text_structure.xml
82.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Nie widzę posłów do Parlamentu Europejskiego. Witam przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich urzędów, które są obecne na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Informuję, że musimy skończyć to posiedzenie do godziny 12.30, ponieważ wówczas rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt 1 porządku dziennego, czyli rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r., to jest druk nr 447, wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli, druk nr 484, w zakresie części budżetowej 45 – Sprawy zagraniczne i członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, dział 750, w zakresie rozdziału 75076 – Przygotowanie i sprawowanie przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej; części budżetowej 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 8 i 51 oraz części budżetowej 84 – Środki własne Unii Europejskiej, wydatki.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Jerzego Pomianowskiego, o przedstawienie informacji o wykonaniu budżetu w części, za realizację której odpowiedzialne jest ministerstwo, czyli części 45 i 83. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Szanowni państwo posłanki i posłowie, Wysoka Komisjo, część 45 – Sprawy zagraniczne i członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, realizowała wydatki związane z przygotowaniem Polski do przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. Środki pochodziły z programu wieloletniego, jak w tytule tego punktu zostało wymienione, w dziale 750 - Administracja publiczna i w rozdziale 75076 – Przygotowanie i sprawowanie przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Wydatki w 2011 r. wyniosły 90.084 tys. zł, co stanowiło 79,2% wykonania planu na rok 2011. Te wydatki obejmowały płatności w ramach zadań centralnej części programu i wydatki na realizację zadań resortowej części programu. W przypadku zadań centralnej części programu mieliśmy do czynienia z wydatkami realizowanymi również przez inne ministerstwa. Dotyczyło to m.in. spotkań ministerialnych sektorowych bądź też dużych wydarzeń, takich jak np. szczyt Partnerstwa Wschodniego. Wydatki w części resortowej, zrealizowane w wysokości 35.280 tys. zł, to wydatki na specyficzne działania, które były koordynowane i realizowane bezpośrednio przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">W ramach centralnej części programu należy wymienić cztery podstawowe zadania: obsługa pełnomocnika rządu do spraw przygotowania organów administracji rządowej do sprawowania przewodnictwa, w tym w szczególności podróże służbowe krajowe i zagraniczne, a także obsługa częściowa informacji publicznej, czyli biuro prasowe i inne tego typu działania, oprócz tego przygotowanie osób uczestniczących w realizacji zadań związanych ze sprawowaniem prezydencji i to przede wszystkim szkolenia i rozmaite inne formy przygotowania kadry, która obsługiwała przewodnictwo, wreszcie, organizacja i obsługa spotkań odbywających się podczas przewodnictwa, i o tym już mówiłem: są to rady sektorowe, wchodzą w to wydatki typu obsługa konferencyjna spotkań, tłumaczenia, hotele, usługi cateringowe i inne związane z realizacją tego typu spotkań, i ostatnim, czwartym elementem wydatków były działania promocyjne i informacyjne dotyczące prezydencji, w tym różne elementy związane również ze znakami towarowymi, nazwijmy to umownie, czyli logo i inne elementy oprawy medialnej polskiej prezydencji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Nie chciałbym wchodzić w bardzo szczegółowy opis tych wydatków, bo to zajęłoby nam sporo czasu. Informację przesłaliśmy do Wysokiej Komisji. Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że wykonanie na poziomie 79% spowodowane zostało m.in. tym, że dwa istotne punkty nie zostały zrealizowane, a mianowicie specjalna konferencja i ceremonia z okazji podpisania traktatu akcesyjnego z Chorwacją, planowaliśmy, że może się to odbyć w Warszawie, ostatecznie odbyło się w Brukseli, w związku z czym „spadło” to z pozycji wydatków. Oszczędności wynikały również pośrednio dzięki pogłębiającemu się kryzysowi, ponieważ oferenci rozmaitych usług, aby wygrać przetargi, oferowali ceny niższe od zakładanych wcześniej w planach finansowych, w związku z tym pojawiły się oszczędności. Kwota w wysokości 6081 tys. zł została zablokowana i zgodnie z przepisami wróciła do budżetu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyPomianowski">Zatem, tak w skrócie, jeżeli można tak skrótowo potraktować tę prezentację. Jestem oczywiście gotów udzielić szczegółowych odpowiedzi na pytania pań i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję, panie ministrze. Na pewno poseł sprawozdawca będzie się do tego odnosił. Sprawy związane z wydatkami Ministerstwa Finansów przedstawi pan minister Jacek Dominik. Są to części 83 i 84 budżetu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o część 83 pozycja 8, to jest to rezerwa, która służy współfinansowaniu całości wydatków z budżetu państwa do współfinansowania środków unijnych, stąd daje tylko pewien obraz, w jakiej skali współfinansowanie w Polsce miało miejsce. Całość zaplanowanych środków na 2011 r. było to ok. 15 mld zł, wydatkowano ok. 12 mld zł, z czego z rezerwy, która była zaplanowana na poziomie 7.872.000 tys. zł, a wydatkowano 5.288.000 tys. zł, ta część, ta rezerwa służy dokładaniu w momencie, kiedy środki blokowane w poszczególnych resortach kończą się i wtedy w drugim etapie współfinansowania odpowiednie środki są przekazywane z tej rezerwy. Oczywiście głównym beneficjentem środków z tej części jest rolnictwo. Na wspólną politykę rolną i rybacką wydano 2.804.000 tys. zł. Kolejną pozycją jest narodowa strategia spójności, czyli polityki strukturalnej, tutaj wydano 1.777.000 tys. zł. Pozostałe części są to kwoty rzędu kilkuset lub kilkudziesięciu milionów złotych. Nie wiem, czy państwo chcecie, żebym odczytywał po kolei wszystkie programy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Zadanie pytania do sali jest trudne ze względu na kłopot z odpowiedzią, ale proszę skoncentrować się na ogólnych liczbach.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">To zmniejszenie środków, które były wydatkowane, wynika w dużej mierze z generalnego spowolnienia w całej Unii Europejskiej wydatkowania środków unijnych ze względu na kryzys, jaki panuje w całej Unii Europejskiej. Odnotowano zdecydowanie mniejszą liczbę wniosków o współfinansowanie ze środków unijnych, co sugeruje spowolnienie realizacji programów unijnych w całej Unii Europejskiej. Na tym tle Polska wypadała bardzo dobrze, bo byliśmy krajem, który regularnie przez cały rok wysyłał wnioski o refundację ze środków unijnych, więc skala, w jakiej nas dotknął ogólny kryzys, jest zdecydowanie mniejsza niż w pozostałych krajach Unii. Były kraje, które przez pół roku nie wysyłały ani jednego wniosku o refinansowanie i ich wykorzystanie środków przewidzianych na dany rok było rzędu tylko kilkunastu procent. My wykorzystaliśmy je w zdecydowanie większym zakresie, więc nadal wyniki Polski, jeżeli chodzi o skalę wydatkowania środków, są bardzo dobre. Całość środków unijnych i naszych na współfinansowanie, które były wydane w zeszłym roku z budżetu, jest rzędu prawie 60 mld zł.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Bilans za rok 2011 też jest dla nas bardzo korzystny, bo biorąc pod uwagę skalę transferów do Polski i skalę naszej składki, która była zmniejszona ze względu na zmniejszone wydatkowanie budżetu unijnego, jest bardzo korzystny, bo bilans ten jest dodatni, rzędu 10,5 mld euro, na rzecz środków przekazanych do Polski.