text_structure.xml 99.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Na podstawie listy stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dzisiaj mamy rozpatrzyć sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku (druk nr 1329). Witam na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Marianem Banasiem. Witam pana wiceprezesa Tadeusza Dziubę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiam państwu posłom sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2020 roku, które zostało zatwierdzone przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 9 czerwca 2021 roku. Działalność kontrolna NIK w 2020 roku koncentrowała się wokół zagadnień istotnych dla funkcjonowania państwa i jego obywateli. NIK w swoich kontrolach odnosiła się do kluczowych procesów zarządzania państwem i administrowania głównymi obszarami jego aktywności. Najwyższa Izba Kontroli podjęła w 2020 roku działania zmierzające do zdiagnozowania sprawności systemu opieki zdrowotnej, administracji publicznej i pozostałych struktur państwowych w sytuacji wywołanej epidemią. Mimo szeregu ograniczeń działalność kontrolna nie została zawężona. Przeciwnie, zadania kontrolne były przez NIK realizowane zgodnie z planem. Mimo powszechnie znanych trudnych okoliczności zarówno dla kontrolerów, jak i podmiotów kontrolowanych NIK w 2020 roku opublikowała więcej informacji o wynikach kontroli i sformułowała więcej wniosków pokontrolnych niż w roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, wykonując swoje zadania, zrealizowała w 2020 roku 91 tematów kontroli planowych, w tym kontrolę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. Przeprowadziliśmy również doraźne postępowania kontrolne w 63 tematach. Były one reakcją na sygnały o nieprawidłowościach, które zostały zgłoszone przez parlamentarzystów i obywateli. Łącznie było to 2007 kontroli jednostkowych w 1629 podmiotach. W ich wyniku Najwyższa Izba Kontroli sformułowała 4548 wniosków zmierzających do naprawy stwierdzonych nieprawidłowości. Ponad 52% wniosków zostało zrealizowanych, 30% jest w trakcie realizacji, ponad 17% naszych wniosków pokontrolnych czeka na realizację.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Sformułowaliśmy 122 wnioski de lege ferenda wskazujące na potrzebę zmian legislacyjnych. 6 z nich zostało zrealizowane. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że w latach 2018–2020 NIK sformułowała łącznie 342 wnioski, spośród których zostało zrealizowanych 39. Ponadto w trakcie prac legislacyjnych pozostaje 16 wniosków de lege ferenda z tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Do organów ścigania złożyliśmy 55 zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstw lub wykroczeń. Sformułowaliśmy również zawiadomienia do rzeczników dyscypliny finansów publicznych o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych dotyczące 73 osób. Wymiernym efektem prac Najwyższej Izby Kontroli są finansowe rezultaty kontroli, wśród których warto wymienić – kwoty wydatkowane z naruszeniem prawa to ponad 345 mln zł, kwoty wydatkowane w następstwie działań stanowiących naruszenie prawa to ponad 136 mln zł, a korzyści finansowe zaewidencjonowane w wyniku działań kontrolnych NIK wyniosły ogółem prawie 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli szczególną uwagę przywiązuje do współpracy z Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. W minionym roku przedłożyła sejmowi 99 informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa, analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej, sprawozdanie z działalności NIK w 2019 roku. Przedstawiliśmy również 112 informacji o wynikach kontroli planowych i doraźnych. Przedstawiciele NIK uczestniczyli zarówno bezpośrednio, jak i w sposób zdalny w 481 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Co roku Najwyższa Izba Kontroli uwzględnia sugestie tematów kontroli składane przez organy Sejmu do planu pracy. W 2020 roku do planu pracy NIK na 2021 rok 19 komisji sejmowych zgłosiło 131 sugestii tematów kontroli. Po zapoznaniu się z merytorycznymi uwagami NIK sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zarekomendowała do realizacji 44 tematy kontroli przedstawione przez 14 komisji sejmowych. Sugerowanych 46 tematów było już w części lub w całości przeprowadzonych przez NIK bądź pozostawały w trakcie realizacji w formule kontroli planowej lub doraźnej. Wszystkie otrzymane w 2020 roku skargi i wnioski Najwyższa Izba Kontroli poddała wnikliwej analizie. W jej wyniku 209 spraw zbadano lub zaplanowano do wykorzystania w ramach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Wysoka Komisjo, jak już wspomniałem wcześniej, 2020 rok był czasem szczególnym dla naszego państwa i społeczeństwa, a także dla Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę, aby zdiagnozować, jak funkcjonują struktury państwa w sytuacji zagrożenia kryzysem wywołanym pojawieniem się epidemii COVID-19. Ustalenia już zakończonych kontroli zostały zawarte w niniejszym sprawozdaniu, ale wiele informacji z kontroli tego obszaru pozostaje jeszcze w trakcie przygotowań. W lutym 2020 roku, jeszcze przed pojawieniem się pierwszego przypadku zachorowania na terenie Polski, Delegatura NIK w Katowicach zainicjowała kontrolę doraźną przygotowania systemu ochrony zdrowia do działania w sytuacji stwierdzenia wystąpienia chorób szczególnie niebezpiecznych i wysoce zakaźnych. Wykazała ona, że badane jednostki z pewnymi wyjątkami nie były przygotowane na taką skalę działań, jakie okazały się niezbędne w warunkach epidemii spowodowanej przez masowe zakażenia koronawirusem. Badania tego problemu są kontynuowane przez NIK w ramach trwającej jeszcze kontroli planowej koordynowanej. Ponadto w kontekście epidemii COVID-19 NIK zwróciła między innymi uwagę na problem dostępności do internetu oraz przygotowania administracji publicznej do funkcjonowania w nadzwyczajnej sytuacji związanej z ograniczeniami kontaktów społecznych. Kontrola zarządzania długiem publicznym i płynnością jednostek sektora finansów publicznych, mimo że zaplanowana jeszcze przed ogłoszeniem stanu pandemii na świecie, okazała się bardzo potrzebna wobec zmieniających się realiów gospodarczych i wzrastających obciążeń dla finansów publicznych spowodowanych przeciwdziałaniem epidemii COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Wysoka Komisjo, w sprawozdaniu przedstawione zostały ważniejsze ustalenia kontroli w podziale na 6 obszarów funkcjonowania państwa. W obszarze – bezpieczeństwo ekonomiczne państwa Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczące systemu finansów, stabilności finansowej, systemu podatkowego i w efekcie sprawnego funkcjonowania państwa. NIK przyjrzała się prawidłowości sprawozdań finansowych sporządzanych przez państwowe jednostki budżetowe. Sprawozdania finansowe, obok sprawozdań budżetowych, powinny stanowić dla kierowników jednostek, ministra finansów, Głównego Urzędu Statystycznego oraz opinii publicznej istotne źródło wiedzy o sytuacji finansowo-majątkowej poszczególnych jednostek i budżetu państwa. Po kontroli egzekwowania zaległości podatkowej NIK stwierdziła, że w 2019 roku skuteczność i efektywność egzekucji zaległości podatkowych była większa niż w latach 2017–2018. Natomiast z kontroli dotyczącej centralizacji podatku VAT w jednostkach samorządu terytorialnego NIK zwróciła uwagę, że co prawda skontrolowane samorządy zapewniły realizację zadań związanych ze scentralizowanym rozliczeniem VAT, jednak w większości z nich działania w tym zakresie nie przebiegały prawidłowo. Najwyższa Izba Kontroli, badając obszar związany z aktywami państwowymi, zajęła się problematyką nadzoru sprawowanego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, procedurami zakupowymi realizowanymi przez te spółki i gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa. Ponadto NIK poddała ocenie zarządzanie portfelem kapitałowym i inwestycyjnym Agencji Rozwoju Przemysłu S.A. oraz podmiotów powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">W zainteresowaniach kontrolnych NIK pozostawała również szeroko rozumiana stabilność gospodarki i warunków jej rozwoju. W obszarze dotyczącym energii NIK przeprowadziła kontrolę dotyczącą efektywności i oszczędności wydatków ponoszonych przez producentów energii elektrycznej na zaopatrzenie w węgiel kamienny. Ocena lokalnego bezpieczeństwa energetycznego jest kolejną kontrolą na przestrzeni ostatnich lat, składającą się na kompleksowe monitorowanie przez NIK stanu polskiej energetyki i bezpieczeństwa dostaw energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Kontrole NIK w dziedzinie transportu ogniskowały się na zagadnieniach związanych z infrastrukturą transportową, a także organizacją systemu oraz rozwojem zrównoważonych sposobów transportu i rozwojem szybkiej kolei aglomeracyjnej czy wreszcie na kwestii rozwoju śródlądowych dróg wodnych. Po raz pierwszy badaliśmy rozwój elektromobilności. NIK stwierdziła, że administracja publiczna nie realizowała skutecznie zadań dotyczących rozwoju elektromobilności w Polsce. Wizja elektromobilności zawarta w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju ujęta następnie w rządowych dokumentach operacyjnych do czasu zakończenia kontroli w styczniu 2020 roku nie została zrealizowana w przewidywanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">W obszarze – bezpieczne, sprawne i skuteczne państwo NIK skontrolowała między innymi realizację prac rozwojowych na rzecz resortu obrony narodowej. Istotne były tematy kontroli dotyczące funkcjonowania służb, zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych. Obrona bezpieczeństwa obywateli oraz utrzymywanie porządku publicznego przez służby podległe MSWiA wymagają zagwarantowania tym formacjom właściwych warunków funkcjonowania. W tym obszarze NIK stwierdziła brak, zwłaszcza w Policji i Służbie Ochrony Państwa, spójnych systemów szkoleń powiązanych ze ścieżką rozwoju zawodowego funkcjonariuszy i umożliwiających im stałe podnoszenie kwalifikacji oraz doskonalenie umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">W obszarze – ochrona zdrowia i zapewnienie godnego poziomu życia w 2020 roku NIK przeprowadziła kontrole dotyczące istotnych zagadnień związanych z funkcjonowaniem systemu ochrony zdrowia. Czynnikiem determinującym tematy kontroli w obszarze zdrowia stała się epidemia COVID-19. Jednym z ważniejszych problemów badanych przez NIK był dostęp obywateli do świadczeń medycznych. W tym kontekście istotnym obszarem badań było funkcjonowanie systemu ratownictwa medycznego i szpitalnych oddziałów ratunkowych. Wobec trwającej epidemii NIK uznała za uzasadnione systematyczne diagnozowanie sytuacji społecznej oparte między innymi na kontroli sytuacji w domach pomocy społecznej oraz dożywiania dzieci i młodzieży w czasie trwania epidemii COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">W obszarach – środowisko i klimat badania kontrolne NIK w 2020 roku koncentrowały się przede wszystkim na oddziaływaniu zanieczyszczonego środowiska na ludzkie zdrowie, ograniczaniu negatywnego wpływu działalności człowieka na przyrodę oraz na ocenie przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska. W gospodarowaniu gruntami rolnymi Skarbu Państwa