text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny posiedzenia zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu przewiduje wysłuchanie informacji MSZ w sprawie działań podejmowanych po katastrofie pod Smoleńskiem w dniu 10 kwietnia 2010 r. przez polskich konsulów na terenie Federacji Rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Art. 152 ust. 2 brzmi: „Na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków Komisji przewodniczący komisji obowiązany jest zwołać posiedzenie komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Zwołując posiedzenie w tym trybie przewodniczący komisji wyznacza termin posiedzenia tak, aby posiedzenie odbyło się w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku, o którym mowa w zdaniu pierwszym”.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Oddaję głos panu przewodniczącemu Witoldowi Waszczykowskiemu, który wypowie się w imieniu wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, kilka tygodni temu Polaków zbulwersowała wiadomość o zamianie ciał ofiar katastrofy smoleńskiej oraz informacja, że zwłoki te były potraktowane w sposób niegodny. Mamy dalsze informacje, że może to dotyczyć również innych ofiar katastrofy smoleńskiej. Chcielibyśmy dołączyć się do dużej części społeczeństwa, która domaga się odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Nie mamy możliwości, jako Komisja Spraw Zagranicznych, zadawać pytań Biuru Ochrony Rządu, wzywać patomorfologów, natomiast mamy możliwość zapytać przedstawicieli MSZ i służby konsularnej, którzy byli obecni w Smoleńsku. Chcielibyśmy postawić pytania o zachowanie polskich konsulów. Interesuje nas, ilu konsulów pojechało do Smoleńska po katastrofie, skąd oni byli. Chcemy poznać imienną listę konsulów, którzy pracowali, a także dowiedzieć się, jaka była podstawa prawna ich działania – czy były to standardowe trzy akty z 1959 r., 2001 r. i 2007 r., czy może konsulowie otrzymali rozszerzoną instrukcje prawną? Czy rozszerzono zakres procedur, według których konsulowie prowadzili swoją pracę? Jaka jest ocena MSZ dotycząca współpracy konsulów z Rosjanami?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Media niedawno donosiły, że większość konsulów została zamknięta w hotelu w Smoleńsku. Czy to jest prawda? Pragniemy również zapytać przedstawicieli MSZ o współpracę z innymi służbami na miejscu, np. z pracownikami BOR, którzy zapewniali nas od 3 lat, że od pierwszych godzin po katastrofie strzegli zwłok ofiar, a przede wszystkim ciała prezydenta. Tymczasem kilka dni temu została upubliczniona informacja, że ciało prezydenta nie było strzeżone, o czym świadczy seria upublicznionych światu zdjęć, zrobionych przez Rosjan bądź kogoś innego, które stanowią profanację zwłok.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">To są pytania, które chcielibyśmy postawić na początku. Bardzo prosimy o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Katastrofa smoleńska była wydarzeniem bezprecedensowym dla służby konsularnej RP. Nigdy wcześniej, pomijając dobrze już opisany aspekt straty przedstawicieli najwyższych władz państwowych oraz przedstawicieli polskich elit, konsulowie nie uczestniczyli w wydarzeniu nadzwyczajnym o takiej skali i tak wielkiej doniosłości dla Polski.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Na miejscu katastrofy bezpośrednio po zdarzeniu przebywali pracownicy ambasady RP na czele z ambasadorem Jerzym Barem. Dyrektor Departamentu Konsularnego został telefonicznie powiadomiony o tragedii przez przebywającego na lotnisku w Smoleńsku konsula. Uruchomiony został konsularny system reagowania kryzysowego. Do pracy sprowadzeni zostali wyznaczeni pracownicy. Ustanowiona została stała łączność z konsulami przebywającymi na miejscu katastrofy przy ambasadzie RP w Moskwie. Zarządzono stan gotowości dla polskiego personelu konsularnego w Rosji, na Białorusi i Ukrainie. Oddelegowano pracowników konsularnych do centrum operacyjnego MSZ i ustanowiono całodobowe dyżury personelu oraz kierownictwa służby konsularnej w centrali MSZ.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">W ramach wsparcia konsularnego do Moskwy skierowano ad hoc 5 pracowników Departamentu Konsularnego. Polecono konsulatom w Sankt Petersburgu, Kaliningradzie i Irkucku oraz w Mińsku, Wilnie, Kijowie, Lwowie i Łucku oddelegowanie wyznaczonych konsulów do wsparcia ambasady w Moskwie. Łącznie w Moskwie i w Smoleńsku czynności konsularne wykonywało 25 urzędników konsularnych z 8 placówek w regionie, 23 dyplomatów z ambasady RP w Moskwie oraz 13 pracowników centrali MSZ, czyli łącznie 61 urzędników służby zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Celem oddelegowania było przede wszystkim zapewnienie należytej opieki i pomocy członkom rodzin ofiar, jak i udzielenie wsparcia niewystarczającemu liczebnie do tego celu personelowi wydziału konsularnego ambasady RP w Moskwie. W Smoleńsku 3 konsulów zostało skierowanych do udziału w działaniach strony rosyjskiej na miejscu katastrofy, w tym przeszukiwania wraku samolotu i odnalezienia ciała prezydenta. Oprócz tego konsulowie w Smoleńsku współpracowali ze stroną rosyjską w poszukiwaniach i wstępnym rozpoznaniu pozostałych ofiar na miejscu katastrofy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Dwoje konsulów zajmowało się osobami przebywającymi w Katyniu i pomagało w organizacji wcześniejszego wyjazdu pociągiem do kraju. jeden pracownik służby konsularnej udał się na lotnisko w Witebsku i towarzyszył panu Jarosławowi Kaczyńskiemu wraz z delegacją w drodze do Smoleńska. W tym czasie wydział konsularny ambasady RP w Moskwie wysłał do MSZ Federacji Rosyjskiej pierwszą notę w sprawie zabezpieczenia miejsca katastrofy i rzeczy należących do ofiar. Ambasadzie RP w Mińsku oraz konsulatom generalnym RP w Brześciu i w Grodnie polecono pilne ustalenie z władzami Białorusi możliwości wprowadzenia ułatwień dla obywateli polskich udających się przez terytorium tego państwa do Rosji w sprawach związanych z katastrofą. Z ambasadą Rosji w Warszawie ustalone zostały zasady wjazdu bez wiz osób udających się do Rosji w sprawach związanych z katastrofą.