text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Mam informację, że mamy już kworum i możemy zacząć posiedzenie naszej Komisji. witam serdecznie panie i panów posłów, ministrów oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Chciałam zapytać, czy są uwagi do porządku obrad. Zanim zaakceptujemy ten porządek, chciałam przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych – pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w danej dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego trybu procedowania? Nie słyszę. Chciałam też prosić państwa ministrów o dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przyjęliśmy zwyczajowo, że wprowadzenie do tematu też nie powinno trwać dłużej niż pięć minut. Czy w międzyczasie jakieś uwagi do porządku obrad się pojawiły? Nie słyszę. W związku z tym przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Chciałam poinformować, że na pierwotnej liście projektów bez uwag znajdował się dokument COM 207. Dokument został już przyjęty przez Radę ds. Zagranicznych w dniu 23 lipca. Wydawanie opinii przez Komisję w stosunku do tego dokumentu jest więc bezprzedmiotowe. Ten dokument został zdjęty z listy projektów bez uwag. Ostatecznie po tej korekcie informacja o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag, dotyczy następujących dokumentów: COM(2012) 409, 427, 429, 432, 439, 442, 443, 444, 447, 448, 449, 450, 451 i 454. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2012) 363. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Węgrzyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. A zatem przedstawię cele projektu. Celem projektu dyrektywy jest ustanowienie skutecznej, proporcjonalnej, jednolitej ochrony interesów finansowych UE za pomocą środków prawa karnego. Dotychczasowy rozwój dorobku prawnego UE nie wpłynął bowiem na zharmonizowanie przepisów dotyczących ochrony finansów unijnych w poszczególnych państwach członkowskich. Komisja Europejska, dostrzegając wagę problemu, zaproponowała w przedłożonym dokumencie wspólne dla całej UE zdefiniowanie pojęcia nadużycia finansowego oraz określenie poziomów minimalnych i maksymalnych sankcji karnych dla przestępstw o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Komisja Europejska podkreśla w swoim wniosku, że ochrona o charakterze prawno-karnym musi mieć charakter komplementarny z ochroną administracyjną i ochroną cywilno-prawną. Chcę podkreślić, że w projekcie określono, jakie nadużycia wpływające na interesy finansowe UE powinny zostać uznane za przestępstwo. W projekcie usankcjonowano również podżeganie, pomocnictwo oraz usiłowanie popełnienia tych przestępstw. Wyodrębniono również odpowiedzialność osób fizycznych i prawnych, a także określono jurysdykcję oraz terminy przedawnień. Zobligowano również państwa członkowskie do stosowania mechanizmu zamrożenia oraz konfiskaty dochodów pochodzących z przestępstw definiowanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">A teraz stanowisko rządu. Rząd pozytywnie odnosi się do projektu Komisji Europejskiej. W opinii rządu rozwiązania zaproponowane przez Komisje przyczynią się do ochrony finansów UE poprzez uszczelnienie przepływu takich środków i skuteczniejsze ich odzyskiwanie w sytuacji zaistnienia nadużycia w ich gospodarowaniu. Zbliżenie ustawodawstw poszczególnych państw członkowskich jest w tym przypadku tym bardziej zasadne, że te przestępstwa zdefiniowane w projekcie mają często charakter przestępstw transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Należy zauważyć, że zdecydowana większość rozwiązań proponowanych przez Komisję Europejską jest spójna z obecnie obowiązującymi przepisami polskiego prawa. Istnieją co prawda pewne rozbieżności w przypadku wysokości kar, na przykład w przypadku minimalnej kary pozbawienia wolności określonej w art. 8 projektu czy górnej granicy kary za przestępstwa popełnione w ramach zorganizowanej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Odmienna w porównaniu z polskimi przepisami jest taka kazuistyka stosowana w niektórych częściach projektów. Takie podejście może ograniczyć elastyczność, a co za tym idzie skuteczność walki z tego typu przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechWęgrzyn">Polska, co chcę podkreślić, zwróci uwagę na te kwestie w toku dalszych negocjacji nad projektem. Chciałem również dodać, że w ocenie rządu projekt ten jest zgodny z zasadą pomocniczości. Głównym celem projektu dyrektywy jest ujednolicenie definicji i poziomów kar odnoszących się do nadużyć wpływających na interesy finansowe UE. W chwili obecnej prawodawstwo poszczególnych państw członkowskich w sposób istotny różni się w tym zakresie od siebie, zatem cel ten może zostać skutecznie osiągnięty jedynie poprzez regulacje o charakterze unijnym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo celem projektu dyrektywy jest zbliżenie przepisów prawa występującego na terenie UE, dotyczącego czynów zabronionych lub szkodliwych dla interesów finansowych UE, a w szczególności chodzi o ujednolicenie sankcji karnych, dlatego że rozpiętość w sankcjach karnych na terenie UE jest bardzo duża. Na początku mieliśmy do dyspozycji jeden z aktów prawnych, który obowiązuje od 1995 roku, niemniej jednak z uwagi na fakt, że brak było faktycznego dostosowania tego przepisu, Komisja Europejska zdecydowała się przedstawić projekt w szeregu aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławPięta">Na gruncie prawa polskiego mamy do czynienia w tym zakresie z Kodeksem karnym, z Kodeksem karnym skarbowym oraz z odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą karną. Nie będę wchodził w te uregulowania szczegółowe, o których mówił pan minister w odniesieniu do art. 2, 4 i przełożenia na grunt Polski w zakresie w szczególności Kodeksu karnego i Kodeksu karnego skarbowego, niemniej jednak warto zwrócić uwagę, że on jest w zasadzie kompatybilny z przepisami polskimi i jeśli będziemy mówili o zmianach w tym zakresie, to tylko niewielkie zmiany będą dotyczyły polskiego prawa. Niemniej jednak one będą musiały nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJarosławPięta">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na istotną kwestię, z którą niestety spotykam się jako komentator tych COM-ów po raz kolejny, i dotyczy ona języka. Zwracając uwagę na kwestie językowe, warto zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o język prawny czy język prawniczy, a mamy do czynienia z dwoma różnymi pojęciami, to może mieć to istotne znaczenie. Mówię „niestety”, dlatego że ja, komentując, po raz kolejny muszę wytknąć tę kwestię. Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, tutaj nie ma wątpliwości. Jeśli chodzi o różnicę w ocenie BAS i strony rządowej, pragnę zwrócić uwagę, że ocena BAS jest łagodniejsza od stanowiska rządu, co nieczęsto się zdarza. Zazwyczaj jest to sytuacja odwrotna. Generalnie, zarówno ocena BAS, jak i stanowisko rządu są pozytywna. W związku z powyższym opiniuję ten wniosek pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, panie ministrze i szanowni państwo. Otóż myślę, że mamy z tym dokumentem znacznie więcej problemów, niż wskazał pan minister i poseł sprawozdawca. Osobną kwestią jest zasada pomocniczości, ale zupełnie inną kwestią jest harmonizacja systemów prawnych i, moim zdaniem, systemu prawa karnego w tej kwestii. Potrafię sobie wyobrazić dość dokładnie sytuację, w której na przykład, gdybym kontestując pakt fiskalny, a kontestuję, co nie jest nowością, i uważam go za szkodliwy dla UE, i nie tylko pakt fiskalny, ale cały szereg rozwiązań dotyczących głównego nurtu postrzegania interesów finansowych UE, i załóżmy, gdybym w tej sprawie napisała jakiś artykuł, to rozumiem, że jest to podżeganie do naruszania interesu finansowego UE, prawda? Myślę, że mamy cały szereg problemów, dotyczących nie tylko kwestii konstytucyjnej, sprawy pomocniczości, ale również praw obywatelskich, jeżeli już mówimy o podżeganiu – praw obywateli UE do wyrażania swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaFotyga">To już jest po fakcie, ale wobec tego jak mamy rozumieć wyprawę pani kanclerz Angeli Merkel do Grecji jeszcze niedawno z zachęcaniem do pobierania kredytów handlowych w zamian za dostawy towarów niemieckich na ten rynek. Radziłabym naprawdę troszeczkę wstrzemięźliwości, zwłaszcza w języku, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mam trochę więcej zastrzeżeń o charakterze prawnym tym razem. Mianowicie, od strony prawnej, przynajmniej z polskiego punktu widzenia, i z punktu widzenia polskiej siatki pojęciowej dokument jest całkowicie nie do przyjęcia. Ale nie tylko siatki pojęciowej, ale również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Cały tekst charakteryzuje się, co zresztą podnoszono w opinii BAS, bardzo nieprawidłowym, niepoprawnym językiem prawnym, złymi tłumaczeniami i w każdym bądź razie nie bardzo wiadomo, na co zresztą wyrażamy zgodę, co jest przestępstwem, jaki jest interes finansowy UE, na czym polegają nadużycia wpływające, jak rozumieć kary, zwłaszcza na przykład karę zamrożenia. Ciekawe, czy ktoś wie, na czym polega kara zamrożenia albo umieszczenie pod nadzorem sądowym, albo likwidacja sądowa. Nie ma takich kar w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jednak zacznę tu może od początku. Przede wszystkim właśnie chciałam zwrócić uwagę na definicję. Definicja interesu finansowego UE jest nielogiczna. Bo tutaj mówi się w art. 2 – do celów niniejszej dyrektywy „interesy finansowe UE” oznaczają wszystkie dochody i wydatki. Interes nie jest dochodem i wydatkiem. To jest po prostu nielogiczne. Nie wiem, co tutaj autorzy chcieli przez to powiedzieć. W każdym bądź razie nie wiadomo, co jest. I jeśli zgodzimy się na taką definicję, to znaczy, że godzimy się na cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej, art. 3, który definiuje nadużycia wpływające na interesy UE, mówi, że w odniesieniu do wydatków jest to jakikolwiek czyn lub zaniechanie dotyczące… No nie może być jakikolwiek czyn dotyczący – dalej – wykorzystywania lub przedstawiania nieprawdziwych, niepoprawnych… Co to w ogóle znaczy „nieprawdziwy”, „niepoprawny”? Nie wiadomo, co to jest. To można dowolnie – i tak się pewnie zresztą w praktyce dzieje – interpretować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Nie zaznaczono w art. 3, czy chodzi tutaj również o nieumyślne przestępstwa, nadużycia, bo jeśli nieumyślne, to jest to zupełnie nie do przyjęcia, bo ktoś może nieumyślnie, po prostu pomylić się, nie dołączyć czegoś, pomylić się w liczeniu. Nie może za to odpowiadać karą do pięciu lat więzienia. Tutaj zresztą jakby nieumyślności nie przewidziano.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej, w odniesieniu do wydatków, jest to jakikolwiek czyn lub zaniechanie. Dalej mamy przestępstwa kryminalne związane z nadużyciami wpływające na interesy UE. I tutaj z kolei też mamy, przestępstwa popełnione umyślnie w celu obejścia lub nagięcia stosowanych kryteriów kwalifikowalności. Co to jest przestępstwo nagięcia czy obejścia kryteriów? Nie ma czegoś takiego. Chcę ogólnie powiedzieć, że nie wolno w ten sposób. To jest naruszenie fundamentalnych reguł stanowienia prawa. Zresztą polska konstytucja w art. 43 mówi, że odpowiedzialności karnej podlega tylko ten, kto dopuścił się czynu zabronionego przez ustawę pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Bardzo jestem właśnie ciekawa, w jaki sposób ta dyrektywa będzie wdrażana i jak będzie rozumiana, w którym kierunku będą interpretowane: „obejście”, „nagięcie”, „jakiekolwiek czyny” itd. Co więcej, mamy tutaj siatkę pojęciową, która również pozwoli na bardzo dowolne interpretowanie w Polsce, mianowicie pojęcie „urzędnika publicznego” to są również osoby wszystkie inne, które pełnią funkcje w służbie publicznej, uczestniczące w zarządzaniu interesami finansowymi, kiedy my nie wiemy, co to są interesy finansowe UE. W samej UE nie ma definicji. O Polsce już nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej, mamy tutaj kary pozbawienia wolności, bardzo istotne, ale również dla osób prawnych likwidację sądową, umieszczenie pod nadzorem sądowym. Dalej mamy kary zamrożenia. Nie ma takiej kary zamrożenia.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tutaj ogólniejsze uwagi polegają na tym, czy może nawet raczej pytania, poza tym, że mamy absolutną niejasność co do tego, o jakie przestępstwo chodzi, jak rozumieć, jest niejasne i pozwalające na dowolne interpretacje pojęcie „nadużycie na szkodę interesu UE”. Niejasne są same przestępstwa. To jest sprzeczne z konstytucyjnymi zasadami, które są przedstawione w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie może być karany za czyny, które są wyrażone właśnie w sposób taki: jakiekolwiek działania. To jest po prostu prawie skandaliczne. Tak mogę powiedzieć i tutaj brak zupełnie słów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dalej też mam wątpliwość, czy taka dyrektywa jest zgodna z traktatem, dlatego że mamy tutaj unijne działania – albo wyłącznie są określone do kompetencji UE, albo dzielone – ale mamy w art. 5: koordynują swoje różne polityki gospodarcze itd. I artykuł, na który się powołują autorzy dyrektywy, to art. 325, który mówi też o koordynacji. To nie jest ani dzielona, ani wyłączna. Natomiast pojęcie „koordynacja”, jak można intuicyjnie odczytać zresztą także w języku polskim, dotyczy pewnych prób ukierunkowywania czy zapewnienia w miarę jednolitego kierunku działania, ale samodzielnych podmiotów. Natomiast w dyrektywie wprost ustanawia się dolne i górne granice kar, co oczywiście nie ma nic wspólnego z żadną koordynacją, tylko wprost narzuceniem wielkości kar.