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym od razu omówić część 84, czyli składkę do budżetu unijnego. Zaplanowana w budżecie na rok 2011 wynosiła 15.656.000 tys. zł. Wykonanie ostateczne to 14.731.000 tys. zł. Na takie wykonanie składają się dwa elementy. Po pierwsze, budżet 2010 r. zakończył się nadwyżką rzędu prawie 4,5 mld euro i w związku z tym nasza pierwsza składka styczniowa była zmniejszona odpowiednio o tę część, która przypada dla Polski, tego teoretycznego zwrotu. Mechanizm jest zawsze taki, że nie dokonuje się fizycznie zwrotu, tylko zmniejsza się pierwszą składkę, którą mamy do zapłacenia. Drugi powód to zmniejszenie generalnie budżetu unijnego na 2011 r. Wstępnie planowano 128.655.000 tys. euro. Ostatecznie było to 125.105.000 tys. euro, przy czym nie wchodzę dalej w te liczby. To są te dwa elementy, które rzutują na poziom składki.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jak państwo wiecie, budżet unijny ostatecznie musi być zrównoważony, czyli wielkość składek wpłaconych przez państwa członkowskie musi się równać wielkości wypłat dokonanych z budżetu unijnego na koniec roku. Nie może być ani nadwyżek, ani deficytu, czyli, tak naprawdę, realizacja jest podstawą do wyliczenia. Oczywiście, gdy planowano budżet w 2010 r., to nikt nie przewidywał takiej skali problemów w niektórych państwach członkowskich, jakie ostatecznie wystąpiły. Analizując strukturę wydatków w budżecie unijnym, to zdecydowanie obszarem, w którym pojawiło się najwięcej problemów z wydatkowaniem, były polityki strukturalne, zwłaszcza polityka spójności. Wiele państw ze względu na kryzys nie było w stanie wykorzystać środków.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście będę udzielał odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję panu ministrowi. Mamy dwóch posłów koreferentów. Zaczniemy od pana posła Marka Łapińskiego, który został wyznaczony do części budżetowej 45, a później pan poseł Jarosław Sellin omówi części 83 i 84. Zaczynamy od posła Łapińskiego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panie i panowie, część 45 w zakresie rozdziału 75076 dotyczy przygotowania i sprawowania przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. To wykonanie części 45, która – jeżeli chodzi o program wieloletni dotyczący przygotowania i sprawowania przewodnictwa Polski w Radzie UE w zakresie środków finansowych – obejmowała ok. 120 mln zł. Cały program wieloletni to ponad 260 mln zł. W tym zakresie, jeżeli chodzi o ocenę budżetową tego wykonania, można wydać jak najbardziej pozytywną, chociażby z tego względu, że zaplanowane środki po zmianach w tym rozdziale w wysokości 118.000 tys. zł wykonano w 90.000 tys. zł, 28.000 tys. zł zostało zaoszczędzonych. Tu jawi się pytanie - ponieważ w materiałach mamy wykazane, że niewydatkowane środki zostały objęte blokadą w wysokości nieco ponad 6000 tys. zł - czy pozostała część nie była objęta blokadą, ale rozumiem, że nie została wykonana. Tu bardziej odpowiedź na moje pytanie może dotyczyć inżynierii finansowej czy zabiegów księgowych stosowanych w tego typu przypadkach. Z czystej ciekawości pytamy, dlaczego 6000 tys. zł zablokowano, a pozostała część była jakby wolna? Ona oczywiście wróciła do budżetu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekŁapiński">Szanowni państwo, niewydatkowanie środków w sensie politycznym może nas troszeczkę martwić, bo rzeczywiście prestiżowe wydarzenie, jak podpisanie traktatu akcesyjnego z Chorwacją w Warszawie, miałoby znaczenie dla naszego kraju i podnosiło rangę prezydencji, ale pamiętamy sytuację z grudnia ubiegłego roku, dlaczego uczestnicy Rady Europejskiej obradowali w Brukseli i dlaczego ten traktat został podpisany właśnie w Brukseli.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekŁapiński">Podsumowując pozostałe niewydatkowane środki, można pochwalić organizatorów polskiej prezydencji, że zaoszczędzono na organizacji wydarzeń, także na produkcji różnego rodzaju upominków, bo te kwoty także znajdują się w sprawozdaniu jako niewykorzystane. Stosowanie procedury zamówień publicznych w tym zakresie spowodowało zaoszczędzenie tych środków.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarekŁapiński">Reasumując, należy uznać, że niewykorzystanie wszystkich środków zaplanowanych w części 45, w rozdziale 75076 oraz niepełna realizacja programu wieloletniego nie powinny budzić zastrzeżeń, a przedłożone sprawozdanie, w świetle przedstawionych wyjaśnień, zasługuje na akceptację – to cytat z opinii BAS. Podobnie, myślę, że w konkluzji tak powinna brzmieć opinia naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarekŁapiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin, część 83 i 84. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJarosławSellin">Dziękuję bardzo. Propozycje bardzo interesujące. Część 83 pozycja 8, czyli jakby dokładanie naszych pieniędzy do pieniędzy inwestowanych ze środków europejskich. Wspominał o tym pan minister, że w takiej ambitnej skali, w jakiej wcześniej to planowano, nie udało się tego zrealizować. Pan minister to tłumaczył generalnym spowolnieniem wydatkowania środków europejskich ze względu na wieloletni już kryzys ekonomiczny i finansowy w Unii Europejskiej, ale ze względu na dużą skalę tych pieniędzy wydatkowanych ze środków Unii Europejskiej, jak i tych zawartych w części 83 pozycja 8, czyli środków współfinansujących, kusi pytanie, jakie jest realne wykorzystanie przyznanych Polsce środków unijnych w perspektywie budżetowej 2007–2013 po zamknięciu roku 2011? Przy okazji warto o to zapytać, bo zostały dwa lata z tej siedmioletniej perspektywy i taką ogólną informację warto uzyskać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJarosławSellin">Chciałem też zapytać o pewien mechanizm związany ze zmianami przeznaczenia tej rezerwy celowej z pozycji 8 w trakcie roku na łączną niebagatelną kwotę 290.000 tys. zł. Czytamy tu dokładne dane, że na wniosek Komisji Finansów Publicznych były też dokonywane zmiany. Wnioski te były formułowane do ministra finansów i były przyjmowane. Jaki był mechanizm? Dlaczego akurat do tych, a nie innych miejsc? Te zmiany dotyczyły przeznaczenia części tej rezerwy dla ministra infrastruktury, dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego i dla ministra zdrowia. Niebagatelna suma 200.000 tys. zł dla ministra infrastruktury, ponad 20 mln zł dla ministra kultury i ponad 70 mln zł dla ministra zdrowia. Nie chcę wchodzić w dyskusję na temat tego, na co konkretnie te pieniądze przeznaczono, bo na pewno były to potrzeby realne, tylko chodzi mi o mechanizm.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJarosławSellin">Z racji swoich zainteresowań związanych z polityką kulturalną państwa, jako były wiceminister kultury, jednak spytam też, o co chodziło, jeśli chodzi o dofinansowanie Muzeum Manggha w Krakowie i Narodowego Instytutu Audiowizualnego w Warszawie?