text_structure.xml
59.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy obrady. Stwierdzam, że Komisja może pracować, ponieważ jest kworum. Przypomnę tylko porządek dzisiejszego posiedzenia. Najpierw zajmiemy się pierwszym czytaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, zgodnie z drukiem nr 1354, a następnie rozpoczniemy prace nad Sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r., dotyczącego części budżetowych 46 – Zdrowie, 66 – Rzecznik Praw Pacjenta, 83 – Rezerwy celowe oraz 85 – Budżety wojewodów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Myślę, że praca nad budżetem zostanie tylko rozpoczęta, bo poinformowano mnie, że salą dysponujemy do godziny 12.30, mamy godzinę i 10 minut na posiedzenie. Zaczynamy od punktu pierwszego, chyba że są uwagi odnośnie do porządku obrad Komisji Zdrowia. Jeśli tak, to bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń, czyli rozpoczynamy procedowanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Zgodnie z porządkiem obrad, poproszę pana posła Gosa o uzasadnienie projektu ustawy. Proszę bardzo, pani pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekGos">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, panie i panowie, w imieniu posłów i posłanek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Komisji projekt zmiany ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Ustawa, która dzisiaj obowiązuje i ma regulować między innymi tryb kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych, zobowiązuje Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych do przygotowania jednolitych programów prowadzenia tego właśnie kształcenia podyplomowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekGos">Aktualnie obowiązują programy, a w zasadzie ramy programowe szkoleń specjalizacyjnych, kursów kwalifikacyjnych i specjalistycznych. Zgodnie z art. 99 ust. 1 ustawy, Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych powinno w terminie 24 miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy, a więc ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, przygotować nowe podstawy kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Okazało się, że ten termin nie jest możliwy do dotrzymania. Problem jest dużo bardziej skomplikowany niż ustawodawcy ponad dwa lata temu się wydawało. Wymagania odnośnie do tego kształcenia i zmiany w ochronie zdrowia posunęły się na tyle daleko, że niezbędne jest określenie nowych wymagań i szczególne podejście do przygotowania ram programowych. W związku z tym, jest propozycja, żeby uratować sytuację i termin przygotowania podstaw programowych kształcenia podyplomowego przedłużyć jeszcze o dwa lata, bo obecnie powinny zostać one przygotowane i wdrożone do 23 sierpnia 2013 r. Okazuje się, niestety, że tych podstaw w dalszym ciągu nie ma i jeżeli prace nie zakończą się w całości, to – jak się wydaje – nie ma sensu burzyć dotychczasowych ram programowych, które są podstawą prowadzenia kształcenia podyplomowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełMarekGos">Projekt został skonsultowany z partnerami – Naczelną Izbą Pielęgniarek i Położnych, prokuratorem generalnym, Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Te opinie są pozytywne. Natomiast, w uzasadnieniu pragnę zwrócić uwagę na to, że poza przedłużeniem czasu niezbędnego do przygotowania ram – jak się okazuje – potrzebne są też dodatkowe środki finansowe, o które ministerstwo zabiegało, czy będzie zabiegać w budżecie państwa na rok najbliższy i na rok 2015, pod warunkiem, oczywiście, że taki projekt przeprowadzimy przez parlament, że uda się uzyskać akceptację Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełMarekGos">W uzasadnieniu mają państwo wskazane szacunkowe koszty przedłużenia tego okresu – nie chcę wymieniać tych kwot – i przygotowania projektów czy już programów kształcenia podyplomowego pielęgniarek i położnych. Wydatki, o których mowa, na najbliższe dwa lata, pochodziłyby z budżetu państwa. Jest to kwota 2641 tys. zł – chodzi o przygotowanie programów oraz wdrożenie tych programów, a więc chociażby przygotowanie instrumentarium informatycznego. Projekt ustawy nie podlega notyfikacji, o czym wspominałem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełMarekGos">W zasadzie to tyle z mojej strony. Wydaje się, że ta ścieżka, którą przyjęliśmy, a więc droga poselska, jest szybsza od drogi rządowej. Stąd taka propozycja na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i propozycja pierwszego czytania projektu ustawy. W zasadzie, poza zmianą terminu, wiąże się ona z dodatkowymi środkami finansowymi, które są niezbędne do tego, żeby przyjąć porządne programy kształcenia podyplomowego dla pielęgniarek i położnych. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Najpierw zapytam o opinię Ministerstwo Zdrowia. Czy jest stanowisko rządu, Ministerstwa Zdrowia? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o stanowisko Ministra Zdrowia do projektu nowelizacji ustawy z 15 lipca 2011 r., to jest ono pozytywne. Chciałbym powiedzieć, że te dwa dodatkowe lata na przygotowanie i wprowadzenie nowych programowców, kursów i szkoleń podyplomowych, są potrzebne między innymi dlatego, że zmniejszyła się liczba dziedzin specjalizacyjnych z zakresu pielęgniarstwa. Dotychczas było ich 26, a obecnie jest 14.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Obowiązujące programy nie przystają do obecnych potrzeb, bo były przygotowane głównie dla osób kończących studium medyczne, a nie licencjaty. Obecnie pielęgniarki kończą studia w formie licencjatu i dlatego są wymagane nowe programy specjalizacyjne. Dlatego też prosiłbym Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie tego projektu nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o środki finansowe, to minister zdrowia występuje do ministra finansów, ale nie o środki na szkolenie, tylko globalnie o zwiększenie środków dla Ministerstwa Zdrowia na różne pogramy. Dlatego zwracamy się z prośbą o pozytywne zaopiniowanie przez Komisję i przyjęcie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, ponieważ wiem, że pojawił się jakiś problem z terminami. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W imieniu Biura Legislacyjnego chcę poruszyć dwie kwestie. Pierwsza, związana jest z procedurą legislacyjną, czyli z procesem ewentualnego uchwalenia ustawy. Druga, o charakterze merytorycznym, odnośnie do której chcielibyśmy się upewnić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, zwracamy państwa uwagę na to – jak wspomniał pan poseł reprezentujący wnioskodawców – że aby ta nowela wywarła skutek prawny, musi wejść w życie najpóźniej 22 sierpnia. W tej sytuacji, jeżeliby państwo przystąpili do pracy, to z naszej strony byłaby propozycja, żeby art. 2 otrzymał brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 22 sierpnia 2013 r.”. Wtedy oczywiście należałoby odpowiednio udrożnić ścieżkę legislacyjną, co mogłoby oznaczać przyjęcie specjalnego harmonogramu prac nad ustawą. Ustawa powinna być uchwalona przez Sejm w terminie między 10 a 12 lipca – bo następne posiedzenie Sejmu jest w terminie 10–12 lipca, a wtedy ustawa mogłaby być uchwalona i rozpatrzona przez Senat w terminie 7–9 sierpnia. Wtedy pan prezydent otrzymałby nieco krótszy termin niż wynika z konstytucji, czyli, maksymalny termin na podpisanie ustawy 21 dni. W takiej sytuacji ten projekt mógłby być ewentualnie ogłoszony itd. Oznacza to, że jest potrzeba odpowiedniego udrożnienia procesu legislacyjnego i w tym momencie nie ma możliwości, żeby wszystkie terminy konstytucyjne były dochowane, bo jak państwo wiedzą, Senat ma 30 dni, a pan prezydent 21 dni. To jest kwestia procedur związanych ze ścieżką ściśle wynikającą z realizacji inicjatywy, nad którą państwo się pochylili.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast, jeśli chodzi o drugą kwestię o charakterze merytorycznym, to nasze pytanie jest następujące. Aktualne brzmienie art. 99 jest takie: „Centrum przygotowuje programy kształcenia, o których mowa w art. 78, w terminie 24 miesięcy od dnia ogłoszenia niniejszej ustawy”. Jest propozycja, żeby ten termin przesunąć do 48 miesięcy. Zwracamy jednak państwu uwagę na to – stąd nasze pytanie do strony rządowej – że z ust. 2 art. 99 wynika, iż kształcenie podyplomowe rozpoczęte – zwracamy uwagę na wyraz „rozpoczęte” – przed ogłoszeniem programu kształcenia, o którym mowa w art. 78, kontynuuje się na podstawie dotychczasowych programów kształcenia do czasu jego zakończenia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorBogdanCichy">W naszym odczuciu, jeżeli wolą państwa jest zmiana ust. 1, czyli przesunięcie z 24 na 48 miesięcy, to pozostaje ust. 2. Oznacza to, że gdyby zaistniał ten stan prawny, nad którym państwo pracują, to w naszym przekonaniu oznaczałoby to, że przez dwa lata nie można rozpocząć nowych szkoleń. Czy jest taka intencja? Jeżeli taka jest intencja, to ta nowela jest bezprzedmiotowa, bo samo wydłużenie tego terminu, bez ewentualnego wkroczenia w ust. 2, czyli odpowiedzi na pytanie, według jakich programów ma się odbywać kształcenie podyplomowe po ekspirowaniu terminu z ust. 1, nadal wymaga dodatkowej inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli tak by było, to proponowalibyśmy raczej rozważnie powołania podkomisji, która powinna wypracować odrębne rozwiązanie prawne, które wyszłoby z założenia, że termin do 23 sierpnia nie został dochowany, programy nie zostały opracowane. W tym momencie trzeba zastanowić się nad tym, jakie rozwiązania ustawowe, prawne, powinny zaistnieć, żeby zapewnić drożność procesu kształcenia, żeby wynikał on z przepisów prawa, bo inaczej – w naszym przekonaniu – powstaje istotna luka, a ta nowela będzie bezcelowa. Konkludując – jeżeli to miało być tak, że ust. 2 pozostaje w tym brzmieniu, to przez dwa lata nie będzie możliwości rozpoczynania nowych szkoleń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Czy pan poseł wnioskodawca chciałby odnieść się do wypowiedzi pana mecenasa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekGos">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 2, to podzielam zdanie pana mecenasa. Sądzę, że większość z nas myśli podobnie, że będzie to bardziej precyzyjne określenie – zmiana terminu wejścia ustawy w życie z 14 dni po jej ogłoszeniu na 22 sierpnia 2013 r. Oczywiście terminy konstytucyjne są określone, ale w trybie przyspieszonym można tego terminu dotrzymać, nawet gdyby się okazało, że prezydent podpisał ustawę po tym terminie, to się nic nie dzieje, nie ma żadnych sankcji. Róbmy wszystko, żeby zdążyć w tym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Myślę, że jednak ważniejszy jest drugi problemem – merytoryczny, na który zwrócił uwagę pan mecenas. O ile mogę sobie wyobrazić sytuację, że parlament tak szybko przepracuje tę ustawę, że pan prezydent – miejmy nadzieję – ją podpisze – co teoretycznie jest możliwe, aczkolwiek różnie się to może potoczyć – o tyle ważniejszy jest problem merytoryczny. Jeśli faktycznie przez dwa lata nie będzie można rozpoczynać nowych szkoleń, to – moim zdaniem – stworzymy sytuację, która dla chcących kształcić się pielęgniarek i położnych będzie absurdalna. Po prostu wyrządzimy im szkodę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Panie ministrze, bardo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Chciałbym wyjaśnić zasadniczą rzecz, że szkolenia się odbywają, a tu chodzi o opracowanie nowych programów szkoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Myślę, że teraz rozpoczniemy dyskusję. Pan przewodniczący Orzechowski, bardzo proszę. Potem, według kolejności zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Moje pierwsze pytanie kierowane jest, po wypowiedzi pana ministra, do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, bo, tak jak zrozumiałem, wejście w życie ustawy w takiej formie, w jakiej jest przygotowana dzisiaj… Już pomijam to, o czym mówił pan poseł wnioskodawca, że jeżeli niedotrzymany będzie termin konstytucyjny podpisania ustawy, to ona nie zadziała. Mieliśmy taki przypadek odnośnie do niedawnej ustawy, dotyczącej izb wytrzeźwień, choć problem był inny, bo ta ustawa wylądowała w innymi miejscu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Drugą, ważniejszą rzeczą jest to, na co zwracał uwagę przedstawiciel Biura Legislacyjnego – prosiłbym o potwierdzenie tego – że to nie jest kwestia tego, że przesuniemy terminy wynikające z ustawy z 15 lipca 2011 r. o kolejne 24 miesiące, ale tego, że brak już połączenia z ust. 2 art. 99 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej – mówiącego o trybie kształcenia – co spowoduje powstanie luki. Szkolenia będą się odbywać, to oczywiste, ale nie będą mogły rozpoczynać się nowe szkolenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełMaciejOrzechowski">Moje drugie pytanie kieruję do resortu zdrowia. To chyba dobrze, że programy specjalizacyjne zostały skomasowane z 26 do 14 – taki był postulat pielęgniarek i położnych. Chciałbym dowiedzieć się, na jakim etapie przygotowania tych programów jesteśmy po tym zmniejszeniu ich liczby, bo pewnie jakieś prace w ciągu ostatnich 24 miesięcy się odbywały. Ile zostało do ich dokończenia? Jaki jest dorobek ostatnich 24 miesięcy?