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Równocześnie polecono placówkom na Białorusi pozostawanie w stanie pełnej gotowości dla pomocy przy przejazdach oraz pozostawanie do dyspozycji ambasady RP w Moskwie. W kontakcie z ambasadami Rosji i Białorusi w Warszawie rozwiązywane były kwestie związane z wjazdem kolejnych osób oraz przelotem samolotów na terytorium Federacji Rosyjskiej i Republiki Białorusi. Ambasada RP w Mińsku organizowała lądowanie samolotów specjalnych w Witebsku i specjalny transport kołowy na trasie do Smoleńska. Konsulowie w Smoleńsku wspierali kolejne grupy przybywających z Polski ekspertów, w tym Komisji Badania Wypadków Lotniczych, delegacji z Kancelarii Prezydenta RP oraz uczestniczyli w przygotowaniach do transportu do kraju trumny z ciałem prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">W niedzielę 11 kwietnia konsul brał udział w oględzinach ciała prezydenta oraz załatwiał formalności niezbędne do transportu ciała prezydenta do kraju. Odnalezione ciała lub szczątki ofiar były wynoszone z miejsca katastrofy i składane w wydzielonym miejscu. Przy pomocy odnalezionych dokumentów konsulowie oraz funkcjonariusze BOR i rosyjscy prokuratorzy dokonywali wstępnego rozpoznania zwłok. Przenoszeniem zwłok w wyznaczone miejsce zajmowali się funkcjonariusze rosyjskiego Ministerstwa Sytuacji Nadzwyczajnych. Ciała były umieszczane w folii i układane w trumnach, a następnie przewożone śmigłowcami na lotnisko w Moskwie, a stamtąd samochodami do Instytutu Medycyny Sądowej w celu przeprowadzenia identyfikacji (każdorazowo jeden samochód).</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Konsulowie uczestniczyli w czynnościach wykonywanych w prosektorium w Moskwie zmierzających do uruchomienia procesu identyfikacji ciał ofiar, współpracując ze sztabem kryzysowym powołanym przez Ministerstwo Sytuacji Nadzwyczajnych Federacji Rosyjskiej na lotnisku Domodiedowo w Moskwie. Departament Konsularny MSZ ustalił z MSWiA zasady postępowania w celu pilnego wydania polskich aktów zgonu. W godzinach popołudniowych do Moskwy wyleciała specjalna grupa rządowa z ministrami: Kopacz, Arabskim, Najderem oraz zespołem wsparcia, czyli grupą ekspertów MSZ – psychologów, prokuratorów, wojskowych i lekarzy, anatomopatologów oraz samolot ze 117 członkami rodzin, lekarzami, psychologami, osobami duchownymi oraz 2 pracownikami Departamentu konsularnego MSZ wspomagającymi rodziny ofiar.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Kolejna grupa rodzin ofiar przyleciała do Moskwy w poniedziałek 12 kwietnia. Po przybyciu do Moskwy w godzinach wieczorno-nocnych odbyły się spotkania członków delegacji rządowej z przedstawicielami rodzin ofiar. W poniedziałek 12 kwietnia rozpoczął się proces identyfikacji ofiar. Przed identyfikacją zwłok rodziny spotykały się z polskimi i rosyjskimi ekspertami, którzy udzielali wszelkich informacji na temat procedury. Osobie dokonującej identyfikacji w pierwszej kolejności okazywano zdjęcia ubrań i przedmiotów znalezionych przy wytypowanych na podstawie wcześniejszych zeznań zwłokach oraz ewentualnie zdjęcia twarzy i znaków szczególnych. Jeśli osoba identyfikująca miała wątpliwości lub wyraziła życzenie obejrzenia zwłok, okazywano jej ciało. W czasie rozpoznawania bliskich rodzinom towarzyszył specjalny zespół, który wspierał je w czasie identyfikacji i podczas dopełniania niezbędnych formalności.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">W reguły w skład nieformalnego zespołu wchodzili: tłumacz, psycholog, prokurator, śledczy rosyjski, duchowni, konsul oraz członek zespołu pomocy psychicznej lotniczego pogotowia, a czasem pracownicy MSZ przybyli w ramach wsparcia placówki. Ostateczna identyfikacja tożsamości osoby zmarłej była czynnością procesową dokonywaną przez rosyjskich prokuratorów śledczych na podstawie rozpoznania dokonanego przez członków rodzin lub osoby bliskie zmarłemu. Zwłoki, których stan nie pozwalał na naoczną identyfikację bądź nie było osób mogących je rozpoznać, zostały zidentyfikowane na podstawie badań DNA. Każdy fakt identyfikacji został potwierdzony oddzielnym protokołem posiadającym swój numer. Ten numer umieszczony był na kartce dołączanej do ciała.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Po identyfikacji ciała przedstawiciele rosyjskiego organu procesowego sporządzali odpowiednią dokumentację procesową, czyli protokoły okazania zwłok. Po rozpoznaniu zwłoki opisywano z imienia i nazwiska, przy zachowaniu dotychczasowej numeracji, i umieszczano na liście osób rozpoznanych. Wystawiano też kartę zgonu i przekazywano ją konsulom. Po pozytywnej identyfikacji następowało sporządzenie protokołu, po czym władze rosyjskie wystawiały zaświadczenie o zgodnie i przekazywały je konsulom. Na podstawie kart zgonu każdorazowo sporządzano listę zwłok ofiar katastrofy przeznaczonych do transportu w danym dniu. Lista ta po przetłumaczeniu przez pracownice wydziału konsularnego na język rosyjski była każdorazowo przekazywana stronie rosyjskiej, a pracownicy zakładu medycyny sądowej sporządzali na tej podstawie protokoły przejęcia zwłok lub szczątków. To one były podpisywane przez konsula.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Na ich podstawie oraz na podstawie danych stanu cywilnego dostarczonych przez polskie urzędy stanu cywilnego konsul sporządzał protokoły zgłoszenia zgonu. Protokoły były przekazywane na bieżąco w formie elektronicznej do Departamentu Konsularnego MSZ, MSWiA oraz Urzędu Stanu Cywilnego Warszawa – Śródmieście, który wystawiał akty zgonu. Oryginały dokumentów wydział konsularny ambasady RP w Moskwie przesłał do Departamentu Konsularnego MSZ, który przekazał je do Urzędu Stanu Cywilnego Warszawa Śródmieście oraz do głównego inspektora sanitarnego.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Zidentyfikowane zwłoki lub szczątki ludzkie umieszczano w czarnych, nieprzezroczystych, foliowych workach przed składaniem ich do trumien opisanych nazwiskiem. Czynność ta była wykonywana przez rosyjskich sanitariuszy w oddzielnym pomieszczeniu, w chłodni kostnicy. Procedura ta nie dotyczyła jedynie niewielkiej części zwłok, które były dobrze zachowane i zostały złożone do trumien w ubraniach, często w obecności rodziny lub bliskich. Niemniej do czasu transportu i te zwłoki w trumnach chronione były w chłodni.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Następnie umieszczone w worku foliowym zwłoki lub szczątki były przewożone z chłodni prosektorium do sali rytualnej, w której składano je do trumien. Transport wykonywali pracownicy rosyjscy zakładu medycyny sadowej, a sam proces składania w trumnach zwłok i szczątków dokonywany był wraz z żołnierzami 10. brygady logistycznej z Opola i firmy pogrzebowej, przy udziale osób duchownych. Przed złożeniem zwłok raz jeszcze weryfikowano zgodność numeru protokołu identyfikacyjnego z numerem i nazwiskiem w języku rosyjskim, dołączonym do szczątków. Za składanie zwłok, a w ogromnej większości worków ze zwłokami do trumien, lutowanie trumien, oznaczanie ich, tj. mocowanie do wieka trumny tabliczki z nazwiskiem w języku polskim, i zamykanie odpowiada polska 10. brygada logistyczna z Opola oraz zakład pogrzebowy „Funeralia” Piotr Godlewski.