na obszarach parków narodowych NIK wykryła nieprawidłowości dotyczące przetargów. Wystąpiły bowiem naruszenia zasad jawności i jednolitości postępowania oraz równego dostępu do udziału w przetargu. Na pograniczu problematyki rolniczej i środowiskowej plasuje się kontrola dotycząca przeciwdziałania niedoborom wody w rolnictwie, czyli suszy. Około 40% obszarów rolnych i leśnych, a w dorzeczu Odry nawet ponad 50%, jest zagrożonych wystąpieniem suszy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">W zainteresowaniu kontrolnym NIK pozostawała zarówno w 2020 roku, jak i w latach ubiegłych, dbałość o edukację, kulturę i dziedzictwo narodowe. W obszarze – nauka oświata i wychowanie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła między innymi nieadekwatne wsparcie udzielane uczniom ze specjalnymi potrzebami, zarówno tym z trudnościami w nauce, jak i wybitnie uzdolnionym oraz uczniom powracającym z zagranicy. W sferze szkolnictwa wyższego NIK dostrzega problem niedostosowania oferty edukacyjnej do potrzeb rynku pracy. Natomiast w obszarze badań naukowych NIK wskazała na słabość nadzoru nad realizacją projektów badawczych. W sferze kultury i troski o dziedzictwo narodowe Najwyższa Izba Kontroli zbadała ochronę materialnego dziedzictwa kulturowego mniejszości narodowych, a także jak chroniony jest narodowy zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMarianBanaś">Wysoka Komisjo, jako naczelny organ kontroli państwowej, którego Konstytucja RP stawia w roli strażnika finansów publicznych, chcemy jak najlepiej służyć obywatelom i państwu. Zależy nam, aby nasze kontrole dawały prawdziwy obraz rzeczywistości. Badanych w sprawozdawanym roku obszarach NIK widzi możliwości poprawy działania, czemu dała wyraz we wnioskach pokontrolnych. W imieniu własnym i pracowników Najwyższej Izby Kontroli wyrażam przekonanie, że praca Najwyższej Izby Kontroli przyczynia się do usprawnienia państwa. Dodam również, że wszystkie 25 komisji sejmowych, które rozpatrzyły sprawozdanie z działalności NIK w 2020 roku, pozytywnie oceniło działalność i wyniki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Bardzo proszę o koreferat pana posła Grzegorza Lorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym podziękować wszystkim pracownikom NIK za ich pracę w roku bardzo szczególnym. W roku covidowym praca kontrolerów była bardzo istotna, jak zawsze ważna dla państwa, dla obywateli, a jakże trudna, dlatego że tak jak my wszyscy, tak i oni, borykali się z problemami COVID-u, a musieli realizować swoje czynności kontrolne, czyli byli jeszcze bardziej narażeni na możliwość utraty zdrowia i życia. Tym bardziej w imieniu swoim własnym, a także myślę, że całej Komisji, chciałem państwu pracownikom Najwyższej Izby Kontroli z tego miejsca podziękować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Teraz już przechodzę do koreferatu. Panie prezesie, w 2020 roku przeprowadzono 90 naborów na etaty kontrolerskie, których było 60. Ile przyjętych osób miało doświadczenie kontrolerskie? Było 90 naborów, z których 60 to były etaty kontrolerskie. Chciałem zapytać, ile spośród osób przyjętych takowym doświadczeniem się legitymuje?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełGrzegorzLorek">W sprawozdaniu pojawia się pojęcie reguły wyliczenia deficytu budżetowego. Proszę o omówienie, czy jest pan za wyliczeniem deficytu sektora finansów publicznych według metodologii krajowej, czy też metodologii Unii Europejskiej. Pojawiają się w tym sprawozdaniu wątpliwości przy kwestii, co będzie lepsze dla naszego kraju i dla – że tak powiem – przejrzystości, transparentności danych pokazujących deficyt sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie prezesie, mam nadzieję, że pan to zdementuje. W kuluarach sejmowych posłowie, szczególnie opozycji – zaznaczam, że jest to prawdopodobne – mówią, że pan lub pańscy współpracownicy wskazują posłom obszary funkcjonowania państwa i zachęcają do złożenia wniosków o kontrolę. Mamy stronę 231…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mam prośbę, każdy będzie mógł się później wypowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełGrzegorzLorek">Mamy stronę 231 raportu, ikonografia nr 28, autorzy spraw zainicjowanych 2020 roku – na pierwszym miejscu są parlamentarzyści, na drugim miejscu organizacje społeczne, na trzecim miejscu radni, na czwartym podmioty zbiorowe, dalej organizacje związkowe i organy publiczne. Tak jak powiedziałem, według tych danych pierwszymi, którzy są inicjatorami spraw kontroli, byli parlamentarzyści. Ten obraz nie jest dobry dla Najwyższej Izby Kontroli, bo pokazuje jej upolitycznienie. Mam nadzieję, że się pan za chwilę do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełGrzegorzLorek">Szanowni koledzy posłowie, mam uprzejmą prośbę, za chwilę będziecie mogli się odnieść do koreferatu i do słów, które wypowiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardWilczyński">To najpierw musiałby być koreferat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzLorek">Mam nadzieję, że dacie mi dokończyć, bo staracie się przerwać, jak możecie. Dobrze. Bardzo dziękuję. Chciałbym kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGrzegorzLorek">Panie prezesie, następną sprawą jest funkcjonowanie Kolegium w jego minimalnym składzie. To powoduje brak odpowiedniej możliwości działania Kolegium, już nie mówiąc o tym, że powoduje to poważne implikacje w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełGrzegorzLorek">Następnym etapem jest kontrola wyborów. Mamy tu daleko idące wątpliwości, czy sama konferencja prasowa nie zajęła Izbie więcej czasu niż wyjaśnienie słynnych wyborów. Dodam, że chodzi o rzetelne odniesienie się do wszystkich spraw, także związanych z COVID-em i determinacją woli państwa w realizacji najważniejszych przesłanek ustawowych i konstytucyjnych, jakie są nałożone w sprawach wyborów na państwo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełGrzegorzLorek">Ostatnią sprawą jest współpraca z panią marszałek, jakże bardzo ważna, której po stronie Izby nie widać. Powiedziałbym, że to bardzo dyskredytuje Izbę w naszych oczach. Naczelny i niezależny organ kontroli państwowej winien być niezależny, rzetelny i przygotowany do kontroli. Według nas Izba coraz bardziej staje się, powiedziałbym, związana z prezesem i przez prezesa staje się jej wykładnikiem do działania, a nie jest Najwyższą Izbą Kontroli taką, jaką była w minionych dekadach. Z tego też względu wnioskuję o nieprzyjęcie sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za rok 2020. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję serdecznie. W tym koreferacie w zasadzie było jedno istotne zdanie, z którym można się zgodzić, że trzeba wyrazić najwyższe słowa uznania dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To było jedyne sensowne zdanie w czymś, co tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, bo tak żenującego koreferatu jeszcze nie było. I obaj panowie przewodniczący – po waszych minach widzę – się absolutnie z tym zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">My się z panem nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Będziecie bronić tego koreferatu? Super…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Będziemy po prostu dyskutować o sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Przechodząc do tego, co jest tutaj istotne, samo sprawozdanie jest napisane znakomicie. To jest kompendium wiedzy o funkcjonowaniu NIK i o funkcjonowaniu państwa w okresie roku 2020. Rzeczywiście za takie sprawozdanie należy absolutnie podziękować i podziękować też wszystkim, którzy wykonali te bardzo liczne – bo ponad 100 – różnego rodzaju kontrole.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Co trzeba zauważyć w wystąpieniu pana prezesa – mówił o wnioskach de lege ferenda. Jak państwo pamiętają, ja mówię o tym od 6 lat. Wykonanie wniosków de lege ferenda przez parlament, odniesienie się do nich czy skonsumowanie ich jest na poziomie 10%. Podkreślałem to wielokrotnie, panie przewodniczący, adresując również do pana tą kwestię, że powinniśmy się tym zająć, dlaczego tak jest. Mamy system kontroli państwowej. Jesteśmy w nim jako Komisja i nas to kompletnie nie interesuje jako Komisji – bo nie mówię o sobie. Czemu tak jest? 10%... W ubiegłym roku zaledwie 6 wniosków, 18 podobno jest w jakiejś tam obróbce. To jest katastrofalne. Tutaj też zwracam się do pana prezesa – proszę po prostu pisać do Komisji do Spraw Petycji. Bo to będzie dużo bardziej efektywne, przynajmniej ktoś się nad tym pochyli. Trzeba robić wstyd po prostu partii rządzącej, że podchodzi, jak podchodzi do tego, co robicie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardWilczyński">Co jeszcze warto powiedzieć? Państwo zresztą wiedzą, że ja dość krytycznie zwykle podchodzę do raportów NIK, w szczególności gdy chodzi o… W zasadzie też mówię do pana prezesa, więc gdyby panie były uprzejme może nie angażować jego uwagi w tym momencie… Bo mówię życzliwie na dodatek jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRyszardWilczyński">Mianowicie jest coś cennego w podejściu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego – sposób, w jaki podchodzi Europejski Trybunał Obrachunkowy do problematyki, którą się zajmuje. Bardzo dogłębnie formułuje rekomendacje. Nie patrzy tylko na system prawny, nie patrzę tylko na akt prawny i w jaki sposób jest to wykonywane, tylko wychodzi poza jego ramy i stara się rekomendować rozwiązania systemowe. To jest to, czego zawsze mi brakuje – spojrzenia na to, jak funkcjonuje państwo i rekomendowania, co istotnie w systemie należy zmienić. To zostawiam panu prezesowi do przemyśleń. Bo wygląda na to, że tutaj można by było pójść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRyszardWilczyński">Kończąc, miałem przyjemność – bo mówię tutaj o przyjemności – obejrzeć jeden z waszych raportów w kancelarii tajnej. Ponieważ rzecz jest poufna, nie mogę mówić jaki i nie mogę mówić, czego dotyczy. Ale powiem tak – byłem pod absolutnym wrażeniem profesjonalizmu, dogłębności, jakości wniosków i wykonanej pracy. Nawiasem mówiąc, panie przewodniczący, sugerowałbym kontakt z panem przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żebyśmy być może wspólnie nad tym raportem się pochylili na tajnym posiedzeniu obu Komisji. Rekomenduję ten raport, bo dotyczy naprawdę jednej z ważniejszych sfer funkcjonowania – czy może inaczej – bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRyszardWilczyński">Ja oczywiście z całym przekonaniem będę głosował za tym, żeby to sprawozdanie było zaopiniowany pozytywnie przez Komisję, żeby było zaopiniowane pozytywnie przez parlament, bo nie znaleźliście jako partia rządząca żadnego argumentu, aby podważyć, aby udokumentować albo uzasadnić wniosek o nieprzyjęcie tego sprawozdania. Po prostu takich argumentów nie ma. A to, co się zdarzyło i miało niby mieć postać koreferatu, czyli luźne notatki pana posła, było tak żenujące, że naprawdę… Następnym razem, panowie, no chociaż stwórzcie pozory. Tutaj siedzi pan Dziuba. Ja pamiętam, jak się strasznie pocił i męczył, żeby coś wymyśleć na tego prezesa Kwiatkowskiego. Jakby tu zrobić, żeby wyszło, że to sprawozdanie jest be… Przynajmniej się chłop