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełMaciejOrzechowski">Pytanie techniczne. Kiedy nastąpiła redukcja liczby programów specjalizacyjnych z 26 do 14?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełMaciejOrzechowski">Proszę przedstawicieli resortu zdrowia o doprecyzowanie wydatków na przygotowanie programów – co one obejmują? Pan minister zaczął, ale chyba nie do końca otrzymaliśmy precyzyjną informację o tym, co kryje się, na przykład, pod opracowaniem programów szkoleń specjalizacyjnych na łączną kwotę 972 tys. zł. Co jest w tym zawarte? Czy to są koszty osobowe? Czy są to koszty prawne? Czy jeszcze inne koszty w to wchodzą? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz, pan poseł Hoc i pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem, że ze zdumieniem przyglądam się, jak w ostatniej chwili, gdy przepis przestaje obowiązywać, zabieramy się szybko do roboty i liczymy, ile dni ma Sejm i Senat oraz prezydent na podpisanie ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Czy jest ktoś z Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych na dzisiejszym posiedzeniu? Czy może nam wyjaśnić, co przez dwa lata robiono w Centrum? Jakie prace wykonano? Dlaczego tych prac nie wykonano?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przez całe życie zajmuję się opracowywaniem różnych programów i zmianami różnych programów kształcenia i doprawdy, ani zawód pielęgniarki, ani zawód położnej, najstarszy z zawodów świata – starszy od najstarszego zawodu – nie są takimi zawodami, które są nieznane i nieznane są programy kształcenia. Wiadomo, jak się je kształci i jakie trzeba mieć kwalifikacje. Są to zawody o utrwalonej pozycji. Co robiono przez dwa lata, że nagle potrzeba 2.641.500 zł na to, żeby te programy kształcenia podyplomowego opracować? Czy coś w tej sprawie zrobiono? Czy jakieś prace zostały wykonane? Czy te prace trzeba dokończyć? Czy wdrożono jakieś programy i dokonuje się ewaluacji tego, co zrobiono? Co robiło kierownictwo tej instytucji – Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych? Co robiło Ministerstwo Zdrowia, które nadzoruje to Centrum? To są po prostu rzeczy niebywałe.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Od półtora roku, od kiedy jestem posłem obecnej kadencji, kolejną ustawę rozpatrujemy w takim samym pospiesznym trybie, bo coś się kończy. Zgłoszę się z tym do pani marszałek i do Trybunału Konstytucyjnego. To jest rzecz niemożliwa. Nie wiem, co robi Centrum Legislacyjne Rządu, że nie pilnuje, żeby ustawy były w odpowiednim czasie nowelizowane. Dzisiaj dowiadujemy się, że nic nie jest przygotowane, że za dwa lata będziemy kształcić według tych samych programów, a przecież programy kształcenia i pielęgniarek i położnych zmieniły się istotnie. O co tu chodzi, wyjaśnijcie to państwo.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Naprawdę bardzo szanuję pana ministra Soplińskiego, ale żeby pan występował w obronie czegoś, co jest ewidentnym nadużyciem urzędniczym, co nie powinno się nigdy zdarzyć, co jest żenujące w najwyższym stopniu – tego, niestety, nie rozumiem. Szkoda czasu na to, żeby zbierał się parlament – żeby była pełna sala 118 – i debatował nad czymś, co naprawdę powinno być przedmiotem postępowania dyscyplinarnego wobec osób, które nie wykonują obowiązków.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Obowiązkiem szefa jakiejkolwiek instytucji, w szczególności publicznej, jest przestrzeganie ustaw. Jeżeli ta ustawa nie była wykonana, to trzeba nam to było powiedzieć rok temu. Trzeba było przedstawić stan realizacji tego przepisu, a nie przychodzić do nas na 6 tygodni przed końcem terminu i mówić, że musimy to zrobić, bo coś się stanie. W dodatku, cała rzecz od początku do końca jest nieprzemyślana i będziemy potem robić to samo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan przewodniczący Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście zdaję sobie sprawę z tego – bo dajecie taką amunicję opozycji – że można krytykować, ale teraz to nie uzdrowi sytuacji. Rzeczywiście, trzeba coś zrobić z pożytkiem, przede wszystkim dla pielęgniarek i położnych. Natomiast ta niedobra praktyka legislacyjna powinna być napiętnowana i to przez rząd lub miarodajne czynniki polityczne, czy Biuro Legislacyjne, bo to jest przejaw braku powagi i poważania Wysokiej Komisji. Zwracam uwagę, że cokolwiek byśmy teraz zrobili – na za pięć dwunasta – to może to rodzić bardzo dramatyczne albo niekorzystne skutki dla tego programu. Przecież, oprócz tego, że jesteśmy zdziwieni i nie rozumiemy tego faktu, to na pewno mamy jeszcze wiele pytań. Sam fakt, że pan minister mówił, iż z 26 dziedzin zostało 14 rodzi pytanie, czy to oznacza, że jeśli pielęgniarka czy położna miała odpowiedni kurs specjalizacyjny czy kwalifikacyjny, czy szkolenie specjalizacyjne w jakiejś dziedzinie, która teraz znikła, że tamte kursy były niepotrzebne, czy teraz już będą niepotrzebne? Czy skomasowaliście te 26 dziedzin w 14?