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Przy zamykaniu trumien byli obecni ze strony rosyjskiej: przedstawiciele zakładu medycyny sądowej, służby celnej Rosji, Ministerstwa Sytuacji Nadzwyczajnych i miejskiej, specjalistycznej służby ds. pogrzebów, zaś ze strony polskiej: konsulowie RP, pracownicy MSZ delegowani do Moskwy, pracownicy Laboratorium Kryminalistyki Komendy Stołecznej Policji, a czynnościom tym towarzyszył ksiądz Błaszczyk. Sporządzona przez przedstawicieli Laboratorium Kryminalistyki Komendy Stołecznej Policji dokumentacja fotograficzna procedury zamknięcia każdej trumny została przekazana Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Czynności związane z przygotowaniem ciał do transportu odbywały się w porze nocnej, pomiędzy godziną 22 a 4 rano.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Członkowie rodzin ofiar wiedzieli o możliwości uczestniczenia w złożeniu ciał ofiar katastrofy do trumien. Z informacji podawanych podczas spotkań z udziałem ministrów Arabskiego i Kopacz wynika, że informacja na ten temat nie była szczególnie akcentowana, gdyż kierując się radą psychologów, raczej nie namawiano członków rodzin do korzystania z tej możliwości. Niektórzy członkowie rodzin z takiej możliwości jednak skorzystali.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">W czasie składania zwłok do trumien przedstawiciele miejskiej specjalistycznej służby ds. pogrzebów wydawali zaświadczenia o zalutowaniu trumien. Departament Zdrowia miasta Moskwy wydawał następnie medyczne świadectwa zgonu. Konsulowie sporządzali protokół o zgłoszeniu zgonu poszczególnych ofiar katastrofy oraz składali wniosek o dokonanie odprawy granicznej trumien z ciałami. Konsulowie przejmowali zwłoki od strony rosyjskiej na podstawie protokołu przejęcia/przekazania. Następnie zwłoki w trumnach zostały przewiezione z instytutu medycyny sądowej na lotnisko Domodiedowo w Moskwie. Odbywało się to samochodami ciężarowymi – chłodniami pod nadzorem konsulów. Trumny układano w określonym porządku w samochodach, a następnie na pokładzie samolotu, aby w Polsce mogły być wynoszone w porządku alfabetycznym. Za przewóz odpowiadało Ministerstwo Spraw Nadzwyczajnych Rosji.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Ostatnim elementem procedury był przewóz zwłok z lotniska Domodiedowo do Warszawy. Za transport odpowiadały Polskie Siły Powietrzne. Przygotowane przez wydział konsularny ambasady RP w Moskwie komplety kopii dokumentów dotyczących każdej osoby zmarłej, obejmujące: protokół zgłoszenia zgonu, rosyjską kartę zgonu wraz z tłumaczeniem, zaświadczenie celne na wywóz trumny z ciałem, akty o zlutowaniu trumny oraz oryginały podań rodzin dotyczące np. ubioru zwłok, rzeczy osobistych ofiar, przekazane zostały przez konsulów za pośrednictwem kapitanów samolotów przewożących trumny przedstawicielowi rządowego centrum kryzysowego.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę o pytania. Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie ministrze, wobec tego, jak MSZ tłumaczy fakt, że przynajmniej w dwóch udokumentowanych przypadkach doszło do zamiany, a możemy spodziewać się dalszych? Prosimy o wyjaśnienie. Jeśli procedury zostały, zdaniem państwa, dochowane, to kto i gdzie popełnił błąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJarosławSellin">Mam pytanie o moment w sali rytualnej. Czy w przypadku zgonu obywatela polskiego poza granicami kraju i chęci przetransportowania zwłok przy wkładaniu zwłok do trumny i wysłaniu musi być obecny konsul i czy musi poświadczyć tożsamość zmarłego oraz sporządzić dokumentację? Czy podczas procedury w sali rytualnej we wszystkich 96 przypadkach wkładania ciał do trumien, lutowania ich był obecny polski konsul i sporządził odpowiednia dokumentację?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pani minister Fotyga, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Chciałam nie tylko zadać pytania przedstawicielom MSZ, ale także wypowiedzieć się. Między RP i Federacją Rosyjską została podpisana dwustronna konwencja o stosunkach konsularnych. Daje ona konsulom operującym w miejscu misji bardzo szerokie uprawnienia. Oczywiście, zgodnie z naszym prawem, nakłada tez określone obowiązki. Konwencja jest na tyle precyzyjna i szeroka, że prócz uprawnień opisuje nawet takie wydarzenie, jak katastrofa statku powietrznego. Rola konsula jest bardzo wyraźnie określona.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaFotyga">W związku z tym mam pytanie, jaka liczba polskich przedstawicieli konsularnych operujących ad hoc została formalnie notyfikowana stronie rosyjskiej, jak wymaga tego dwustronna konwencja, żeby mogli skutecznie wypełniać swoje działania, to znaczy żeby mogli zwracać się w każdym momencie do wszystkich szczebli władz Federacji Rosyjskiej. Tak naprawdę, oprócz ambasadora, to oni mieliby takie uprawnienia, gdyby zostali notyfikowani. Proszę o precyzyjną odpowiedź – którzy konsulowie z imienia i nazwiska, z jakich miejsc, z jakim doświadczeniem konsularnym zostali delegowani natychmiast na miejsce.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaFotyga">Pan minister mówił długo o tym, kto pomagał, w jakich sytuacjach, kogo wspierał. Chce wiedzieć, którzy konsulowie dysponowali pełnymi uprawnieniami wynikającymi z dwustronnej konwencji polsko-rosyjskiej o konsularnych, wystarczająco „starej”, żeby móc się do niej przyzwyczaić i wiedzieć, że powinna być porządnie zastosowana.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnnaFotyga">Wysłuchaliśmy informacji prokuratora generalnego Seremeta, jak wyglądała identyfikacja ciał. Przyznam, że wrażenie wynikające z tego, jak były okazywane ciała rodzinom, a związane z brakiem obecności jakiegokolwiek polskiego urzędnika, były po prostu straszne. Mamy tez informacje od rodzin. Żałuję, że nie ma przedstawicieli rodzin. Oni byliby znacznie bardziej precyzyjni niż my, choć nasza wiedza jest wystarczająca. W kilku przypadkach było tak, że przedstawicielowi rodziny pokazywano około 100 różnych zdjęć ofiar katastrofy. Żadna z nich nie była członkiem jego rodziny. Potem pokazano listę, na której dokładnie ciało członka jego rodziny było przypisane nazwisku i okazywało się, że właściwie. dlaczego nie było konsula w takiej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełAnnaFotyga">Pan minister mówił długo o tym, która instytucja za co odpowiadała. Tak naprawdę za przygotowanie do transportu ciała, za wystawienie wszystkich stosownych dokumentów, za poprawność identyfikacji i dopatrzenie, żeby nie było profanacji zwłok odpowiada konsul. Nie chcę poruszać niewyobrażalnej historii związanej z brakiem pieczy nad ciałem śp. prezydenta, głowy państwa. To świadczy o zaangażowaniu całej dyplomacji w tej sprawie. Są bardzo konkretne