starał. Naprawdę. Podziwiałem to. Nie zgadzałem się, ale staranie było widać. A teraz? Schodzimy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na psy… Prezydium też schodzi na psy – przepraszam za wyrażenie – decydując się o takiej formule. Może byście posłuchali najpierw, co pan Lorek ma do powiedzenia, zamiast tutaj urządzać tego typu żenadę? Przepraszam. Musiałem to powiedzieć dlatego, że uważam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej to jest komisja, która rzeczywiście powinna zachować poziom. Nie stało się tak. Żałuję. Przepraszam, panie prezesie w imieniu Komisji, bo jestem jej członkiem od 6 lat i czegoś takiego jeszcze nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, jest mi przykro, że używa pan argumentów ad personam, oceniając czyjeś wypowiedzi, jednocześnie w sumie nie wchodząc w żadną polemikę z tym, co powiedział pan Lorek. Pan poseł Lorek powiedział, że jest brak współpracy z marszałkiem Sejmu, jeśli chodzi o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. No przecież to jest po prostu fakt. Bo jest taki, a nie inny skład. Pan na przykład się do tego nie odnosi, tylko dokonuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Może pan prezes się odniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Używa pan takich złych słów, próbuje grać na emocjach. Dobrze by było, jeśli chce pan się wypowiadać w imieniu nawet całej Komisji, żeby pan po prostu mówił o faktach, a nie o swoich odczuciach. Pani poseł Gill-Piątek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHannaGillPiątek">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie prezesie, Hanna Gill-Piątek, Polska 2050. Przyszłam tutaj może nawet nie jako przewodnicząca Koła Parlamentarnego Polska 2050, żeby wyrazić ostateczne stanowisko nasze, bo przysłuchuję się z uwagą tej dyskusji, ale jako skromna posłanka, która stara się jak najlepiej wykonywać swoje obowiązki i po prostu pomagać ludziom, nie tylko swoim wyborcom, ale wszystkim, których nie pytam, czy na mnie głosowali, czy nie, jakie mają poglądy, którzy zgłaszają się z różnymi sprawami do mojego biura poselskiego. W tych sprawach często pojawiają się takie wątki, co do których rzeczywiście potrzebny jest wniosek do NIK, potrzebny jest wniosek o kontrolę. Ja te wnioski w zeszłym roku do NIK czasem składałam kilka takich wniosków rzeczywiście wysłałam. Zawsze było tak, że otrzymywałem odpowiedź, zazwyczaj pozytywną, za co bardzo dziękuję pracownikom NIK. Dotrzymywali oni swojego słowa, na przykład w sprawie włączenia skandalicznej sprawy pana, który zasiada w radzie NIW i jednocześnie jest wiceprezesem Ordo Iuris i sam sobie jakby przyznał dotację na swoją fundację. To zostało włączone do kontroli. Pan prezes Zych, o ile pamiętam… W tej i w innych sprawach również NIK podejmowała interwencję. Dołączała to do kontroli. Raz dostałam pismo od pana prezesa Banasia o tym że niestety nie może podjąć czynności z uwagi na to, że wniosek przekracza ustawowe kompetencje NIK. Dotyczyło to dokładnie przekazania danych osobowych przez Ministerstwo Cyfryzacji, które wypłynęły. Był to największy wyciek naszych danych – bezprawny, jak potem się okazało – do Poczty Polskiej. W tej odpowiedzi również otrzymałam wskazówkę, że jakikolwiek organ Sejmu może zobowiązać NIK do przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełHannaGillPiątek">Chciałam tutaj odnieść się do wystąpienia, do koreferatu mojego znakomitego kolegi z regionu, pana posła Lorka, którego pracę poselską osobiście bardzo cenię. Również jest posłem, który jest blisko ludzi i służy im. Ale dzisiaj współczuję mu tej roli, bo trudno zarzucić coś działaniu Najwyższej Izby Kontroli. Otóż chciałam odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Lorek w swoim koreferacie. Gdyby Sejm nie był upolityczniony, to ja podjęłabym takie działania wtedy, żeby poprosić na przykład Komisję do Spraw Kontroli Państwowej właśnie o zobowiązanie Najwyższej Izby Kontroli do wykonania takiej kontroli przekazania tych danych. I to nie Najwyższa Izba Kontroli działa źle, tylko to Sejm działa źle. Dlatego właśnie nie mogłam zwrócić się z prośbą do na przykład tej Wysokiej Komisji, żeby NIK został zobowiązany do przeprowadzenia tej kontroli. Dlatego też chciałam powiedzieć, że te zarzuty, które pojawiły się w koreferacie, o jakichś podszeptach w kuluarach, o jakichś spiskach z Najwyższą Izbą Kontroli i posłów opozycji są tyleż kuriozalne, co dziwne. Z tego powodu, że my jako posłowie opozycji jesteśmy właśnie po to, żebyśmy prowadzili również współpracę i składali wnioski do NIK. Naszym obowiązkiem, jako opozycji, jest kontrolować postępowanie władzy. A Najwyższa Izba Kontroli jest konstytucyjnym organem do tego zobowiązanym. Kompletnie nie rozumiem tego typu zarzutów, jakobyśmy my posłowie opozycji byli w jakimś spisku z NIK czy z panem prezesem Banasiem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełHannaGillPiątek">Chciałam z tego miejsca też na koniec podziękować NIK i jego pracownikom za ogromny wysiłek, bo to był bardzo trudny rok. Chciałam podziękować za wszelkiego rodzaju podjęte trudne tematy, trudne również politycznie. Myślę, że materiał, który państwo nam dają jest ogromnie ważny i przyda się na przyszłość. Bardzo serdecznie życzę kontynuowania pracy w takiej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszKostuś">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozpocznę od tego, że w przeciwieństwie do moich przedmówców, nie będę się odnosił do koreferatu pana posła Lorka. Każdy z nas, myślę, oceni to właściwie. W szczególności te zarzuty dotyczące korelacji, jak to określiła pani poseł, czy też tej ustawki z opozycją… One są kompletnie absurdalne i nie mające potwierdzenia w faktach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełTomaszKostuś">Po drugie, tak jak moi szanowni przedmówcy, chciałbym panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli Marianowi Banasiowi podziękować za te 91 tematów, za te wszystkie planowane i doraźne przeprowadzone kontrole, a w szczególności za wnioski i rekomendacje. Dziękuję za upór, dziękuję za determinację i dziękuję za cywilną odwagę. Pan poseł Lorek mówił o szczególnych okolicznościach, jaką była, jaką jest w pewien sposób pandemia, o obostrzeniach i trudnościach wynikających z tego. Ja bym jeszcze do tego dodał, panie prezesie, szczególne okoliczności, jakimi są nagonka na pana i na pańską rodzinę i ten szczególnie trudny czas, w jakim musi pan działać, w jakim musi pan pracować. Te podziękowania oczywiście dotyczą również pańskich współpracowników, tych kontrolerów, którzy na tym poziomie operacyjnym, na poziomie wykonawczym kontrole w bardzo szerokim zakresie, w bardzo szerokim spektrum działalności państwa przeprowadzają. Bo to i system ochrony zdrowia, ochrona klimatu i wszystkie te kwestie, które pan nam przedstawił i w raportach opisał dotyczące nadzoru, a w zasadzie jego braku, dotyczące niegospodarności, dotyczące nepotyzmu, błędów, zaniedbań czy też działań na szkodę państwa. Za to raz jeszcze chciałbym, dołączając się tutaj do moich poprzedników, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełTomaszKostuś">Sprawa następna to relacje z pańskim najbliższym współpracownikiem, z panem wiceprezesem Tadeuszem Dziubą, który już tutaj był wspomniany. Chciałbym pana prezesa zapytać, czy pan podtrzymuje zarzuty dotyczące obstrukcji, dotyczące paraliżowania pracy Izby, paraliżowania pracy zespołów kontrolnych? To są poważne kwestie. Przypominam, że zostało złożone doniesienie do prokuratury w tej sprawie. Przypominam, że pan prezes osobiście zwrócił się do pani marszałek Witek o odwołanie pana wiceprezesa. Czy pan – i to jest moje pierwsze pytanie – podtrzymuje te zarzuty? Drugie pytanie – czy ta wspomniana, przywołana obstrukcja i paraliżowanie pracy Izby odnosi się do tych kontroli, o których dzisiaj mówimy? Jeżeli tak, to których? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełTomaszKostuś">Kolejne pytanie. Mówiłem tutaj o cywilnej odwadze. Mówiłem tutaj o tej determinacji. Mówiłem o tych wszystkich kwestiach dotyczących niegospodarności, nepotyzmu, tego, jak pan obnaża, jak pan pokazuje, jak pan ilustruje to, co przez ostatnie lata robił i robi nadal rząd i za co ponosi odpowiedzialność obóz Zjednoczonej Prawicy. Moje pytanie brzmi – czy były – w czasie przeszłym – i czy są – w czasie teraźniejszym – wywierane na pana jako prezesa Izby lub na pańskich współpracowników, mówię tutaj również o kontrolerach, jakieś naciski? Zarówno te formalne, jak i nieformalne. Zarówno te polityczne, jak i niepolityczne. Chodzi mi w szczególności, panie prezesie, o kontrolę dotyczącą Funduszu Sprawiedliwości. Dotyczy ona bardzo wrażliwych kwestii dotyczących możliwości popełnienia przestępstwa, takiej skrajnej niegospodarności. A także tego, o czym pan pisał i o czym pan mówił, jeżeli chodzi o wszystkie służby trzyliterowe, które w tym zakresie zostały o tej sprawie poinformowane. Na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, trudno, żeby członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zagłosowali inaczej niż nasi koledzy i nasze koleżanki w komisjach merytorycznych Sejmu. Bo przecież załącznikiem do dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji są opinie poszczególnych komisji merytorycznych Sejmu. Przeglądałem, nie znalazłem tam negatywnej opinii żadnej z tych komisji. Tym bardziej dziwi ten głos – myślę, że odosobniony – posła Lorka. Bo tutaj nie zgadzam się z kolegami – nie można robić zarzutów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Poseł Lorek, to nie jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. To jest tylko jeden, jak rozumiem, odosobniony głos, ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby pracę Najwyższej Izby Kontroli członkowie Komisji inaczej ocenili niż pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełPrzemysławKoperski">Tych tematów, które państwo poruszali było sporo. Zapewnienie bezpieczeństwa ekonomicznego państwa, stabilność gospodarki, bezpieczeństwo i sprawność państwa, ochrona zdrowia, dbałość o edukację, kulturę, dziedzictwo narodowe oraz troska o środowisko i klimat. Ja w tym obszarze panie prezesie, szanowni państwo, mam kilka pytań, ponieważ te kontrole, które realizowaliście w ostatnim roku, nie dotykały kwestii związanych z ochroną powietrza. Tam były kwestie związane z plastikiem, z gospodarką odpadami, zanieczyszczeniami, które spoczywają na dnie Bałtyku – niezwykle ważna, istotna kontrola. Bo tak naprawdę z państwa raportu wynika, jakie jest ogromne zagrożenie dla wszystkich Polaków, którzy w tej chwili spędzają czas nad Bałtykiem. Widać również, że państwo polskie w tym obszarze niewiele robi, a możliwości i kierunki państwo wskazali – również żeby dochodzić pokrycia kosztów neutralizacji tych szkodliwych substancji od państw, które spowodowały, że broń chemiczna jest składowana na terenie Polski, w naszych wodach terytorialnych. Te kontrole były niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełPrzemysławKoperski">Ale ja chciałbym, żeby państwo w swoich planach wzięli pod uwagę również realizację programu „Czyste powietrze” i tego, czy Polska, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości prawidłowo realizuje