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełCzesławHoc">Bardzo zastanawiający jest dla mnie fakt, że na opracowanie tych programów przewidzieliście ponad 3 mln zł, bo 2641 tys. zł plus dodatkowe 480 tys. zł to jest ponad 3 mln zł. Opracowanie programów dla szkoleń, opracowanie programów dla kursów – mam prawo przypuszczać, że nie macie odpowiednich biur i osób, które w zakresie swoich obowiązków mają opracowanie pewnych programów. Są chyba jakieś biura, są doradcy, administracja. Teraz chcecie przeznaczyć dodatkowe pieniądze – aż ponad 3 mln zł – dla tych osób, które wykonują swoje obowiązki. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełCzesławHoc">A po drugie, jeśli teraz dowiaduję się z prasy codziennej, że za 2012 r. administracja resortu zdrowia już dostała nagrody i premie, to chcę się oficjalnie zapytać – za co te premie i narody, skoro tego nie przygotowaliście i za pięć dwunasta, ścieżką poselską, bo rządową nigdy byście nie zdążyli… Coś tu nie gra. Jeszcze przygotowane dodatkowe ponad 3 mln zł za opracowanie programowania. Nie dość, że jesteśmy całkowicie spóźnieni, że będziemy to robić na łapu capu, to jeszcze różnego rodzaju apanaże, to jeszcze dowiadujemy się o wynagrodzeniach i premiach. Jest to bardzo niepokojące, niespójne i niesprawiedliwe w sytuacji kryzysu. Dlatego myślę, że tu nie wyjdziemy z jedną receptą.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełCzesławHoc">Sądzę, że tak jak powiedział pan mecenas, na szybko trzeba powołać podkomisję i sprężyć się z pracą, żeby wypracować projekt w takim brzmieniu, aby później nie trzeba go było nowelizować, żeby nie było tak, że nie przejdzie, bo zostanie zakwestionowany przez Biuro Analiz Sejmowych albo przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze, powiem tak – brakuje słów. Po pierwsze, pan przewodniczący Orzechowski mówił o tym, że szkolenia będą się odbywać. Nie będą, bo ustawodawca kazał zmienić podstawy programowe. Żadne szkolenie nie może się odbyć bez wypełnienia woli ustawodawcy. Widzimy to, na przykład w przedszkolach, gdzie zakazano uczyć czytania i pisania, bo zmieniły się podstawy programowe. Panie muszą to wypełnić, a w podziemiu, na fakultetach lub za dodatkowe pieniądze uczą dzieci czytać i pisać, bo takie są czasy. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaZalewska">Po drugie, nie wiem, czy państwo zauważyli, że nie ma tu zgody ministra finansów. Możemy sobie dyskutować o tych trzech milionach, ale bez podpisu ministra finansów nadal tylko dywagujemy i udajemy, że to się jakoś załatwi.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaZalewska">Po trzecie, chcę zapytać, kto stracił pracę w związku z tym, że nie została wypełniona wola ustawodawcy. Kto był odpowiedzialny za wdrożenia? Proszę o imiona i nazwiska. Kto monitorował i nadzorował to wdrożenie? Na jakim to jest etapie? Ile to już kosztowało?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełAnnaZalewska">Na koniec – wniosek o odrzucenie, dlatego że nie ma zgody Ministerstwa Finansów. Wysoka Komisja nie może takich decyzji podejmować i dysponować kwotą trzymilionową bez zgody Ministerstwa Finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek albo panów posłów chciałby się wypowiedzieć? Jeśli nie, to bardzo proszę gości. Tylko proszę się przedstawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychZdzisławBujas">Zdzisław Bujas – Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Forum Związków Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczącyZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychZdzisławBujas">Przyznam szczerze, że też jestem troszkę zdziwiony, tak jak państwo posłowie, sensem pracy i słowami, które tu padają, że jest to pożytek dla pielęgniarek i położnych. Szanowni państwo, to nie jest pożytek dla pielęgniarek i położnych. To jest jedyna szansa dla pacjentów na to, żeby pielęgniarka była wykształcona w sposób odpowiedni, żeby podnosiła swoje kwalifikacje. Zatem gorąca prośba do państwa, żeby nie mówić, że to jest coś dla pielęgniarek, bo to jest wymóg dnia dzisiejszego. Narodowy Fundusz Zdrowia nakłada na pielęgniarki konkretne obowiązki – wymaga od nich specjalizacji czy kursów kwalifikacyjnych. One te wymogi musza spełniać, a państwo, jako posłowie i rząd, powinniście stwarzać warunki, żeby mogły one zrealizować coś, co się na nie nakłada. To jest straszne, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczącyZarząduKrajowegoOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychZdzisławBujas">Powiem jedno. Te dwa lata, to będzie kolejny cios w ochronę zdrowia i powód kolejnych uwag o środowisku, które w żaden sposób nie zawiniło. Bardzo gorąco państwa proszę, jeśli chodzi o zmodyfikowanie programów – nie jestem specjalistą akurat w tym zakresie, ale jestem kierownikiem specjalizacji – jest stały szablon pewnego elementu specjalizacji w kierunku konkretnego działania. Czy medycyna poszła aż tak daleko do przodu, że trzeba radykalnie zmienić programy? Nie, tak się nie stało. Oczywiście trzeba je zmodyfikować, ale chyba nie trzeba na to 48 miesięcy. Modyfikuje się program na bieżąco, certyfikacja następuje na bieżąco. Troszkę jestem zdziwiony – po co aż tyle czasu? Dlaczego tego nie zrobiono w ciągu 24 miesięcy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to może jeszcze raz pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Dziękuję bardzo za te uwagi. Chciałbym powiedzieć jedno, że jeżeli chodzi o szkolenia – co mówił pan przewodniczący Hoc – to prawa nabyte, jeżeli chodzi o skończone kursy, to specjalizacje pielęgniarek pozostają. One pozostają, bo to są prawa nabyte i w ogóle nie są zmieniane.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Budżet Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych ma określoną kwotę, ale jednorazowo są potrzebne dodatkowe środki na opracowanie nowych programów kształcenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Bardzo proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Trzeba przede wszystkim powołać ekspertów, którzy opracują program szkolenia, program specjalizacji i na to potrzebne są środki.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o dodatkowe środki Ministerstwa Zdrowia, to minister zdrowia wystąpi o zwiększenie środków, ale nie na ten program, tylko ogólnie na całość. Dlatego też prosiłbym państwa posłów o pozytywne zaopiniowanie tego projektu nowelizującego ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej. Te dwa lata, to czas na opracowanie nowych programów. W żadnym wypadku nie będą przerywane obecnie prowadzone specjalizacje. Będą one kontynuowane według obecnych programów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Co Ministerstwo robiło przez te dwa lata?