działania, które były obowiązkiem konsula. Chcę wiedzieć, czy pion konsularny MSZ, czy minister spraw zagranicznych dopatrzył, żeby stosowna liczba akredytowanych i notyfikowanych stronie rosyjskiej konsulów funkcjonowała na terenie Rosji, żeby Moskwa i Smoleńsk były ich okręgami operacyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W celu udzielenia precyzyjnych odpowiedzi skorzystam z obecności osób, które były bezpośrednio zaangażowane w opisywane wydarzenia. Jeśli chodzi o kwestie konsularne, odpowiedzi udzieli pan dyrektor Mirosław Gajewski, który był na miejscu tuż po katastrofie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię moich kolegów, którzy również byli w Moskwie. Ówczesny wiceminister spraw zagranicznych pan Jacek Najder odpowiadał za koordynację zarządzania kryzysowego w MSZ. W tamtym czasie byłem koordynatorem opieki konsularnej w sytuacjach nadzwyczajnych w Departamencie Konsularnym. Pan Michał Greczyło był kierownikiem wydziału konsularnego w Moskwie, czyli pełnił funkcję konsula RP w Moskwie. Pan dyrektor Łasiński jest zastępcą dyrektora Departamentu Konsularnego, który odpowiada za sprawy prawne. Obecnie jestem dyrektorem Departamentu Konsularnego.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Jeśli państwo pozwolą, zacznę od pierwszego pytania pana posła Waszczykowskiego – jak mogło dojść do zamiany ciał i czy procedury były dochowane. Sam proces identyfikacji był bardzo trudny, złożony, trwał niekiedy wiele dni. Po przyjeździe na miejsce wraz z panią minister Kopacz i ministrem Arabskim w niedzielę 11 kwietnia dowiedzieliśmy się, że tylko kilka ciał ofiar katastrofy można rozpoznać jednoznacznie, bez problemu, natomiast w pozostałych przypadkach zadanie to było bardzo utrudnione ze względu na uszkodzenia w czasie katastrofy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Nie chciałbym opisywać atmosfery tamtych dni, ogromnego stresu, bo ludzki język nie jest w stanie tego przekazać. W niektórych przypadkach potrzebowaliśmy kilka dni wspólnej pracy, żeby zidentyfikować części ciała należące do jednej ofiary. Odbywało się to w ten sposób, że nasi lub rosyjscy patomorfolodzy, którzy przebywali na dole, bezpośrednio w chłodniach, gdzie były ciała ofiar, komunikowali się z konsulem lub członkiem rodziny bądź inną osobą ze strony polskiej, która miała wiedzę na temat ofiar, żeby uzyskać informacje, które pomogłyby w wytypowaniu do identyfikacji ciała ofiary.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Często odbywało się to w ten sposób, że np. dzwoniłem do Polski i prowadziłem rozmowę z żoną ofiary, która mówiła o znakach szczególnych. Nie wszyscy członkowie rodzin przyjeżdżali do Moskwy. Informacje przekazywałem patomorfologom, którzy wracali na dół i kontynuowali prace. Nieraz nie byliśmy w stanie tego zrobić w ciągu jednego dnia. Rodziny wielokrotnie nie były w stanie, mimo kilkakrotnych oględzin, stwierdzić, czy to jest ciało ich bliskiego, czy nie. Ludzie działali w ogromnym stresie. Żona jednej z ofiar nie była w stanie przypomnieć sobie, czy mąż usunął znamię.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Wydział konsularny, który mógł działać oficjalnie, liczył 9 osób. Doleciało 5 innych konsulów. Grupa, która rozpoczęła pracę od niedzieli, po raz pierwszy poszła spać w nocy ze środy na czwartek. Ci ludzie działali w bardzo trudnych warunkach. Członkowie rodzin nie byli w stanie przypomnieć sobie, jakie cechy szczególne mieli ich bliscy. Często identyfikowaliśmy na podstawie wyłącznie jakichś części ciała. Nie mam na myśli, że konsulowie dokonywali identyfikacji. Z mocy prawa konsulowie nie mają tytułu do tego typu działań. Rolą konsulów było udzielenie pomocy członkom rodzin. Nie wykluczam przypadku, że gdzieś mogło konsula zabraknąć, choć moim zdaniem takiej sytuacji nie było. Wszędzie konsulowie byli do dyspozycji członków rodzin przy prowadzeniu czynności.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Na zakończenie etapu typowania ciała do identyfikacji była czynność oficjalna, procesowa prowadzona przez prokuratora rosyjskiego, który okazywał wytypowane ciało. Identyfikacji dokonywał członek rodziny lub ktoś z polskiej delegacji, kto znał zmarłego, bo większość ofiar to były osoby publiczne. W tym procesie uczestniczyli też lekarze. Grupie kilkuosobowej i członkowi rodziny okazywano ciało. Jeśli ktoś był pewien, że to ciało konkretnej ofiary, składał zeznania do protokołu. Na tej podstawie kończono proces identyfikacji. Ciało było odsyłane do chłodni i potem przygotowane do transportu. Jeśli dochodziło do pomyłki, mogła to być pomyłka związana z samą identyfikacją, czyli wskazanie ciała kogoś innego. Naprawdę oglądaliśmy pofragmentowane ciała. Być może mogło dojść do pomyłki ludzi, którzy pakowali ciała do worków. Innego wyjścia nie widzę. Trudno mi sobie wyobrazić inną sytuację.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Była to grupa ludzi, którzy pracowali w ogromnym stresie. Nie wykluczam, że mogło dojść do zwykłego ludzkiego błędu. Strona rosyjska zapewniała nas, że z badań, jakie przeprowadzono, wynikało, iż nie popełniono błędu. Trzeba pamiętać, że wszystkie ciała były poddane badaniom DNA. Naoczna identyfikacja była prowadzona przez pierwsze dni. potem było to poddawane weryfikacji. Trudno mi odpowiedzieć, panie pośle, jednoznacznie, gdzie i kiedy mogło dojść do błędy – czy ktoś błędnie rozpoznał ciało, czy pomylił się sanitariusz, wkładając ciało do innego worka.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuKonsularnegoMSZMirosławGajewski">Jeśli chodzi o procedurę, prowadzoną zwykle w przypadku śmierci obywatela polskiego, to w świetle obowiązujących przepisów jest ona jednoznaczna – konsul nie odpowiada za identyfikację ciała. Do obowiązków konsula należy wyłącznie wystawienie niezbędnych dokumentów w celu repatriacji zwłok do Polski. Do obowiązków konsula nie należy weryfikacja zawartości trumny czy identyfikacja zwłok. Konsul nie posiada nawet takich uprawnień. Tego może dokonać jedynie najbliższa rodzina. Zawartość trumny poświadczona jest na ogół przez upoważnionego do tego miejscowego urzędnika, który wystawia odpowiednie dokumenty na tę okoliczność. W przypadku, o którym mówimy, do każdej trumny było wystawione stosowne zaświadczenie, że ciało danej osoby znajduje się w tej trumnie. Rosjanie dostarczyli nam takie zaświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegoMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Co do pytania pana posła Sellina, to, co konsul robi przy repatriacji zwłok do kraju, odbywa się na podstawie miejscowych dokumentów – zarówno urzędowe, jak i oświadczenia firm pogrzebowych, gdy dochodzi do transportu osoby zmarłej z przyczyn