ten program. On jest realizowany od kilku lat, a na takie realne efekty nadal nie możemy się doczekać. Mimo wymiany pewnej części tych starych pieców nie ma efektu w postaci czystego powietrza. To jest chyba ten wymierny efekt, którego byśmy oczekiwali. Nie liczba wymienionych pieców, tylko stan polskiego powietrza – czy to się zmieniło, czy się nie zmieniło. Nie wiem, czy w planach na 2021 rok ten obszar jest przyjęty do realizacji, czy też nie, ale jeżeli nie, to bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełPrzemysławKoperski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym momencie, kiedy poprosiłem o tą kontrolę, to niestety wpisałem się w tą grupę, o której mówił pan poseł Lorek. Posłów, którzy proszą Najwyższą Izbę Kontroli o zbadanie pewnego obszaru ważnego dla państwa polskiego, dla mieszkańców Polski. Muszę panu powiedzieć, panie pośle, że pan też za tym podnosił rękę. Ponieważ na przedostatnim chyba posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej albo jednym z ostatnich przedkładaliśmy Najwyższej Izbie Kontroli wniosek o to, jakie kontrole mają być wprowadzone w 2021 roku. Pan za tymi propozycjami, które były przedkładane, również za moimi propozycjami, podniósł rękę. Zatem musi pan się zastanowić, czy pan to krytykuje, że parlamentarzyści zgłaszają swoje propozycje do Najwyższej Izby Kontroli, czy też nie. Bo tutaj w takim dziwnym rozkroku pan stoi. Chcielibyśmy, żeby pan tą postawę jednak miał bardziej stabilną, bo przecież szanujemy pana i lubimy z panem pracować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełPrzemysławKoperski">Panie prezesie, pan również w swoim raporcie mówił o współpracy z polskim Sejmem. W koreferacie również to wybrzmiało. Ja inaczej troszeczkę to odczytuję – czy całkowicie inaczej – niż to zostało przedstawione w koreferacie. Chodzi o Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To Kolegium nie może pracować w pełnym składzie i tutaj ten zarzut pojawił się, że to jest jakby wina Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj, wydaje mi się, wina, panie przewodniczący, jest po naszej stronie. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sam zadawałem pytania osobom, które starały się o to, żeby dostać się do składu tego Kolegium. Niestety, mimo tego, że poradziły sobie z odpowiedziami na te czasami trudne pytania, to jednak parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości nie zagłosowali za tymi kandydaturami. No i teraz trudno czynić zarzut, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie może działać w sposób normalny, skoro państwo torpedują powołanie kolejnych członków tego Kolegium. Moje pytanie w tym obszarze, panie prezesie – co Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może zrobić, by ułatwić pracę kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli? Czy są takie obszary, działania, inicjatywy, które może podjąć Komisja – nie chodzi o pana w żadnym wypadku, tylko o pracowników Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerów – żeby państwu ułatwić pracę?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełPrzemysławKoperski">Po drugie, co może zrobić marszałek Witek, żeby ułatwić funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli? Czy są takie obszary merytoryczne, personalne, techniczne, logistyczne, finansowe, które mogłyby to usprawnić? Jeszcze raz wracam do początku. Wszystkie komisje merytoryczne zaopiniowały pozytywnie państwa pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełPrzemysławKoperski">Trzecia rzecz. Czy polski Sejm może zrobić coś, by ułatwić Najwyższej Izbie Kontroli realizowanie swoich konstytucyjnych obowiązków? Jeszcze raz bardzo dziękuję za te wszystkie materiały, które państwo w ciągu roku skierowali do parlamentu, do poszczególnych posłów, nie tylko do naszej Komisji. To są ważne i kluczowe dla funkcjonowania państwa polskiego sprawy. Ze swojej strony – ponieważ nie wiem, czy to padnie ze strony całej Komisji i Sejmu – słowo przepraszam, że te wnioski, które państwo składaliście o naprawę polskiego prawa, nie zostały do tej pory w takim obszarze, jaki byłby oczekiwany, zrealizowane. Mam nadzieję, że to się zmieni. Życzę państwu, żeby kolejne miesiące obfitowały w takie komfortowe warunki pracy i żeby tych negatywnych obszarów, które państwo identyfikują w naszym państwie, było po prostu mniej – aczkolwiek w to nie wierzę niestety. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Przepraszam za tę chwilę zwłoki. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przyznam, że zabieram głos z bardzo mieszanymi uczuciami. Z jednej strony też jestem pełen uznania dla znaczenia, dla jakości, dla owoców, tego ogromu pracy inspektorów Najwyższej Izby Kontroli wyrażonej i zawartej w raportach. Na pewno te uwagi są bardzo cenne. Niestety tak jak pan Wilczyński zwracał uwagę, wnioski de lege ferenda i kwestie ich realizacji bądź nie… Chciałbym zwrócić uwagę, że podobną sytuację mamy na przykład z wnioskami Inspekcji Pracy. Ja pamiętam, kiedyś robiłem nawet takie zestawienia tych rzeczy wnioskowanych, czasem przez lata. Jest sporo nierealizowanych. Ale też sobie powiedzmy jasno, że kwestia realizacji szeregu tych postulatów to jest kwestia również tego sporu politycznego, który toczy się cały czas w Sejmie. Dotyczy to wizji państwa i realizacji poszczególnych obszarów. Wczoraj mieliśmy taki bardzo jaskrawy przejaw tego rodzaju sporu. Swoją drogą zarzuty, że tutaj, w Sejmie, w komisjach pewne rzeczy mają jakiś kontekst polityczny, czy oczekiwania jakieś apolityczności tutaj są po prostu utopią. No przecież prace Sejmu, komisje to jest niejako kwintesencja polityki, sporów politycznych, które dzieją się w Polsce. Nie ma sposobu, żeby to się nie przekładało w taki czy w inny sposób na pracę Sejmu. Jest kwestią naszej odpowiedzialności za państwo i naszej klasy, żeby to się nie przenosiło na funkcjonowanie szkodliwe dla państwa. To jest właśnie te oczekiwanie, które należałoby wyrażać, a nie oczekiwać jakiejś utopijnej apolityczności. Przepraszam za te dygresje. Już wracam do kwestii zasadniczej, do sprawozdania i do tej sytuacji, z jaką mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Tu niestety stało się tak, że pewne osobiste sprawy, sytuacje dziejące się wokół pana prezesa zaczynają niejako ciążyć na funkcjonowaniu całej Izby. Ta nagonka na pana prezesa, o której tutaj był łaskaw mówić jeden z posłów, została zapoczątkowana – ja przypomnę – właśnie przez posłów Platformy Obywatelskiej. To, co się dzieje w tej chwili, te różnego rodzaju dochodzenia, są tylko kontynuacją tamtych spraw. Jeśli można mieć apel do pana prezesa, to właśnie tego rodzaju, żeby podjął jakieś działania, które w jak najszybszy sposób umożliwią wyjaśnienie tych spraw tak, żeby na szefie, prezesie tak doniosłej i ważnej dla funkcjonowania kraju instytucji nie ciążyły tego rodzaju oskarżenia. Niestety konferencje prasowe tego dotyczące, również sprawa kontroli wyborów 10 maja i wnioski z tego wyciągane… Niestety, nawet przy najlepszej dobrej woli nie mogą nie kłaść się cieniem i nie rodzić podejrzenia, że w tle tego wszystkiego są jakieś inne motywacje, a nie tylko te merytoryczne. Obawiam się, że dopóki ta sytuacja nie zostanie wyjaśniona definitywnie i rozstrzygnięta, to tego rodzaju wątpliwości będą ciążyły nad funkcjonowaniem i nad raportami Najwyższej Izby Kontroli. Biorąc do ręki te raporty z podpisem pana prezesa, zawsze gdzieś z tyłu głowy będzie ten cień wątpliwości, czy niektóre zawarte tam wnioski nie są podyktowane względami innymi niż merytoryczne. W taką sytuację zabrnęliśmy wszyscy i musimy jakoś z tego wybrnąć. Takim nieustannym sporem, przerzucaniem się oskarżeniami, zarzutami tej sytuacji nie rozwiążemy. To na pewno nie służy powadze poszczególnych instytucji i w ogóle państwa. Nie widzę tu innej drogi, jak właśnie rozwikłanie i wyjaśnienie tych wątpliwości na linii pan prezes – pańskie osobiste kwestie dotyczące pańskiego majątku – a te instytucje państwa, które są odpowiedzialne za pewne obszary naszego funkcjonowania, tak samo jak NIK. To są też instytucje państwowe, w których funkcjonują urzędnicy. Wierzę w to, że nieobciążeni żadnymi osobistymi relacjami, że w sposób obiektywny te sprawy starają się rozwikłać, zgodnie z polskim prawem i konstytucją. Moim marzeniem jest właśnie, żeby te sprawy w końcu udało się wyczyścić – w interesie nas wszystkich, również nas jako Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Sejmu. W każdym razie w tej chwili, w tej dyskusji nad wnioskami, które tutaj padły, ja, dopóki ta sytuacja nie będzie wyjaśniona, rozwikłana, nie widzę innej możliwości, jak przychylić się do wniosku pana Lorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja mam pytania do pana prezesa. To, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym konstytucyjnym organem, instytucją kontroli państwowej, jest oczywiste i my chcemy, żeby ta instytucja jak najlepiej służyła. Padły pewne uwagi ze strony pana posła Lorka. I nie możemy też się burzyć, że takie pytania padają, że ich nie powinno tutaj być. Panie prezesie, mam taką nadzieję, że panu też zależy na tym, żeby ta instytucja jak najlepiej funkcjonowała. W związku z tym te pytania, które padły, one nie są bezpodstawne. Bo jeżeli są pytania nawet o nabór, zatrudnianie osób do tej instytucji – czy są to osoby kompetentne, doświadczone – wypada odpowiedzieć. Myślę, że się nie mamy co burzyć. Jeżeli ileś tych konkursów się odbyło, łatwo byłoby odpowiedzieć, jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Kolejna rzecz oczywista – pewna współpraca między organami musi być. Ten zarzut czy uwaga odnośnie do relacji marszałek Sejmu – prezes Najwyższej Izby Kontroli też jest ważny. Na ile pan prezes widzi i dostrzega ten problem? Na ile pan prezes widzi możliwość, jeżeli jest jakiś klincz, jakieś nieporozumienie, wyjścia z tego? Bo można powiedzieć, że nie wszystkie organy Najwyższej Izby Kontroli funkcjonują należycie. To Kolegium na pewno jest też ważnym ogniwem Najwyższej Izby Kontroli. Skoro go nie ma, to jest pytanie, jak wyjść z tego klinczu. Bo możemy trwać w tym i mówić, że jest wszystko w porządku, a widzimy, że nie. Ja wiem, że możemy się przerzucać, czyja jest wina i tak dalej. Natomiast odpowiedzialność osoby, która kieruje, polega na tym, że jeżeli dostrzega, że są problemy i są one nierozwiązywalne, to wiadomo, jaka powinna być decyzja. Jeżeli ja nie jestem w stanie pokierować właściwie jakąś instytucją, to w sposób jakiś honorowy należałoby podjąć pewne kroki. Ja tutaj nie mówię – jakie. Natomiast osobiście chciałbym, żeby ta instytucja była jak konstytucja przewiduje – naczelnym kontrolnym organem państwowym, dobrze i skutecznie działającym. Wiem, że w tym momencie posłowie opozycji powiedzą, że super działa. Bo czasem są pewne elementy także polityczne, o czym mówił przewodniczący Śniadek. Tutaj tego być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam kilka innych uwag i pytań. Pan prezes zauważył, że wiele instytucji i organów państwowych było nieprzygotowanych do pandemii? Pewnie tak. Nie wiem, na ile macie badania mówiące o tym, ile krajów na świecie było na to przygotowanych. Niektóre państwa sobie z tym elegancko poradziły. Natomiast mam