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Przepraszam bardzo, panie pośle. Póki co, to ja udzielam głosu, tak się złożyło.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Pani poseł Zalewska, bardzo proszę. Potem pani poseł Kłosin. Jeśli pan, panie pośle, będzie chciał zabrać głos, to bardzo proszę, również go panu udzielę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście nie uzyskałam odpowiedzi na żadne pytanie. Z wypowiedzi pana ministra wiem na pewno, że nic nie zostało zrobione przez dwa lata. Czyli, uznaję, że nikt nie zauważył, że zmieniła się ustawa. Nie podano mi, kto jest za to odpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaZalewska">Proszę państwa, Komisja sejmowa nie może na siebie – panie ministrze – brać odpowiedzialności za to, że będziemy naruszać ustawę o finansach publicznych. Komisja Zdrowia nie jest od decydowania na temat przesunięć w budżecie. Proszę nie opowiadać takich historii, że najpierw my przyjmiemy tę zmianę przepisów, a później pan pójdzie negocjować pieniądze w Ministerstwie Finansów. Proszę sobie przeczytać uzasadnienie do tego projektu, jest to ewidentnie uzależnione od wyrażenia zgody przez ministra finansów. Komisja Zdrowia się skompromituje, bo przyjmie ten projekt przepisów, a państwo nie uzyskają zgody Ministerstwa Finansów. Nikt nie poniesie odpowiedzialności, a państwo będą mieć wymówkę i będą opowiadać historie, jak to polski parlament nie szanuje polskich pielęgniarek i położnych.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełAnnaZalewska">Jeszcze raz pana ministra pytam – kto fizycznie był za to odpowiedzialny? Za wdrożenie, za monitorowanie. Jakie rozmowy się odbyły? Jakie konsekwencje zostały wyciągnięte? Przecież to jest tak proste pytanie, że już prostszego nie ma.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełAnnaZalewska">Jeszcze raz ponawiam wniosek, bo nie będę łamać ustawy o finansach publicznych. Jeśli państwo przegłosują inaczej, to poproszę o zapisanie w protokole mojego głosu i uzasadnienia – bo ono teraz pada. Nie dam się szantażować, że działam na szkodę środowiska. Polski rząd zlekceważył pielęgniarki i położne, bo nie wypełnił woli ustawodawcy i nie zmienił podstaw programowych. Jeszcze raz powtarzam – bez zmian programowych nie możne odbyć się jakiekolwiek szkolenie i kurs. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kłosin.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, nie chciałabym wypowiadać się tak radykalnie jak koleżanka. Chciałabym, żeby pan rozwinął tę tezę, w której mówił, że istnieją pogramy, które są teraz realizowane. Jakie programy są w tej chwili realizowane? Na jakim to jest etapie? Czy te programy, które w tej chwili są realizowane, można rozszerzyć i dostosować do wymogów przepisów ustawy? Czy nie można na bazie tych programów skonstruować szerszych programów? Czy w ogóle odbywa się szkolenie pielęgniarek? Pan minister mówił, że się odbywa. Jak to w tej chwili wygląda? Jakie są szanse adaptacji tego, co już jest, do wymogów ustawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">To jeszcze raz poprosimy o informację – kto formalnie w ministerstwie nadzoruje Centrum? Jakie podejmował działania, aby to Centrum dotrzymało terminów ustawowych przygotowania nowych podstaw programowych? Chcielibyśmy usłyszeć – co robiono i w jakim okresie? Czy były jakieś zmiany personalne w Centrum, które uniemożliwiały przygotowanie tych podstaw programowych według nowej ustawy? Pytanie bardziej ogólne – czy w przypadku programów kształcenia, przygotowanych chociażby przez uczelnie, też jest wymagany tak długi okres na to, żeby stworzyć czy zmodyfikować istniejące dotychczas programy? Czy uczelnie każdorazowo, dla modyfikacji – jak rozumiem – trzech podstaw programowych, wydają tak duże miliony? Czy za każdym razem zmiana programu kształcenia kosztuje około milion złotych? Tak można tu średnio wyliczyć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów? Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRajmundMiller">Mam pytanie do strony prawnej. Czy rzeczywiście przegłosowanie tego projektu zmiany ustawy, wobec braku decyzji ministra finansów będzie w sprzeczności z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytania, które padły, a następnie Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Dziękuję bardzo. Chciałbym powiedzieć, że szkolenia specjalizacyjne i kursy pielęgniarek odbywają się. W ostatnim okresie ukończyło je 4,5 tys. pielęgniarek. Te kursy specjalizacyjne, według starych programów, w dalszym ciągu trwają. Szkolenia pielęgniarek i położnych nie zostały przerwane, w dalszym ciągu trwają.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Za opracowanie nowego programu kształcenia pielęgniarek i położnych odpowiedzialne jest Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych. Jednak, żeby opracować nowe podstawy programowe trzeba powołać ekspertów, którzy to zrobią. Szkolenia w żadnym wypadku nie będą przerwane. Dopiero po opracowaniu nowych podstaw szkoleniowych zostaną wprowadzone nowe programy szkoleń. Środki te są potrzebne na zapłacenie za opracowanie nowych programów – tak, jak to określała ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej – które w ciągu dwóch lat miały być opracowane. Nie zostały one opracowane, natomiast dla Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych jest to dodatkowe zadanie. Jest to dodatkowa praca, na którą trzeba mieć odpowiednie środki.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Jeżeli chodzi o budżet ministra zdrowia, to w swoich założeniach wystąpi on o dodatkowe środki globalnie – nie na kształcenie pielęgniarek – ale później, przy podziale środków, będą również środki na opracowanie nowych programów kształcenia pielęgniarek i położnych.