnie UE zwalczała handel nielegalnie pozyskanymi zabytkami, a z drugiej strony niestety dochodziło do tego, że one były wwożone na teren UE i sprzedawane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie pośle, jeśli pan nie jest dostatecznie przekonany do rzeczy oczywistych, o których mówię, to już wnioskowałam do pana przewodniczącego Babinetza. Możemy zaprosić na posiedzenie Policję i prokuraturę. One panu przedstawią oficjalne dane. Mówię o rzeczach absolutnie oczywistych. Wydaje mi się, że byłoby naprawdę niedobrze, gdyby jakikolwiek poseł w polskim parlamencie głosował przeciwko tej nowelizacji i żeby wnosił jeszcze o wyrzucenie kary pozbawienia wolności. Po prostu kraść nie wolno, a już pieniądze pozyskane z kradzieży, które idą na wspomaganie organizacji terrorystycznej, są po prostu czymś tak nagannym, że to powinno wybrzmieć w polskim Sejmie w sposób jednoznaczny. Rozumiem, że państwo kładą duży nacisk na kwestię wolności, ale nie może być to wartość przykładana do organizacji terrorystycznych, które zabijają ludzi.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze raz więc apeluję do pana posła, żeby pan po prostu wycofał poprawki, dlatego że w tej chwili rozmawiamy o sprawach poważnych. Mnie także jako wiceministrowi kultury zależy na tym, żeby polski parlament przegłosował to w tym brzmieniu, w którym to przedstawiliśmy, w sposób jednogłośny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani minister. Jeszcze chyba pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, kwestia finansowania organizacji terrorystycznych omawiana była w trybie poufnym na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście jednym ze źródeł finansowania organizacji terrorystycznych jest przemyt dóbr kultury. W tym kontekście Polska nie należy do głównych szlaków. Jeżeli już, to jakieś incydentalne wydarzenia miały miejsce. Nie chcę tu mówić, bo nie wiem, na ile mogę, ale w Europie są kraje, które też są w dużym stanie rozpadu państwowości bądź szczątkowej państwowości. One są głównym szlakiem przerzutowym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekSuski">W tym kontekście jednak potwierdzam to, co mówi pani minister, że rzeczywiście terroryści finansują swoją działalność w dużym stopniu z handlu dziełami sztuki, choć państwa polskiego to w bardzo niewielkim stopniu dotyczy, bo są to, tak jak mówię, jakieś incydentalne wypadki ujawnienia tego rodzaju artefaktów. Głównie to są drobne rzeczy, w dużym stopniu przywożone ze wschodniej strony, jak już tu wymieniane ikony i różne tego typu rzeczy, które pewnie nie służą dofinansowaniu terroryzmu, ale takie wypadki miały miejsce. To, co mówi pani minister o finansowaniu organizacji terrorystycznych, jest prawdą. Być może będziemy mogli uzyskać pewne informacje, ale z punktu widzenia bezpieczeństwa i rozpoznawania szlaków szczegółowych informacji pewnie nie otrzymamy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Jeszcze pani dyrektor Zalasińska zgłasza chęć zabrania głosu. Czy możemy także jej udzielić głosu tytułem uzupełnienia tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dobrze. Oczywiście. Prosimy panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Tak. Bardzo dziękuję. Żeby pana posła nie zostawić w pewnym niedosycie, to oczywiście można w bardzo prosty sposób wymienić te źródła, o które pan pyta.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Najważniejsza jest rezolucja Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych o numerze 2199 z 12 lutego 2015 r., która jako pierwsza, potępiając niszczenie i grabież dziedzictwa Iraku i Syrii, wezwała wszystkich członków ONZ do współpracy z Interpolem, UNESCO i innymi organizacjami międzynarodowymi w zakresie podjęcia odpowiednich środków mających na celu przeciwdziałanie handlowi przedmiotami o wartości kulturowej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Za tą jedną z ważniejszych rezolucji poszły kolejne rezolucje RB ONZ. Co więcej, wszystkie te rezolucje były przyjmowane jednogłośnie. To warte podkreślenia. Również w 2015 r. przyjęto rezolucję nr 2253, do której również warto zajrzeć. Ona dokładnie podkreśla problem związany z sankcjami w kontekście rabowania dóbr kultury. Wreszcie trzecią najważniejszą rezolucją ONZ jest rezolucja nr 2347 z 2017 r., w której również wezwano do podjęcia konkretnych działań.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Odpowiedzią na rezolucję z 2017 r. była strategia przyjęta przez UE w ramach „Europejskiej agendy bezpieczeństwa” oraz planu działania, tzw. action plan, który ma na celu walkę z terroryzmem. Przyjęto m.in. zasadność rozpoczęcia prac nad rozporządzeniem, nad którego wdrożeniem dzisiaj państwo dyskutują. Chodzi o ten pierwszy etap wdrożenia. A więc ten przepis rozporządzenia, to wymaganie jest bezpośrednią konsekwencją szeregu zdarzeń, najpierw zainicjowanych na poziomie RB ONZ, a potem przyjętych jako odpowiedź na kolejne rezolucje, kolejne akty na poziomie organizacji międzynarodowych, w tym w szczególności UNESCO.