takie konkretne pytania. Jeżeli wy tutaj proponujecie, żeby były inne działania – gdyby były jakieś działania konkretne, inne niż właściwe według was, prowadzone przez nasze instytucje państwowe... To skutkiem przygotowania w cudzysłowie… Trudno było przewidzieć coś takiego. Czy byłoby mniej tych zgonów, czy byłoby mniej ofiar i tak dalej? Czy macie takie konkretne dane? Dostrzegłem, że pan prezes stwierdził, zwłaszcza jeśli chodzi o edukację, że szkolimy uczniów, którzy są nieprzygotowani do rynku pracy. To jest oczywiste. Tylko jest pytanie, czy ramy prawne, czy też podmioty za to odpowiedzialne? Bo ja wiem, że możemy powiedzieć – minister edukacji jest za wszystko odpowiedzialny. Ale jak znamy ten system, to nie tylko minister, ale i organ prowadzący, i dyrektor, i przedsiębiorcy są za to odpowiedzialni. W którym momencie, gdzie akurat jest ten błąd? Na ile, jeżeli zmienimy przepisy… Bo przepisy zostały zmienione i dały szansę, w moim odczuciu, żeby szkolnictwo branżowe, zawodowe się odbudowało. Ale tutaj mamy ramy prawne. Natomiast okazuje się, że co z tego, że mamy, skoro dalej kształcimy, tak jak pan prezes dostrzegł, osoby, które nie są przygotowane na rynek pracy. Podobna sytuacja jest też, jeżeli chodzi o opiekę psychologiczno-pedagogiczną. Na ile te ramy prawne, na ile wsparcie ministerstwa są właściwe, niewłaściwe, w jakim stopniu pewne organy, które odpowiadają na dole za to, żeby to wprowadzić, są winne? Na ile możemy powiedzieć, że minister edukacji zawinił? Jak popatrzymy też na rozwiązania prawne i na podmioty, które za to odpowiadają, to pewnie jest trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzMoskal">Mam jeszcze pytanie kolejne dotyczące pewnych kontroli. Na ile te wszystkie uwagi dotyczą kontroli prowadzonych w samorządach, zwłaszcza tych dużych miast? Tam występują jakieś patologie, zaniedbania. Czy wszystkie uwagi, które są skierowane, tylko dotyczą podmiotów rządowych, czy też jednak wiele patologii jest w Warszawie czy Poznaniu? Mówimy o nepotyzmie, o różnych patologiach. Tam tego nie ma? Bo też moglibyśmy zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie prezesie, przede wszystkim te pierwsze uwagi i pytania, zwłaszcza te, które skierował pan poseł Lorek – bardzo bym prosił o odpowiedzi na nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Przystąpimy więc do głosowania... Nie wiem, czy… Ja pytałem, kto chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Ja chciałem zabrać głos. Oczywiście, proszę państwa. Ja się pokrótce ustosunkuję do wszystkich stawianych tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeszcze chwilę, panie prezesie. Zgłosił się pan poseł Dziuba, proszę bardzo…, pan prezes Dziuba, przepraszam. Potem pan prezes będzie się ustosunkowywał do tego, co pan powie. Ja bym chciał, żeby to wystąpienie pana prezesa Banasia było końcowe i podsumowujące to wszystko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, po pierwsze dziękuję za zaproszenie. Po drugie, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że tylko w jednej sprawie chciałbym się wypowiedzieć, a mianowicie w sprawach kadrowych w NIK. A są tego dwa powody. Jeden, można powiedzieć, standardowy, związany z tym, że tradycyjnie w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli informacje na temat spraw kadrowych są szczupłe. Drugi powód jest taki, że w minionym okresie 1,5 roku akurat w tym zakresie zachodziły zjawiska bardzo dynamiczne i w moim przekonaniu przynajmniej na poziomie pewnej ogólności sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna być tego świadoma. Mam nadzieję, że 80 albo może więcej procent mojego wystąpienia, to będzie powoływanie się na fakty. Ale w związku z powyższym najpierw muszę wygłosić pewne zastrzeżenie. Otóż podstawowym źródłem informacji w Najwyższej Izbie Kontroli w sprawach kadrowych i płacowych jest wyspecjalizowany system informatyczny. Duże instytucje takowe mają. On u nas się nazywa Egeria. Otóż jako wiceprezes powołany przez panią marszałek, nigdy nie miałem dostępu do Egerii i do tego systemu kadrowo-płacowego nigdy dostępu nie miał pan Marek Opioła, póki pracował w Najwyższej Izbie kontroli. Przypomnę, że pracował do 31 stycznia tego roku. Pani prezes Motylow miała dostęp przez 2 lub 3 miesiące, ale decyzją pana prezesa od dostępu do tego źródłowego podstawowego zasobu informacyjnego wiceprezesi są odcięci. W ogóle sprawy kadrowe i płacowe przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesami nie są omawiane, co w moim przekonaniu jest naruszeniem konstytucyjnej i ustawowej zasady kolegialnego działania NIK. Wszystkim państwu na pewno doskonale znanej zasady, która dotyczy nie tylko sfery kontrolnej, ale wszystkich sfer funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz przejdźmy do zapowiedzianych faktów. W minionym półtoraroczu w Najwyższej Izbie Kontroli zatrudniono co najmniej sto siedemdziesiąt kilka osób. Opieram się tutaj na materiałach źródłowych dostępnych w różnych systemach Najwyższej Izby Kontroli. To jest mniej więcej – żeby mieć wyobrażenie – 10% pracowników. 69 osób, czyli to jest ciut ponad 40% z tej liczby, to pracownicy zatrudnieni w jednostkach kontrolnych, czyli w departamentach kontrolnych i delegaturach. 20 osób, to jest 12% tej liczby, w tak zwanych departamentach wspomagających kontrolę. To są 3 departamenty. A 48%, 82 osoby z tych ponad 170 zostały zatrudnione w administracji Najwyższej Izby Kontroli. Czyli w przybliżeniu 50% nowo zatrudnionych to administracja Najwyższej Izby Kontroli. To jest o tyle ważne, szanowni państwo, że przecież pan prezes Najwyższej Izby Kontroli wielokrotnie publicznie deklarował, że zamierza zmniejszyć udział pracowników administracji w zespole pracowników Najwyższej Izby Kontroli. To był zamiar jak najbardziej – przepraszam za krótkie określenie – błogosławiony. No ale praktyczne działania idą dokładnie w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Skoncentruję się teraz na zatrudnionych w tych jednostkach niezajmujących się kontrolami, które u nas się nazywają biurami. Są 3 biura NIK. W skrócie będę mówił – biuro gospodarcze, biuro organizacyjne, biuro informatyki oraz rachunkowości. Udział nowo zatrudnionych pracowników w tych czterech biurach jest od 14 do 40%. 40% nowo zatrudnionych w biurze rachunkowości, 14% nowo zatrudnionych jest w biurze gospodarczym, a na przykład w biurze informatyki to jest mniej więcej 25%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Dyrektorów biur w analizowanym okresie – przypomnę, że biura są cztery – było 11. A wśród nich dziewięć nowo zatrudnionych, czyli 82% nowo zatrudnionych dyrektorów w biurach to byli właśnie nowo zatrudnieni. Z tego grona dziewięciu nowo zatrudnionych pięć osób już nie pracuje, czyli pracowali po parę miesięcy. 9 minus 5 to jest 4. Na cztery biura pozostało czterech dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Teraz co do wicedyrektorów. W tych biurach jest pięciu wicedyrektorów, wśród których jest czterech nowo zatrudnionych. To jest 80% tej kadry wicedyrektorskiej. Dosyć charakterystyczne jest, że na wysoko opłacanych stanowiskach doradcy dyrektora biura… Jest takie stanowisko administracyjne, doradca dyrektora biura. Kiedyś go nie było, wydaje mi się, że zostało ono wprowadzone na prośby i życzenie pana prezesa Kwiatkowskiego, ale mogę się tutaj mylić. Koncentruję uwagę na tym przez chwilę, bo, proszę państwa, proszę sobie uświadomić – po co dyrektorowi biura doradca? Albo dyrektor powierzonym mu działem administracyjnym umie kierować… Ma do tego wicedyrektorów. Po co jeszcze wysoko opłacane stanowisko doradcy? Na tych wysoko opłacanych stanowiskach doradcy dyrektora biura zatrudniono w tym okresie, o którym mówię, czyli 1,5 roku, 9 osób. Łącznie ze zwolnionymi. Bo z tych dziewięciu osób już trzy nie pracują. Mamy więc na tych stanowiskach wysokich kierowniczych ogromną rotację zatrudnienia na stanowiskach administracyjnych, która to jest oczywiście pilnie obserwowana przez pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jak mogą się państwo domyślać, nie jest to zjawisko z sympatią przyjmowane. Taką specyficzną ilustracją tej rotacji jest to, że na przykład obecnie w biurze gospodarczym, jednym z tych 4, jest już czwarty dyrektor w ciągu tego 1,5 roku. W biurze organizacyjnym trzeci, w biurze informatyki – dosyć ważne w końcu biuro dla funkcjonowania merytorycznego Izby – też jest trzeci dyrektor. Tutaj pozwolę sobie dodać komentarz od siebie, wyraźnie to zaznaczając, że moim zdaniem to jest dezorganizowanie pracy Izby. I od siebie też dodam, że gdyby przestrzegano konstytucyjną i ustawową zasadę kolegialności wypracowywania decyzji, nigdy do takiego woluntaryzm by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Odrębną sprawą jest zatrudnianie na stanowiskach dyrektorskich w kontrolnych jednostkach organizacyjnych NIK, czyli powiedzieć na kierowniczych stanowiskach, w jądrze funkcjonowania Izby. Zgodnie z przepisami ustawy – to państwo doskonale wiedzą – stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów w jednostkach kontrolnych obsadzane są w drodze konkursów. Ta jednoznaczna dyspozycja ustawowa jest ignorowana. Od razu muszę powiedzieć, że nie jest to wymysł obecnie urzędującego prezesa, bo ta praktyka była też wcześniej, niestety. Jest ten ustawowy przepis omijany w ten sposób, że na masową skalę stosuje się pozaustawową instytucję pełnienia obowiązków dyrektorskich w długim okresie. Bardzo podkreślam – proszę mi znowu wybaczyć dygresję – ten długi okres. W moim przekonaniu indywidualnym nie jest nadużyciem, jeżeli wbrew tej ustawie na krótki okres będzie dyrektor pełniący obowiązki, ponieważ trzeba przygotować konkurs, jakoś go przeprowadzić… To zajmuje czas, więc krótki termin w moim przekonaniu nie jest tutaj obejściem. Ale jeżeli takich dyrektorów zatrudnia się rok, dwa, trzy – bez trudu takie przypadki można wskazać – to mamy do czynienia z łamaniem tej ustawowej zasady powoływania dyrektorów jednostek kontrolnych. Dlaczego to jest takie ważne, proszę państwa? Nie dlatego, że są oni powoływani w drodze konkursu. Ja osobiście na temat konkursów mam zdanie negatywne. Ale co innego jest tutaj ważne – że ten ustawowy mechanizm powoływania w drodze konkursu jednocześnie gwarantuje trwałość zatrudnienia dyrektora na określony czas. Według obecnych przepisów obowiązujących wiele lat to jest 5 lat. Co to oznacza? To oznacza, że raz powołany dyrektor na te 5 lat tym dyrektorem jest, nie można go odwołać i ma tą perspektywę czasu dbania o jakość kadry kontrolerskiej i jakość kontroli, które są jemu powierzone. O to tu chodzi. Pomysł z konkursami może nie jest najlepszy. Moim zdaniem jest kiepski, ale pomysł, żeby dyrektora powoływać na jakiś czas i dać mu szansę wypracowania dobrych efektów pracy, jest znakomity. Nie musi on być pięcioletni, może być na przykład trzyletni, ale to jest właśnie omijane. Nie mając tej gwarancji zatrudnienia, dyrektorzy są najzwyczajniej w świecie jako tylko powołani do obowiązków pełnienia dyrektorów całkowicie zależni od prezesa Najwyższej Izby Kontroli i co do zasady jest to wbrew temu mechanizmowi ustawowemu, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Jeżeli państwo sądzą, że to są tylko akademickie rozważania, to