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Tak że, gdybym miała zakończyć, to chcę powiedzieć, że jest to po prostu z prawnego punktu widzenia całkowicie sprzeczne z regułami stanowienia prawa, jest całkowicie niejasne i stawia polskie podmioty… zresztą tutaj przewidziana jest możliwość ingerencji organów unijnych za sam fakt monitorowania podmiotów, czy budżetów zarządzanych, które dysponują środkami unijnymi. Monitorowanie przez organ unijny. Absolutnie, mamy tu naruszenie wszystkich cywilizowanych reguł stanowienia prawa, precyzji prawa i właściwie wszystko mamy tutaj domniemaniem nadużycia. Domniemanie z tych przepisów wynika. I dopiero dowolne organy będą sobie interpretowały, czy ktoś jest winien, czy nie, czy chce obejść prawo, czy nie chce obejść prawa. Tak jak mówię, jest to wszystko sprzeczne z regułami stanowienia prawa. Z polskiego punktu widzenia, oczywiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję, pani przewodnicząca. Po tej druzgocącej krytyce pani poseł Pawłowicz chciałbym stwierdzić, że zwracałem uwagę na kwestię językową, niemniej jednak stanowisko pani poseł jest zbyt daleko idące. Myślę, że warto sprostować. Wiele uregulowań w tym zakresie jest już ujęte w polskim Kodeksie karnym, a kwestia sankcji, aczkolwiek zróżnicowana w UE, to jeśli będziemy patrzeć, pani poseł, na wszystkie artykuły po kolei, określone w polskim Kodeksie karnym, od art. 228 i dalej idące, od art. 270 i dalej idące, to pani poseł będzie musiała stwierdzić, że te kwestie zostały faktycznie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJarosławPięta">Za to kompletnym zaskoczeniem, pani przewodnicząca, jest dla mnie pani stanowisko, bo ono nie ma nic wspólnego z prawem, tylko z polityką. Nie chcę się do tego odnosić, ale powiem tylko tyle, że warto nie zabierać głosu w sytuacji, kiedy o prawie nie ma się wiele do powiedzenia. Dziękuję. To mówiłem do pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Po kolei. Teraz pan poseł Gałażewski, pan poseł Siarka, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. W stanowisku rządu są wyrażone wątpliwości, niektóre zastrzeżenia, w związku z tym mam pytanie, w jakiej fazie procedury ustanowienia tej dyrektywy jesteśmy? Czy zastrzeżenia i wątpliwości rządu będą mogły podczas następnych prac być dyskutowane lub usunięte? I czy inne rządy mają podobne spostrzeżenia, jeśli pan minister się orientuje? Chodzi mi głównie o to, w jakiej fazie jest dyskusja i o ile jeszcze ten dokument może być wyszlifowany i sformułowany prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Myślę, że rzeczywiście w trakcie dyskusji powinny się pojawić takie wątpliwości, które nasuwa ten dokument. Jeśli się go bowiem czyta, to tak na dobrą sprawę, wydaje mi się, że bardzo trudno jest nam, a przynajmniej mnie, który do końca wszystkich kwestii skomplikowanych operacji finansowych UE nie zna, rozdzielić pojęcie, co jest interesem finansowym UE, a co jest naszym interesem. Bo wydaje mi się, że w tym aspekcie tutaj dyskutujemy. Bo gdyby chodziło tylko o harmonizację wymiaru kar za te same przestępstwa finansowe w UE, to, powiedzmy sobie, nie byłoby tutaj problemów. Ale ten dokument jednak wykracza dalej. Bo rozumiem, że i w prawie krajowym, i z punktu widzenia interesu UE, gdy mamy do czynienia na przykład z wyłudzeniem środków europejskich w ramach realizowanych programów, to wszyscy to rozumiemy, ale jak będzie interpretowana taka sytuacja, gdy na przykład popełnimy jakieś błędy, czy urzędnik państwowy popełni jakiś błąd w stosunku do PKB, który z kolei wpływa na wysokość naszej składki do UE, czyli bezpośrednio przekłada się to na budżet unijny. Jak takie sytuacje traktować? Chciałem o to zapytać pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Słowo do pana posła Pięty. Panie pośle, ja jestem taką osobą, która raczej nie obraża swoich towarzyszy, a już zwłaszcza w Sejmie odnoszę się do meritum sprawy, natomiast nie pozwalam sobie na uwagi ad personam. Myślę, że jeszcze dużo musiałby się pan uczyć, żeby zdobyć doświadczenie, które pozwala mi się tak wypowiedzieć, jak się wypowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAnnaFotyga">I teraz jedna sprawa: to jest najłatwiejsza droga sprowadzić dyskusję wyłącznie do dywagacji prawnych i dywagacji językowych, a myślę, że istota rzeczy jednak polega na polityce. Nasza obecność w UE jest sprawą polityczną, i czy to się panu podoba, czy nie, to większość państw członkowskich i większość osób zaangażowanych zarówno na forum UE, jak i w sprawach europejskich na forach narodowych, sprawy legislacyjne traktuje oczywiście jako narzędzie do podwyższania albo obniżania pozycji państwa w ramach UE.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAnnaFotyga">Ja twierdzę, że ta regulacja narusza postanowienia konstytucji. Narusza i nie będę dyskutować o literze Traktatu z Lizbony, ale z całą pewnością narusza ducha Traktatu z Lizbony, i jest to równoważne, w czasie kiedy był on negocjowany, a mianowicie państwa członkowskie same kształtowały i kształtują swoje prawo karne. Myślę, że tradycja polskiego prawa karnego, niezależnie od tego, jakich reform jeszcze wymaga, jest wystarczająco obszerna, żebyśmy mogli w równym stopniu traktować ochronę interesów finansowych budżetu państwa, finansów publicznych, narodowych finansów publicznych i interesów UE. I to, że niektóre rozwiązania są zbliżone, to nie jest nic dziwnego, bo w końcu większość z nas wywodzi się z tej samej tradycji stanowienia prawa. Nie będę się wdawała w dłuższe wywody na ten temat. Mówię, że większość, nie mówię, że wszyscy w UE. I w związku z tym mamy bardzo podobne rozwiązania, ale to jest różnica, gdzie jest centrum kształtujące rozwiązania wynikające z prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełAnnaFotyga">Moi koledzy specjaliści odnieśli się oczywiście do języka, ja natomiast wskazuję kwestie polityczne. Wskazuję kwestie polityczne i radzę państwu też je brać pod uwagę, bo UE politycznie znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, a nasza pozycja jest nadwerężana właśnie zasłoną dymną stanowienia prawa, czyli czysto legislacyjnych kwestii. I bardzo ważne jest polityczne rozeznanie się w tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam jak najbardziej przyłączyć się do opinii pani przewodniczącej Fotygi. Ja oczywiście nie mówię wyłącznie o sprawach… ponieważ nie jestem specjalistą, nie znam się tak dobrze, natomiast to jest oczywiste, że ma pierwszorzędne znaczenie. Natomiast w UE właśnie dlatego jest tyle zastrzeżeń, że oni nie szanują nawet prawa. Tam się liczą tylko względy polityczne i właściwie chodzi o realizację polityki przy pomocy… to nawet nie jest prawo, to urąga, ja nie używam określenia prawa, mówię o regulacjach unijnych. To urąga wszelkim regułom i standardom tworzenia prawa i pojęciom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Natomiast tutaj pan odesłał mnie i powiedział, że są już odpowiednie regulacje karne. I podał pan przykład. Chcę powiedzieć, że nie ma odpowiednich regulacji. To znaczy są, ale nie ma tam ani kar zamrożenia, ani obejścia prawa, ani nagięcia. Nie ma czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I tu chciałam zapytać również pana z ministerstwa, co trzeba będzie w Polsce zmienić, jakie zmiany będą przewidziane dotyczące właśnie kary za zamrożenie czy za obejście prawa. Jak państwo w ogóle wyobrażają sobie wprowadzenie takiej dyrektywy w życie I to właśnie też jest bardzo ważne, przyłączyłabym się, przede mną mówił o tym pan poseł Siarka, jak rozdzielić interesy finansowe UE od interesu finansowego Polski, polskiego budżetu. Bo tutaj bardzo często, nie oszukujmy się, jest sprawa polityczna, interesy te są bardzo często sprzeczne. Nawet powiedziałabym, w zasadzie z gruntu są sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełKrystynaPawłowicz">I ta dyrektywa wprowadza w Polsce regulację prawną, która w istocie będzie naruszała polskie interesy finansowe, z czym mamy do czynienia przy wielu ustawach, na przykład o tak zwanej złotej akcji. To jest po prostu skandaliczna ustawa, która faworyzuje i w swej treści zakazuje ochrony, sprzecznej zresztą z konstytucją, interesów finansowych i ekonomicznych RP. Jeszcze raz jak najbardziej popieram pogląd pani przewodniczącej Fotygi. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJarosławPięta">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, jeśli pani poczuła się urażona, to ja chcę bardzo przeprosić, bo nie było moim zadaniem jakiekolwiek obrażanie kogokolwiek na tej sali. Ale proszę zwrócić uwagę, że jestem prawnikiem i moje spojrzenie na te zagadnienia jest niepolityczne, bo chciałbym być merytoryczny, a nie polityczny w tym zakresie. Dlatego pomimo różnicy zdań z panią poseł Pawłowicz, jest mi o wiele bliższe jej stanowisko, z którym nie do końca mogę zgodzić się. Bo jeśli by pani uważnie słuchała, to jasno i wyraźnie stwierdzałem, że oprócz kwestii językowej, również występują te kwestie określone w stanowisku rządu i BAS. I również zwróciłem uwagę, że tutaj występuje zasadnicza różnica, nie wchodząc tak szczegółowo, jak to zrobiła pani poseł Pawłowicz. Aczkolwiek pani poseł jest akurat prawnikiem i takie sformułowanie, jakiego pani użyła: „nie są, ale są”, nie przystoi prawnikowi, ponieważ znajdują one odzwierciedlenie na gruncie prawa polskiego, aczkolwiek oczywiście zmiany muszą nastąpić i ja też mówiłem to w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJarosławPięta">A kończąc to moje krótkie wystąpienie, jeszcze raz przepraszając panią poseł, zwracam uwagę na kwestię istotną dla prawnika: ignorantia iuris nocet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrNaimski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym zapytać pana ministra o to, jakie stanowisko w tej sprawie zajął Minister Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu za wszelkie uwagi, których wysłuchałem z zainteresowaniem. Odpowiadając na pytania i uwagi, po pierwsze chciałem podkreślić, że jesteśmy na początku drogi. W czasie dwóch tygodni odbędzie się posiedzenie pierwszej grupy roboczej na poziomie eksperckim. Następnie sprawa przejdzie na poziom polityczny ministrów sprawiedliwości UE, którzy muszą uzgodnić projekt, aż wreszcie nastąpią negocjacje w PE. Na każdym z tych etapów – musimy to podkreślić i państwo, myślę, to wiedzą – gwarantuję, że delegacja polska odegra aktywną rolę, a będziemy się starali oczywiście dostosować tę dyrektywę przede wszystkim do brzmienia i struktury polskiego Kodeksu karnego. Te negocjacje, o których mówię i które się rozpoczynają, zajmą około dwóch lat. Jak więc mówiłem na wstępie, jest to dyrektywa, która będzie podlegała stosownej, mówiąc kolokwialnie, obróbce.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Oczywiście zwracam uwagę na harmonizację, na dostosowanie tych przepisów do polskiego prawa karnego. Natomiast chciałem tylko wskazać, że w Kodeksie karnym skarbowym, polskim oczywiście, istnieje definicja interesów finansowych UE. Tak że ta definicja interesów UE jest na gruncie polskiego prawa już zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Art. 53 par. 26 stanowi wprost, że w rozumieniu Kodeksu karnego skarbowego należnością publicznoprawną, w tym podatkiem, jest także należność stanowiąca przychód budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez WE, lub w ich imieniu, w rozumieniu wiążących RP przepisów prawa UE, będącą przedmiotem przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Ale to nie jest definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, mam prośbę, bo to się nie nagra i nie będzie w stenogramie tych państwa słów, więc prośba, żeby pan minister dokończył wypowiedź, a później państwo dopytają, dobrze? Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Ten przepis wyraźnie wskazuje, co jest wpływem, należnością publicznoprawną. Wydaje się, że to jest wystarczająca definicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz i pan poseł Naimski jeszcze się zgłaszają. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Jednak to, co pan nam przeczytał, to nie jest żadna definicja interesu finansowego UE. Po prostu pan przeczytał jakieś dochody, czy co tam jest. Ja zapytałam, czy jest w Kodeksie karnym skarbowym definicja interesu finansowego UE. No nie ma. Bo przecież to, to nie jest żadna definicja. Przecież pan dobrze wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPiotrNaimski">Panie ministrze, ja pana prosiłem o podanie, jakie jest stanowisko Ministra Sprawiedliwości w sprawie tego projektu. I powiedzenie nam tutaj po raz kolejny, przepraszam, w kolejnej sprawie, że jesteśmy na początku procedowania i że jeszcze wszystkie negocjacje przed nami, i że będzie to trwało dwa lata, rozumiem, że pan minister ma nadzieję, że UE nie dotrwa tych dwóch lat. Poproszę o stanowisko Ministra Sprawiedliwości w sprawie tego projektu, na tym etapie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Na tym etapie negocjacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, jak byśmy mogli jeszcze tę dodatkową rundę zakończyć i wtedy bym poprosiła o udzielenie odpowiedzi. Pani przewodnicząca Fotyga i pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Ja się chciałam przyłączyć, może trochę inaczej to przedstawiając, do pytania pana posła Naimskiego. A mianowicie, dlaczego państwo nam prezentują ten dokument na poziomie grup roboczych, i to we wstępnej fazie, o rzeczywiście tak skandalicznie nieprecyzyjnej treści. Czy mamy potem zrozumieć na poziomie politycznym – i dziękuję bardzo za uwagę pana posła Pięty, bo faktycznie naprowadziła nas nieco na tok rozumowania – żeby potem, jeżeli to zostanie doprecyzowane, już pomijać wątek istotny, a mianowicie właśnie wątek polityczny. Czy interesy finansowe UE w dobie kryzysu, tak jak one są mniej więcej od połowy prezydencji węgierskiej akt po akcie definiowane, będą interesami mającymi wyraźny priorytet nad polskimi publicznymi interesami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAnnaFotyga">Mieliśmy już do czynienia, jak wiemy, i tu znowu dam polityczny komentarz, z pożyczką z rezerwy Banku Centralnego Polski, która najpierw była nazywana pożyczką przez Prezesa Rady Ministrów, przez Ministra Spraw Zagranicznych, a jak się zorientowano, że kłóci się to z postanowieniami polskiej konstytucji, to okazała się być bardzo intratną inwestycją rezerwy Banku Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAnnaFotyga">Tego typu omijanie oczywistych, wywodzących się z długoletniej tradycji funkcjonowania polskiego prawa, mamy w ostatnich miesiącach przykładów bardzo wiele. I stąd moje pytanie, jak w tej chwili wygląda stanowisko polityczne Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Żebyśmy potem nie mieli do czynienia z awanturą na ostatnim etapie i znowuż będzie zarzut, że Polska się kłóci, a przecież długo nad tym pracowaliśmy i tak ładnie już dostosowaliśmy wszystkie reguły, słownictwo, że jest wszystko zgodne. Problem jest polityczny.