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAleksanderSopliński">Jeżeli zaś chodzi o odpowiedzialność, to odpowiedzialność i nadzór nad kształceniem pielęgniarek i położnych oraz nad Centrum Kształcenia Podyplomowego Pielęgniarek i Położnych ma minister zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Były jeszcze zgłoszenia. Może najpierw pan przewodniczący Orzechowski, potem pani poseł Zalewska, a następnie przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Chyba że państwo zdecydują się zadawać pytania już nie na raty – taki jest mój apel do państwa posłów – tylko w pakiecie. Bardzo proszę, pan poseł Orzechowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie ministrze, bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Dwukrotnie usłyszeliśmy, że kształcenie będzie się odbywać na dotychczasowych zasadach. To jest dla nas jasne. Jednak kształcenie rozpoczęło się przed wejściem w życie tej ustawy. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie – co będzie, jeśli ustawa w tym kształcie wejdzie w życie? Chciałem też wrócić do art. 99 ust. 2, gzie jest napisane, że „Kształcenie podyplomowe rozpoczęte przed ogłoszeniem programu kształcenia, o którym mowa w art. 78, kontynuuje się na podstawie dotychczasowego programu kształcenia do czasu jego zakończenia”. To jest dla nas jasne. Chyba dla wszystkich członków Komisji Zdrowia. Jednak, co z osobami, które, po wejściu w życie tej nowelizacji ustawy, rozpoczynają kształcenie. Z tego, co zrozumiałem ze słów przedstawicieli Biura Legislacyjnego, nie będą mogły rozpoczynać tego kształcenia tak długo, jak długo nie zostaną opracowane nowe formy kształcenia. Ponieważ nie wiemy, na jakim etapie to jest – bo takich informacji nie uzyskałem, a między wierszami uzyskałem informację od pana ministra, ze trzeba powołać ekspertów – daje to nam informację o tym, gdzie z tym jesteśmy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Drugie pytanie, do obecnego tu pana ministra zajmującego się sprawami finansowymi – czy mamy zabezpieczenie finansowe na to kształcenie w tej wysokości, czy musimy zwrócić się do ministra finansów? Czy w sprawie tej nowelizacji ustawy, oczywiście poza stanowiskiem ministerstwa, mamy stanowisko rządu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie przewodniczący, pan minister niestety mija się z prawdą. Jeżeli nie zostaną zmienione podstawy programowe, to szkolenia będą się odbywać, ale będą one wyłącznie kontynuacją tego, co zostało rozpoczęte, przy czym będą wygasać do czasu zmiany podstawy programowej. Tak mówi ustawodawca – który zobowiązał do tego, aby do końca br. zmienić podstawy programowe. Nie ma podstawy prawnej – jeżeli jest, to proszę, niech pan minister pokaże artykuł i przepis, bo być może ja tego przepisu nie pamiętam – na mocy której będzie można rozpocząć kurs bez zmiany podstawy programowej. Cieszę się, że dla pana przewodniczącego wypowiedzi pana ministra były wyczerpujące. My rzeczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Przepraszam, pani poseł. Nic takiego nie mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mówię do pana przewodniczącego Orzechowskiego. One wyczerpały moją cierpliwość, bo dowiedziałam się z nich tylko jednego – że przez dwa lata nikt nic nie zrobił, w tym Ministerstwo Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Myślę, że teraz czas na odpowiedź Biura Legislacyjnego na pytanie pana posła Millera. Biuro Legislacyjne i będziemy konkludować. Proponuję, żeby to była ostatnia wypowiedź. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorBogdanCichy">To jest informacja, która jest zawarta w uzasadnieniu. Wynika z niej, że wydatki te – są one tu podane – będą pokrywane z budżetu państwa z części 46 – Zdrowie, po wyrażeniu zgody przez ministra finansów. To jest oczywiście procedura związana już z ewentualną realizacją projektu ustawy. Nie ma potrzeby, żeby minister finansów wypowiadał się przed podjęciem takiej inicjatywy ustawodawczej. To jest tylko informacja, w jaki sposób skutki ustawy będą realizowane.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Skoro jestem przy głosie to powiem, że chcemy zwrócić państwa uwagę na to, że gdyby państwo, jako Komisja rozpoczęli prace nad tekstem projektu, to proponowalibyśmy modyfikację ust. 2. Zwracamy też uwagę na to, że ta ścieżka w procesie dalszego procedowania nad tym projektem musi być na tyle udrożniona, aby realny był taki harmonogram: 10–12 lipca Sejm uchwala stawę, Senat musiałby tę ustawę przyjąć między 7 a 9 sierpnia i to bez poprawek – bo gdyby coś się zdarzyło, to już nie będzie możliwości, żeby ustawa mogła wejść w życie z dniem 22 sierpnia 2013 r.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Zwracamy też uwagę na fakt – choć może nasza znajomość ustawy nie jest aż tak precyzyjna – że z brzmienia art. 99 ust. 2 wynika – co pan poseł też podkreślał – że te stare programy, zgodnie z którymi w tej chwili cała procedura kształcenia podyplomowego się odbywa, mogą być realizowane w kategorii rozpoczętych, czyli to by oznaczało a contrario, że przez dwa lata nie ma możliwości rozpoczęcia nowych, bo nie wiemy, według jakich programów mogłoby się to odbywać…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie mecenasie, ja bym doprecyzował. Nie przez dwa lata…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Nie przerywajmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Przepraszam. Nie przez dwa lata, tylko do czasu wejścia tych programów w życie, bo zakładamy okres dwóch lat. Ale, jeśli te programy zostałyby zrealizowane w ciągu miesiąca…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Oczywiście, pan poseł ma absolutną rację, bo jesteśmy już w kategorii wykładni prawnej, czyli dokonujemy wykładni prawa, nad którym państwo w tej chwili pracują. Jeżeli nastąpi wydłużenie tego terminu jako maksymalnego – jak rozumiemy – czyli do 48 miesięcy, i w roku następnym – czyli minie rok – pojawią się nowe programy, to w tym momencie można rozpocząć nowy nabór i całą procedurę kształcenia. Czyli, a contrario można powiedzieć w ten sposób, że do chwili ustanowienia nowych programów nie będzie można rozpocząć naboru itd. Jeżeli taka intencja jest i państwo mają świadomość, że to tak będzie funkcjonować, to oczywiście jest w