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJarosławSellin">Również w tej części 83 pozycja 8 chciałem jeszcze zapytać o rozwinięcie tematu. Przeznaczono bowiem prawie 12 mln zł na realizację projektu, który ma następujący tytuł: „Rozwój zasobów ludzkich poprzez m.in. promowanie wykształcenia i szkoleń, wzmacnianie w samorządzie i jego instytucjach potencjału z zakresu administracji lub służby publicznej, a także wzmacnianie wspierających go procesów demokratycznych”. Proszę o rozszyfrowanie tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJarosławSellin">Jeśli chodzi o środki własne, które Polska przeznacza do budżetu Unii Europejskiej, to jest to oczywiście punkt bardzo interesujący, również poznawczo. Dedykuję to koleżankom i kolegom z mojej Komisji. Przecież jesteśmy w trakcie poważnej dyskusji na temat nowych środków własnych Unii Europejskiej, choćby podatek od transakcji finansowych. Jak na razie te środki własne wynikają z kilku punktów wciąż występujących. To jest przede wszystkim tzw. wpłata państwowa czy narodowa, liczona na podstawie dochodu narodowego brutto. Polska przeznaczyła na wpłatę do budżetu Unii Europejskiej ponad 5 mld zł. Druga to wpłata wynikająca z podatku VAT – ponad 2 mld zł, z ceł zewnętrznych – prawie 1,4 mld zł, wpłaty z tytułu opłat cukrowych – 53.000 tys. zł i wreszcie rabat brytyjski, który trzeba sfinansować; w naszym przypadku to było ponad 750 mln zł. I jeszcze wpłata wynikająca z tytułu finansowania mechanizmu korekcyjnego na rzecz Holandii i Szwecji – 96.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJarosławSellin">Chciałem też w tym punkcie zapytać o wykorzystanie niewykorzystanych środków objętych blokadą, czyli środków, które jakby odzyskano, bo okazało się, że składka nie musi być tak wysoka, jak pierwotnie szacowano. Napisali państwo w dokumencie, że te niewykorzystane środki w kwocie 400.000 tys. zł przeznaczono na sfinansowanie zobowiązań wymagalnych Skarbu Państwa. Po prostu proszę o krótkie rozwinięcie tego punktu. Co to znaczy, że są to zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJarosławSellin">To wszystko, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli chciałby w tym momencie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">Dariusz Łubian, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Krótko w takim razie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków w rozdziale – Przygotowanie i sprawowanie przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej, to tutaj nie zgłaszamy zastrzeżeń. Wydatki były badane w ramach ogólnej próby wydatków Ministerstwa Spraw Zagranicznych w części 45. Tutaj nie znaleźliśmy nieprawidłowości. W wykorzystaniu środków z rezerw celowych - także. Tu chodzi o środki z pozycji 51 rezerw celowych w części 83.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">Natomiast, jak już moi przedmówcy powiedzieli, wydatki w tym rozdziale były zrealizowane w niższej wysokości od planowanej - mniej więcej na poziomie 75–76% planu po zmianach, a wynikało to właśnie z rezygnacji z organizacji niektórych spotkań, m.in. szczytu w Warszawie w sprawie akcesji Chorwacji do Unii Europejskiej, i rezygnacji z dodatkowych spotkań na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Mniej także wydatkowano na różnego rodzaju upominki związane z prezydencją.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wydatki z pozycji 8 rezerw celowych, to tutaj także nasza opinia jest pozytywna, natomiast tutaj zwracamy uwagę, że zostało rozdysponowane tylko 2/3 tej rezerwy. Związane to jest z tym, że realizacja niektórych projektów ulega wydłużeniu, harmonogram realizacji uległ przesunięciu i te środki nie zostały wykorzystane w całości.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o część 84 – Środki własne Unii Europejskiej, to tutaj Najwyższa Izba Kontroli nie zgłasza uwag. Zwróciliśmy tylko uwagę na jedną pozycję. Chodzi o kwotę 204 tys.; Polska zapłaciła tu odsetki za zwłokę w wykazaniu do Komisji Europejskiej kwoty środków własnych pochodzących z ceł, ale chodziło tutaj o nieprawidłowość z roku 2007, która została wykryta przez kontrolę Komisji Europejskiej. Trzeba było te środki zapłacić. Jest to kwota relatywnie nieduża, natomiast należy podkreślić, że ministerstwo podjęło już działania organizacyjne, żeby takie nieprawidłowości się w przyszłości nie powtórzyły.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejwNajwyższejIzbieKontroliDariuszŁubian">To tyle w skrócie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy chciałby ktoś z państwa zabrać głos? Pan poseł Szyszko, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, cieszę się z tego sprawozdania dlatego, że zaczyna się nareszcie mówić, bo jeszcze dawno się nie mówiło o tym, że Polska również wpłaca pieniądze w drugą stronę. Teraz zaczyna się mówić, że dostajemy i wpłacamy, co byłoby oczywiście wiadomo, gdyby zajrzeć w ustawy budżetowe, to płacimy to od 2005 r.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanSzyszko">Natomiast chciałem spytać pana ministra, czy w ogóle są szacunki, ile kosztuje nas jedno euro pomocy? Ile kosztuje nas dostanie jednego euro, i to w sensie bezpośrednio wymiernym, jak również w sensie strat gospodarczych, chociażby wynikających z pakietu klimatyczno-energetycznego, z blokady dróg północ-południe? Czy tu jest jakakolwiek analiza robiona? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję. Jest zgłoszenie pana posła Szczerskiego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję. Mam dwa konkretne pytania. Jedno do pana ministra Dominika. Rozumiem, że ze sprawozdania wynika, że systematycznie od 2008 r. rośnie udział składki członkowskiej do Unii Europejskiej w wydatkach budżetu polskiego. Teraz to już jest prawie 5%. Chciałam zapytać, czy Ministerstwo Finansów monitoruje ten stan rzeczy i czy państwa to niepokoi, czy państwo uznają to za zjawisko naturalne, czy jest jakaś granica, od której ta składka zaczyna być … bo to jest już tylko usztywnienie wydatków budżetowych, prawda? Jeśli jest ten etap, że dochodzą kolejne procenty obowiązkowych wydatków na zewnątrz, które powodują zmniejszenie państwowych pieniędzy, którymi możecie dysponować w ramach budżetu na cele krajowe, więc chciałem zapytać, jaki jest wzrost tej składki, jej udział w budżecie polskim? Chciałem znać pana opinię na temat tego wzrostu udziału transferu do Unii Europejskiej w wydatkach budżetu polskiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Mam także dwa pytania do pana ministra Pomianowskiego. Jedno. Wydaliśmy, jak rozumiem, ponad 12 mln zł na program lojalnościowy, motywacyjny dla pracowników związanych z prezydencją. Chciałem zapytać, jak państwo planujecie na 2012 r. konsekwencje tak wydanych pieniędzy? Czy ci pracownicy rzeczywiście wszyscy zostają? Co się z nimi dzieje po wydatkowaniu, po zużyciu tych pieniędzy na ich rzecz? W jaki sposób państwo monitorujecie dziś skutki tego programu motywacyjno-lojalnościowego dla pracowników prezydencji w kolejnych latach, bo to de facto oznaczać będzie bezskuteczność wydatkowania tych pieniędzy. Jestem ciekawy, co się z tymi pracownikami dzieje teraz, już po prezydencji?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Drugie pytanie. Po prostu bardzo mnie to interesuje i próbowałem się dowiedzieć, także na sesji plenarnej kiedyś, jakie były koszty obsługi promocyjno-przygotowawczej polskich ministrów w czasie polskiej prezydencji do ich kontaktów z Parlamentem Europejskim? Bo, mówiąc wprost - podaję tylko źródła, które są źródłami brukselskimi - ten koszt dla firmy PR brukselskiej wynosił 1 mln euro. Chciałem zapytać, czy to jest prawda, że wydaliśmy 1 mln euro na przygotowanie polskich ministrów? To polegało na tym, że firma PR chodziła po Parlamencie Europejskim i pytała posłów z poszczególnych komisji, jakie pytania chcą zadać polskim ministrom, którzy będą przed tą komisją występować. Posłowie mówili, o co będą pytać, wtedy ta firma przygotowywała wszystkim ministrom odpowiedzi i polscy ministrowie, idąc na spotkanie z komisją, mieli na potencjalne pytania odpowiedzi gotowe i kosztowało nas to 1 mln euro. Chciałbym zapytać, czy to jest prawda, bo ta plotka jest, ta informacja jest stugębna w Brukseli. Wszyscy o tym mówią, mówiono o tym dużo, więc chciałbym wiedzieć, czy by to zdementować raz na zawsze albo ją potwierdzić. Czy takie koszty w ogóle występowały, jeśli chodzi o wydatki prezydencji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie było. Proszę panów ministrów o odpowiedzi. Zaczynamy od pana ministra Dominika. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, do których mamy w tej chwili dane. Poproszę też panią dyrektor o wyjaśnienie niektórych skrótów, o które pan poseł Sellin pytał.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Natomiast, jeśli chodzi tak generalnie o pytanie, jaki jest bilans. Mam lepsze dane, jaki jest bilans od początku członkostwa, nie tyle od początku danej perspektywy, bo w tej chwili z tej perspektywy finansowej mamy wypłacone jakieś 28% środków, jakie są przyznane Polsce, a zakontraktowane 75%. Biorąc pod uwagę stan realizacji, typowy tryb kontraktowania, jest to bardzo dobry wynik. To oznacza, że nie ma jakichś większych opóźnień po stronie polskiej ani w wydatkowaniu, ani w kontraktowaniu środków. To zmniejszenie w tym roku, o którym mówiłem, wydatkowania czy współfinansowania nie oznacza, iż Polska z tego tytułu straciła jakiekolwiek pieniądze. To jest tylko kwestia pewnych opóźnień w rozliczeniach w tej chwili realizowanych projektów, ale jeszcze nie było takiej sytuacji w tej perspektywie finansowej, żeby Polska straciła jakieś środki bezpowrotnie, co by oznaczało, że któryś z projektów nie był zrealizowany w terminie wyznaczonym. Pewne wahnięcia zawsze się pojawiają, jest to po prostu zwykły cykl realizacji projektu, czasami następują opóźnienia miesiąca-dwóch miesięcy i to powoduje automatycznie, że w danym roku się tych środków nie wykorzystuje, co nie znaczy, że zaraz, w następnym roku środki nie są wydatkowane do końca. Tutaj nie ma większych problemów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jeżeli chodzi bilans od początku członkostwa, to jest oczywiście dla Polski bardzo korzystny, bo całość transferów do Polski w tym okresie to jest 61,3 mld euro, poziom składki do budżetu unijnego płaconej przez ten okres to prawie 23 mld euro, czyli bilans jest dodatni dla Polski rzędu ponad 38 mld euro. To zysk netto dla Polski z tytułu członkostwa w Unii Europejskiej. 38 mld euro dostaliśmy od Unii Europejskiej. Gdybyśmy nie byli członkiem Unii, o tyle mniej mielibyśmy pieniędzy wydanych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Pytanie pana posła Szyszko dotyczyło tego, jaki jest koszt pozyskiwania. To trudno w takiej skali ocenić. Tutaj pewne badania robi Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, ale z pobieżnych informacji, jak wygląda relacja, ile dopłacamy do każdego euro, aby je pozyskać, to dopłacamy ok. 15 centów, czyli wykładając 15 centów, dostajemy 1 euro z Unii Europejskiej. Oczywiście, te dane mogą być różne w zależności, co weźmiemy pod uwagę, jaki typ kosztów do tego podłączymy. Możemy się jednak zaraz zastanawiać, czy to są koszty nierozerwalnie związane wyłącznie z członkostwem w Unii Europejskiej, czy nie i czy np. koszty pojawiłyby się, gdybyśmy nie byli członkiem, czy np. pojawiłyby się inne koszty wynikające z faktu, że nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Tak dalej idąc, jest to dosyć trudne do dokonania pewnej oceny, bo pewne zdarzenia nie miałyby miejsca, gdybyśmy nie byli członkiem Unii Europejskiej, które mają pozytywny wpływ na ogólny bilans.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Pytanie pana posła Szczerskiego odnośnie do wzrostu udziału składki w budżecie krajowym. Przede wszystkim budżet krajowy jest pod coraz większą kontrolą, rośnie proporcjonalnie wolniej do wzrostu budżetu unijnego, stąd po pierwsze zwiększa się udział procentowy składki do budżetu unijnego, natomiast proszę zauważyć, że mimo wszystko cały czas wzrasta też procentowy udział transferów z Unii Europejskiej do budżetu krajowego, czyli ta relacja dla nas jest cały czas bardzo korzystna. Mówiąc inaczej, inwestując 5% budżetu krajowego, mamy bardzo duży zwrot tej inwestycji. Ta relacja będzie się zmieniała, dlatego że zmienia się struktura budżetu krajowego generalnie. Następuje odsztywnianie pewnych wydatków, zmniejszanie pewnych wydatków, które do tej pory budżet ponosił. Tutaj wchodzimy w dyskusję, czy w ogóle budżet państwa powinien mieć taką, a nie inną strukturę, czy powinniśmy ponosić takie, a nie inne wydatki, ale to jest w dużej mierze czysto krajowa polityka, to dyskusja, czy powinniśmy finansować takie lub inne elementy. Niewątpliwe jest to, że współfinansowanie środków unijnych jest oceniane zarówno przez nas, jak i przez instytucje zewnętrzne niezwiązane z Unią Europejską, bardzo pozytywnie. Wydatkowanie tych środków generalnie oceniane jest jako bardzo dobry instrument do stymulowania wzrostu gospodarczego w Polsce. Ogólnie jest pokazywany jako jeden z głównych powodów, dla których Polska, pomimo kryzysu w całej Unii Europejskiej, utrzymywała cały czas wzrost gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jeżeli wchodzimy w dyskusję na temat filozofii pewnych wydatków, czy są one opłacalne per saldo dla państwa polskiego, dla wzrostu gospodarczego, to posiłkując się już tylko oceną instytucji, które nie są związane ani z Polską, ani z Unią Europejską, wszyscy analitycy ekonomiczni wskazują, że te środki czy te inwestycje są pożądane dla gospodarki polskiej i generalnie mają bardzo pozytywny wpływ. Oczywiście, możemy znaleźć jeden czy dwa programy, w których ktoś mógłby kwestionować, czy to były akurat najlepiej wydane środki, czy nie, ale per saldo jest wskazywane przez Bank Światowy czy Fundusz Walutowy jako element stymulujący w zdecydowany sposób wzrost gospodarczy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jeżeli chodzi o te pytania pana posła Sellina dotyczące rozszyfrowania części z tych skrótów, to jeśli mogę poprosić panią dyrektor, to ona lepiej to zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejGałażewski">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">Dziękuje bardzo. Dorota Jaworska, zastępca dyrektora Departamentu Instytucji Płatniczej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">Jeżeli chodzi o zmiany przeznaczenia rezerwy, odbywa się to w ten sposób, że minister finansów, na wniosek właściwego ministra, występuje do Komisji Finansów Publicznych ze szczegółowym wnioskiem, ze wskazaniem, na jakie przedsięwzięcia będą przeznaczone te środki i dlaczego właśnie z tej rezerwy. W przypadku rewitalizacji linii kolejowych, bo to była pierwsza zmiana, w momencie, w którym te środki były przekazywane dla ministra infrastruktury, Komisja Europejska jeszcze nie wyraziła jasnej opinii, czy będzie możliwe dofinansowanie ze środków europejskich rewitalizacji torów, a ponieważ w rezerwie celowej były zaplanowane środki dla kolei pod prowadzone postępowania przetargowe, na tym etapie było wiadomo, że już nastąpiły niewielkie opóźnienia w postępowaniach przetargowych, w związku z tym taka, a nie inna kwota mogła być przeznaczona na rewitalizację linii kolejowych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">Jeżeli chodzi o ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to na tyle, na ile w tej chwili mogę odpowiedzieć, w większości przypadków chodziło o przeprowadzenie inwestycji na terenie muzeów i dostosowanie ekspozycji bądź budynków do jak najlepszego pokazania będących tam eksponatów.