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówMKDNiSKatarzynaZalasińska">Tak jak pani minister powiedziała, wszystkie te dokumenty są powszechnie znane i dostępne. Natomiast należałoby zacząć od rezolucji nr 2199 z 2015 r., bo wykonanie właśnie tej rezolucji to jest ta odpowiedź UE, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne miałoby jakieś uwagi co do procedowania tych poprawek? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, naszym zdaniem poprawka nr 2 odnosi się do terminologii użytej w obecnym brzmieniu art. 108a. W pierwszej poprawce są jeszcze dwie zmiany brzmienia art. 108a, tj. zamieniono nazwę kraju niebędącego członkiem UE na państwo nienależące do obszaru celnego UE oraz powstanie dobra kultury na nabycie dobra kultury, więc naszym zdaniem poprawka nr 2 odnosi się do obecnego brzmienia art. 108a. To taka uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Czyli dwie poprawki i dwa głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Tak. To rozumiem, że możemy zamknąć dyskusję i przejść do głosowania. W takim razie proszę o uruchomienie możliwości głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Zaczynamy od poprawki pierwszej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz poczekamy na spłynięcie głosów z różnych stron Polski. To w takim razie proszę zamknąć głosowanie i podać wyniki. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Oddano 26 głosów: 2 głosy za, 24 przeciw. Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Przechodzimy do poprawki drugiej. Proszę o uruchomienie głosowania.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Teraz chwilę poczekamy. To proszę zamknąć głosowanie. Bardzo prosimy o podanie wyniku.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Głosowało 26 osób: 1 głos za, 25 głosów przeciwko. Poprawka została więc odrzucona.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Myślę, że konsekwentnie powinien być nim pan poseł Jacek Świat, jeśli wyraża zgodę, aby kontynuować swoją misję. Tak. Bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Jacka Świata.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, ale myślę, że… Tak, dobrze. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekŚwiat">Tak zupełnie poza protokołem. Pojawiają się problemy z odmianą mojego nazwiska. Ono się w pełni odmienia: Świat, Świata, Światem, Światowi, o Świecie. To tak na marginesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję, panie pośle. Przepraszam. Mam również nazwisko, które się odmienia, ale z kolei nie lubię go w formie odmienianej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy głosowali za odrzuceniem tych poprawek. Mam nadzieję, że pana posła Urbaniaka jeszcze przekonamy i życzymy mu bezpiecznych wakacji w Hiszpanii.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Widzę tu duże przywiązanie do Hiszpanii.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJarosławRzepa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze może chciałbym nawiązać do wczorajszej dyskusji, jaka odbyła się przy okazji czytania na sali plenarnej, a mianowicie do tematu restytucji, do których państwo niejednokrotnie w swoich wystąpieniach nawiązywali. Chciałbym poprosić pana przewodniczącego, żebyśmy jako Komisja wystąpili z apelem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu o to, o czym mówiliśmy, czyli o w miarę pilne spotkanie przedstawicieli czy Komisji, czy naszego parlamentu i może na początek właśnie parlamentu Niemiec, bo wydaje mi się, że to działanie jest jak najbardziej konieczne. Oczywiście później myślimy też o wschodnim kierunku, ale myślę, że chyba ten kierunek byłby najbardziej oczekiwany jako pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">No, ale jest pandemia i to nas trzyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ten postulat pani minister i pana posła będziemy się starali rzeczywiście zrealizować w miarę szybko, uwzględniając oczywiście kwestię bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Myślę, że ta dyskusja była jednak ciekawa, że wiele interesujących, nowych informacji tutaj dziś usłyszeliśmy, więc na pewno było to też pożyteczne.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, więc zamykam posiedzenie. Dziękuję pani minister i pani dyrektor oraz wszystkim państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMKDNiSMagdalenaGawin">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrBabinetz">Dziękuję. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>