porządku. Natomiast, jeżeliby było tak, że chciano by to przyspieszyć, to trzeba wypracować odrębny przepis, który uregulowałby kwestię kształcenia na podstawie tych programów, które już są. Jest to dość skomplikowana kwestia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o nieco innej treści, bo może to ukierunkuje naszą dalszą dyskusję i ewentualny los tego projektu ustawy. Jaka, według pana mecenasa, jest alternatywa, gdybyśmy nie przyjęli tej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proszę państwa, trzeba powiedzieć, że jeżeli ustawa nie zostałaby uchwalona, to oznaczałoby to, że ekspirował termin wynikający z ust. 1, a to oznaczałoby, że te wszystkie podmioty, do których zostało skierowane ustawowe zadanie przygotowania programów, nie wywiązały się z obowiązku. Natomiast, nie miałoby to żadnego wpływu na funkcjonowanie procesu kształcenia, bo działa ust. 2. Ten ust. 2 – w naszym przekonaniu – jest niezależny. To są dwie różne normy prawne. Jedna norma, bez sankcji, bo ustawa nie przewidziała, że się głowę ucina albo ucho, a więc sankcji nie ma. Jest tylko fakt niezrealizowania postanowień ustawy. Natomiast ust. 2 funkcjonuje niezależnie i rozpoczęty proces kształcenia trwa. Przed chwilą wymienialiśmy poglądy z panem posłem, że jest tak, iż w momencie, kiedy pokaże się ten program – bo on może się pokazać za dwa miesiące, a może we wrześniu – wszystko jest już jasne. Czyli, te dwie kwestie z ust. 1 i 2 są niezależne.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli państwo przyjmą ten projekt ustawy, to będzie oznaczać, że ustawodawca zmienił zdanie odnośnie do obowiązku, który nałożył w formule 24 miesięcy. Stąd wynika nasza prośba, żeby to ewentualnie był 22 sierpnia, bo po 23 sierpnia jest już bezcelowe funkcjonowanie. Gdyby – broń Boże – tak się zdarzyło, że ustawa weszłaby po 23 sierpnia, to trafia ona w próżnię prawną i nie wywoła skutków. Natomiast, jeżeli państwo ustawę uchwalą, to będzie to oznaczało, że ustawodawca zmienił swoje zdanie odnośnie do terminu wypełnienia tego obowiązku, który nałożył w kategorii 24 miesięcy i w ostatnim dniu ekspirowania tego terminu przesunął go o kolejne 24 miesiące. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Rozumiem z tego, co pan mecenas powiedział, że pojawia się jeszcze taka możliwość, że jeśli, na przykład, zaczniemy procedować projekt ustawy w taki sposób, że powołamy podkomisję – mówię przykładowo – czyli ta praca będzie trwać, to będziemy musieli znaleźć inne rozwiązanie prawne do 22 sierpnia… Czy już wtedy niekoniecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, jeżeli państwo zdecydowalibyście o powołaniu podkomisji i rozpoczęciu pracę, to z tego widać, że raczej nie ma możliwości, żeby się zmieścić w tym terminie. Trzeba po prostu wyjść z założenia, że ten termin ekspirował i sformułować przepisy, które po prostu wychodziłyby z tego założenia, czyli opisać, jak instytucja programów funkcjonuje po tym okresie. Można byłoby oczywiście, po pierwsze… Podtrzymanie rozpoczętych jest w ust. 2. Trzeba byłoby raczej uregulować sytuację tych osób, które ewentualnie chciałyby rozpocząć szkolenie, czyli chodzi o nabór nowych osób do tej procedury kształcenia. Oczywiście w tym momencie, po ekspirowaniu terminu 23 sierpnia, byłaby pewna luka, która by funkcjonowała tak, jak już wspominałem. Oznaczałoby to, że podmioty, do których skierowany został ten obowiązek, nie wywiązały się z niego – programów nie ma, ale w każdej chwili mogą się pojawić. A zatem, nie narusza to procesu kształcenia opisanego w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekGos">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówiłem w końcowym swoim wystąpieniu, mając na myśli, że nie ma sankcji, jeśli prezydent nie zdąży, bo w sumie nic się nie dzieje oprócz tego, że potwierdzamy tylko, że ktoś zawalił sprawę. Natomiast uważam, że warto podjąć te prace w szerszym wymiarze i powołać podkomisję, żeby wytłumaczyć te aspekty, które są dzisiaj niedogadane. W związku z tym stawiam formalny wniosek o powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że głos wnioskodawcy w tym zakresie powinien być dla nas ukierunkowujący. Też się w pełni zgadzam, że to będzie najlepszy kierunek. Były jeszcze dwa zgłoszenia – pani poseł Zalewska i pan poseł Piontkowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Uważam, że trzeba czytać wprost przepisy. Art. 79 ust. 2, dotyczący ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, to jest dowód na moje rozumowanie – „Prowadzenie kształcenia podyplomowego w sposób nieuwzględniający dokonanej aktualizacji programu stanowi rażące naruszenie warunków wymaganych do wykonywania działalności objętej wpisem do rejestru organizatorów kształcenia” i „Kształcenie podyplomowe rozpoczęte i niezakończone przed aktualizacją programu kształcenia może być prowadzone na podstawie poprzedniego programu jedynie do dnia zakończenia danej edycji kształcenia”. To jest to, o czym mówił pan mecenas.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełAnnaZalewska">W związku z tym, proszę państwa, według mnie, to jest zbyt proste rozwiązanie problemu i tylko zamierza, może doprowadzić do takiej sytuacji, że za rok pielęgniarka otrzyma informację, że trudno, wydano publiczne pieniądze i pani czas zmarnowano, ale nie ma pani dodatkowych kwalifikacji, dlatego że odbyło się to bez podstawy prawnej. W związku z tym trzeba zmianie kilka przepisów. Uważam – bo mnie martwi ten lekceważący ton odnośnie do rażącego naruszenia prawa, złamania ustawy, dlatego że ktoś nawalił – że nie będę za to odpowiadać. Jestem posłem opozycji. Nie reprezentuję polskiego rządu, który służbę zdrowia generalnie ma w głębokim poważaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Ale, pani poseł, nie w takich słowach. Nie jest pani upoważniona, żeby takie oceny wygłaszać. W każdym razie, nie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Nie o tym rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jestem posłem Rzeczypospolitej i to, jak funkcjonuje służba zdrowia, to jest ewidentny przykład tego, jak lekceważy się pracowników służy zdrowia…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Nie może pani imputować rządowi, że lekceważy ochronę zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ależ oczywiście, bo to jest przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">To w żaden przypadku nie jest przykład tego i naprawdę proszę się powstrzymać od tego typu uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jestem posłem Rzeczypospolitej, nikogo nie obrażam. W sposób jednoznaczny oceniam pracę rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Myślę, że pani obraziła. Mnie, na przykład, pani obraziła. Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Bardzo proszę wypowiadać się tylko do mikrofonu, po udzieleniu głosu. Pan poseł Piontkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, ten projekt ustawy, ten projekt nowelizacji ustawy, tak naprawdę niczego nie zmienia, bo nie zmienia obowiązku Centrum i ministra, który nadzoruje wykonywanie przepisów ustawy. Zatem, w tym kształcie nie ma sensu w ogóle go procedować. Natomiast powinniśmy, jako Komisja, zwrócić się do ministra zdrowia o zdecydowane przyspieszenie prac nad przygotowaniem znowelizowanych programów kształcenia, bo bez względu na to, jakie ustawowe rozwiązania przyjmiemy, te prace muszą być zdecydowanie przyspieszone, a chociaż rozpoczęte. Zwypowiedzi pana ministra można wywnioskować, że tak naprawdę nikt tych prac nawet nie rozpoczął.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Po drugie, mimo wszystko trzeba wrócić do pytania, które się przewijało w wypowiedziach kilku posłów, czy nie grozi nam okres kilku-kilkunastu miesięcy, do momentu wprowadzenia znowelizowanych podstaw kształcenia, że pielęgniarki i położne nie będą mogły podnosić swoich kwalifikacji zgodnie z ustawą. Jak długo, według ministerstwa, ten okres może trwać? Proszę nam powiedzieć, panie ministrze, ile, według ministerstwa, tak naprawdę trzeba czasu, żeby przygotować znowelizowane podstawy. Czy te dwa lata dodatkowe, które posłowie PSL proponowali, to jest zdecydowanie za dużo, zdecydowanie za mało, czy w sam raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej i w interesie tych wszystkich, których projekt ustawy dotyczy, mam prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy skończyli dyskusję na tym poziomie i przystąpili do powołania podkomisji. O ileś godzin to przyspieszymy, co jest ważne dla środowiska pielęgniarek i położnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Dziękuję bardzo za ten głos. Sugerowałem już po wypowiedzi pana posła Gosa, że powinniśmy tak się zachować. Tak więc, składam wniosek o powołanie podkomisji 5-osobowej do pracy nad projektem zawartym w druku 1354. Bardzo proszę o zgłoszenia z Klubów.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Proponuję dwie osoby z Platformy Obywatelskiej i po jednej osobie z Prawa i Sprawiedliwości, Sojuszu Lewicy Demokratycznej… Jedna osoba, myślę, że nie ma potrzeby, żeby było więcej. Proszę bardzo, pani poseł Kłosin... Rzeczywiście ma pan rację, panie pośle, przegłosujemy najpierw wniosek o powołanie podkomisji. Rzadko prowadzę posiedzenia Komisji, więc mogę popełniać drobne lapsusy. Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych, Komisja zdecydowała o powołaniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Jak powiedziałem, proponuję, żeby podkomisja była 5-osobowa – dwie osoby z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, jedna osoba z Prawa i Sprawiedliwości, jedna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jedna z PSL-u i jedna z Ruchu Palikota… Wyliczyłem, że to jest 6 osób. Źle zrobiłem. To teraz mam problem… Przecież może być też 6-osobowa. Chyba, że są inne propozycje. Słucham państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, proponuję, zostawmy ten 5-osobowy skład. Rozumiemy, że nie będzie tam pracy politycznej tylko merytoryczna, po to, żeby pielęgniarkom, położnym i pacjentom pomóc wyjść z problemów. Tam raczej sporów politycznych nie będzie, więc jeśli raz będzie tylko jeden poseł z Platformy, to może świat się nie zawali.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Nie zawali się, rzeczywiście. Zgadzamy się. Będzie jedna osoba z Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Teraz bardzo proszę o zgłoszenia do podkomisji. Rozumiem, że pan poseł Gos jest oficjalnie zgłoszony. Pan poseł Czechyra. Czy tak? Wyraża pan zgodę. Pani poseł Zalewska. Wyraża pani zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJacekCzerniak">Chcę zgłosić kandydata z SLD. Pan poseł Marek Balt.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Pan poseł Marek Balt wyraża zgodę, jak rozumiem. Czy z Ruchu Palikota mamy zgłoszenie, czy nie? Nie mamy. Nie ma nikogo z Ruchu Palikota… Nie będzie nikogo z Ruchu Palikota, czyli będzie jedna osoba… Dlaczego nie może być? Pani Maria zaraz nam wyjaśni. To jeszcze jedna osoba będzie z Platformy w tej sytuacji. Tak chyba zrobimy… Nie, nie są zainteresowani, rozmawialiśmy z panią przewodniczącą Szymiec-Raczyńską.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Bardzo proszę o zgłoszenia z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Jedna osoba. Pan poseł Marek Hok. Zgadza się pan poseł? Tak. Pan poseł Marek Hok.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">W takim razie bardzo proszę, żeby podkomisja się ukonstytuowała, ale po zamknięciu posiedzenia Komisji. W tym momencie stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję do opracowania projektu zawartego w druku nr 1354.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Możemy przejść do drugiego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ponieważ kończy się czas wynajęcia Sali, a na 10–15 minut wstyd byłoby rozpoczynać ten temat. Proponuję zakończyć posiedzenie Komisji, a rozpatrzenie budżetu podjąć na następnym posiedzeniu Komisji, tak, abyśmy całościowo mogli go omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Jeśli taka propozycja jest możliwa do przyjęcia dla innych członków Komisji, to się do tego przychylam. Jeszcze raz proszę podkomisję o ukonstytuowanie się.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełJarosławKatulski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>