naturalnych albo w wyniku wypadku. Z tych względów kilka lat temu odstąpiono od trochę archaicznego zwyczaju pieczętowania trumien i urn z prochami ludzkimi przez polskich konsulów. Świat opiera się na obrocie z pominięciem służb konsularnych. W Europie podstawowe znaczenie ma Konwencja strasburska, której Polska jeszcze nie jest stroną, ale trwają prace nad związaniem się tą konwencja. Odpowiedzialne jest za to Ministerstwo Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Może nawiąże pan do konwencji dwustronnej, o której mówiła pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZJarosławGasiński">Pani minister wspomniała szczegółowe artykuły dotyczące czynności konsula związanych z opieka nad statkami państwa wysyłającego, zarówno morskimi, rzecznymi, jak i powietrznymi. Rzeczywiście w art. 48 jest to szczegółowo wymienione. Pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku awarii pierwszym zadaniem konsula jest zwrócenie się do władz miejscowych o udzielenie wszechstronnej pomocy przy zabezpieczeniu miejsca wypadku. Takie działania były jednymi z pierwszych, które nasza ambasada w Moskwie wykonała. Już w sobotę stosowna nota została złożona w MSZ Federacji Rosyjskiej. Pragnę też zwrócić uwagę, iż art. 49, który odnosi szczegółowe postanowienia dotyczące statków morskich i rzecznych również do statków żeglugi powietrznej, wyraźnie stanowi, że uprawnienia konsula są ograniczone, jeśli w grę wchodzą postanowienia dwustronnych lub wielostronnych umów lotniczych. Jak wiemy, kwestię badania okoliczności katastrofy oparto na Konwencji chicagowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAnnaFotyga">Czy mogę poprosić o odpowiedź na moje pytanie? Oprócz konsulów, którzy funkcjonował w Moskwie i byli notyfikowani stronie rosyjskiej, ilu konsulów zostało dodatkowo formalnie notyfikowanych, żeby mogli w pełni korzystać ze swoich uprawnień?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAnnaFotyga">Pan dyrektor mówił o tym, jak byli obciążeni konsulowie. Zgadzam się, że rzeczywiście była to straszna sytuacja. To pana, jako dyrektora Departamentu Konsularnego, obciążał obowiązek zapewnienia i wynegocjowania ze stroną rosyjską takiej liczby notyfikowanych formalnie konsulów, żeby aż takich obciążeń, iż konsulowie nie śpią niemal przez tydzień nie było. Wtedy bowiem łatwiej o pomyłkę. To jest mój komentarz dotyczący pana obowiązków wynikających z roli w MSZ.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełAnnaFotyga">Teraz moje pytanie dotyczy liczby formalnie notyfikowanych stronie rosyjskiej konsulów ad hoc, oprócz tych, którzy funkcjonowali już w Moskwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Miałem zamiar odpowiedzieć na to pytanie, tylko w związku z inną kwestią oddałem głos koledze. Wydział konsularny w Moskwie liczył 9 konsulów i oni nie musieli być notyfikowani, ponieważ mieli wizy dyplomatyczne i prawo do działania w tym charakterze. Bezpośrednio do wsparcia wydziału konsularnego wysłano 25 urzędników z konsulatów, o których mówił pan minister, oraz z MSZ. Oni nie potrzebowali żadnej notyfikacji, ponieważ poinformowaliśmy stronę rosyjską, że wysyłamy wsparcie dla wydziału konsularnego. Nie było żadnych przeciwwskazań czy protestów z ich strony. Nie było żadnych ograniczeń możliwości ich działania. Konsulowie wykonywali skutecznie swoje czynności na lotnisku w Moskwie. Mimo że nie mieli akredytacji w samej Moskwie, zapewniali płynny przepływ członków rodzin z Polski do Moskwy i wysyłkę trumien. Nikt ich w tych działaniach nie ograniczał.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">W naszej ocenie tych 61 urzędników to była wystarczająca liczba. Pan konsul Michał Greczyło, który był konsulem RP w Moskwie i na którego wniosek wsparcie zostało wysłane, w pewnym momencie stwierdził, że ma wystarczającą liczbę urzędników. Były dosyć ograniczone zasoby urzędników konsularnych. Te osoby musiały znać język rosyjski, miejscowe procedury. Nie stanowiło to jednak przeszkody, gdyż mogliśmy sięgnąć po rezerwy i ściągnąć konsulów z Kaukazu i Kazachstanu. Taki wniosek nie wpłynął. Moim zdaniem gdyby było więcej urzędników, nie byliby w stanie skutecznie działać w zakładzie medycyny sądowej. Przestrzeń była dość ograniczona.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Oddaję głos panu konsulowi Greczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KonsulagencjikonsularnejRPwSmoleńskuMichałGreczyło">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wszystkie czynności prawne były wykonywane przez osoby uprawnione, czyli konsulów mających akredytację w Moskwie. Wspomniane listy przewozowe były podpisywane osobiście przeze mnie i przez dwóch innych konsulów. Wszyscy konsulowie, którzy przebywali, podobnie jak inni urzędnicy MSZ, pełnili rolę pomocniczą. Musimy zdać sobie sprawę ze skali zjawiska. Pan dyrektor mówił o atmosferze, ja chciałbym powiedzieć o skali. Katastrofa zdarzyła się w Smoleńsku. Równocześnie było około tysiąc osób w Katyniu. Tam też byli konsulowie, którzy bezpośrednio po katastrofie zajęli się około 500 osobami, które wyekspediowali do Polski. Te osoby również były w strasznym stanie psychicznym i trzeba było im pomóc. Dwoje konsulów przybyło potem na miejsce katastrofy i pełnili różne role. W tym czasie troje konsulów zajmowało się w Moskwie pomocą w rozpoznawaniu cech szczególnych, dokumentów, a nawet tłumaczeniem dokumentów ofiar przewiezionych już na lotnisko i potem do centrum medycyny sądowej. Wszystko to działo się 10 kwietnia, jeszcze przed przybyciem posiłków.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KonsulagencjikonsularnejRPwSmoleńskuMichałGreczyło">Jeśli chodzi o działania prawne, były one podejmowane przez konsulów moskiewskich. Po przybyciu kilkuset przedstawicieli rodzin rolą dodatkowych konsulów, którzy nas wspierali, była pomoc w kwestiach logistycznych, w zakwaterowaniu w hotelu, w przetłumaczeniu, w załatwieniu wielu spraw. Pamiętajmy, że ludzie byli w strasznym stanie psychicznym i czasem mieli bardzo proste potrzeby. Odwołam się do wypowiedzi, która pojawiła się w mediach, jednej z wdów, która poprosiła konsula o dostarczenie żelazka, gdyż musiała uprasować koszulę dla zmarłego męża. Konsul, mimo że była noc, zdobył żelazko. Takich przykładów było wiele. Również inni pracownicy MSZ pełnili funkcje pomocnicze. Dziś rozmawialiśmy o koleżance, która wspierała rodziny, pomagając spełnić najprostsze prośby.