powołam się na określoną sytuację. Ostatnio to uzależnienie się ujawniło poprzez zupełnie bezceremonialną propozycję poparcia prezesa NIK w kontekście ciążących na nim uprawdopodobnionych zarzutów karnoskarbowych przez dyrektorów jednostek. Opracowano – to się stało pierwszy raz 5 sierpnia, czyli w zeszłym tygodniu, drugi raz dzień później w innej wersji 6 sierpnia – i rozsyłano między pięćdziesięciu kilku pracowników z prośbą, żeby udzielić poparcia prezesowi w tym sporze, w którym sam prezes i jego akolici nazywają to naruszaniem niezależności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliTadeuszDziuba">Ponieważ w moim przekonaniu szczegóły często są bardzo wymowne, to przygotowałem tutaj 5 przykładów osób zatrudnianych w tej palecie nowo zatrudnionych. To jest oczywiście 5 przykładów na 170 – niewiele. Ale wszystkie one dotyczą oczywiście stanowisk administracyjnych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to te 5 przykładów bym podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Może nie wszystkie 5, panie prezesie… Bardzo proszę bardziej skondensować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jak przypuszczam, sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej raczej rzadko ma okazję wysłuchać źródłowych informacji na temat spraw wewnętrznych w NIK. Pozwolę sobie jednak podać kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Osoba pierwsza – wcześniej długoletni pracownik ABW. Potem wieloletni pracownik Banku Pekao S.A. Mam nadzieję, że to państwu coś mówi. Została powołana na stanowisko dyrektora biura organizacyjnego NIK i pracowała tam jakieś 2,5 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Osoba druga, ciekawy przykład, wcześniej była dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości i zajmowała się tam informatyzacją sądów. Została powołana na stanowisko dyrektora departamentu metodyki, ale w istocie miała zajmować się informatyką. Pracowała raptem 7 miesięcy i została zwolniona. Oczywiście powody nie są znane. To jest o tyle ciekawy przykład, że osoba ta, osoba nr 2, została w Najwyższej Izbie Kontroli dedykowana do spraw informatyzacji zatrudniona niedługo po tym, jak ukazało się wystąpienie Najwyższej Izby Kontroli po kontroli w Ministerstwie Sprawiedliwości, kontroli, która oceniała właśnie informatyzację sądów. Było to wystąpienie krytyczne. Ja nie nadzorowałem tej kontroli, ale bardzo dokładnie się zapoznałem z jej ustaleniami. W związku z powyższym tak to jasno tutaj mówię.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Przykład trzeci to były już dyrektor biura informatyki. Też pracował tylko 6 miesięcy, a wydawał się osobą bardzo kompetentną, bo wcześniej pracował na stanowiskach kierowniczych w Ministerstwie Finansów oraz w Ministerstwie Sprawiedliwości i w obu resortach zajmował się właśnie informatyzacją usług publicznych. Z niewiadomych powodów nagle zniknął z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">No i przykład, który muszę państwu podać, bo on mnie osobiście bulwersuje i mam nadzieję, że państwo podobnie to potraktują. Niedawno na stanowisku tym właśnie dziwacznym – doradcy dyrektora biura organizacyjnego – został zatrudniony jegomość, który de facto pełni rolę takiego osobistego rzecznika prasowego prezesa NIK. Ma przeszłość dziennikarską, którą trudno uznać za chlubną. Przykładowo w 2017 roku opublikował podobno słynny artykuł, w którym podał informację, jakoby ówczesny wiceminister zdrowia, pan Krzysztof Łanda, wybitny specjalista w zakresie rynku farmaceutycznego, pracował na usługach koncernów farmaceutycznych jako wiceminister. Dziennikarz został pozwany, przegrał proces i musiał przeprosić byłego już wtedy wiceministra zdrowia, pana Krzysztofa Łandę, a resort przy okazji pozbył się kompetentnego urzędnika. Ta osoba została wyrokiem sądowym skazana za pobicie – swojego kolegi zresztą – metalowym prętem. Na całe szczęście sąd wymierzył tylko karę grzywny, więc kara się zatarła po roku i formalnie jest bez winy. Dlaczego podaję ten przykład? Między innymi dlatego, że całkiem niedawno, 17 czerwca, właśnie te informacje skomentowało biuro prasowe Najwyższej Izby Kontroli. Krótko mówiąc, rekomendowało postrzeganie tej sytuacji jako zamach na niezależność NIK. Odczytam jedno zdanie z tego komunikatu prasowego Najwyższej Izby Kontroli: „Wszelkie próby dyskredytowania pracowników NIK powinny być postrzegane jako zmierzające do dewaluacji ustaleń przez kontrolerów, którzy wykazują konkretne przypadki łamania prawa przez urzędników państwowych”. Ten pan, którego bezimiennie tu wspomniałem, jak zresztą wszystkich, był imiennie w tym komunikacie wymieniony. Tutaj mamy taki przykład niezwykle mnie osobiście martwiący i pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Ta obsługa pana prezesa ma jakąś zdolność odwracania kota ogonem. To zjawisko można łatwo zaobserwować w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Jak powiedziałem, w sprawach kadrowych chciałem się wypowiedzieć, ale z konieczności muszę też ustosunkować się do kwestii, gdzie mnie imiennie wymieniono. Ja to zrobię bardzo krótko, jeśli państwo pozwolą. Po prostu odczytam bardzo króciutkie pismo, jakie skierowałem do pani marszałek Sejmu i które państwo na pewno otrzymacie przy innej okazji. Ale zostałem tu imiennie wymieniony. Zatem po prostu je odczytam. Pominę wstęp, który mówi o tym, że zarzuca mi się niedopełnienie obowiązków w związku z niewzięciem udziału w głosowaniu oraz paraliżowanie pracy Kolegium. Też chcę jasno powiedzieć, że nikt nigdy oficjalnie wewnątrz Izby – zresztą tak samo jak w poprzednich przypadkach – o tym nie powiedział. Dopiero chyba w poniedziałek się zwróciłem pisemnie do pana prezesa i był uprzejmy mi o tym opowiedzieć. A teraz wyjaśnienie, które złożyłem pani marszałek: „Uprzejmie informuję, iż wzięcie albo niewzięcie udziału w głosowaniu przez członka organu kolegialnego jest jego autonomiczną decyzją, chyba że przepisy nakładają na niego obowiązek uczestniczenia w głosowaniu. Żaden przepis ustawy o NIK, a także przepisy wewnętrzne, na przykład Regulamin Kolegium NIK, nie nakłada na członka Kolegium takiego obowiązku. Tym samym całkowicie bezzasadny jest zarzut niedopełnienia przeze mnie obowiązku wzięcia udziału w głosowaniu. Według dyspozycji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli osoby wchodzące w skład Kolegium są w sprawowaniu swoich funkcji niezawisłe (art. 22 ust. 3), a Kolegium podejmuje uchwały większością głosów – uwaga – w obecności co najmniej połowy składu Kolegium w głosowaniu tajnym (art. 24 ust. 2). Po pierwsze więc z tych przepisów wynika, że nie można kolegiatowi kazać uczestniczyć w głosowaniu. Po drugie, w myśl ustawy kworum ustala się w gronie kolegiatów obecnych, a nie w gronie kolegiatów głosujących, co oznacza, że zamysłem ustawodawcy było zezwolenie na rezygnację członka Kolegium z udziału w głosowaniu. Po trzecie – nie obniża kworum obecność na posiedzeniu kolegium członka nie biorącego udziału w głosowaniu.”. Dopowiadam – bo tu w tym piśmie tego nie ma – że byłem obecny. Nie pomniejszyłem więc kworum i trudno mówić o jakimkolwiek bojkotowaniu. Końcówki tego listu do pani marszałek nie przeczytam. Państwo będą mogli się z tym zapoznać w stosownej sytuacji. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę bardzo, pan prezes Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Szanowni państwo, mamy tutaj właśnie przykład działania stricte politycznego człowieka, który zamiast się zająć sprawami merytorycznymi, niezależnością i budowaniem tej niezależności w Najwyższej Izbie Kontroli, jest tutaj ewidentnym działaczem politycznym, który wypełnia dyrektywy opcji rządzącej. Dam państwu przykład, dlaczego ta wypowiedź dzisiejsza ma miejsce. Była zaplanowana poza nami. Mianowicie, proszę państwa, mieliśmy przykład wywierania nacisku przez pana wiceprezesa na kontrolerów, co do zmian ustaleń, które absolutnie nie miały pokrycia z ustaleniami... Czyli wywieranie nacisku przez pana prezesa na zmianę ustaleń, które były podparte ewidentnymi dowodami. W tej sprawie zostało skierowane do mnie pismo. To są też fakty. Pan prezes mówi o faktach, ja też mówię o faktach. Zostało skierowane do mnie pismo pana dyrektora i kontrolerów. Ja po prostu kierując się przepisami prawa skierowałem zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Bo, proszę państwa, nie może być tak. Jeżeli my jesteśmy niezależną Izbą, tą niezależność również mają kontrolerzy w ustaleniach, które prowadzą w czasie kontroli. Oczywiście prokuratura umorzyła postępowanie, nie przesłuchując nikogo ze stron. Proszę państwa, złożyliśmy zażalenie, sąd je przyjął i nakazał przesłuchania wszystkich stron i sprawa jest w toku. To jest pierwsza rzecz – ewidentne ingerowanie w ustalenia kontrolerów, co jest rzeczą niedopuszczalną i karygodną, bo niezależność Izby polega na tym, że opiera się na faktach i kontrolerzy decydują właśnie o tym, jakie są zapisy, ustalenia i wyniki tej kontroli. Nie może żaden prezes czy wiceprezes zmieniać ustaleń, które nie są zgodne z faktami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Druga rzecz, proszę państwa. Mamy Kolegium. Są wybory kopertowe. Pan wiceprezes jako jeden z nielicznych… Oczywiście do pomocy ma drugą panią wiceprezes, która nie zważając na przepisy i ustalenia kontrolerów mówi – była sytuacja nadzwyczajna, więc po prostu nie można krytykować tutaj rządzących, nie można stwierdzić, że zostało złamane prawo. Proszę państwa, czy taka jest rola wiceprezesa i prezesa w budowaniu niezależności Izby? Sytuacja oczywiście, że była nadzwyczajna. My się wszyscy z tym zgadzamy, że był COVID. Ale Izba ma swoje zadania konstytucyjne. Bada pod względem legalności, rzetelności, gospodarności i celowości dane jednostki. Musimy być temu wierni. To nie może polegać na tym, że w zależności od takiej czy innej polityki my naginamy nasze ustalenia, bo NIK przestanie być po prostu niezależną instytucją. Ja tej niezależności będę bronił jak niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Kolejny przykład, proszę państwa, zachowania wiceprezesa. Mamy Fundusz Sprawiedliwości. Trwa on bardzo długo. Terminy się zbliżają, więc ten punkt włączamy do porządku obrad. Jest propozycja i wniosek pana wiceprezesa, żeby go zdjąć z porządku obrad i przesunąć, bo termin rzekomo jest za krótki. Zgodnie z ustawą każdy z członków z Kolegium dostał w odpowiednim czasie materiały, żeby się z nimi zapoznać. Pan prezes uznał, że on miał mało czasu, te 7 dni nie wystarczało, żeby się zapoznać. Proszę państwa, no tak być nie może. Czy to nie jest ewidentne torpedowanie działalności Izby? Oczywiście nie musiałem jako prezes – bo to prezes decyduje o punktach porządku obrad – poddawać tego pod głosowanie. Ale zostało to poddane pod głosowanie. Oczywiście przeważającą większością głosów przyjęto, że będzie ten punkt rozpatrywany zgodnie z porządkiem obrad. I co się dzieje? Proszę państwa, ja to mówię tutaj dlatego, że już widzimy ewidentną grę polityczną, żeby w jak najgorszym świetle przedstawić prezesa. Otóż jest głosowanie i co w czasie głosowania robi pan wiceprezes? W ogóle nie bierze udziału w głosowaniu – a zgodnie z przepisami istnieje obowiązek zagłosowania: tak, nie, albo wstrzymać