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, jakie kompetencje w tych nowych uregulowaniach przewidziane są dla OLAF-u? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Wszystko jest polityką i w ten sposób można przy każdym temacie zabrnąć do samych podstaw funkcjonowania UE. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że mamy przed sobą, to znaczy ja mam przed sobą stanowisko rządu w tej sprawie, które jest dość obszerne i to stanowisko prezentuje rząd, który reprezentuje MS. Czy państwo sugerują, że pan minister sprawiedliwości może mieć inne stanowisko, niż tutaj jest napisane? Przecież tu jest napisane. Jeżeli tak, to proszę jego bezpośrednio zapytać. Natomiast stanowisko jest opisane i sugerowanie panu podsekretarzowi stanu, żeby powiedział, że minister może mieć inne zdanie niż rząd, jest, wydaje mi się, nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Naimski po raz trzeci, tak że prośba o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPiotrNaimski">Tak, ja po raz trzeci, pani przewodnicząca, dlatego że to, co w tej chwili usłyszeliśmy tutaj, to jest chyba pewne nieporozumienie. To nie jest tak, że można tutaj powiedzieć posłowi, niech sobie sam zapyta ministra sprawiedliwości, kiedy dyskutujemy konkretny dokument. Wobec tego dokumentu jest stanowisko polskiego rządu, pomimo tego że on jest w grupach roboczych, bo w grupie roboczej urzędnicy reprezentują polski rząd. I ja pytam, czy w tych konsultacjach międzyresortowych, w rozmowach w rządzie, jest wyrażone stanowisko ministra sprawiedliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Oddam teraz głos panu ministrowi i zaproponuję zakończenie dyskusji. Stanowisko, które mamy, jest znane. Państwo je mają i wszystko, wydaje mi się, jest tu zawarte. Bardzo proszę, panie ministrze, o krótkie ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Jeśli można, my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, przygotowaliśmy to stanowisko rządu. Ono było konsultowane z pozostałymi resortami i to jest pozytywne stanowisko rządu co do tego projektu dyrektywy. A zatem stanowisko rządu jest pozytywne w stosunku do tej dyrektywy. Z zastrzeżeniami, które wynikają, które państwu przedstawiłem i które są zawarte w tym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Proponuję zakończyć dyskusję. Proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy wniosek dokument COM(2012) 363 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAnnaFotyga">Jest sprzeciw. Proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dobrze. W związku z tym kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej konkluzji, proszę podnieść rękę. (13) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Stwierdzam, że konkluzja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument COM 420. Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Węgrzyna o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Tym razem to jest kolejny projekt dyrektywy w sprawie sankcji karnych za wykorzystywanie informacji poufnych i manipulacje na rynku COM(2012) 420, który wprowadza zmiany do będącego już w fazie negocjacji na forum grupy roboczej Rady Europejskiej projektu dyrektywy o tej samej nazwie COM(2011) 654. Zmiany te polegają na rozszerzeniu zakresu negocjowanego projektu poprzez wprowadzenie sankcji karnych za manipulacje wskaźnikami referencyjnymi. Wskaźniki te EURIBOR i LIBOR określają, jak państwo wiedzą, stopy procentowe kredytów międzybankowych i stanowią zarazem poziom odniesienia do wyceny wielu instrumentów finansowych, w tym instrumentów pochodnych jak kredyty o zmiennym oprocentowaniu czy kredyty hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Manipulacja tymi wskaźnikami nie została ujęta w oryginalnym przedłożeniu Komisji Europejskiej, która dostrzegła wagę problemu w późniejszym czasie, w kontekście prowadzonych dochodzeń w sprawie domniemanych manipulacji wskaźnikami referencyjnymi przez kilka banków. Projekt poza ustanowieniem sankcji karnych za przestępstwa o wskazanym charakterze sankcjonuje również usiłowanie ich popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Projekt dyrektywy jest ściśle związany z analogicznym projektem rozporządzenia, które definiuje czyny będące przedmiotem penalizacji. Projekt stanowiska prezentowany będzie przez przedstawiciela Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Stanowisko rządu RP: rząd RP pozytywnie odnosi się do projektu Komisji Europejskiej. Propozycje zwarte w projekcie dyrektywy są spójne z tymi zawartymi w projekcie rozporządzenia. Jedyne zastrzeżenia, jakie rząd podnosi, dotyczą definicji wskaźnika referencyjnego. Definicja taka, wraz z precyzyjnym określeniem intencji wnioskodawcy w stosunku do tego pojęcia, powinna znaleźć się w projekcie rozporządzenia. Warto zachować w tym przypadku model stosowany w poprzednich projektach Komisji, dotyczących unormowania kwestii wykorzystania informacji poufnych i manipulacji na rynku, gdzie projekt dyrektywy ustanawiający sankcje karne odnosił się do definicji zawartych w towarzyszącym projekcie rozporządzenia. Podejście takie podkreśli związek obu aktów oraz pozwoli na uniknięcie niespójności.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">W ocenie rządu projekt ten jest zgodny z zasadą pomocniczości. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenie, osiągnięcie celu, jakim jest minimalna harmonizacja na terenie UE sankcji karnych za wykorzystanie informacji poufnych i manipulacje na rynku, okazała się niemożliwa w drodze pozostawienia tej kwestii regulacjom poszczególnych państw członkowskich. Zasada przyjęcia kompleksowych i jednolitych regulacji dla całej UE jest tym bardziej zasadna, że w obecnej dobie powiązania między rynkami poszczególnych krajów członkowskich oraz działającymi na nich inwestorami są coraz powszechniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Napieralski, którego nie ma na sali. Prosiłam sekretariat Komisji, żeby się z nim skontaktował, ale niestety okazało się to niemożliwe. Widzieli go państwo, tak? To mam kłopot, bo nie udało się z nim skontaktować. Myślałam, że go w ogóle tutaj nie ma. Może otworzę dyskusję i jeszcze spróbujemy się z panem posłem skontaktować, ale ponieważ są zgłoszenia do dyskusji, to może przejdziemy do tej części. Pan poseł Szyszko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać pana ministra, ile czasu mamy na opiniowanie tego dokumentu? Ja oczywiście nie jestem biegły w tych sprawach, natomiast wydaje mi się, że te kwestie są niezwykle ważne z punktu widzenia chociażby polityki finansowej państwa. W związku z tym, czy nie uważają państwo, że jednak tego rodzaju dokument powinien być zaopiniowany przez odpowiednią komisję sejmową, gdzie są jednak ludzie, którzy są bardziej wyspecjalizowani w tym zakresie. Taka komisja sejmowa, a mam tu trochę jednak doświadczenia, prosi ekspertów, zasięga jakichś opinii. To są sprawy stosunkowo ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast my tutaj opiniujemy. Jaka jest rola naszej Komisji w tym całym układzie? My opiniujemy, są słowa krytyczne, wraca to do rządu i na tym się sprawa kończy. Nie ma żadnego odzwierciedlenia tej naszej dyskusji. W związku z tym, po co my w gruncie rzeczy dyskutujemy te sprawy, skoro i tak, jak dochodzi do tego, to większość parlamentarna przegłosuje i to idzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanSzyszko">Czyli, panie ministrze, ile mamy czasu na opiniowanie i czy nie uważa pan, że byłoby dobrze, gdyby to jednak skonsultować z odpowiednią komisją sejmową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Chciałam tylko państwa poinformować, że po pierwsze my poprzednią wersję tego dokumentu opiniowaliśmy w grudniu, w związku z tym trudno byłoby nie kontynuować tej naszej pracy. Natomiast informacja istotna dla państwa jest, że na sali znajduje się ekspert ze szkoły Głównej Handlowej, który przygotowywał opinię, więc jeśli państwo mieliby do naszego eksperta jakieś pytania, to na pewno udzieli odpowiedzi. To jest ekspert z zewnątrz. Specjalnie prosiłam o obecność na tym dzisiejszym posiedzeniu, więc nie będzie problemów w razie jakichkolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. I znowu uwaga polityczna. Otóż w większości państw członkowskich UE toczy się bardzo poważna debata nad wolą przystąpienia do postulowanej przez jedno z wielkich państw członkowskich UE unii bankowej, forsowanej tak naprawdę unii bankowej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAnnaFotyga">Polska jest krajem, w którym własność, jeśli chodzi o banki, duże i mniejsze banki, własność zagraniczna jest dość poważna. Ochronę naszego rynku finansowego stanowił niezależny nadzór – Komisja Nadzoru Finansowego. Możemy mieć większe lub mniejsze zastrzeżenia do jej funkcjonowania. Raczej jesteśmy zgodni, że oceniamy ją pozytywnie. Mieliśmy już do czynienia podczas posiedzeń Komisji do Spraw Unii Europejskiej z kilkoma sprawami odnoszącymi się do tego zagadnienia nadzoru, a wszystkie są związane z jednym, czyli tak naprawdę z postępującą harmonizacją w dziedzinie bankowości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełAnnaFotyga">Poważna debata polityczna na ten temat się nie odbyła. Zaczynamy omawiać sprawy albo głęboko merytoryczne, bez udziału komisji merytorycznej Sejmu, czyli tak naprawdę z pominięciem kontroli parlamentarnej nad rządem w bardzo istotnej dziedzinie. I druga sprawa, że tak naprawdę nie dociera zupełnie do opinii publicznej bardzo poważny kierunek integracji europejskiej. W zasadzie nie dziwi mnie stanowisko rządu, bo rząd przyjmuje cały czas pozytywnie wszystkie działania zmierzające w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełAnnaFotyga">Mam pytanie do pana ministra, kto będzie decydował, jaki organ w UE będzie decydował o tym, że podjęte zostały manipulacje, to znaczy, że dokonane zostały takie naruszenia? Za pomocą jakich narzędzi, to znaczy w jaki sposób będzie on ingerował w system narodowy u nas, żeby dokonać oceny, że tego typu manipulacje były dokonane i jaką drogą będzie się dokonywała egzekucja postanowień wynikających z tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej o tym, kto będzie decydował, to oczywiście będzie decydował polski prokurator, a w konsekwencji później polski sąd, który będzie wydawał orzeczenie w tej sprawie. Natomiast jak długo miałoby trwać państwa opiniowanie, to raczej jest pytanie do pani przewodniczącej. Ja natomiast, to co pani przewodnicząca powiedziała, chciałem wskazać, przypomnieć, że ten projekt dotyczy tylko jednego przepisu, a pozostała część już w tej chwili znajduje się w Radzie UE. Procedujemy, czy dyskutujemy, czy rząd przedstawia stanowisko dotyczące jednego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga i później BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaFotyga">Panie ministrze, z głosów, które docierały do mnie i związanych z zupełnie inną sferą, czyli sferą wymiaru sprawiedliwości, wynika, że możemy mieć do czynienia w najbliższych latach z poważną reformą systemu sprawiedliwości w Polsce. Prokurator to, jak rozumiem, jest już ostatnie ogniwo czy też dyrektywa zamierza dać jakieś szczególne uprawnienia śledcze jeszcze prokuratorowi w tej dziedzinie. Jakiś organ, jak rozumiem UE, będzie musiał takie naruszenie zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAnnaFotyga">Prosiłabym jednak o podanie polskiego stanowiska, bo rozumiem, że państwo pozytywną opinię w tej chwili przedstawiają, pozytywne stanowisko rządu, mając już jakiś pogląd, jak będzie wyglądał ten cały łańcuszek dochodzenia do ostatecznych uregulowań, czyli już sankcji wynikającej z naruszeń, o których mówimy. Proszę mi powiedzieć, który organ będzie inicjującym, jakie organy i w kraju, i za granicą będą miały prawo zgłaszania tego typu naruszeń. Jaką drogą się to będzie odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję pani przewodniczącej. Zanim oddam głos BAS-owi, oddam głos panu posłowi Szczerskiemu, który w międzyczasie zgłosił się. Jestem winna tylko jedno wyjaśnienie. Ekspert z zewnątrz jest do kolejnego dokumentu, do tego dokumentu BAS przygotowywało opinię. Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać przedstawicieli rządu w odniesieniu do tej kwestii, która jest, rozumiem, w poprawce do tego rozporządzenia, mianowicie, jakie były do tej pory przypadki tego typu manipulacji, do których odnosi się ta nowelizacja. Dlatego że we wniosku napisane jest bardzo ogólnie, że chodzi o tego typu przypadki. Czy polski wymiar sprawiedliwości jest w stanie realnie ścigać transnarodowe instytucje finansowe, które dokonują tego typu manipulacji? Bo przecież wiadomo, że to nie są przypadki krajowe, tylko to są przypadki instytucji, które mogą wpływać na polski system bankowy, znajdując się poza granicami Polski. To jest to, o czym mówiła pani minister Fotyga, że de facto w pewnym momencie musi przejść na poziom transnarodowy, bo się okaże, że to są transnarodowe organizmy i Polska będzie prosiła inne kraje, żeby ścigać. Tym samym nastąpi harmonizacja czy integracja pewnej części wymiaru sprawiedliwości w zakresie, który jest pozatraktatowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz poproszę BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieślik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ziemowit Cieślik, BAS. Proszę państwa, chciałem się wypowiedzieć w kwestii formalnej, odnieść się do problemu terminu, jakim dysponuje Komisja w trakcie rozpatrywania tego dokumentu. Proszę państwa, państwo obradują w tej chwili w trybie art. 10 ustawy kooperacyjnej. Ten przepis określa termin – dwudziestojednodniowy termin od momentu przesłania przez rząd stanowiska w tej sprawie. Ten termin upływa 20 września. Do tego czasu państwo mogą w trybie, który już został wszczęty, obradować nad tym dokumentem. W przyszłości Komisja będzie mogła również wypowiadać się na temat tego dokumentu, jeśli rząd powtórnie skieruje do Sejmu stanowisko w tej sprawie w trybie art. 10. Może to zrobić powtórnie. I będzie musiała zająć się tą sprawą w sytuacji, gdy rząd, również zobligowany do tego na mocy ustawy kooperacyjnej, wystąpi ze stanowiskiem, poprzedzającym zajęcie stanowiska już na forum Rady Europejskiej do Komisji, o opinię w trybie art. 11. Takie są więc jeszcze instrumenty, którymi dysponuje Komisja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#NaczelnikwydziałuwBiurzeAnalizSejmowychZiemowitCieślik">Jeśli mógłbym się odnieść do uwagi pani przewodniczącej, pan doktor Piotr Wiśniewski z SGH rzeczywiście sporządził opinię dotyczącą kolejnego dokumentu, natomiast ten dokument jest ściśle wewnętrznie powiązany z dokumentem, którego dotyczy dyskusja, która trwa obecnie. Jeśli więc państwo są zainteresowani, pan doktor może odnieść się do kwestii postawionych przez pana posła Szczerskiego, opowiedzieć o tym, jakie były przypadki tego typu nadużyć, których dotyczy projektowany dokument. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Teraz na koniec oddaję jeszcze głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">Odnosząc się jeszcze raz do stwierdzeń pani przewodniczącej, chciałem zwrócić uwagę, że mimo projektowanych zmian ustawy o prokuraturze, to jednak przepisy dotyczące Kodeksu postępowania karnego nie ulegną zmianie i to prokurator jest tym organem, który inicjuje, wszczyna śledztwo lub dochodzenie. Oczywiście, informację – zawiadomienie o przestępstwie – może przesłać Komisja Nadzoru Finansowego, może to wynikać z doniesień prasowych. Zatem w dalszym ciągu chcę stwierdzić, że to prokurator będzie tym, który będzie wszczynał dochodzenie, śledztwa w tego typu sprawach i będzie jako oskarżyciel publiczny wnosił akt oskarżenia do sądu w tego typu sprawach. Sądu, oczywiście, polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAnnaFotyga">Czy mieliśmy do czynienia do tej pory z jakimiś postępowaniami w podobnych sprawach, wszczynanymi przez polską prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWojciechWęgrzyn">W tej chwili jeszcze nie miały miejsca takie zdarzenia. Po prostu nie mogły, bo nie ma podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zakończyliśmy dyskusję. Proponuję przyjąć następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy dokument COM(2012) 420 i odnoszącą się do niego informację rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Pan poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałem zapytać o kwestię proceduralną. Czy możemy rozpatrywać wniosek bez obecności posła sprawozdawcy? Bo w ogóle nie wyraził swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Oczywiście możemy. Natomiast jeśli państwo mieliby inny wniosek, to nie wiem, co w tej sytuacji zrobić. Moglibyśmy to po prostu odłożyć, ale nie jestem pewna, czy coś by to wniosło. Proponuję więc zaopiniować ten projekt. A z panem posłem, przepraszam, bo powinnam oczywiście o tym powiedzieć, rozliczę się w tej sprawie. Ja mu sama powiem, proszę się nie martwić. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie słyszę. W związku z tym uznaję ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Napieralski się nie pojawił. Powinien być sprawozdawcą do kolejnego dokumentu, ale póki co oddaję głos panu ministrowi Wojciechowi Kowalczykowi. Chodzi o dokument COM 421. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym w uzupełnieniu do dyrektywy, którą pan minister Węgrzyn omawiał, przedstawić stanowisko rządu, jeżeli chodzi o projekt zmian rozporządzenia PE dotyczącego wykorzystywania informacji poufnych i manipulacji na rynku. Pokrótce, co zakłada ten projekt. Już nie będę wnikał w szczegóły, pan minister Węgrzyn omówił wstęp, jakie były przyczyny pojawienia się projektu dyrektywy i rozporządzenia. Projekt ten zakłada rozszerzenie zakresu stosowania rozporządzenia o wskaźniki referencyjne, dodanie definicji wskaźników referencyjnych, uwzględnienie w definicji manipulacji na rynku wskaźnikami referencyjnymi oraz próby takich manipulacji, oraz dodanie motywu celem wyjaśnienia, że rozszerzony zakres stosowania rozporządzenia i pojęcie manipulacji na rynku obejmuje wskaźniki referencyjne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Rząd RP pozytywnie ocenia kierunek zmian legislacyjnych zawartych w wyżej wymienionym wniosku. Na poparcie w szczególności zasługuje objęcie definicją manipulacji na rynku zachowań polegających na manipulowaniu wskaźnikami referencyjnymi. Jednocześnie rząd RP zauważa, że zaproponowana we wniosku definicja wskaźnika referencyjnego, tzw. benchmarku, z uwagi na zastosowanie określenia może rodzić potencjalne nieścisłości interpretacyjne co do zakresu przedmiotowego proponowanych zmian. Dlatego też celowe jest doprecyzowanie intencji projektodawcy w preambule do projektu rozporządzenia objętego wnioskiem Komisji. Ponadto z uwagi na zaproponowane rozszerzenie definicji manipulacji w trakcie dalszych prac nad zaproponowanymi zmianami, szczególnej uwagi wymaga potencjalny zakres odpowiedzialności pełnomocników, tzw. agentów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Podsumowując, rząd RP zgadza się ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, że osiągnięcie zakładanych celów możliwe jest jedynie poprzez zmiany w ustawodawstwie na poziomie UE. Spełniona jest zasada pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWojciechKowalczyk">Jeśli jeszcze mogę dodać, pan poseł pytał o przypadki takich manipulacji. Bodajże miesiąc czy dwa miesiące temu mieliśmy przypadek manipulacji stawka LIBOR. LIBOR czyli London Inerbank Offered Rate przez bank Barclays, co kosztowało stanowisko bodajże prezesa banku. Tak że to jest regulacja idąca w bardzo dobrym kierunku, zwiększająca ochronę kryptobiorców. Stawki te są ustalane: jeżeli chodzi o stawkę EURIBOR, jest to stawka średnia ceny pieniądza od dziennego pieniądza do rocznego, ustalana jako średnia cena pieniądza 57 banków europejskich. Jeżeli chodzi o stawkę LIBOR, są to największe banki londyńskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. W związku z tym, że poseł sprawozdawca do nas nie dotarł, chciałam zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję. Mam pytanie, panie ministrze, jak będzie usytuowany agent kalkulacyjny w stosunku do KNF? I czy w stanowisku rządu zawarte są jakieś sugestie dotyczące wzmocnienia KNF, tak żeby mogła być realnym partnerem, czy też raczej Narodowy Bank Polski będzie zapewniał ekspertyzę w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze? Dobrze widziałam, że pan poseł Szczerski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałem zapytać, czy pan może powiedzieć, w jakim stopniu kontrolowane są potencjalne manipulacje stawką WIBOR i jakie są różnice w tym zakresie i co generalnie zmieni się w nadzorze nad stawką WIBOR, w sytuacji kiedy WIBOR byłby manipulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów? Nie widzę zgłoszeń. To proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWojciechKowalczyk">Oczywiście WIBOR będzie podlegał tym regulacjom. Agentem kalkulacyjnym, jeżeli chodzi o stawkę WIBOR, jest Narodowy Bank Polski, tak że tutaj mamy zapewnioną pełną transparentność i nie podlega nadzorowi KNF. Nie wiem, czy udzieliłem wyczerpujących odpowiedzi na pytania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 10 ust. 2 ustawy dokument COM(2012) 421 i odnoszącą się do niego informację rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest uwaga do takiej konkluzji? Nie słyszę. Bardzo dziękuję. Dziękuję też naszemu ekspertowi, który był w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V, dokument COM 428. Oddaję głos panu ministrowi Maciejowi Grabowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dokument dotyczy zmiany dyrektywy VAT-owskiej w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w odniesieniu do mechanizmu szybkiego reagowania na nadużycia związane z podatkiem VAT. W czym rzecz? W tej chwili, jeżeli jakiekolwiek państwo członkowskie dostrzega problemy z nadużyciami związanymi z podatkiem VAT, właściwie ma dwie drogi działania. Po pierwsze, może wystąpić o derogacje do Komisji Europejskiej. Zwykle trwa pewnie i do roku, do ostatecznej decyzji Rady. Wówczas jest to implementowane do porządku krajowego. Może też próbować oczywiście wpływać na sam kształt dyrektywy przez pewne wnioski do Komisji w tych sprawach. Natomiast to są bardzo długotrwałe procedury.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Obserwacja ostatnich lat pokazuje, że niektóre nadużycia, jeśli chodzi o podatek VAT, pojawiają się bardzo szybko. Akurat nie dotyczy to Polski, ale przypominam sobie kilka lat temu, Wielka Brytania twierdziła, że zgłaszała taki problem, że są nadużycia związane z obrotem uprawnieniami do emisji CO2. Ostatecznie to się znalazło, w tej chwili jest w dyrektywie i państwa mogą skorzystać z możliwości zastosowania mechanizmu odwróconego obciążenia obrotem właśnie tymi uprawnieniami. Ale, tak jak mówię, trwało to kilka lat, zanim ta dyrektywa została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">W tej chwili Komisja proponuje nowe podejście. Polega ono na ustanowieniu tak zwanego mechanizmu szybkiego reagowania, który by polegał na tym, że państwo w pewien zharmonizowany, zestandaryzowany sposób przedkładałoby swój wniosek do Komisji i Komisja, nie czekając na decyzję Rady czy Komitetu, mogłaby podjąć decyzję związaną z udzieleniem zgody na wniosek kraju członkowskiego na zastosowanie odstępstwa od zasad ogólnych dyrektywy VAT-owskiej. Jest to więc na pewno daleko idąca zmiana. Nowa instytucja w podatku od towarów i usług. Tak jak powiedziałem, odstępstwa wymagają długiej procedury, decyzji najpierw Komisji, potem Rady itd. Natomiast tutaj Komisja Europejska miałaby takie uprawnienie, żeby zmierzyć się z tymi nagłymi nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jest tu jedno proponowane takie, powiedziałbym, ograniczenie tego twardego uprawnienia, mianowicie Komisja byłaby zobowiązana zwrócić się do komitetu w ciągu dwóch tygodni. W przypadku negatywnej opinii tego komitetu decyzja Komisji musiałaby być odwrócona. Tym niemniej Komisja w tym projekcie szacuje, że w ciągu miesiąca od momentu uzyskania przez Komisję wszystkich niezbędnych informacji ta decyzja byłaby podjęta. Tak że to jest na pewno okres znacznie krótszy niż ten, z którym mamy do czynienia obecnie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Komitet do Spraw Europejskich w dniu 14 sierpnia przyjął stanowisko rządu do tego projektu. Generalnie rząd popiera działania zmierzające do przeciwdziałania nadużyciom w obszarze podatku od towarów i usług. Wskazujemy natomiast, że przekazanie tak daleko idących uprawnień Komisji Europejskiej nie jest oczywiste. Z pewnością zastrzegamy sobie pewien głos w tym, żeby to uprawnienie nie było aż tak jednoznaczne. Chodzi o to, że w trakcie prac pojawią się być może inne propozycje, które z jednej strony wyważałyby to, że ta decyzja powinna być szybko wydana tym, żeby to uprawnienie Komisji było adekwatne. Tutaj więc oczywiście są na szali dwie różne wartości, które trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast, tak jak powiedziałem, na obecnym etapie rząd nie popiera przekazania Komisji Europejskiej uprawnień wykonawczych zarówno w stosunku do ustanowienia tego standardu, który państwo ma wypełnić, zwracając się do Komisji, jak i do trybu przyznawania odstępstw przy wykorzystaniu tego mechanizmu szybkiego reagowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Tobiszowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, tak jak już pan minister wspomniał, mamy tutaj dokument mówiący o zmianie dyrektywy związanej ze wspólnym systemem podatku od wartości dodanej w odniesieniu do mechanizmu szybkiego reagowania, nadużyć związanych z podatkiem. Rzeczywiście inicjatywa, aby przyspieszyć procedurę związaną z odstępstwami, aby reagować na pewne nadużycia VAT, jest intencją słuszną.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Nie chciałbym powtarzać tego, co mówił pan minister, niniejszym rzeczywiście jedyny mechanizm, który jest w miarę precyzyjnie podany we wstępnym materiale zmieniającym dyrektywę, to mechanizm odwrotnego obciążenia, na mocy którego to odbiorca będący podatnikiem jest zobowiązany do zapłaty podatku VAT, a nie, jak dzieje się co do zasady, dostawca towarów lub podmiotów świadczący usługi. Pozostałe środki będą musiały być określone przez Radę, stanowiącą jednomyślnie na wniosek Komisji, tak by zostały one ustalone, zanim będą mogły stać się przedmiotem wniosku dotyczącego owego mechanizmu szybkiego reagowania. Ponadto Komisja ma przyjąć standardowy formularz zawierający wykaz ustalonych przepisów w oparciu, o który państwo członkowskie będzie składało wniosek o przyznanie prawa, na podstawie MSR, do stosowania odstępstwa od regulacji dyrektywy VAT.