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">Było jeszcze pytanie odnośnie do kilku programów. Jeden z nich, tj. solidarność i zarządzanie przepływami migracyjnymi, są to fundusze Komisji Europejskiej przeznaczone dla uchodźców, dla powracającej z zagranicy Polonii, dla emigrantów, którzy się znaleźli w Polsce, jak również na ochronę naszej granicy zewnętrznej. To są specjalne środki dedykowane i zarządzane przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">W przypadku norweskiego mechanizmu finansowego i mechanizmu finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, to strona darczyńców, a zatem Norwegia i Islandia, za każdym razem zatwierdza projekt, który jest finansowany. Darczyńcy kładą bardzo duży nacisk na dofinansowanie działalności organizacji pozarządowych, w szczególności w rozwijaniu inicjatyw demokratycznych, lokalnych, wspieraniu różnych środowisk, typu środowisko romskie. To są tego typu projekty. Jest tu współpraca pomiędzy stroną polską i polskimi organizacjami a organizacjami po stronie darczyńców.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuInstytucjiPłatniczejMFDorotaJaworska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pan minister Dominik jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMFJacekDominik">Jedno uzupełnienie. Nie odpowiedziałem na część pytania pana posła Szczerskiego odnośnie do tych 400 mln zł, które były przekazane z części zaoszczędzonej nadpłaty na zobowiązania niewymagalne. To są po prostu rzeczy, które w ciągu roku pojawiają się do opłacenia z budżetu państwa, typu np. jakieś zasądzone wyroki sądowe. Chodzi o coś, co nie było przewidywane i na to te środki są wtedy wydatkowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Oddaję teraz głos panu ministrowi Pomianowskiemu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Pierwsza odpowiedź dotyczy pytania pana posła Łapińskiego odnośnie do różnicy pomiędzy kwotą realizacji i kwotą zaplanowaną a kwotą zablokowaną. Otóż, rzeczywiście, jest to element inżynierii finansowej. Jeżeli wiemy na pewno, że wydatek zaplanowany nie będzie zrealizowany, to następuje blokada tej kwoty. Jeżeli natomiast do końca roku nie ma takiej pewności, to środki pozostają niezablokowane do końca roku i wraz z końcem roku przechodzą do budżetu państwa, czyli do ministra finansów. Nie są blokowane. To tylko kwestia czynności, ale trzeba ją odnotować w sprawozdaniu, w związku z tym musieliśmy odnotować, że 6000 tys. zł było zablokowanych, czyli minister finansów zawczasu wiedział, że nie będą wydane, a o pozostałych dowiedział się 1 stycznia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sellina, to mamy tutaj do czynienia z dwoma mechanizmami, o których już pani dyrektor wspomniała – z mechanizmem finansowym Europejskiego Obszaru Gospodarczego i norweskim mechanizmem finansowym. Jest to kwota, którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych dysponowało na projekty realizowane przez instytucje pozarządowe, w większości. Szczegółów nie mam przed sobą, było to na pewno kilka lub kilkanaście małych projektów. Chętnie przedstawimy listę, na co konkretnie to poszło.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Jeśli chodzi o dwa pytania pana posła Szczerskiego, to chcę powiedzieć, że program lojalnościowy to rzeczywiście 12.000 tys. zł Chcę zauważyć, że dotyczy to nie tylko pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo przy prezydencji pracowało wiele osób z innych ministerstw. Według analizy, którą zrobiliśmy w naszym ministerstwie, większość tych osób pracuje i będzie pracować na rzecz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zresztą stali się oni bardzo pożądanymi pracownikami, w związku z tym chętnie dyrektorzy departamentów i placówek ubiegają się o tych pracowników, co świadczy o tym, że te środki zostały właściwie zainwestowane w rozwój i kwalifikacje tych osób.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Myślę, że to jest bardzo cenna uwaga, żeby zrobić bardziej przeglądową analizę, jeśli chodzi o pozostałe ministerstwa i chętnie się tego podejmiemy. Zwrócimy się z takim pytaniem do innych ministerstw, jak zostali zagospodarowani pracownicy, którzy korzystali z tego programu i pracowali bezpośrednio na rzecz prezydencji, ale szczegółowych danych jeszcze nie mam. Bardzo dziękuję za tę sugestię.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Jeśli chodzi natomiast o zatrudnienie, wynajęcie agencji PR, to rzeczywiście taki kontrakt był zrealizowany. Była to agencja PR Burston, która świadczyła usługi na rzecz prezydencji. Zakres usług polegał głównie na wzmacnianiu sygnałów idących od polskiej prezydencji, czyli komunikatów, przekazu, tematów ważnych dla polskiej prezydencji, czyli element pracy z Parlamentem Europejskim był tylko fragmentem pracy tej agencji. Całkowity koszt tego zamówienia wynosił 938 tys. euro, czyli nieco poniżej 1 mln, i był sfinansowany ze środków pozabudżetowych, a nie z budżetu, w tym przypadku konkretnie z Counterpart Funds, czyli popularnie CPF. W związku z tym należy widzieć prace tej agencji, co zresztą jest dość powszechną praktyką w sytuacji prezydencji aktywnych, bo większość prezydencji aktywnych wynajmowała nawet za większe kwoty agencje PR, których głównym celem, można tak najogólniej sformułować, jest amplifikacja message’u płynącego od prezydencji, wykorzystując wszystkie techniki PR i profesjonalizm takiej agencji, szczególnie w Brukseli, ale nie tylko, bo to ma zasięg europejski.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZJerzyPomianowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. „Amplifikacja message’u” - to jest bardzo dobrze powiedziane.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Chciałem prosić w takim razie, żeby, jeśli MSZ przygotowałby tego typu monitoring korpusu prezydencji, można było uzyskać materiały z tego monitoringu w przyszłości, bo myślę, że to mogłoby być dla nas ciekawe, jaki jest monitoring korpusu po jej zakończeniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. A, bardzo proszę, Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KierownikZespołuAnalizFinansowychiBudżetuPaństwawBiurzeAnalizSejmowychZofiaSzpringer">Dziękuję, pani przewodnicząca. Biuro Analiz Sejmowych. Chciałam tylko krótko uściślić odpowiedź dla pana posła Sellina dotyczącą zablokowanej kwoty i na co środki zostały przeznaczone.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KierownikZespołuAnalizFinansowychiBudżetuPaństwawBiurzeAnalizSejmowychZofiaSzpringer">W pierwszej dużej decyzji na 200.000 tys. zł środki zostały przeznaczone na rewitalizację linii kolejowych, linii nr 271 Wrocław-Poznań, linii 357 Poznań-Skandawa, linii 131 Chorzów Batory-Tczew. Następnie część środków była przeznaczona na rozliczne finansowanie działań w zakresie kultury i to dotyczyło takich instytucji, jak Centrum Opatrzności Bożej, Muzeum Narodowe w Warszawie, Wytwórnia Filmów Dokumentalnych i Fabularnych w Warszawie, projekt Muzeum Sybiru w Białymstoku, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Muzeum Manggha w Krakowie, Narodowy Instytut Audiowizualny w Warszawie i Centralne Muzeum Morskie w Gdańsku, Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz Narodowe Centrum Kultury w Warszawie. Kolejna część środków na kwotę 70.000 tys. zł została przeznaczona na sfinansowanie, dofinansowanie bądź refinansowanie zakupów inwestycyjnych i usług oraz budownictwa inwestycyjnego w obszarze Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">W związku z tym, ponieważ zadaniem Komisji jest przedstawienie dla Komisji Finansów Publicznych opinii o sprawozdaniu z wykonania budżetu, proponuję, aby Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu za rok 2011. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pozytywną opinię. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Musimy jeszcze wyznaczyć posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Łapiński się zgadza, jako wprowadzający dzisiaj do tematu? Innych zgłoszeń nie widzę. Rozumiem, że jest zgoda, pan poseł Łapiński będzie na Komisji Finansów Publicznych przedstawiał naszą opinię. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 2, czyli zaopiniowania dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2011 r. w zakresie właściwości Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Poproszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej, pana Dariusza Łubiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się mówić krótko, ale może poczekam…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Minutka przerwy, żeby państwo mogli wyjść. Proszę chwileczkę poczekać. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Zacznę jeszcze raz. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się mówić krótko, pomimo dużej objętości sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">W 2011 r. NIK przeprowadziła 98 kontroli wykonania budżetu państwa, z których na dzisiejszym posiedzeniu była omawiana jedna z tych kontroli. Przeprowadziliśmy też 85 innych kontroli koordynowanych i niekoordynowanych, oraz 246 tematów kontroli doraźnych. Łącznie kontrolami w 2011 r. objęliśmy 2817 jednostek, tj. nieco więcej niż w roku 2010. Wtedy było 2778 jednostek. Przy wyborze tematów do kontroli korzystaliśmy z sugestii zgłaszanych przez organy państwa, w tym sugestii zgłaszanych przez marszałka Sejmu i komisje sejmowe.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">W 2011 r. przedłożono Wysokiej Izbie wyniki 202 kontroli. W wyniku tych kontroli ujawniliśmy nieprawidłowości o wymiarze finansowym rzędu 14 mld zł, a korzyści finansowe z kontroli NIK wyniosły ponad 4 mld zł i to dotyczyły oszczędności uzyskanych dzięki kontroli NIK, pożytków dla sektora finansów publicznych, np. dzięki poprawie egzekucji należności, egzekwowaniu kar umownych, urealnieniu wysokości różnych opłat. Na te wymierne korzyści finansowe składały się jeszcze pożytki dla obywateli i innych jednostek, np. przedsiębiorców, w tym zwrot nienależnie pobranych podatków czy opłat. Z tej kwoty 4 mld zł korzyści finansowych ponad 3 mld zł, czyli większość tej kwoty, wzięła się z zysku NBP wpłaconego jako dochód do budżetu państwa w wyniku zmiany naliczania rezerwy na ryzyko zmiany kursowej kursów walut w NBP. Dzięki temu ta wpłata z zysków NBP była wyższa po kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości na szkodę budżetu Unii Europejskiej, stwierdzone w wyniku kontroli NIK, to była to relatywnie nieduża kwota i wyniosła ona 26 mln zł.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia do kontroli NIK, to kierownicy kontrolowanych jednostek zgłosili zastrzeżenia do 6% protokołów kontroli i 11% wystąpień pokontrolnych. Naszym zdaniem, to zupełnie dobrze świadczy o jakości pracy kontrolerów, ponieważ zastrzeżeń nie było tak dużo, a część z nich okazała się po rozpatrzeniu niezasadna.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Po przeprowadzonych przez NIK kontrolach w niektórych przypadkach, tam gdzie stwierdzaliśmy, że źródłem nieprawidłowości są jakieś kwestie systemowe, wnosiliśmy także o zmianę prawa. W 2011 r. NIK przedstawiła w 16 informacjach 33 wnioski de lege ferenda dotyczące zmiany przepisów, w tym 26 wniosków dotyczyło przepisów ustaw. Z tych 33 zgłoszonych wniosków dotychczas tylko 3 zostały zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Ponadto, w związku z kontrolami Najwyższa Izba Kontroli skierowała 184 zawiadomienia do organów ścigania, w tym 85 do prokuratur, 53 do inspektoratów nadzoru budowlanego, 22 do urzędów skarbowych i 12 do policji. Najczęściej było to związane z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, nadużycia uprawnień, niedopełnienia obowiązków, w wyniku czego nastąpiła szkoda majątkowa, podejrzeniem przestępstwa poświadczenia nieprawdy lub fałszowania dokumentów, a także przestępstwa przeciwko prowadzeniu ksiąg rachunkowych.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">W 2011 r. Izba skierowała do właściwych organów 221 zawiadomień w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Najczęściej dotyczyło to nieprzestrzegania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, dokonywania wydatków publicznych bez odpowiedniego upoważnienia, a także nieprzekazania bądź nieterminowego odprowadzania dochodów należnych budżetowi państwa.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">NIK współpracowała także z innymi organami kontroli, m.in. z regionalnymi izbami obrachunkowymi, z Inspekcją Pracy, z Urzędem Zamówień Publicznych, z Inspekcją Transportu Drogowego, z Inspekcją Sanitarną, z nadzorem budowlanym, z Państwową Strażą Pożarną, z Inspekcją Ochrony Środowiska. Polegało to na współpracy przy realizacji konkretnych tematów kontroli.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Do NIK wpłynęło w 2011 r. prawie 6 tysięcy skarg, w tym 128 skarg poselskich. Ok. 40% skarg okazało się zasadnych po ich zbadaniu bądź po przekazaniu informacji Izbie, jak inne organy załatwiły te skargi.</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Przejdę teraz do tego, co państwa najbardziej interesuje, czyli do kontroli NIK w zakresie związanym z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Te zagadnienia z roku na rok są coraz bardziej istotne. W związku z tym nasze kontrole dotyczyły przede wszystkim kwestii ekonomicznych, rozwoju regionalnego, niektórych kwestii ekologicznych, a przede wszystkim pozyskiwania i wykorzystywania funduszy europejskich. Posłużę się tu przykładem kontroli z zakresu działu – Członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Była to kontrola przygotowania organów administracji rządowej do sprawowania przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w 2011 r. Państwo zapoznawali się już wcześniej z wynikami tej kontroli, więc nie będę ich powtarzał. Innym przykładem kontroli spraw związanych z członkostwem Polski w Unii może być kontrola stosowania zaleceń Komisji Europejskiej w procesie stanowienia prawa podatkowego. Chodzi tutaj o dostosowanie prawa polskiego do prawa wspólnotowego.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli dotyczącej wykorzystania funduszy europejskich, to kontrole NIK pokazują, że na ogół zarówno instytucje zarządzające tymi środkami, jak też beneficjenci starannie spełniają warunki dotyczące wykorzystania tych środków. Tutaj nieprawidłowości raczej nie były znaczne, przynajmniej w świetle naszych kontroli. Na pewno można powiedzieć, że w porównaniu do początkowego okresu wdrażania funduszy unijnych jest istotny postęp w tym zakresie. Administracja nabrała doświadczenia, beneficjenci natomiast nauczyli się, że projekt powinien być prawidłowo przygotowany i starannie zrealizowany oraz równie starannie rozliczony.</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Nastąpiła poprawa absorpcji środków unijnych w porównaniu do 2010 r. Oczywiście, jest zróżnicowanie między programami operacyjnymi. Np. nieco gorsze jest wykorzystanie środków w ramach Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej, w ramach programu współpracy transgranicznej Polska-Słowacja, ale tam też nie ma zagrożenia utraty środków.</u>
<u xml:id="u-32.13" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Na koniec 2011 r. wykorzystanie funduszy unijnych w ramach narodowych strategicznych ram odniesienia wyniosło ok. 34%, a zakontraktowano już ¾ dostępnych dla Polski środków z alokacji na lata 2007–2013.</u>