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KonsulagencjikonsularnejRPwSmoleńskuMichałGreczyło">Gdyby było więcej osób, nie wiem, czy to by pomogło, czy wprowadziło chaos. Dzięki temu, że te osoby były w miarę zdyscyplinowane, że to byli konsulowie, którzy znali swoje zadania, byli poniekąd przygotowani do tego, co ich czeka. Reszta kolegów z departamentu wschodniego, którzy nas wspierali, pomagała w działaniach logistycznych i tłumaczeniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaFotyga">Mam pytanie dodatkowe – ile osób uczestniczyło w przesłuchaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AmbasadornadzwyczajnyipełnomocnystałyprzedstawicielRPprzyNATOwNowymJorkuJacekNajder">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W uzupełnieniu wypowiedzi moich kolegów pragnę stwierdzić, że z racji moich funkcji kontaktowałem się z przedstawicielami władz rosyjskich. Na żadnym etapie naszej pracy między 10 a 15 kwietnia nie mieliśmy problemów z uzyskaniem jakiejkolwiek pomocy od strony rosyjskiej. Bez tej pomocy nie bylibyśmy w stanie dokonać tej ogromnej operacji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AmbasadornadzwyczajnyipełnomocnystałyprzedstawicielRPprzyNATOwNowymJorkuJacekNajder">Pani minister słusznie odnosi się do konwencji dwustronnej, ale – jak powiedział dyrektor Gajewski – możliwości wynikające z faktu, że polscy konsulowie pełnili funkcje konsularne na terenie Federacji Rosyjskiej były przez stronę rosyjską respektowane i nie było z tym żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AmbasadornadzwyczajnyipełnomocnystałyprzedstawicielRPprzyNATOwNowymJorkuJacekNajder">Jeszcze jeden element – bardzo trudny, ale mówimy o trudnych sprawach. Nie wiem, kto z państwa ma za sobą tego rodzaju doświadczenie. Pewnie nikt. Gdybyśmy chcieli w pewnym momencie wprowadzić innych konsulów do tej procedury, mielibyśmy z nimi tylko problem. Wszyscy ci, którzy byli tam od początku, przeszli przez barierę traumy i oswoili się z tym, co widzieli, z warunkami, w jakich pracowali, z wyzwaniem, z jakim musieli się zmierzyć. Fakt, że spali mało, ale nikt nie podszedł do mnie czy do ambasadora Bara i nie powiedział, że zgodnie z ustawą o służbie konsularnej obowiązuje określony harmonogram pracy. Wszyscy pracowali tyle, ile było potrzeba. My wszyscy od początku uczestniczyliśmy w tym procesie. Ludzie przeszli pewną próbę i potem mogli funkcjonować w warunkach, w jakich przyszło im wykonywać pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuje. Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Czy panowie mogliby odnieść się do informacji medialnej, że identyfikacja prezydenta Kaczorowskiego była wynikiem błędu urzędnika MSZ? Czy akurat ta pomyłka obciąża MSZ?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałbym poprosić również o refleksje panów. Słyszymy nieustannie zapewnienia, że wszystko było w porządku, tylko nadzwyczajność sytuacji spowodowała to, co dziś się dzieje. Przyznacie panowie, że problem ekshumacji zwłok ofiar na wniosek prokuratury, która ma problemy w trakcie śledztwa, jest rzeczą nadzwyczajną. To nie jest sytuacja do zaakceptowania jako standard funkcjonowania państwa. Czy można było zrobić coś inaczej, lepiej, więcej? Jest nie do zaakceptowania, że obecnie polscy śledczy wnoszą o ekshumacje, gdyż mają problemy z prowadzeniem polskiego śledztwa w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Oczywiście sytuacja była nadzwyczajna – jednak wydarzyła się, czyli jest możliwa. Jakie wnioski dla zarządzania kryzysowego w MSZ zostały wyciągnięte, żeby nigdy więcej tego typu sprawy się nie powtórzyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Poseł Pyzik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełPiotrPyzik">Chciałbym poprosić o precyzyjną pisemną informację, jak wyglądała obsługa konsularna w Smoleńsku, zwłaszcza w odniesieniu do pociągu specjalnego. Na czym polegała ta pomoc?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaFotyga">Korzystamy z okazji, żeby zadać cały szereg pytań zarówno ministrom, dyrektorowi, jak i odpowiedzialnym konsulom. Żeby sprawa była jasna – uważamy, że są znacznie ważniejsi, wyżej postawieni odpowiedzialni. W najmniejszym stopniu nie jest naszym zamiarem wytykanie palcem urzędników, którzy – jestem przekonana – byli bardzo obciążeni. Jednak rola konsulów była ogromna. Nie ma wątpliwości, że była to rola przede wszystkim szczebla politycznego MSZ i ministrów konstytucyjnych, którzy byli na miejscu, aby tak wesprzeć urzędników konsularnych, żeby mogli wyegzekwować przysługujące im prawo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAnnaFotyga">Nie mam wątpliwości, że należało wyegzekwować obecność prokuratorów przy wszystkich sekcjach. Proszę pamiętać, że nawet jeśli na czas nie było uruchomionego procesu uzyskania pomocy prawnej w tej dziedzinie, to jednak konsul ma bardzo szerokie uprawnienia. Nie wyobrażam sobie, żeby konsulowie nie uczestniczyli w przesłuchaniu rodzin przez funkcjonariuszy, przed urzędników Federacji Rosyjskiej, a trudno, żeby 9 konsulów miało szansę na wykonywanie czegoś takiego. Wiemy, że przesłuchania prowadzone również przez rosyjskie służby specjalne były bardzo trudne dla członków rodzin. Tam zabrakło opieki konsularnej. Stąd mój wniosek. Nie mam jednak wątpliwości, że nie jest winą konsulów, iż było ich dziewięcioro. Żeby uczestniczyć w przesłuchaniu, żeby ingerować i zwracać się do władz Federacji Rosyjskiej, trzeba mieć więcej formalnie notyfikowanych konsulów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAnnaFotyga">Nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z takimi efektami, jak zamiana ciał, ale doszło również do profanacji ciał. Wiemy, że w dwóch przypadkach (jednym była osoba byłego wicepremiera RP Przemysława Gosiewskiego, w drugim ciało ofiary przedostatniej ekshumacji) doszło do zbeszczeszczenia zwłok, w których były zaszyte rękawice – po prostu śmieci zmiecione ze stołu sekcji. Przepraszam. O tym wiemy w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję. Nie będę pytał o refleksje, jak pan poseł Szczerski. Z państwa wypowiedzi jasno wynika, że nie wiecie, jak doszło do zamiany ciał i do profanacji. Czy podjęto jakieś działania w MSZ, aby doszukać się błędu proceduralnego? Czy jesteście państwo przedmiotem śledztwa prokuratorskiego? Zakładam, że polska prokuratura będzie starała się wyjaśnić, dlaczego do tego doszło.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Chciałbym zapytać pana ministra Najdera, jaka była pana instrukcja polityczna w Smoleńsku czy w Moskwie. Jak rozumiem, z ramienia MSZ udał się pan do Rosji nie po to, by pełnić terapeutyczną funkcje wobec rodzin, ale odegrać jakąś rolę polityczną w kontaktach z władzami rosyjskimi? Co to była za rola i czego dotyczyła?