się od głosu – łamie podstawowe obowiązki, które są nałożone na członków Kolegium. Byłem zmuszony właśnie powiadomić prokuraturę i panią marszałek, że w tej sytuacji takiej obstrukcji totalnej pana wiceprezesa, nie może pełnić dalej tej funkcji. Złożyłem wniosek o odwołanie go ze stanowiska. Proszę państwa, to jest prawdziwa przyczyna tego dzisiejszego wystąpienia pana wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Co się dzieje dalej? Otóż, proszę państwa, wracając do pracy Kolegium, ja wystąpiłem, państwo byli świadkami z czterema propozycjami członków Kolegium do zaakceptowania. Najlepsi z najlepszych. Jedna pani profesor, która już wcześniej została tutaj przez państwa zaakceptowana. Były pytania, jak najlepiej się zaprezentowała. Profesor Raczkowski tak samo. A także dwóch najlepszych kontrolerów, którzy u nas pracują, z wieloletnim stażem, ze znajomością wielu języków. I co się dzieje? Oczywiście Komisja negatywnie opiniuje większością, głosami ekipy rządzącej. Pani marszałek może zdecydować nawet wbrew tej opinii, żeby ich zaakceptować. Nie akceptuje, tylko podsyła innych kandydatów. Właśnie kandydatów zaproponowanych prawdopodobnie przez pana Dziubę, którzy mają zasilić grono, które będzie się tak obstrukcyjnie zachowywać i głosować tak, jak oni będą sobie życzyli, kiedy będą właśnie wyniki kontroli niesprzyjające władzy. My nie jesteśmy od tego, dla takiej czy innej władzy. My jesteśmy niezależną instytucją i taka jest nasza rola w imieniu konstytucji. Ktokolwiek będzie rządził, to naszym zadaniem jest przedstawienie faktów tak, jak one rzeczywiście wygląda. Tego ja pilnuję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Teraz wracając do wypowiedzi pana Śniadka. Proszę pana, ja chętnie się poddam i jestem otwarty na wszelkie sądy. Ale niech pan zapamięta sobie – dopóki istnieje domniemanie niewinności i nie ma wyroku prawomocnego, to trzeba mieć szacunek i po prostu się zgodzić z tym, że przestrzegamy prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Mieliśmy przypadek z profesorem Szeremietiewem. 10 lat był grillowany, podobnie jak ja. Po 10 latach i po 2 zawałach udowodnił, że jest niewinny. Sytuacja w moim przypadku jest podobna, proszę pana. Jestem w stanie i udowodnię wcześniej czy później swoją niewinność. Ale wy wykorzystujecie służby, które robią wszystko… I ja mam dowód na to, że wymuszają na osadzonych składanie fałszywych wyjaśnień i oskarżeń wobec mojej osoby. To jest niezależne państwo? To są niezależne służby? To jest niezależna prokuratura?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Dziwna sytuacja. Tydzień przed tą awanturą, kiedy postanowiono zamknąć mojego syna i złożyć wniosek o odebranie mi immunitetu, raport o Funduszu Sprawiedliwości ma stać się oficjalnym dokumentem i być upubliczniony. Proszę państwa, to jest obiektywność? To jest niezależność działania? Ja mam wierzyć, że jeżeli teraz Ministerstwo Sprawiedliwości w ten sposób postępuje, mnie obiektywnie potraktuje? Proszę państwa, to jest sędzia we własnej sprawie. Jedynie właśnie takie podejście do sprawy, że jest zabezpieczenie konstytucyjne, dające prezesowi, że ma immunitet do końca kadencji, daje gwarancję, że w pełni obiektywny, odpowiedzialny, rzetelny i wiarygodny sposób będzie dbał o ustalenia kontrolne. Bo one są potrzebne głównie dla obywateli, nie dla rządzących. Bo te pieniądze, które my sprawdzamy, nie są takiego czy innego rządu, takiej czy innej partii, ale są własnością obywateli, każdego z nas. Proszę państwa, a my mamy dowody na to, że są bardzo duże nieprawidłowości i je pokazujemy. Albo działania, które były związane nawet z wyborami korespondencyjnymi. Czy tutaj nie mamy przykładu braku odpowiedzialności za to, że w sposób niewłaściwy się wydaje pieniądze i się je marnuje?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Proszę państwa, mamy zakończoną kontrolę w Ostrołęce. Prawie 1,5 miliarda. I nie ma żadnego odpowiedzialnego. To jest niewygodne. A my mamy się tłumaczyć, że pracownicy administracji już nie są zatrudnieni. Proszę państwa, mamy raport i takie mamy podejście. Zatrudniamy najlepszych. Kto się nie sprawdza – zwalniamy. Sprawdzamy wyniki. Tak się działo, kiedy zarządzałem Krajową Administracją Skarbową. Nie było konkursów i zostało to wpisane do KAS. Właśnie taka polityka, że mogliśmy w sposób sprawny i odpowiedzialny zarządzać kadrami – ludzie byli rozliczani z efektów, a nie z tego, że oni są tylko zatrudnieni i się czują bezkarni – spowodowała, że wypracowaliśmy ponad 120 miliardów dodatkowych pieniędzy z samego VAT-u i 300 miliardów ze wszystkich pozostałych podatków. A te pieniądze umożliwiły wam zwycięstwo… Tak, panie pośle. Byście w życiu nie wygrali i bylibyście dzisiaj w innym miejscu. I mnie tak potraktowaliście. Dzisiaj robicie spektakl i cyrk polityczny z drugim politykiem, którego chcecie wprowadzić tutaj jako po prostu swojego przedstawiciela do Najwyższej Izby Kontroli, która by była atrapą. Nie będzie nigdy atrapą, póki ja będę prezesem. Weźcie sobie to pod uwagę. Ale to nie oznacza, że z mojej strony są jakiekolwiek działania, w tym idące w tym kierunku, że ja będę w sposób mściwy i partykularny traktował kontrole. Nie, proszę państwa. Ja chcę pokazać, jak naprawdę państwo wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Wracając, proszę państwa, do kolejnego pytania – metodologia krajowa czy unijna? Gdybyśmy, proszę państwa, nie pokazali prawdziwej sytuacji finansowej, to państwo nie wiedzieliby, jak gospodaruje się pieniędzmi i jak wygląda deficyt państwowy. Po raz pierwszy daliśmy ocenę opisową. Był przeciwny temu też pan wiceprezes. Nie można… Proszę pana, był pan przeciwny temu – nie opisową, bo to po prostu zakłóci wizerunek rządu. To jest powód. Metodologia unijna pozwala popatrzeć całkowicie w sposób otwarty i jasny oraz daje przejrzysty obraz sytuacji finansowej państwa. Przy metodologii krajowej jest on nie w pełni prawdziwy. Dowodem na to jest to, że w ciągu jednego roku zadłużyliśmy państwo na 20 mld zł, czyli tyle co przez ostatnie 10 lat i nie zostało to pokazane w metodologii krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardWilczyński">200 miliardów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNIKMarianBanaś">224 miliardy, tak. Ja mówię o zobowiązaniach innych. Proszę państwa, w ten sposób mamy podchodzić jako Najwyższa Izba Kontroli do sprawy? Nie. My chcemy pokazać pełny obraz sytuacji, aby obywatele i rządzący wiedzieli, że tak nie można. Bo sytuacja ukrywania pewnych faktów może doprowadzić do sytuacji takiej, jak była w Grecji. W którymś momencie może dojść do wielkiego kryzysu finansowo-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Proszę państwa, teraz jeszcze kwestia naboru. Tak jak powiedziałem, zaostrzyliśmy kryteria naboru, wybieramy najlepszych. Kto się nie sprawdza, dziękujemy. Na tym polega sprawne zarządzanie i na tym polegają sukcesy, które są ewidentne i mamy się czym pochwalić. Przez ostatnie lata były bardzo duże zaległości w kwestii informacji, wystąpień, które dopiero ujawnialiśmy po 2–3 latach. W tym roku jesteśmy już praktycznie na prostej. Teraz w danym roku są realizowane kontrole i ogłaszane wyniki, bo tylko na bieżąco realizowane kontrole przynoszą sens. One pozwalają właśnie korygować pewne działania. Nasze działania sprawiają, że my wpływamy na ulepszenie funkcjonowania organów państwowych i całego państwa, jeżeli się to traktuje naprawdę w sposób odpowiedzialny i poważny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Co do szczegółów, proszę państwa, ewentualnie możemy odpowiedzieć państwu jeszcze na piśmie. Natomiast kwestia wyborów korespondencyjnych zostanie omówiona na posiedzeniu Sejmu 15 września. Wtedy państwa zapoznam ze szczegółami tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Proszę państwa, gdybyśmy nie informowali oficjalnie społeczeństwa, to społeczeństwo by nic nie wiedziało. Bo tak się często zdarza, że jeżeli nawet zamieszczamy na stronie naszej raporty i informacje, to jedni to zobaczą, drudzy nie. Ale proszę państwa, chodzi o to, żeby jak największa była świadomość społeczeństwa, obywateli, a szczególnie posłów, jak naprawdę wygląda sytuacja gospodarcza i finansowa państwa. Bo tylko w ten sposób wspólnie możemy usprawniać państwo, bo to jest nasze wspólne dobro. I tym ja się kieruję, proszę państwa. To jest nasze wspólne dobro.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesNIKMarianBanaś">Przez 4 lata, kiedy prawie 24 godziny na dobę byłem zaangażowany i pracowałem jak wół, żeby wypracować wyniki, żeby można było realizować różne programy socjalne, potem w taki sposób zostałem potraktowany. Proszę państwa, panie pośle, szczegóły będziemy znali. To nie było tak, że po prostu opozycja wyciągnęła sprawę. To była działalność służb specjalnych, żeby moją osobę skompromitować, bo tylko poprzez kompromitację… Bo wiedzieli, że właśnie taką sytuację będziemy mieć jak dzisiaj, że Banaś będzie mówił prawdę i nie da ukryć pod stołem żadnych ustaleń – tak jak tutaj miałby to zamiar robić wiceprezes, o którego odwołanie wnoszę. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszKostuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja może zacznę od końca. Chciałbym za te kontrole, o których już w pewnych szczegółach mówił pan prezes Banaś, za kontrolę budżetu państwa, Ostrołęki, Funduszu Sprawiedliwości czy też wyborów kopertowych, podziękować raz jeszcze – za ujawnienie tych wszystkich nieprawidłowości, niegospodarności i pokazanie prawdziwego oblicza tego, co w ostatnim czasie się zdarzyło. Prawdziwego obrazu państwa wyglądającego nieco inaczej niż to, co codziennie o godzinie 19.30 pokazują telewizyjne „Wiadomości”. To jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełTomaszKostuś">Uwaga druga. Łapię się za głowę, ponieważ takiej kuriozalnej sytuacji, sytuacji bezprecedensowej, sytuacji szczególnej po 1989 roku w Polsce nie było. Mówię tutaj o najważniejszych instytucjach państwowych. Nie było jej również w historii Najwyższej Izby Kontroli i tej przedwojennej, i tej powojennej. Oto dzisiaj na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mamy przyjąć sprawozdanie z działalności NIK w roku 2020. Na sali jest prezes, jest wiceprezes. Wiceprezes w sposób otwarty kwestionuje działalność swojego szefa. Wiceprezes w sposób taki ostentacyjny opisuje nam sprawy związane ze złym, mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, prowadzeniem spraw kadrowych. Wynotowałem sobie – pobicia prętem, wymuszenia kadrowe, omijanie Kodeksu pracy, omijanie ustawowych zasad. No Matko Boska! Ja się za głowę łapię, panie przewodniczący. Co my tutaj słyszymy? Mogę zapewnić, że w żaden sposób te sensacyjne doniesienia, o których się dowiedziałem, o których usłyszeliśmy, nie wpłyną na moją decyzję. Ja będę w sposób świadomy i odpowiedzialny głosował za przyjęciem sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2020. A te wszystkie rewelacje, te wszystkie sensacje, o których pan mówił, panie wiceprezesie, należy skierować do odpowiednich instytucji celem wyjaśnienia. Jak pan chce, to my tutaj wspólnie z posłem Wilczyńskim możemy zorganizować kontrolę poselską i chętnie te wszystkie materiały, te wszystkie dokumenty przyjrzymy i stosowny