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Rada Unii Europejskiej na posiedzeniu w dniu 15 maja 2012 r. przyjęła do wiadomości fakt, że Komisja zamierza przedstawić konkretny wniosek dotyczący MSR, który – z myślą o zwalczaniu nagłych oszustw – umożliwi przyjmowanie na szczeblu krajowym tymczasowych środków stanowiących odstępstwo od dyrektywy, w oczekiwaniu na wyniki procedur przyjmowania stosownych środków na szczeblu Unii.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Ocena skutków regulacji mówi o tym, że proponowane przyspieszenie, w nagłych przypadkach, już istniejącej możliwości uzyskania przez państwa członkowskie upoważnienia do odstąpienia od przepisów dyrektywy VAT powinno przyczynić się do zmniejszania nagłych i masowych nadużyć w podatku VAT. Na obecnym etapie prac nie można jednak określić wpływu projektowanych rozwiązań na budżety państw członkowskich, w tym na polski budżet, gdyż zależą one od dalszych środków podejmowanych przez państwa członkowskie na szczeblu krajowym, zatwierdzonych w ramach systemu MSR. Przedmiotowa dyrektywa będzie wywierała wpływ jedynie w takim stopniu, w jakim państwa członkowskie zdecydują się na skorzystanie z projektowanego MSR, zwłaszcza w celu objęcia mechanizmem odwrotnego obciążenia konkretnych sektorów gospodarki, w przypadku których istnieje potrzeba rozwiązania problemu uchylania się od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Mówiąc o skutkach prawnych, należy podkreślić, że według opinii BAS wejście w życie dyrektywy będzie się wiązało z koniecznością nowelizacji ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. W art. 2 ust. 1 proponowanej dyrektywy wskazano, że państwa członkowskie wprowadzają przepisy niezbędne do wykonania projektowanej dyrektywy do dnia 1 stycznia 2013 r. Zaznaczyć należy, że Rada Ministrów przekazała Sejmowi projekt stanowiska RP w sprawie opiniowanego projektu aktu normatywnego w dniu 17 sierpnia 2012 roku, a zatem z przekroczeniem ustawowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Z przekazanej opinii BAS wynika, że jakkolwiek proponowane w przedmiotowej zmianie dyrektywy VAT ustanowienie procedury mechanizmu szybkiego reagowania można uznać za celowe i potrzebne, to na obecnym etapie niektóre obszary projektowanych zmian budzą wątpliwości i wymagają dalszych szczegółowych analiz oraz dodatkowych wyjaśnień, dotyczy to m.in. proponowanych delegacji uprawnień wykonawczych Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Rząd w swoim stanowisku podkreśla, że obecnie na podstawie art. 395 dyrektywy 2006/112/WE Rady z dnia 28 listopada 2006 roku państwa członkowskie mają możliwość uzyskania odstępstwa w celu zwalczania nadużyć. Zgodnie z tym artykułem drugim możliwym celem odstępstwa jest uproszczenie. Procedura wymaga pozytywnego wniosku Komisji, co – zgodnie z art. 395 ust. 4 dyrektywy VAT – może trwać aż do ośmiu miesięcy, oraz jednomyślnego przyjęcia przez Radę, co może prowadzić do dalszych opóźnień. Co warto dodać, proces przyznawania odstępstw lub zmiany dyrektywy VAT może prowadzić do znacznych i nieodwracalnych strat finansowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Komisja Europejska wskazuje, że nowy mechanizm wniósłby wartość dodaną wyłącznie w przypadku, gdyby decyzje mogły być przyjmowane dużo szybciej niż w ramach obecnych procedur. Z tego względu Komisja proponuje skorzystanie z uprawnień wykonawczych przewidzianych w art. 291 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej, tak by zapewnić prawidłowe wdrożenie dyrektywy VAT oraz zapobiec stratom budżetowym i naruszeniom zasad sprawiedliwego opodatkowania. W oparciu o powyższy artykuł Komisja miałaby przyjmować akty mające natychmiastowe zastosowanie na podstawie należycie uzasadnionej pilnej potrzeby w rozumieniu art. 8 rozporządzenia w sprawie procedury komitetowej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Jednocześnie Komisja Europejska proponuje przedłużyć sześciomiesięczny standardowy okres stosowania, przewidziany w art. 8 ust. 2 rozporządzenia w sprawie procedury komitetowej, do maksymalnie jednego roku dla każdego upoważnienia udzielonego w ramach MSR. Ma to pozwolić państwom członkowskim zastosować w tym czasie standardową procedurę, o której mowa w art. 395 dyrektywy VAT, lub wdrożyć inne środki służące zwalczaniu nadużyć, które nie wymagałyby zastosowania odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">W odniesieniu do zakresu odstępstw, które mogłyby być zatwierdzone w ramach MSR, Komisja Europejska proponuje zdefiniowane i uzgodnienie wykazu środków służących zwalczaniu nadużyć, bowiem – po wniesieniu wniosku dotyczącego MSR – będzie mało czasu lub nie będzie go w ogóle na zasadniczą debatę pośród państw członkowskich co do rodzaju tego typu środków. Pozwoli to również Komisji prowadzić prace z wykorzystaniem uprzednio w dużym stopniu ustalonych tekstów, skracając w ten sposób okres potrzebny na rozpatrywanie spraw i tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Jedyny środek służący zwalczaniu nadużyć określony w przedmiotowym wniosku to mechanizm odwrotnego obciążenia. Komisja Europejska przypomina, że wskazany środek, okazał się skutecznym narzędziem w powstrzymywaniu nadużyć, w szczególności oszustw karuzelowych, w przypadku gdy ukierunkowany był na niektóre konkretne sektory. Pozostałe środki będą musiały być określone przez Radę, stanowiącą jednomyślnie na wniosek Komisji, tak by zostały one ustalone zanim będą mogły stać się przedmiotem wniosku dotyczącego MSR.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Ponadto Komisja ma przyjąć standardowy formularz zawierający wykaz ustalonych pytań, co pozwoli na szybszą i bardziej szczegółową analizę oraz ocenę okoliczności dotyczących nadużycia. W oparciu o ten formularz państwo członkowskie na podstawie MSR będzie składało wniosek o przyznanie prawa do stosowania odstępstwa od regulacji dyrektywy VAT. Komisja, deklaruje, że w odniesieniu do swojej wewnętrznej organizacji, zapewni wprowadzenie przyspieszonej procedury decyzyjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Odstępstwo będzie przyznawane przez Komisję samodzielnie, bez potrzeby oczekiwania na decyzję Rady, a nawet przed wydaniem opinii przez właściwy komitet. Połączenie wszystkich wyżej wskazanych czynników powinno umożliwić, aby zachowany został termin jednego miesiąca od momentu uzyskania przez Komisję wszystkich niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Analizując stanowisko rządu, podzielam uwagi rządu RP, aby docenić inicjatywę Komisji Europejskiej dotyczącą stworzenia narzędzia do walki z oszustwami podatkowymi i uchylaniem się od opodatkowania zaproponowanego w projekcie dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w odniesieniu do mechanizmu szybkiego reagowania na nadużycia związane z podatkiem VAT (COM (2012) 428).</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Należy zauważyć, że przedstawiony przez Komisję Europejską projekt należy jednak poddać dalszej analizie w szczególności w zakresie zaproponowanego sposobu przyspieszenia procedury przyznawania odstępstw oraz wpływu MSR na stopień skomplikowania systemu opodatkowania podatkiem VAT. Dalszych analiz wymaga również sposób implementacji decyzji podejmowanych w ramach proponowanego MSR do krajowego porządku prawnego. Kluczowe dla skuteczności procedury MSR będzie takie usprawnienie krajowego procesu implementacji decyzji, aby mogły one wchodzić w życie z dniem zatwierdzenia środka przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">W trakcie prac legislacyjnych polski rząd powinien, tak jak napisał w swojej opinii, dążyć przede wszystkim do tego, by zmiany w przepisach zapewniały niezbędną pewność prawną oraz transparentność podejmowanych działań, ograniczały możliwość popełniania oszustw w VAT, przy jednoczesnym zapewnieniu nie zwiększania obowiązków w VAT tak dla podatników, jak i dla administracji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Rząd RP w toku dalszych prac w Radzie UE powinien skorzystać, tak jak przedstawia w swojej opinii, z uprawnienia do przedstawiania szczegółowych uwag o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Rząd w swojej opinii zastrzega sobie również prawo do zgłaszania w trakcie prac w Radzie UE sprzeciwu, gdyby wyniki analiz dotyczących zarówno proponowanego mechanizmu szybkiego reagowania, jak i trybu jego realizowania, wskazywały na możliwość wystąpienia negatywnych skutków budżetowych. Również podzielam uprawnienia polskiego rządu do skorzystania z możliwości sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Podzielam uwagę rządu, że na obecnym etapie nie wyraża on poparcia przekazania Komisji Europejskiej uprawnień wykonawczych zarówno w odniesieniu do ustanowienia standardowego formularza na potrzeby stosowania MSR, jak również w odniesieniu do trybu przyznawania odstępstw przy wykorzystaniu MSR. Zastrzega sobie jednak prawo nie podtrzymywania sprzeciwu wobec przekazania takich uprawnień w ściśle określonym i ograniczonym zakresie, jeśli wyniki dalszych analiz propozycji Komisji będą wskazywały, że ryzyko nieodwracalnych strat finansowych uzasadnia przyjmowanie aktów mających natychmiastowe zastosowanie przy wykorzystaniu MSR w zaproponowanym przez Komisję kształcie.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Z uwagi na fakt, że na obecnym etapie zasadność, jak również skutki wprowadzenia tak daleko idącej delegacji uprawnień wykonawczych Komisji Europejskiej, które budzą wątpliwości, obszar ten wymaga dalszych szczegółowych analiz oraz dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Chcę skierować do pana ministra takie pytanie, czy Komisja, my parlamentarzyści, będziemy w jakimś momencie prac informowani, jaka będzie baza pojęciowa, jakie są sformułowania w formularzach, które trzeba będzie wypełniać. Państwo sugerują, że badają, czy dyrektywa nie wprowadzałaby dodatkowych obciążeń do budżetu, czy wprowadzałaby obciążenia VAT-owskie dla podmiotów. Wówczas reagowaliby państwo swoim sprzeciwem. Czy pan mógłby podać parę przykładów, które państwo byście wykluczali? Jak inne kraje członkowskie się odnoszą się do tego? Wobec tego, co BAS nam podało, do tej pory nikt jeszcze się nie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Na pewnym etapie prac chcielibyśmy otrzymać informacje, w którym kierunku zmierza dyrektywa UE. Czy państwo rzeczywiście będą wnosili swoje uwagi, czy one będą dla nas zadowalające i czy państwo będą korzystać z prawa sprzeciwu? Czy mają państwo sojuszników, jeśli idzie o swoje stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu ministrowi, otworzę dyskusję. Pan europoseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, cieszę się, że ten temat dotyczący podatku VAT akurat dzisiaj jest na posiedzeniu, bo chciałem zwrócić państwa uwagę na taki problem, z którym się zetknąłem doskonale znany zresztą ministrowi finansów z licznej korespondencji mojej i nie tylko mojej, licznych senatorów na przykład, pod hasłem „transportowcy województwa łódzkiego”. Ale to nie chodzi tylko o transportowców województwa łódzkiego – w województwie łódzkim najostrzej ten problem wystąpił – ale wiele polskich małych firm transportowych, rodzinnych firm, spotkały niesłychane szykany związane z tym, że ci przedsiębiorcy nabywali paliwo, jak się okazało, od mafii paliwowej, przy czym nie mieli żadnej możliwości zorientować się o nielegalnym pochodzeniu tego paliwa, nie zostało im udowodnione żadne nadużycie. Natomiast cała represja – chciałbym, żeby pan minister to usłyszał, bo to jest naprawdę, moim zdaniem, wstrząsająca i bulwersująca sprawa – otóż cała represja aparatu państwowego została skierowana nie przeciwko sprawcom, tylko przeciwko ofiarom tego procederu. W myśl zasady – niech ofiary nie myślą, że będą bezkarne. Niszczone są ofiary oszustw dokonywanych przez mafię paliwową. Od dwóch czy trzech lat trwa dramatyczna walka o ratowanie tych firm, są wszelkie procedury.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dlaczego teraz ten problem podnoszę? Dlatego że 21 czerwca br. zostało wydane orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie dotyczącej Węgier, w której wręcz idealnie do realiów tej sprawy Trybunał postawił tezę, że nie można pozbawić prawa do odliczania VAT-u przedsiębiorcy, który nie oszukiwał, który nie mógł się zorientować w oszustwie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">I moje pytanie jest następujące, czy w ogóle Ministerstwo Finansów zamierza coś zrobić z tą sprawą? To są setki, a może i tysiące. Ja wiem o setkach, ale mogą być i tysiące przedsiębiorców w takiej sytuacji. Państwo dwa razy zawiodło. Po pierwsze, paliwo to nie są trampki, tenisówki. To jest rynek, nad którym państwo ma wszelką kontrolę. Państwo wpuściło nielegalne paliwo do Polski, państwo pozwoliło na jego sprzedawanie, z wszelkimi szykanami legalnych transakcji, a następnie państwo mści się na ofiarach. Najlepiej o tym świadczy, zresztą potwierdzone w odpowiedzi na oświadczenie grupy senatorów, że nawet trudno się doliczyć, ile milionów majątku tych drobnych przedsiębiorców zajęto, natomiast sprawcom tego mafijnego procederu zajęto majątek – mówię z pamięci, ale to można sprawdzić – za 232 tys. złotych. Państwo jest skuteczne wobec ofiar, niszczy ofiary, a nie potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, bardzo proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełdoPEJanuszWojciechowski">Tak, już kończę. Nie potrafi zabezpieczyć normalnego rynku w tej sprawie. Konkluzja czy zasadnicze pytanie jest takie: dlaczego praktyka ministerstwa, praktyka aparatu skarbowego idzie wbrew prawu UE? Co stwierdził Trybunał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że to jest temat ważny, natomiast prośba do pana ministra, żeby ewentualnie na te sugestie czy pytania odpowiadał tylko w tym zakresie, w którym mają związek z tą dyrektywą, jeśli w ogóle gdzieś pan się doszuka jakichś związków, bo o tym dokumencie mówimy. Natomiast oczywiście sprawa jest ważna i być może powinna na innym forum stanąć. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję. Zgadzam się z większością uwag posła sprawozdawcy i dostrzegam również zastrzeżenia rządu w przypadku omawianego dokumentu. Mam jednak pytanie i ono się wiąże z wypowiedzią pana posła Wojciechowskiego, bo myślę, że pan poseł poruszył bardzo ważny wątek, mianowicie jak w tym uregulowaniu będzie wyglądała rola ETS, możliwość zastosowania jednak dotychczasowych procedur. Przyznam, że ta dyrektywa jest znaczącym odstępstwem od dotychczasowych uregulowań. Przyznam też, że w dobie kryzysu wydaje mi się to sprawą ryzykowną.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełAnnaFotyga">Mam w związku z tym pytanie dotyczące roli ETS w nowym systemie, to znaczy, jak będą wyglądały terminy, jak będą wyglądały metody, bo jednak pogłębiamy, rozumiem, w tej propozycji, zastosowanie metody wspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełAnnaFotyga">Druga kwestia dotyczy tego, czy w ramach tego nadzwyczajnego mechanizmu będą również ujęte przypadki długotrwałego uchylania się od płacenia VAT, krótko mówiąc. To znaczy, mam na myśli przede wszystkim ważne projekty infrastrukturalne i sytuację podwykonawców, którzy po prostu wielokrotnie nie byli w stanie opłacić VAT. Czy to też się mieści w tych definicjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Chyba rzeczywiście byłem niedostatecznie precyzyjny. Ten mechanizm proponowany w tej zmianie dyrektywy polega na tym, że państwo może zwrócić się do Komisji niezależnie od tych ścieżek i mechanizmów, które w tej chwili dyrektywa przewiduje, o uzyskanie takich nadzwyczajnych, można powiedzieć, w związku z tym, że szybko uzyskanych derogacji odstępstw od zasad ogólnych, związanych z funkcjonowaniem podatku VAT-owskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o problem na przykład płacenia lub niepłacenia podatku VAT w związku z tym, że tworzą się zatory płatnicze, bo o tym pani poseł wspomniała, to tutaj trudno sobie nawet wyobrazić, to znaczy ja przynajmniej tak na szybko nie mogę sobie wyobrazić, z jakiego typu mechanizmem, odstępstwem, moglibyśmy się zwrócić do Komisji, z którego moglibyśmy skorzystać, żebyśmy w pełni ten problem mogli rozwiązać. Ten mechanizm, tak jak ja go rozumiem i odczytuję, jest raczej ukierunkowany na celowe nadużycia, de facto związane z wyłudzeniami, a niezwiązane z problemami koniunkturalnymi, które się pojawiają. Nie znaczy to, że pewnych mechanizmów, na przykład stosowania w ograniczonym zakresie metody kasowej, a nie metody memoriałowej w rozliczaniu VAT-u, nie można wprowadzać. To dyrektywa dopuszcza. Pewne możliwości działania są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Co do informowania Sejmu i Komisji, jeśli chodzi o postępy prac, oczywiście, jeśli Komisja będzie sobie życzyła, możemy na jakimś etapie złożyć jakieś sprawozdanie, co się dzieje, jakie są postępy prac. Ten termin, który jest w tej chwili przewidziany, to jest 1 stycznia 2013, jest – przepraszam za wyrażenie – kompletnie nierealny. Komisja tak zapisała, trudno mi powiedzieć, dlaczego. Nie jest to prawdopodobny termin.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o sojuszników czy tych, którzy mają podobne zdanie do naszego, jeśli chodzi o przekazanie tak daleko idących uprawnień Komisji Europejskiej, to mogę powiedzieć na podstawie jednej grupy roboczej, która się odbyła w sprawie tego projektu, to podobne zastrzeżenia miała Wielka Brytania i Niemcy. Wielka Brytania z pewnością.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast jeśli chodzi o te, jak poseł zechciał się wyrazić, praktyki, które są niezgodne z dyrektywą i, jak rozumiem, z wyrokami ETS, powiedziałbym tak: oczywiście zdarza się tak, że polskie przepisy są kontrolowane przez ETS i w części przypadków polskie przepisy są oceniane jako niezgodne z dyrektywą, a w części jako zgodne. Tutaj spory sądowe w różnym kierunku są rozstrzygane. Nie ma jednej zasady i tak chyba będzie. Tak zresztą jak i w ramach kontroli sądowych sądów administracyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzstanuwMFMaciejGrabowski">Natomiast, panie pośle, ja znam tę sprawę, co najmniej od 2009 r., ponieważ są to sprawy złożone, gdzie nie jest do końca tak, jak pan mówi, że jest wyłącznie czarno-biały obraz. Ponieważ są to sprawy indywidualne, Minister Finansów, i słusznie, zgodnie z obecnymi uregulowaniami ordynacji podatkowej, nie bierze udziału w tych postępowaniach. To są postępowania z jednej strony karne, z drugiej karno-skarbowe. Każdy indywidualny przypadek ma swoją logikę i jest zgodnie z naszym prawem oceniany. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, natomiast uważam, że tak zarysowany obraz, jaki pan poseł przedstawił tej sprawy, jest nieadekwatny do tej sytuacji, którą mamy w stosunku do tych przedsiębiorstw, które tam działają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełdoPEJanuszWojciechowski">Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź, aczkolwiek nie mogę się zgodzić z pana stwierdzeniem, że to jest obraz nieadekwatny do rzeczywistości. Otóż, on jest adekwatny i w pełni prawdziwy co do zasadniczego faktu. Ja mówię o przedsiębiorcach, z których ani jednemu nie tylko nie udowodniono, ale nawet nie zarzucono nadużycia. W związku z tym zrzucanie na tych ludzi represji jest czymś nieprawdopodobnie niesprawiedliwym. Pomijam już niezgodność z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełdoPEJanuszWojciechowski">Naprawdę, przyjrzycie się. Mam serdeczną prośbę. To orzeczenie Trybunału stwarza nową okoliczność. Powiem państwu, żeby to brzmiało jak paradoks. Ponieważ ci ludzie nie mogli się dobić ze swoimi sprawami, to jeden z tych przedsiębiorców nawet zastosował taki fortel, że sam się oskarżył o wyłudzenie tego wykluczenia podatkowego VAT. I odmówiono wszczęcia postępowania w jego sprawie. Sam się oskarżył, żeby mieć na piśmie, że on nie popełnił żadnego nadużycia. Ma to na piśmie. Nie popełnił nadużycia, ale za to nadużycie, z powodu tego nadużycia, którego nie popełnił i ma to na piśmie, że go nie popełnił, został pozbawiony odliczenia za pięć lat podatku VAT i z torbami jest puszczany równo.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełdoPEJanuszWojciechowski">Ja się obawiam, że to chodzi o to, że jak się jedzie przez Niemcy – wczoraj jechałem dość długo samochodem przez Niemcy – to co trzecia ciężarówka, a może nawet więcej, jest polska. Chyba za dużo ich jest i trzeba po prostu zmniejszyć tę konkurencję polskich małych firm transportowych. Małych. To jest uderzenie w te firmy. Tak to oceniam, przykro mi bardzo, że muszę to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść? Nie. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Proponuję przyjęcie konkluzji, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument COM 428 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła zastrzeżenia rządu odnoszące się do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Konkluzję uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VI, dokument COM 357. Oddaje głos panu ministrowi Kazimierzowi Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że celem analizowanego rozporządzenia jest wprowadzenie kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybne na lata 2013–2015, na obszar UE. Chcę zwrócić uwagę, że kontyngent taryfowy będzie realizowany w systemie olimpijskim, i jak już wiemy, będzie stosowany przez okres trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chcę też zwrócić uwagę, że z tego kontyngentu będą także korzystali polscy przetwórcy ryb. Z uwagi na to, że nasz sektor przetwórczy przerabia około 500 tys. ton ryby, z tego 100–110 tys. ton to są gatunki ryb, które pochodzą od polskich rybaków, są przeznaczone do przetwórstwa. Natomiast też chcę zwrócić uwagę, że tenże kontyngent będzie się odnosił po pierwsze do ryb świeżych, mrożonych, filetów rybnych w postaci marynat czy też wędzonych, a także konserw rybnych. Chodzi o to, żeby te produkty rybne trafiły poprzez polskich przetwórców na rynek do konsumenta zarówno polskiego, jak i europejskiego czy z państw trzecich. Chcę też zwrócić uwagę, że Polska importuje w ramach tego kontyngentu, albo będzie importowała, ryby z Rosji, Chile, Chin, Argentyny, Norwegii czy też innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Podsumowując, pani przewodnicząca, to rozporządzenie odnosi się do ryb spoza państw członkowskich UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jakub Rutnicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem dokumentu jest projekt rozporządzenia Rady w sprawie środków związanych z handlem zapewniających podaż pewnych produktów rybołówstwa przetwórcom unijnym w latach 2013–2015. O tym już wspominał pan minister, że to rozporządzenie będzie zmieniało rozporządzenia Rady, które poprzednio regulowały tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełJakubRutnicki">Celem wniosku jest wprowadzenie kontyngentów taryfowych na niektóre produkty rybołówstwa i akwakultury na lata 2013–2015. Przede wszystkim dotyczy to, też już to przez pana ministra zostało przedstawione, jakiego asortymentu i z jakich państw ten asortyment będzie trafiał. Utrzymanie autonomicznych kontyngentów taryfowych po 2012 r. jest bardzo istotne i potrzebne, jeżeli chodzi o ciągłość produkcji polskich zakładów przetwórstwa rybnego oraz zaspokojenie wymagań konsumentów w zakresie szerokiej gamy wyrobów oferowanych przez przemysł przetwórstwa rybnego, ponieważ sama flota rybacka, jak już tu zostało wspomniane, nie poławia wielu gatunków ryb. Głównie poławiamy dorsza, szprota, śledzia czy też łososia, ale jakby potrzeby konsumenckie są znacznie szersze. Dlatego celem tego kontyngentu jest umożliwienie unijnemu przemysłowi przetwórstwa ryb przywozu do UE surowców z państw trzecich z zastosowaniem obniżonych lub zerowych stawek celnych w celu dalszego przetworzenia, w przypadku gdy produkcja krajowa nie zaspokaja popytu na te produkty. A fakt jest taki, że produkcja krajowa często tego zaspokoić nie może.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJakubRutnicki">Konkludując, utrzymanie autonomicznych kontyngentów taryfowych po 2012 r. jest istotne, szczególnie dla polskiego przetwórstwa rybnego, dla rynku pracy oraz konsumentów i zasługuje na poparcie Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Są dwa zgłoszenia. Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałam zadać bardzo proste pytanie. Przyznam, że samo określenie „kontyngent” brzmi mi niezbyt sympatycznie. Mamy w tej chwili zastrzeżenia i wielokrotnie posłowie Komisji do Spraw Unii Europejskiej zgłaszali zastrzeżenia dotyczące zbyt rygorystycznego traktowania przez organy UE polskiego sektora rybackiego. Prawdę powiedziawszy, w miarę kurczenia się możliwości polskiego sektora rybackiego, rybołówstwa morskiego, śródlądowe na razie pozostawię, widać wyraźnie, że bardzo zabiegamy o to, żeby polski przemysł przetwórczy mógł pracować, korzystając z uprzywilejowanych dostaw spoza UE.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAnnaFotyga">Biorąc pod uwagę, że już wiele lat temu ustawodawstwo unijne zmierzało w kierunku promowania akwakultury czy inwestycji w dziedzinie polityki rybackiej czy rybołówstwa w państwach trzecich, odnosimy już w tej chwili wrażenie, że na niekorzyść polskiego sektora rybackiego, to znaczy, krótko mówiąc, dla rybaków zatrudnionych w tej chwili. Rybacy są grupą społeczną, która, szczególnie dla posłów, którzy mają swoje okręgi wyborcze nad morzem, nad Bałtykiem, są rzeczywiście poważnym problemem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełAnnaFotyga">Chciałabym zadać pytanie, jak państwo widzą, z punktu widzenia polityki rozwojowej, polityki gospodarczej Polski, rozwoju społecznego, tego typu uregulowania, bo moim zdaniem Polska powinna się przyglądać bardzo uważnie i bardzo sceptycznie tego typu regulacjom prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pan poseł Szyszko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra. Czy pan się zgadza z tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca, że polski potencjał nie zaspokaja naszych potrzeb? I tutaj jest pytanie zbliżone nieco do wypowiedzi pani przewodniczącej Fotygi. Wielokrotnie dyskutowaliśmy odnośnie do kwot połowowych na Bałtyku. Z jednej strony te kwoty połowowe na Bałtyku są niezwykle krzywdzące, czyli za małe, z drugiej strony w stosunku do niektórych nie wykorzystujemy nawet tego, co mamy. Czy mógłby pan to skomentować w tym kontekście? Czy ten potencjał, jaki ma Polska nie zaspokaja naszych potrzeb? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Zanim oddam głos panu ministrowi, to jeszcze pan poseł sprawozdawca chciałby widocznie odpowiedzieć od razu na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJakubRutnicki">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, to nie jest tak, że polski przemysł rybołówstwa nie zaspokaja potrzeb. Oczywiście na pewno możliwości wytwórcze są znacznie większe, stąd też te kontyngenty, ale jest tez nasze ograniczenie, jeśli chodzi o limity połowowe. Stąd cała ta sytuacja. Oczywiście, biorąc pod uwagę możliwości przerobowe naszego przetwórstwa rybnego, na pewno więcej moglibyśmy poławiać, ale też są ograniczenia wynikające z odpowiedniej gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że panowie mają podobne… Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję, panie przewodniczący. Potencjał to tyle, ile Polska może pozyskać bez straty dla zasobów. To jest potencjał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Prawdopodobnie niezbyt precyzyjnie pan poseł Rutnicki dobrał słowa. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Chciałbym wyjaśnić wątpliwości, które zostały zgłoszone przez panią poseł Fotygę i pana posła Szyszko. Kwestia pierwsza dotycząca naszego stanu. Otóż, chcę zwrócić uwagę, że po pierwsze, jeżeli mówimy o rybakach, którzy są zatrudnieni na statkach rybackich czy to jako pracownicy najemni, czy właściciele, armatorzy, kapitanowie statków, jest to liczba dwa tysiące osób. Natomiast w polskim przemyśle przetwórczym pracuje 30 tys. osób. Polski przemysł przetwórczy daje 0,6 produktu krajowego brutto, co jest w przeliczeniu złotówki około 7 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Polski przemysł przetwórczy korzysta oczywiście, można rzec, z bezcłowego importu. On jest praktycznie na poziomie 90 proc., jest to więc ze wszech miar korzystne dla polskiego sektora gospodarczego, dla polskiej gospodarki, dlatego że otrzymujemy surowiec, który jest gotowy do przetwórstwa i który jest wprowadzany zarówno na rynek krajowy, jak i na rynek państw unijnych i państw trzecich. Z roku na rok, kiedy analizujemy statystyki, widzimy, że mamy tutaj jeszcze spore rezerwy. Chcę też zwrócić uwagę, że bardzo dokładnie analizujemy tę całą sytuację w relacjach pomiędzy poszczególnymi sektorami naszego rybołówstwa bałtyckiego a przetwórstwem. Dodatkowo też chcę zwrócić uwagę, że nasze maksymalne możliwości połowowe z Bałtyku to jest około 110 tys. ton i te możliwości uzyskujemy dzięki połowom według statystyk przez 792 jednostki bałtyckie, zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast w odniesieniu do sektora dalekomorskiego, gdzie mamy trzy statki, uzyskujemy około 65 tys. ton ryb rocznie. I to jest pokazanie tej skali, gdzie rzeczywiście musimy zabiegać o to, żeby, po pierwsze, stworzyć możliwości połowowe, ale równocześnie możliwości dla rozwoju sektora przetwórczego. I tutaj te proporcje według naszych ekspertyz są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast chcę też zwrócić uwagę, że polscy rybacy szukają w tej chwili polskich przetwórców, ponieważ zmieniła się ustawa o rynku rybnym i ta ustawa daje wielkie możliwości polskim rybakom, żeby ryby wprowadzać poprzez lokalne centra sprzedaży ryb. Inaczej mówiąc, unikamy w tej chwili pośredników na rynku, którzy również w poprzednich latach na rynku rybnym operowali, tenże rynek psując. Chodzi o to, że za ciężką pracę rybak polski powinien otrzymać godną zapłatę. Ten proces się rozpoczął i jest kontynuowany. Zresztą jesteśmy w trakcie przygotowywania kolejnej nowelizacji ustawy o rynku rybnym, a więc będziemy chcieli ten proces bardziej jeszcze uprościć i stworzyć jeszcze lepsze, większe możliwości, żeby ryby złowione przez polskich rybaków były przetwarzane w polskich przetwórniach. Ale, jak powiedziałem, proces się rozpoczął, i będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Natomiast kwestia druga, która została podniesiona przez pana posła Szyszko, chcę zwrócić uwagę, że polski potencjał, jeżeli chodzi o połowy, jest określony. I z naszych możliwości, z naszego potencjału przemysłu korzystamy w 20 proc. Natomiast średnia unijna to jest 37 proc. Mamy więc jeszcze bardzo wielkie rezerwy. Te rezerwy wynikają z faktu, że nie do końca wykorzystujemy w stu procentach nasze kwoty połowowe w przypadku śledzi czy chociażby dorszy. Natomiast rok 2012 będzie chyba pierwszym rokiem od wielu lat, kiedy wykorzystamy w stu procentach połowy szprota, dzięki temu, że zastosowano nowoczesne techniki do połowów, przewożenia i rozładunku statków rybackich ze szprotem. Ten proces więc również ma miejsce i wydaje się, jestem o tym głęboko przekonany, że z roku na rok dzięki naszej wspólnej pracy i współpracy ten potencjał będzie wykorzystywany do tej średniej unijnej, choć oczywiście zaległości są duże.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">I chcę też zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach jest tak, że polscy armatorzy, właściciele kutrów, mają swoje rynki zbytu, niekoniecznie kierując tylko do polskiego sektora przetwórczego. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń do dyskusji nie było. Proponuję następującą konkluzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że trwają prace w grupie roboczej nad ostateczną redakcją projektu rozporządzenia i polski rząd poprze finalną projekcję rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dobrze. Proponuję następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument COM(2012) 357 i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykamy rozpatrywanie pkt VI.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt VII, czyli rozpatrzenia „Wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej działanie Unii na rzecz Europejskich Stolic Kultury na lata 2020–2033 (COM(2012) 407 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Monikę Smoleń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić projekt stanowiska rządu do decyzji PE i Rady ustanawiającej działanie UE na rzecz Europejskich Stolic Kultury na lata 2020–2033. Projekt jest kontynuacją projektu kulturalnego określonego decyzją 1622 ustanawiającą projekt Europejska Stolica Kultury ma lata 2007–2019.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">W związku z tym, że obecnie obowiązująca decyzja określa okres przygotowawczy do uzyskania tytułu Europejskiej Stolicy Kultury na sześć lat, po to, aby kontynuować od 2020 roku dalszy tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, konieczne jest przyjęcie nowej regulacji prawnej do roku 2013. Komisja opiera swój projekt wniosku o szerokie konsultacje społeczne, przeprowadzone w latach 2007–2011, ale także konsultacje z udziałem przedstawicieli państw członkowskich. Badania te wskazują i konsultacje te pokazały, że to działanie Europejska Stolica Kultury jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych działań Komisji Europejskiej w obszarze kultury i jest swego rodzaju marką, dlatego też w projekcie swojej decyzji na lata 2020–2033 Komisja proponuje w większości utrzymać dotychczasowe zasady funkcjonowania tego działania, tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Z tych najważniejszych zasad, które mają być kontynuowane, wymienić należy te, że tytuł ma być przeznaczony nadal dla miasta w oparciu o przygotowany przez to miasto program obchodów. Ten program obchodów ma dotyczyć dwunastu miesięcy. Ma być utrzymana dwuetapowa procedura uzyskania tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Sześcioletni okres przygotowawczy, o czym mówiłam. Nadal ten tytuł przyznawany byłby przez panel niezależnych ekspertów i nadal najważniejszą nagrodą byłaby nagroda imienia Meliny Mercouri, byłej minister kultury Grecji, która rozpoczęła funkcjonowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Projekt wprowadza także nowe rozwiązania i wśród nich należy wymienić doszczegółowienie kryteriów wyboru Europejskiej Stolicy Kultury. Dotychczas obowiązywały w zasadzie dwa główne kryteria, a więc europejskość projektu i takie kryterium, które określane było jako miasto i obywatele, a więc to, w jaki sposób mieszkańcy miast współuczestniczą w przygotowaniu projektu, a później w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">W projekcie tym proponowane są rozbudowane kryteria, a więc między innymi oparcie tego programu o długoterminową strategię rozwoju miasta w oparciu o kulturę, zdolność do pełnienia roli Europejskiej Stolicy Kultury, wartość artystyczna i kulturalna programu, wymiar europejski, strategia informacyjna, wreszcie zarządzanie projektem. Wśród nowych rozwiązań jest też to, że Komisja proponuje dziesięcioosobowy panel ekspertów międzynarodowych, w którym nie byłoby udziału ekspertów narodowych w ocenie wniosków, a eksperci powoływani byliby z puli, która powstanie w wyniku publicznego naboru przeprowadzonego przez Komisję Europejską. Wprowadzona miałaby być dodatkowa misja monitorująca miasto wybrane do tytułu i ewaluację obchodów wewnętrzną i zewnętrzną. Do projektu decyzji dołączona jest też lista miast, w jakiej kolejności miasta z konkretnych państw pełniłyby tytuł Europejskiej Stolicy Kultury. Polska przewidziana jest na rok 2029 wraz ze Szwecją i jest to oparte oczywiście na podstawie tego, kiedy poszczególne państwa, czy miasta poszczególnych państw, tytuł Europejskiej Stolicy Kultury piastowały. Przypomnę, że obecnie polskie miasto już wybrane, Wrocław, będzie ten tytuł nosiło w 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleń">Stanowisko rządu polskiego jest takie, że Polska popiera kontynuowanie działania Europejskiej Stolicy Kultury na lata 2020–2033 i co do zasady przychylnie ocenia formę zaproponowaną przez Komisję Europejską. Pozytywnie oceniamy to, że utrzymany jest dwuetapowy proces ubiegania się o tytuł, pozytywnie oceniamy, że rozszerzone są kryteria wyboru Europejskiej Stolicy Kultury. Z całą pewnością w trakcie prac w Radzie będziemy zabiegać o jak najlepsze sprecyzowanie przepisów decyzji w zakresie procedury wyłonienia ekspertów i tym samym jak najbardziej przejrzystego wyboru i sposobu nominacji miasta do tytułu Europejskiej Stolicy Kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Sprawozdawczynią do tego dokumentu była pani poseł Jadwiga Wiśniewska, która niestety dzisiaj jest nieobecna, ale przekazała swoje uwagi posłowi Grzegorzowi Tobiszowskiemu. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, w imieniu pani poseł Wiśniewskiej chciałem odczytać stanowisko w sprawie wniosku dotyczącego decyzji PE i Rady ustanawiającej działanie UE na rzecz Europejskich Stolic Kultury na lata 2020–2033 CO(2012) 407. Przedmiotem proponowanej decyzji jest ustanowienie działań UE na rzecz Europejskich Stolic Kultury na lata 2020–2033, a jej celem ochrona i propagowanie różnorodności kultur europejskich oraz podkreślenie ich wspólnych cech, a także wspieranie kultury i długoterminowy rozwój miast.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Wniosek zachowuje główne cechy i strukturę obecnie realizowanej inicjatywy. Zmieniono natomiast kryteria wyboru miast, położono większy nacisk na europejski wymiar obchodów oraz jakość treści kulturalnych i artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Dotychczas przeprowadzone oceny realizacji obchodów Europejskich Stolic Kultury wykazały, że inicjatywa ta przyczynia się nie tylko do rozwoju kultury, ale przynosi również długofalowe korzyści społeczne i gospodarcze dla miast i regionów. Należy przewidywać dalsze pozytywne skutki jej realizacji dla poszczególnych miast gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Wyznaczone transnarodowe i integracyjne cele inicjatywy „Europejskie Stolice Kultury”, czyli m.in. ochrona i propagowanie różnorodności kultur europejskich oraz podkreślanie ich cech wspólnych, zwiększenie zakresu różnorodności i europejskiego wymiaru oferty kulturalnej w miastach, także w drodze współpracy transnarodowej, podniesienie międzynarodowej rangi miast dzięki kulturze, nie powinny być zrealizowane wyłącznie przez państwa członkowskie. Osiągnięcie tak sformułowanych celów będzie skuteczniejsze w wyniku działań prowadzonych na poziomie UE przede wszystkim ze względu na ustalenie wspólnych kryteriów i procedury wyboru miast oraz monitorowania realizacji programów przez wybrane miasta, co służy wymianie dobrych praktyk. Dlatego działania UE projektowane w decyzji nie budzą zastrzeżeń co do zgodności z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Konkludując, należy stwierdzić, że wniosek dotyczący decyzji PE i Rady ustanawiającej działanie UE na rzecz Europejskich Stolic Kultury na lata 2020–2033 dokument COM(2012) 407 zachowuje główne cechy i strukturę obecnie realizowanej inicjatywy „Europejskie Stolice Kultury”. Zawarte w projekcie decyzji zmiany regulacji odnośnie do tej inicjatywy, m.in. precyzyjniej określone kryteria wyboru miast, położenie większego nacisku na europejski wymiar obchodów oraz jakość treści kulturalnych i artystycznych należy ocenić pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Bardzo pięknie pan to przeczytał, panie pośle. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pani poseł Pawłowicz i pan poseł do PE Paweł Kowal. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć, że uważam za kompletnie bezsensowne, naprawdę, to jest już szaleństwo jakieś, żeby na 2033 rok… Już nas nie będzie, będzie tu Pekin i Europejską Stolicą Kultury będzie Pekin. Mówienie więc, że wybieramy sobie… Jest śmiechu warte, tego typu akty i że w ogóle tym się zajmujemy. Wydaje się pieniądze. Tu jest cała procedura. Po prostu jest to żałosne i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Pani poseł dała jak zwykle pozytywną opinię o UE. Pan poseł Kowal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełdoPEPawełKowal">Jestem w pewnym kłopocie, bo zamierzałem wyrazić taki umiarkowany sceptycyzm, ale teraz będzie mi już trudno po wypowiedzi pani profesor. Zakładam, że my się na to wszystko decydujemy i działamy w tym paradygmacie. To też taki mały ukłon w pani kierunku, pani profesor. Pani minister, bo mnie zaciekawił ten wątek wybierania ekspertów. Zauważyłem w różnych instytucjach europejskich, że to jest zawsze taki bardzo dziwny moment, takiej pozornej obiektywizacji, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełdoPEPawełKowal">Ja ciągle do czegoś tam w swojej dziedzinie potrzebuję ekspertów i nie jestem w stanie dojść, kto tych ekspertów i na jakiej zasadzie dobiera. W PE to jest tak, że do rzeczy, którymi ja się zajmuję, kiedy zgłaszam potrzebę ekspertów, ona przechodzi do jakiegoś działu politycznego, z którym podobno ja mam zakaz kontaktowania się, bo mamy jakieś zasady, a ten dział polityczny zamawia tych ekspertów w zewnętrznej firmie. I kilka razy zdarzyło mi się, że ci eksperci, nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, byli w pewnym sensie antyekspertami. I efekty moich działań, które miały jakiś cel poznawczy, szły w dokładnie odwrotnym kierunku. Mówię tutaj o sprawach międzynarodowych, strategicznych, o kilku ekspertyzach, których powstanie chciałem spowodować. Nauczyłem się więc, że zawsze muszę zapytać, jak to jest z tymi ekspertami, kto się na koniec okaże tym ekspertem i kto ich będzie dobierał. Bo jeśli ma ich dobierać zewnętrzna firma pracująca dla działu politycznego, to znaczy, że ani pani, ani ja, ani nikt po nas, bo w 2033 r. będziemy już, mam nadzieję, na emeryturze. To znaczy pani na pewno jeszcze nie, ale ja tak. Więc być może faktycznie nie traćmy na to czasu, ale jeśli jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję panu europosłowi. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Ja tylko na marginesie, pani minister, chcę zadać pytanie, jak pani ocenia w ogóle takie rozstrzyganie konkursu czy ustalanie pewnego rankingu na podstawie głosowania internetowego. Są takie różne sytuacje, że wzywają, żeby kliknąć na przykład na cuda natury albo na miasto kultury itd. Jaka jest pani ocena tego typu akcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Będę miała na końcu swojej wypowiedzi pytanie do pani minister, z prośbą o odniesienie się, raczej refleksję niż odpowiedź na moje wątpliwości, bardzo konkretne, w dodatku trudno jest wyrażać się w tej chwili, bo Polska odniosła jednak pewien sukces w zabieganiu o Europejską Stolicę Kultury, o ten tytuł, i to nas trochę zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełAnnaFotyga">Niemniej, prawdę powiedziawszy, mam wątpliwości do tej pogłębionej metody wspólnotowej i obiektywizacji, w cudzysłowie, wyboru Europejskiej Stolicy Kultury. W zasadzie idea, która leżała u podłoża samej inicjatywy, to była idea promowania tej różnorodności w UE, pokazującej, że jesteśmy w stanie na pewnych polach się zgodzić, zachowując swoje odrębności właśnie w dziedzinie kultury. Stąd moje pytanie, jak pani widzi przyszłość w ogóle tego projektu, jeżeli weźmiemy pod uwagę takie właśnie kryteria, że zmierzamy w mojej ocenie ku takiej pigułce unifikacji, a nie promowaniu różnorodności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Tak się składa, że pracowałem swego czasu przy pierwszym biurze, które wprowadzało pierwszą polską stolicę kultury, czyli miasto Kraków w roku 2000. I chciałem zapytać o jedną rzecz, dlatego że w efekcie tego projektu były tak naprawdę bardzo mieszane oceny skutków tego tytułu, który wtedy nam się wydawał bardzo atrakcyjny. Niedaleko było do naszego członkostwa w UE i to było jakieś takie wydarzenie. Ale potem się podsumowało efekt tego i pamiętam, że w tym Stowarzyszeniu Europejskich Miast Kultury, które powstało, żeby te miasta jakoś łączyć, ta frustracja narastała z każdym kolejnym rokiem. Te stolice kultury zaczynały być taką pustą nazwą, bez realnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Czy państwo dysponują jakimikolwiek opracowaniami jako rząd? Czy Komisja przedstawiła wam w toku negocjacji tego dokumentu jakiekolwiek wyliczenia dotyczące skutków pozytywnych wpływu tego tytułu na miasta, które ten tytuł otrzymują? Czy to jest tak, że są same koszty związane z imprezami, a skutków realnych dużych z tego nie ma, dlatego że mam takie wrażenie, że to jest tego typu dokument, tego typu działanie, które znakomicie, że tak powiem, buduje samopoczucie urzędników, że będziemy trwało do 2033 r., bo już mamy zaplanowane nasze etaty i miejsca pracy na najbliższe dwadzieścia jeden lat, bo już wyznaczyliśmy wszystkich, wiemy, jak to będziemy robili. Natomiast wartość tego jest chyba jednak wątpliwa. Niech to będzie, ale to jest takie śmieszne w gruncie rzeczy. Cały świat się zmienia, turbulencje, euro, kryzys, wszystko się sypie, a urzędnicy, spokojnie, do 2033 r. przyszłość jest znana co do miesiąca, tak naprawdę. Bo to po pół roku, dwa państwa na każdy rok, więc spokojnie do 2033 r. my będziemy na pewno istnieli. Chciałbym wiedzieć, czy pani ma jakieś informacje na temat realnych skutków tego tytułu dla miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby głos zabrać? Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, do kilku pytań odniosę się może tak ogólnie, bo myślę, że najlepszym dowodem na to, czy ten projekt ma sens, czy nie ma sensu, jest to, czy miasta chcą kandydować o uzyskanie tego tytułu, czy nie chcą kandydować. To jest dobrowolna decyzja władz miast o tym, czy przystąpić do starania się o ten tytuł, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">W Polsce, powiem tak, że kiedy przygotowywaliśmy się do konkursu o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, myśleliśmy, że w konkursie wystartuje około pięciu, sześciu miast tych o najbardziej znaczącym potencjale kultury. Do konkursu wystartowało miast jedenaście i, co ciekawe, tak jak podkreślałam w swojej wypowiedzi, wystartowanie w konkursie oznaczało przygotowanie projektów obchodów tego roku, takich projektów, w których w sposób bezdyskusyjny braliby udział mieszkańcy miast. Miały to więc być projekty o wysokim poziomie partycypacji społecznej w procesie tworzenia strategii. I tak się stało. I dla nas jest to wartość absolutnie, powiedziałabym, nie do przecenienia, dlatego że my cały czas, wydaje mi się, w wielu kręgach musimy udowadniać, że kultura jest czynnikiem rozwoju, że kultura wpływa nie tylko zresztą na rozwój turystyki kulturalnej, ale na przyciąganie inwestorów i podnoszenie jakości życia. Co więcej, w przygotowywanej strategii rozwoju kapitału społecznego mówimy o tym, że kultura jest ważnym czynnikiem budowy kapitału społecznego. Więc wszelkie tego typu projekty w moim przekonaniu mają też tę wartość, że pokazują, że kultura może być czynnikiem rozwoju i na kulturę niektóre miasta mogą postawić, budując w ten sposób przewagi konkurencyjne. Więc odpowiadając na pytanie, czy jest sens tego projektu, czy nie ma, wydaje mi się, że chociażby w tym obszarze ten sens jest.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Rzeczywiście kwestia ekspertów jest zawsze najbardziej dyskusyjna. I także w przypadku tego projektu ewaluowała. Rozpoczęło się od tego, że tytuł Europejskiej Stolicy Kultury w danym państwie przyznawali eksperci tylko narodowi, czyli powołani przez ministra w danym kraju. I między nimi odbywała się dyskusja. Konsultacje i ocena tego pokazały, że wtedy bardzo często ta ocena i wybór miasta rozgrywają się także w oparciu o kryteria polityczne i nie są do końca obiektywne. Dlatego w tym okresie, który obecnie funkcjonuje, czyli 2007–2013, zmieniono tryb wyboru na trzynastu ekspertów, a więc siedmiu ekspertów mianowanych przez różne ciała europejskie, czyli Komisję, PE, Komitet Regionów, i sześciu ekspertów narodowych, którzy mianowani byli przez Ministra Kultury jako organ organizujący w danym kraju konkurs.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Ta propozycja, która przedstawiona jest w tej decyzji, idzie o krok dalej, ponieważ de facto rezygnuje z ekspertów narodowych. Tylko propozycja jest taka, żeby Komisja Europejska zrobiła otwarty, publiczny nabór tych, którzy chcą startować i na tej podstawie z puli, żeby ci eksperci zostali wybrani. Mogę powiedzieć tylko tyle, że już pierwsza dyskusja, jaka odbyła się na forach grup roboczych, pokazała, że to będzie rzeczywiście temat budzący najwięcej kontrowersji, bo kraje będą mieć różne stanowisko w tej sprawie i, tak jak powiedziałam, prezentując stanowisko rządu, że my też będziemy w taki sposób uczestniczyli w tej dyskusji, aby w sposób jak najbardziej pełny zagwarantować niezależność i taki obiektywny wybór ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Głosowania internetowe – pan przewodniczący zapytał, jaką mają wartość. Myślę, że te głosowania internetowe na różne tematy, nowe cuda świata itd., są oczywiście bardzo subiektywne i każdy głosuje na podstawie swojego odczucia i tego, czy wspiera dany projekt, czy nie, bardzo często nie mając dokładnej wiedzy. W przypadku Europejskiej Stolicy Kultury jednak wybór tego miasta oparty jest o rzeczywiście rzetelnie przygotowany program z przygotowaną całą strukturą zarządzania i budżetem, a więc jest to wybór, którego dokonują eksperci na podstawie konkretnej propozycji. Ta konkretna propozycja później jest monitorowana, czy jest realizowana i w jakim stopniu jest realizowana na etapie przygotowania, a później realizacji tego tytułu. Myślę więc, że głosowania internetowe w wielu sprawach tak, ale kiedy podejmuje się konkretne decyzje finansowe i wydawane są pieniądze publiczne, to jednak muszą być takie decyzje poparte głębszą analizą projektów.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Fotygi, powiem tak, że rzeczywiście kiedyś rozpoczęła się taka dyskusja o tym, czy polityka kulturalna powinna być polityką wspólną UE. Oczywiście odpowiedź jest taka, jaka jest dzisiaj, czyli że polityka kulturalna nie jest polityką wspólną UE, więc też tych instrumentów finansowych, które przeznacza Komisja Europejska na finansowanie kultury i zobowiązania, które nakłada na kraje członkowskie, są stosunkowo małe, bo de facto tym takim bezpośrednim przecież programem, który Komisja poświęca kulturze, jest tylko program dzisiaj „Kultura i media”, a w nowej perspektywie program „Kreatywna Europa”. I one rzeczywiście stawiają takie zadania związane z promowaniem różnorodności, wspieraniem dialogu międzykulturowego. Myślę, że właśnie w tych projektach nie chodzi o unifikację, tylko jednak pokazanie bardziej różnic. Zresztą w kulturach poszczególnych krajów to jest oceniane.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Myślę, że Kraków był szczególnym przykładem, bo to był rok w ogóle milenijny i wtedy jedenaście, czy dziesięć, już nie pamiętam, miast tytuł Europejskiej Stolicy Kultury piastowało w tym samym roku. Między innymi Praga i parę innych. Różnie więc też było oceniane przygotowanie się do realizacji tego programu. Oczywiście, że wiele miast przeprowadza takie analizy czy ewaluacje ex post z efektów realizacji programu. W tym momencie nie dysponuję konkretną statystyką, ale one w większości pokazują, że absolutnie ten tytuł Europejskiej Stolicy Kultury jest przede wszystkim niesamowitą dźwignią promocyjną i wpływa na wzrost przyjazdów turystów. Chyba najbardziej spektakularne te efekty były w przypadku już bardzo dawnej stolicy, jaką było Glasgow w 1990 r., gdzie rzeczywiście przygotowanie programu kulturalnego i otrzymanie tego tytułu w mieście, które z kulturą w powszechnej opinii niewiele miało wspólnego, to było takie klasyczne miasto poprzemysłowe, pokazało, że właśnie kultura może być pewną dźwignią rozwojową. Natomiast konkretne statystyki, jeżeli pan poseł jest zainteresowany, przedstawimy na piśmie. One dotyczą między innymi Liverpoolu, ale w tym momencie nie jestem w stanie ich przytoczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani minister. Jeszcze widzę zgłoszenia do dyskusji. Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam zapytać, jakie jest uposażenie eksperta, który wybiera takie miasto, i gdzie się można zapisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, jeszcze pan europoseł Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełdoPEPawełKowal">Ja w sprawie ekspertów na poważnie. A może jednak zagwarantować sobie ekspertów narodowych, bo chyba doświadczenie wszystkich, którzy mieli kontakt z instytucjami europejskimi jest takie, że ta próba obiektywizacji i działania na rzecz, żeby oni byli jak najbardziej obiektywni kończy się… Nie spotkałem się tutaj z pozytywnymi doświadczeniami na swojej działce. I mówię to całkowicie odpowiedzialnie. Więc jeśli jest taka lista, na której mają państwo możliwość utrzymania ekspertów narodowych, to po co to zmieniać? To sobie sami zróbcie tutaj konkurs i z Polski wybierzcie najbardziej obiektywnych, ale będziecie mieli pewność, że macie na to wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Nie. Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">Powiem tak, że eksperci narodowi w przypadku wyboru Wrocławia do Europejskiej Stolicy Kultury, nie otrzymywali żadnego uposażenia. Nie wiem, jak jest z tymi ekspertami, którzy byli wybierani przez ciała europejskie. Polskich sześciu narodowych ekspertów nie pobierało wynagrodzenia za udział w panelu eksperckim.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleń">A jeśli chodzi o pytanie pana posła, powiem tak, że właśnie funkcjonujący ten system, który jest, czyli z wybieranymi ekspertami narodowymi, był przez wiele krajów oprotestowywany w tym kontekście, że mówili, że eksperci narodowi, którzy są wybierani, wybierani są przez ministra, a więc przez daną opcję polityczną, i są to właśnie eksperci nie do końca niezależni i stąd taka propozycja Komisji, jak rozumiem, żeby jeszcze bardziej uniezależnić, czyli wybierać z tego otwartego konkursu naboru tych, którzy się zgłoszą. Tak jak powiedziałam, te zapisy, ten element, który jest jedyny poza kryteriami, na pewno będzie budził kontrowersje i w ramach tego, co będzie się działo, w którym kierunku będzie się toczyła dyskusja na forum grupy, a później Rady, Polska, tak jak powiedziałam wcześniej, będzie próbowała zagwarantować większą niezależność wyboru ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym kończymy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument COM(2012) 407 i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie słyszę, dziękuję. Uznaję ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do ostatniego punktu obrad. Chciałam poinformować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w najbliższą środę o godzinie 11.00 w sali 24 G, później 13 września odbędą się dwa posiedzenia Komisji, w tym jedno wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych. W piątek nie ma posiedzenia, dlatego jest propozycja zaakceptowana przez prezydium, że w czwartek są dwa posiedzenia: o godzinie 9.15 i 11.30.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>