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Nie miałem żadnej konkretnej instrukcji politycznej. Jak przedstawił mnie dyrektor Gajewski, odpowiadałem w resorcie za zarządzanie kryzysowe. Była to moja odpowiedzialność, podobnie jak w przypadku śp. pana Stańczaka, który został zamordowany w Pakistanie, w przypadku konieczności skoordynowania ewakuacji obywateli polskich z Afryki Północnej w roku ubiegłym. Była to również moja decyzja. W czasie spotkania z ministrem Sikorskim spojrzeliśmy na siebie w gronie kierownictwa i zapytaliśmy, kto pojedzie. Odpowiadałem za zarządzanie kryzysowe. Osoba w kierownictwie odpowiedzialna za Departament Konsularny, czyli śp. Andrzej Kremer zginął w Smoleńsku. Do godzin, w których wylatywaliśmy, nie było nowego rozpisania obowiązków kierownictwa. W sposób naturalny osoba odpowiedzialna za zarządzanie kryzysowe poleciała do Rosji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Co robiłem w Smoleńsku? Naszym głównym zadaniem było uzyskanie zgody Federacji Rosyjskiej na lądowanie samolotu pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w Smoleńsku. Samolot ten wyleciał bez uzyskania stosownej zgody. Wicepremier Iwanow powiedział, że samolot ten leci w trybie bez zgody i mamy sytuację nadzwyczajną. W wyniku rozmów z Iwanowem taka zgodę otrzymaliśmy. Pan premier Kaczyński bezpiecznie w Smoleńsku wylądował. To była jedna z moich funkcji, które wykonywałem w Smoleńsku.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Kwestia profanacji ciał. Nie jest tak, że zasłaniamy się przepisami. Jest ustawa o funkcjach konsulów, która musi być przestrzegana. Nie jest to uchylanie się od odpowiedzialności. Konsul nie uczestniczy przy sekcji zwłok.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAnnaFotyga">Ja nie powiedziałam, że ma uczestniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Pani minister, w tym konkretnym przypadku profanacją zwłok jest zaszycie w ciele (przepraszam, mówimy o strasznych szczegółach) chirurgicznych rękawic. To jest poza zasięgiem działań konsula. Faktem jest, że przy sekcji powinien być polski prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaFotyga">To nie był zarzut pod adresem konsula. Proszę tego w ten sposób nie interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Przepraszam, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego przy wszystkich sekcjach nie było polskich prokuratorów. Powinni być.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Pani minister, zapewniam, że notyfikacja konsulów niczego by nam nie ułatwiła, ponieważ rygor, w którym funkcjonowaliśmy, był wystarczający. Otrzymywaliśmy od strony rosyjskiej wszelką możliwą pomoc. Nie funkcjonowaliśmy w trybie podejrzeń. Jedna z wdów wręcz wskazała na MSZ jako instytucję uczestniczącą w pewnym przestępczym procederze, co jest dla resortu, a zwłaszcza dla osób, które tam były, krzywdzące.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Odpowiadam na prośbę posła Szczerskiego o komentarz. W kwestii zwłok śp. prezydenta Kaczorowskiego byłem przesłuchiwany w prokuraturze i z tego powodu jestem objęty tajemnicą prowadzonego śledztwa. Zwłoki pana prezydenta były w grupie kilkunastu ciał, które były najlepiej zachowane. Nie będę mówił, jakie miał urazy. Osoby, które oglądały ciało, nie miały wątpliwości, że należy ono do pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Chciałbym dodać, że ciało śp. prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego należało do grupy kilku ciał, które były w otwartej trumnie, w ubraniu, wystawione na widok publiczny. Była wojskowa ceremonia pożegnania prezydenta Kaczorowskiego. Każdy mógł widzieć ciało w trumnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Jeszcze jeden element. Było to jedno z najlepiej zachowanych ciał. Cała procedura jest udokumentowana fotograficznie, również moment wkładania ciała.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Co się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Odpowiedź na pytanie posła Waszczykowskiego, jak doszło do zamiany ciał, tkwi w dokumentach prokuratury. Analiza dokumentów przez prokuratorów wskazała na to, że doszło do zamiany. Informacje na ten temat mają prokuratorzy, którzy zlecili ekshumację. Na podstawie procedury nie można stwierdzić, na jakim etapie i jak mogło do tego dojść. Moim zdaniem w grę wchodzi pomyłka przy identyfikacji. Sam widziałem śp. prezydenta Kaczorowskiego przed identyfikacją i potem w trumnie z otwartym wiekiem, kiedy go żegnaliśmy. MSZ nie ma dostępu do dokumentów postępowanie prokuratorskiego.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Odpowiadam na pytanie w sprawie wniosków, jakie z tego wyciągnęliśmy. Opracowano nową instrukcję w sprawie zarządzania kryzysowego w MSZ. Utworzono specjalną grupę wsparcia konsularnego w sytuacjach kryzysowych. Są to osoby, które przechodzą specjalne przeszkolenie. Nie każdy urzędnik, w tym kobieta, będzie w stanie przebywać w środowisku, o którym szef wojskowego zakładu pogrzebowego, mający w pracy do czynienia z szokującymi widokami, powiedział, że nawet on nie jest w stanie tego wytrzymać. Tam pojechali normalni urzędnicy. Chciałbym widzieć tych, którzy dziś to krytykują. Czy wytrzymaliby minutę w tym zapachu, gdy leży kilkaset fragmentów ciał? Normalni urzędnicy w większości to wytrzymali. Moim zdaniem służba konsularna bardzo dobrze się sprawdziła. Jest nam przykro, że za to wszystko, co robiliśmy, czyniąc to z potrzeby serca, nie tylko dlatego, że tam byli nasi koledzy, spotykamy się z takimi sytuacjami, że musimy się tłumaczyć z czegoś, czego nie zrobiliśmy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Stworzyliśmy grupę wsparcia konsularnego. Członkowie tej grupy będą mieli zajęcia m.in. w prosektoriach, żeby oswoić ich z widokiem zmasakrowanego ciała. Ci, którzy polecieli do Moskwy, takiego przeszkolenia nie przeszli. Obecnie grupa ta liczy kilkanaście osób. W przypadku, gdyby wydarzyło się jakieś nieszczęście na świecie, ta grupa w ciągu 24 godzin jest w stanie wylecieć do każdego miejsca, żeby okazać pomoc lokalnym konsulom, którzy nie są przygotowani na tego typu sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani poseł pytała o obecność urzędników konsularnych przy przesłuchaniach rodzin. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że prawo międzynarodowe nie przewiduje takiego uprawnienia dla konsula, żeby mógł się domagać obecności przy przesłuchaniu świadków. Z tego, co wiemy, nie były to przesłuchania, lecz rozmowy związane z kwestią identyfikacji zwłok. Konsul, niestety, nie może pełnić funkcji adwokata. Nie może domagać się wobec władz państwa przyjmującego swojej obecności przy takich czynnościach, chociaż w praktyce działań moskiewskich była taka obecność, o czym powie za chwilę pan konsul Greczyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KonsulRPMichałGreczyło">Odnosząc się do pytania pani minister, nie potrafię powiedzieć precyzyjnie, ile osób uczestniczyło, bowiem w przesłuchaniach w formie pomocy rodzinom uczestniczyli: konsulowie ambasady RP w Moskwie, konsulowie przybyli i pracownicy MSZ, którzy pełnili w dużym stopniu rolę tłumaczy, również psychologów, osób wspierających rodziny. Ponieważ te przesłuchania, rozmowy, wypytywania trwały niejednokrotnie kilka godzin i bywało tak, że się powtarzały, że rodzina po wstępnej rozmowie z prokuratorem udawała się na identyfikację, po czym wracała. Procedura przedłużała się do kilku godzin. Nie było możliwości oddelegowania tylko i wyłącznie konsulów do tych czynności, dlatego pełnili tę rolę różni pracownicy, głównie MSZ. Nie jestem w stanie precyzyjnie określić, ile to było osób.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KonsulRPMichałGreczyło">Odpowiadam na pytanie posła Szczerskiego o refleksje. Chciałem pana zapewnić z pełnym przekonaniem, że każdy z moich kolegów i każda z koleżanek od momentu katastrofy robili wszystko w dobrej wierze, dążąc do tego, by wszystkie osoby jak najszybciej wróciły do kraju. Taka była wielokrotnie nam przedkładana prośba rodzin. Podchodzili do mnie ludzie i pytali: „Kiedy mój tatuś trafi do nas?”. To było dla nas wyznacznikiem działań. Proszę mi wierzyć. Naprawdę staraliśmy się robić wszystko, nie tylko jako urzędnicy, lecz jako ludzie. Jeżeli czegoś nie dopełniliśmy, a zdarzyło się, bo wszyscy wiemy, że zostały zamienione ciała, bardzo tego żałuję. Jest to wydarzenie tragiczne, które nie powinno się zdarzyć. Ja osobiście bardzo to przeżywam. Jeszcze raz mówię – staraliśmy się jak najlepiej. Proszę wziąć pod uwagę, jak straszna, wielka, potężna była ta katastrofa.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KonsulRPMichałGreczyło">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Jeśli chodzi o zamianę ciał, chciałbym podać prosty przykład, który ilustruje atmosferę tamtych dni. Psychologowie mówili nam, że następuje psychiczne zmęczenie członków rodzin, którzy po kolejnych niepowodzeniach z identyfikacją chcą jak najszybciej to mieć za sobą i obniża się ich krytycyzm przy identyfikacji. Są w stanie zaakceptować fragmenty ciała wykazujące cechy podobieństwa. Otóż doszło do sytuacji, w której dwie rodziny wskazywały na jedno ciało jako ciało ich bliskiego. Pat trwał cały dzień.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">W takiej sytuacji, kiedy dwie rodziny walczą o jedno ciało, nie jest wykluczona czysto ludzka pomyłka. Co o tym mają powiedzieć urzędnicy, którzy nie znali tej osoby? Nie mogą ponosić za to odpowiedzialności.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Czy są jeszcze pytania? Przewodniczący Waszczykowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Panie dyrektorze, mogę nawet wyrazić współczucie, że pan musi się tłumaczyć, chociaż my nie chcemy pana tłumaczeń. Prosimy o wyjaśnienia, o odpowiedzi. Współczuję panu, że to pan musi udzielać odpowiedzi, a nie wyżsi rangą urzędnicy i politycy, którzy mieli w swoich rękach władzę i decyzję, aby tej katastrofie zapobiec.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Powstrzymam się od następnych pytań, bo o cokolwiek zapytam, panowie się „sypiecie”. Pytaliśmy, jaka była decyzja w kwestii wyjazdu ministra Najdera. Okazało się, że mechanizm decyzyjny polega na tym, iż panowie spojrzeli sobie w oczy i uznali, że trzeba jechać. Przy okazji dowiedzieliśmy się, że po katastrofie kolejny samolot – z byłym premierem został puszczony bez właściwych pozwoleń. Czy dowiemy się znowu jakichś rewelacji, kto siedział za sterami tego samolotu? Przecież to był samolot specjalny, który musiał wylecieć na podstawie podjętych decyzji, nie decyzji pasażerów, tylko odpowiednich służb. Okazuje się, że w dniu katastrofy procedury nadal nie działały. Pan na miejscu w Smoleńsku załatwiał pozwolenie na lądowanie samolotu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PosełWitoldWaszczykowski">Boję się pytać dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mam krótki komentarz. Oczywiste jest, że jest w tym wszystkim warstwa emocji panów, wspomnień i osobistych odniesień. Nie kwestionuję panów osobistych przeżyć, jednak w tej sprawie, oprócz warstwy emocji, jest kwestia procedur państwa. O to pytałem. Jako ludzie odpowiedzialni za państwo, musimy dziś wyciągać konsekwencje i wnioski. Być może wniosek jest taki, że ponieważ sytuacja była tak trudna, należy brać pod uwagę zmęczenie psychiczne pracujących osób i periodycznie wymieniać ludzi. Chodzi o procedury, o to, żeby oddzielić warstwę emocji od kwestii procedur i państwa, które nie spełniło wszystkich pokładanych przez rodziny ofiar oczekiwań. Mamy sytuację taką, jaką mamy. Chodzi o wnioski proceduralne, a nie emocjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMSZMirosławGajewski">Ad vocem. Konsulowie byli wymieniani. Następowała rotacja. Od samego początku do końca byłem ja i kolega z Warszawy oraz konsul RP. Wszyscy inni byli wymieniani.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaFotyga">Przez ile czasu ciało prezydenta było pozbawione polskiej opieki?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KonsulRPMichałGreczyło">Mniej więcej od 5 rano do momentu wywiezienia, czyli do 12.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Co do zarządzania kryzysowego, raport NIK ocenia działania MSZ pozytywnie. O wnioskach, jakie wyciągnięto w zakresie opieki konsularnej, mówił pan dyrektor Gajewski. Kiedy przez cały 2011 r. musieliśmy działać w trybie nadzwyczajnym na Bliskim Wschodzie oraz w Japonii po trzęsieniu ziemi, wykorzystaliśmy doświadczenia po katastrofie smoleńskiej.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Co do wypowiedzi pana przewodniczącego Waszczykowskiego, nie chciałbym wchodzić w pewien dyskurs, ale powtórzę, co powiedziałem. Byłem wówczas odpowiedzialny w resorcie za zarządzanie kryzysowe. Wiceminister bezpośrednio odpowiedzialny za kwestie konsularne zginął w Smoleńsku. Nie było nikogo innego bardziej uprawnionego do takiego wyjazdu. Element emocjonalny pewnej wymiany spojrzeń też jest w tego typu sytuacjach ważny.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#AmbasadorRPJacekNajder">Jeśli chodzi o samolot, trzeba być bardzo precyzyjnym. Nie był to samolot specjalny, lecz wynajęty przez pana premiera Kaczyńskiego. Pan premier Kaczyński został zaproszony przez pana premiera Tuska, aby lecieć samolotem delegacji rządowej. Nie skorzystał z tego zaproszenia. Chyba wręcz wyleciał wcześniej, choć mogę się mylić. To nie był samolot wynajmowany przez stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Porządek dzienny został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>