raport upublicznimy. Nie może tak być – raz jeszcze to powtórzę, bo to jest dla mnie sytuacja kuriozalna, bezprecedensowa – że na posiedzeniu sejmowej komisji wiceszef krytykuje szefa. Takich rzeczy jeszcze nie było. Sądziłem, że po wczorajszym posiedzeniu Sejmu – biorąc pod uwagę to, co się działo, decyzję pani marszałek, te wszystkie sprawy, o których dzisiaj trąbią media – wszystko widziałem, wszystko słyszałem. No jednak nie… Jednak jestem zawiedziony. To, co dzisiaj usłyszałem, przerosło wszystko to, czego do tej pory doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełTomaszKostuś">Ad rem. Panie prezesie, ja życzę panu, odwołując się tutaj do tego, co mówił wcześniej pan poseł Śniadek, oczyszczenia z tych zarzutów, jakie na panu ciążą, ale przede wszystkim życzę panu tego, żeby pan dotrwał do końca konstytucyjnego czasu trwania kadencji szefa Najwyższej Izby Kontroli i te wszystkie plany i zamierzenia, o których pan mówił, mógł pan zrealizować bez nacisków politycznych, bez ciśnienia i presji. Tego panu życzę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełTomaszKostuś">Co do tego, o czym mówił pan wiceprezes… Panie prezesie Dziuba, raz jeszcze powtórzę, takich sytuacji jeszcze nigdy nie było. Chętnie z tym materiałem dowodowym, na który pan się powoływał, my jako posłowie w ramach kontroli poselskiej chętnie poznamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński. Proszę krótko w miarę możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko w miarę możliwości. Otóż rozumiem, że pan prezes Dziuba został przez pana zaproszony na to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardWilczyński">No właśnie… To taka specyficzna ustawka. Generalnie gratuluję pomysłu. Naprawdę. Świetnie. Im częściej będziecie robić takie rzeczy, tym częściej pan prezes Banaś będzie miał możliwość wystąpić i tym więcej opinia publiczna się będzie dowiadywać o kuchni politycznej, która się toczy wokół funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Genialne posunięcie, panie przewodniczący. Duże słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Teraz merytorycznie do pana Dziuby. Zdaje się, że jest pan w wieku, że pan pracować nie musi. Nie podoba się panu wymagający szef? To trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMariuszGosek">Ale to nie jest pana rola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariuszGosek">Pan nie zatrudnia i pan nie będzie zwalniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć? Moje zdanie może się nie podobać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa… Panie pośle, niech pan zostawi… Proszę spokojnie. Natomiast, panie pośle Wilczyński, ja już pana prosiłem, żeby pan nie odnosił się ad personam do wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">… tylko niech pan rzeczowo się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Dobrze. Zatem w ten sposób – ma pan, panie wiceprezesie, wymagającego szefa. Są tacy ludzie i oni dokonują zmian kadrowych. Musi pan to przyjąć do wiadomości albo po prostu odejść, bo tak zrobiłby człowiek, który jest lojalny wobec szefa, bo powinien być lojalny wobec instytucji. Tyle w tej w tej kwestii trzeba powiedzieć. W prowadzeniu takiej czy innej polityki kadrowej nie widzę szczególnych sensacji. Bo gdyby się pan, panie Dziuba przyjrzał, co się działo na przykład, jaką prowadziliście politykę w kluczowych spółkach Skarbu Państwa, ilu prezesów potrafiło się zmienić – jeszcze z odprawami ciężkimi – w ciągu roku, to zobaczyłby pan. Trzeba zobaczyć swoje oko. Ja panu mogę powiedzieć, że w moim urzędzie wojewódzkim – byłem wojewodą 8 lat – nowy wojewoda, jak przyszedł, wymienił wszystkich kluczowych dyrektorów. Niech pan na takie przypadki też popatrzy i zobaczy, jak wygląda zarządzanie w waszym wydaniu, a nie zarzucać prezesowi to, że wymienił jedną czwartą. No wymienił… Przez 1,5 roku. To nie jest jakaś sensacyjna historia. Tak się po prostu w zarządzaniu robi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełRyszardWilczyński">Tyle z mojej strony. Powiem tak, że nie spodziewałem się, że zobaczę – jak powiedział pan Tomasz Kostuś – tak gorszący spektakl i tak źle skonstruowaną ustawkę. Panie prezesie, kiedy tylko będzie pan miał okazję się odnosić do takich rzeczy, proszę mówić, wykorzystywać czas, bo jeszcze szczęśliwie – tu też podziękowanie dla pana przewodniczącego Komisji – nas tutaj nie zakneblował. Jeszcze możemy mówić. Co prawda są gorące apele, żeby skracać swoje wypowiedzi, ale szczęśliwie, ani panu, ani mnie głosu nie odebrali. Aczkolwiek posłowie się bardzo starają, żeby nas tutaj zniechęcić do występowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, dyskusja podstawowa odbędzie się na posiedzeniu Sejmu. Pan prezes będzie mógł zabrać głos i będzie mógł naprawdę poruszyć wszystkie aspekty funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, tak jak będzie chciał. Państwo posłowie również będziecie mogli zabierać głos. Jeszcze pan poseł Koperski. Bardzo krótko, panie pośle, proszę. Zaczynamy wzajemnie sobie docinki tutaj różne robić, a już powinniśmy decydować. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełPrzemysławKoperski">Tak. Tu akurat zgodzę się z panem przewodniczącym. Te uwagi ad personam to nie jest dobry kierunek. Chciałbym powiedzieć tak – naszą rolą jest zadbanie o to, żeby stworzyć takie warunki, żeby praca Najwyższej Izby Kontroli była niezależna, nie podlegała żadnym naciskom. Natomiast nie możemy też relatywizować sytuacji. Jeżeli docierają do nas jakiekolwiek sygnały o nieprawidłowościach związanych z polityką kadrową w tej instytucji, to też należy to po prostu sprawdzić i tyle. Nie stosujmy różnych standardów. Mamy sygnał o nieprawidłowościach, to jest Państwowa Inspekcja Pracy, inne organy albo prokuratura, do których może zwrócić się wiceprezes Dziuba o sprawdzenie. A naszą rolą jest zadbanie o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli działała w tych warunkach bez żadnych nacisków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli jest organem działającym kolegialnie. Do tych kontroli, które się odbywają, do wyników, do wniosków, może ustosunkować się jednostka kontrolowana. Wtedy Kolegium Najwyższej Izby Kontroli podejmuje ostateczną decyzję – czy na przykład te zastrzeżenia, które zostały złożone do wniosków pokontrolnych, uwzględnić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Kwestia wymagającego szefa oczywiście jest ważna tak jak każdy instytucji. Natomiast wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, tak samo jak dyrektorzy, już nie mówiąc o członkach Kolegium, działają jednak na podstawie obowiązującego prawa, obowiązujących ustaw. Pan wiceprezes Dziuba przedłożył swoją ocenę spraw personalnych Najwyższej Izbie Kontroli na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ta Komisja jest od tego, żeby takich informacji wysłuchać. Natomiast nie widzę tutaj żadnego powodu do zawiadamiania prokuratury o tym, że konkursy się odbywają albo się nie odbywają. Prezes Dziuba powiedział, że to jest kwestia pewnego wyboru sposobu postępowania przez prezesa, który również w tym przypadku postępuje w granicach swoich kompetencji. Jest tylko kwestia oceny tego. Dziękuję tutaj wszystkim za te dzisiejsze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie prezesie, to znowu nam otworzy dyskusję… Bardzo krótko ad rem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Panie przewodniczący, mówiąc najkrócej, państwo tutaj krytykujecie metody atakowania ad personam, a ja zostałem zaatakowany ad personam. Najpierw chciałbym wyraźnie powiedzieć, że ja miałem wolę zapoznania Komisji ze sprawami wewnątrzkadrowymi NIK. Przypomnę, Najwyższa Izba Kontroli pracuje pod nadzorem Sejmu. Tak stanowi konstytucja i ustawa. Państwo są właściwym adresatem tego typu informacji, które z naturalnym biegiem do państwa nie docierają, jak wszystkie informacje dotyczące życia wewnętrznego. Tu była okazja. Raczej wydaje mi się, że należy podziękować za to, że źródłowe informacje państwu przekazałem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">A teraz dosłownie trzy zdania o tych atakach ad personam. W sprawie posiedzenia Kolegium Izby, które obradowało nad Funduszem Sprawiedliwości nie będę się wypowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan już się wypowiedział na ten temat. Odczytał pan pismo do pani marszałek. Nie powtarzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">W sprawie wyborów kopertowych byliśmy świadkami właśnie tej metody odwracania kota ogonem. Każdy członek Kolegium ma prawo do złożenia zdania odrębnego i ja zdanie odrębne złożyłem. Nie widzę żadnego powodu, żeby nazywać to bojkotowaniem czy paraliżowanie pracy, czy realizowaniem jakichś instrukcji politycznych. To są inwektywy – i wyraźnie to chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiceprezesNIKTadeuszDziuba">Natomiast co do sprawy sprzed roku, państwo powinni być świadomi tego, że to, co zrobiłem, to odmówiłem podpisania projektu pewnego raportu. A odmówiłem podpisania tego raportu, ponieważ przeczytałem prawie 16 tys. stron akt kontroli. Każdą miałem w ręku, każdą czytałem i każdą analizowałem. I ja wiem, co tam jest w tej kontroli. Otóż ten projekt raportu, który ja miałem podpisać, nie odpowiadał w pełni ustaleniom kontroli. Dlatego go nie podpisałem. Mówiąc w skrócie, działałem w interesie prezesa, bo gdybym ja podpisał, to zapewne prezes też by podpisał. Przepraszam, ale nazywanie tego przestępstwem jest właśnie odwracaniem kota ogonem. Tyle mam do powiedzenia w tej i innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Został złożony wniosek przez pana posła Lorka o zarekomendowanie Prezydium Sejmu nieprzyjmowania informacji z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2020. Kto jest za tym wnioskiem – proszę o podniesienie ręki… Proszę się zarejestrować. Tak, tak. I przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o wyświetlenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardWilczyński">Panie przewodniczący, ja się nie zaloguję, karta mi nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To policzymy pana… Ale takie są zasady. Jest już gotowe…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie pośle, proszę podejść do sekretariatu, dostanie pan rezerwową kartę i będzie mógł się pan zarejestrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszKostuś">Panie przewodniczący, to zapewnienie, że otrzymamy odpowiedzi w formie pisemnej, jest aktualne? Panie prezesie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Wyświetliły się klawisze. Kto jest za wnioskiem posła koreferenta o nieprzyjmowanie sprawozdania? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Kończymy głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Głosowało 11 posłów. 7 za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zatem Komisja rekomenduje Prezydium Sejmu nieprzyjmowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proszę państwa o wyrażenie zgody, abym był sprawozdawcą Komisji. Czy są jakieś inne propozycje? Czy jest ktoś przeciw? Nikt. A więc dziękuję państwu za udzielenie tej rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To wszystko. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>