<u xml:id="u-32.14" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Chciałbym jeszcze omówić przykładowo jedną kontrolę. To była kontrola realizacji przez beneficjentów spoza sektora finansów publicznych projektów współfinansowanych z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Tutaj zbadaliśmy 32 projekty. Generalnie, beneficjenci dobrze sobie poradzili z tymi projektami, utworzyli nowe strony internetowe, zaczęli świadczyć nowe usługi drogą elektroniczną, natomiast mieli problem ze skomplikowanym i czasochłonnym rozliczaniem projektu, z prowadzeniem sprawozdawczości, z należytym dokumentowaniem wydatków i wypełnianiem wniosków o płatność. Stwierdziliśmy, że część przedsiębiorców nie osiągnęła zakładanych rezultatów projektu, ale to jest związane w pewnym stopniu ze spowolnieniem gospodarczym. W tych przypadkach instytucje rozliczające przedsiębiorców najczęściej godziły się na przedłużenie tego terminu, w którym zakładane rezultaty projektu w postaci sprzedaży usług i liczby odbiorców tych usług miały być osiągnięte.</u>
<u xml:id="u-32.15" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Chciałbym teraz jeszcze przejść do współpracy międzynarodowej, ponieważ w zakresie zainteresowania Komisji na pewno jest to, że kontrolerzy NIK asystowali przy kontrolach Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. W Polsce takich misji w 2011 r. było 17. Kontrolerzy NIK udzielali pomocy, chociażby przy zrozumieniu naszego systemu prawnego, przy analizowaniu dokumentacji, przy wyjaśnianiu pewnych nieporozumień. Chodziło o to, żeby kontrolerzy ETO uzyskali jak najbardziej rzetelny obraz w kontrolowanym obszarze, aby uniknąć pewnych błędnych wniosków w związku z niezrozumieniem naszych krajowych uwarunkowań.</u>
<u xml:id="u-32.16" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Ponadto, w ramach współpracy NIK z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, w październiku 2011 r. odbyły się warsztaty dla kontrolerów NIK prowadzone przez audytorów ETO. Dotyczyły one oczywiście kontroli środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-32.17" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Najwyższa Izba Kontroli współpracuje w ramach komitetu kontaktowego prezesów najwyższych organów kontroli i ETO. Polska jest tutaj szczególnie aktywna w grupach roboczych do spraw funduszy strukturalnych, do spraw kontroli polityki fiskalnej i w grupie do spraw zbadania możliwości współpracy najwyższych organów kontroli z EUROSTAT i krajowymi urzędami statystycznymi. Ten wątek był w Komisji omawiany, w jaki sposób zapewnić odpowiednią jakość danych statystycznych i jaką rolę mogłyby tutaj pełnić najwyższe organy kontroli.</u>
<u xml:id="u-32.18" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jeśli chodzi o szczegółowe wyniki kontroli w zakresie spraw związanych z członkostwem Polski w Unii i z wykorzystaniem funduszy unijnych, to państwo znajdą szerszy materiał w sprawozdaniu z działalności NIK. Mogę odesłać do pkt 7 na stronach 241–254.</u>
<u xml:id="u-32.19" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli państwo mają pytania, postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Oddaję teraz głos paniom i panom posłom. Jako pierwsza - pani poseł Pawłowicz, później - pan poseł przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję. Mam do pana pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, według jakich procedur kontrolowano wykorzystanie środków unijnych? Jakie przepisy stosowano przy kontroli – polskie czy unijne? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytanie dotyczące takiej bulwersującej sprawy poruszonej w prasie, a mianowicie dotyczącej wyłudzania dotacji dla rolników indywidualnych za nielegalne obsiewanie areałów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Konkluzja z tego była taka, że Agencja nie może sobie poradzić z tym problemem. Czy NIK zajmowała się tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, jeszcze pytanie uzupełniające, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam jeszcze zapytać, jaką definicję przedsiębiorcy przyjęto? Tutaj głównie chodziło o kontrolę przedsiębiorców przy wykonywaniu pomocy publicznej? Jaką definicję przyjęto, ponieważ nie posługuje się pojęciem ani podmiot gospodarczy, ani przedsiębiorca, więc jaką definicję i w jaki sposób ustalano, ponieważ to się zwykle dzieje z naruszeniem praw polskich przedsiębiorców, jeśli chodzi o unijne procedury?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś jeszcze? Nie? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Dziękuję. Szanowni państwo, zacznę od pierwszego pytania dotyczącego procedur, według których kontrolowano wykorzystanie środków unijnych. Stosujemy przede wszystkim prawo krajowe; ono w tej chwili jest w pełni dostosowane do prawa unijnego. Badamy także zgodność z wytycznymi instytucji zarządzających i z dokumentami niższego rzędu, a przede wszystkim, jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to zgodność z umową na finansowanie projektu, bo dla przedsiębiorcy to jest podstawowy warunek, według którego ma zrealizować przedsięwzięcie, korzystając z dofinansowania ze środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące definicji przedsiębiorcy, to posługiwaliśmy się definicją z prawa polskiego. W tym przypadku kontroli, o której mówiłem, problem pomocy publicznej w dużym stopniu nie wystąpił, ponieważ to były dotacje dla przedsiębiorstw małych na tworzenie nowych usług świadczonych drogą elektroniczną. Tam, ze względu na kwoty pomocy, nie zachodził ten konflikt dotyczący naruszenia przepisów o dopuszczalnej pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to, według mojej wiedzy, nikt nie badał kwestii wyłudzania dotacji, natomiast ten sygnał przekażę kolegom z Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi i być może NIK tą kontrolą się zajmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Pawłowicz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Podawał pan, jako podstawy kontroli, jakieś wytyczne? Może je pan jeszcze raz wymienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Podstawowym przepisem jest ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, także akty wykonawcze dotyczące zasad udzielania pomocy, np. jest takie szczegółowe rozporządzenie dotyczące zasad udzielania pomocy przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">W jakiej formie prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Czyjego?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pani poseł, proszę nie przerywać. Przepraszam na chwilę. Pani poseł, mam serdeczną prośbę. Proszę dać dokończyć wypowiedź panu ministrowi, a ja potem udzielę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Nie jestem jeszcze ministrem, tylko wicedyrektorem departamentu. Natomiast chciałbym wyjaśnić, że ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przewiduje możliwość wydawania wytycznych przez instytucje zarządzające poszczególnymi programami operacyjnymi. Rolę instytucji zarządzających poszczególnymi programami operacyjnymi sprawuje właściwy minister, najczęściej jest to minister rozwoju regionalnego, ale to już zależy od konkretnego programu operacyjnego. W przypadku regionalnych programów operacyjnych wytyczne mogą wydawać zarządy województw, ale to jest po prostu uszczegółowienie zasad wykorzystania środków w konkretnym programie operacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Mogę teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę panu powiedzieć, że NIK przyłączyła się do kontrolowania sprzecznie z konstytucją, ponieważ, jak pan zapewne zna art. 87 konstytucji, to konstytucja wśród źródeł prawa nie przewiduje żadnych wytycznych i wielokrotnie sądy administracyjne i sądy powszechne, ale zwłaszcza administracyjne, stwierdzały, że wytyczna nie jest podstawą prawną do wkraczania w prawa, w sytuację prawną żadnego podmiotu. Być może, tylko tych, które w strukturze administracji się znajdują. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że jest to sprzeczne z konstytucją. Wytyczna, choćby wynikała… Oczywiście, wszyscy wiemy, że jest to stosowane dla ułatwienia. W ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jest przewidziana taka możliwość, nikt tego nie skarży, bo nikt nie jest zainteresowany spośród osób uprawnionych, natomiast jest to wprost sprzeczne z konstytucją. Prowadzicie państwo z naruszeniem konstytucji… Wytyczna nie jest źródłem prawa i jakby pan zajrzał do art. 87 konstytucji, to Najwyższa Izba Kontroli powinna o tym wiedzieć i pan o tym wie, ponieważ są wielokrotnie podnoszone w orzecznictwie zarzuty w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zaraz oddam głos panu dyrektorowi. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Szanowni państwo, szanowna pani profesor, jeżeli chodzi o wytyczne, to sytuacja wygląda w ten sposób. Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przewiduje możliwość wydawania wytycznych. Oczywiście, wiążą one bezpośrednio organy administracji publicznej. Natomiast beneficjent, podpisując umowę o dofinansowaniu projektu, godzi się w tej umowie na poddanie się wytycznym, że będzie realizował projekt zgodnie z zasadami szczegółowymi, określonymi w tych wytycznych. Wydaje mi się, że tutaj do naruszenia prawa ze strony Najwyższej Izby Kontroli w tej sytuacji nie doszło. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Wołałabym już nie prowadzić dyskusji, tylko zadawać pytania panu dyrektorowi. Bardzo proszę, krótko - pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chcę panu powiedzieć, że skoro NIK ma badać zgodność z prawem, to, jak pan dobrze wie, wytyczna nie jest prawem. Art. 87 konstytucji mówi: źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Polsce są konstytucja, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Wytyczna nie jest żadnym źródłem prawa. Ewentualnie mamy art. 93, który mówi o organach podporządkowanych, będących w strukturze władzy i tam możemy sobie różne pisma itd. wymyślać, jakieś okólniki itd. Jeszcze raz powtarzam … [wypowiedź poza mikrofonem] … może odbywać się tylko w drodze ustawy. Nawet rozporządzenie nie może zmienić tej ustawy, a pan opowiada o wytycznych, które wprowadziła. To jest maniera psucia prawa polskiego przez Unię Europejską, a ponieważ nie ma żadnej przekładni na polskie prawo, więc wszyscy godzą się na to, żeby wytyczna była punktem odniesienia i nazwana była prawem. Kontrolujecie państwo, jeśli zgodnie z wytycznymi, naruszacie państwo polską konstytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pan dyrektor? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwNIKDariuszŁubian">Jedno zdanie tytułem wyjaśnienia. Ustawa o NIK zobowiązuje nas do prowadzenia kontroli pod względem legalności, a badanie pod względem legalności to nie jest tylko zgodność z przepisami prawa polskiego, ale także zgodność np. z zawartymi umowami. Podstawą badania w zakresie realizacji projektu jest to, co jest zawarte w umowie. To wszystkie postanowienia umowy, w tym także te, w których beneficjent zobowiązał się do stosowania do wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Łapiński jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekŁapiński">Pani poseł, mamy pewien problem, ponieważ system zarządzania i kontroli, np. w regionalnym programie operacyjnym województwa dolnośląskiego, ustalonym między zarządem województwa a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego w lipcu 2007 r., nastąpił między zarządem a ministrem rozwoju regionalnego w koalicji PiS-Samoobrona-LPR. Jeżeli tak uzgodniliśmy zarządzanie i kontrolę wdrażania i zarządzania tymi środkami unijnymi, to mamy pewien problem, ponieważ kwestionuje pani cały system wydatkowania, kontroli i wdrażania programów unijnych w Polsce. Idąc tym tropem, musielibyśmy zwrócić 67 mld euro. Pani partia brała udział w zaprogramowaniu perspektywy 2007–2013, wręcz pewne programy regionalne były przygotowane i wynegocjowane z rządem PiS. W związku z tym prosiłbym, nie brnijmy. Nie wszystkie programy, cześć była w 2008 r. zatwierdzona. Stąd nie brnijmy w pewien absurd, proszę bardzo, bo naprawdę idziemy zbyt daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Proponuje paniom i panom posłom nie brnąć i zamknąć tę dyskusję, bo teraz państwo prowadzą polemikę. Miały być pytania do pana dyrektora, a nie państwo teraz między sobą będą dyskutować. Nikogo nie krępuję, ale proszę się wstrzymać od politycznych dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Proszę dać mi się wypowiedzieć. Nie politycznych, tylko prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Prosiłam panią, żeby pani sama nie udzielała sobie głosu. Nie udzielam pani głosu. Zamykam dyskusję. Proponuję w takim razie przegłosować zamknięcie dyskusji To jest wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za zamknięciem listy mówców? (17) Kto jest przeciwny? (5) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2011 r. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym Komisja przyjęła pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pkt 3. Za chwilę, za dwie minuty odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji, tutaj. Zapraszam.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa w sprawach bieżących? Pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, ja w sprawach bieżących. Chciałem prosić panią przewodniczącą o pewną dyscyplinę prowadzenia naszych obrad w takim sensie, żeby nie kończyć dyskusji w momencie, w którym przedstawiciel partii rządzącej robi wycieczkę w stronę Prawa i Sprawiedliwości, a pani wtedy mówi, że to jest koniec dyskusji, bo to już jest spór polityczny i pani nie pozwala odpowiedzieć nam na taką polityczną… To samo było przed chwilą w Komisji Spraw Zagranicznych, identyczna zasada. Szliśmy bardzo dobrze z dyskusją nad budżetem MSZ, na koniec przeszedł pan poseł Szczerba i zaczął mówić: a bo NIK w 2007 r. jeszcze więcej zarzucił PiS w rządzie. Przewodniczący skończył dyskusję. Za każdym razem ten sam scenariusz, który jest bez sensu. Albo umówmy się, że nie robimy tego typu politycznych wycieczek na sam koniec debaty, a jak zaczynamy polityczne wycieczki, to przechodźmy się tymi wycieczkami tam i z powrotem, a nie tylko w jedną stronę. Bardzo proszę, bo to się psuje. Było dobrze i nagle znów się zepsuło na koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, zgadzam się co do zasady, w związku z tym mój komentarz na końcu dyskusji odnosił się zarówno do pani poseł Pawłowicz, jak też do pana posła Łapińskiego. Uważam, że te wycieczki były niepotrzebne po obu stronach i w związku z tym zakończyłam tę dyskusje.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Sadurska.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pani przewodnicząca, ja również chciałam zabrać głos, żeby było to wpisane w protokole. W naszej Komisji spotykamy się dosyć często, więc wszystkim nam zależałoby, żeby w naszej Komisji była dobra atmosfera pracy, a niestety muszę powiedzieć, że tą nerwową atmosferę pracy i pewne prowokowanie stosuje pani przewodnicząca. Naprawdę, pod pani nieobecność wypracowaliśmy spokój w naszej Komisji. Ja bym bardzo prosiła, żeby pani przewodnicząca nie psuła atmosfery pracy w naszej Komisji, żeby pani nie kończyła autorytarnie w pół zdania, żeby pani nie odbierała głosu, bo to naprawdę nie jest rola przewodniczącego. Przewodniczący ma studzić emocje i prowadzić Komisję, a nie prowokować. Pani przewodnicząca, ja bardzo proszę o zmianę pani zachowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Apeluję, żeby zastanawiać się nad zachowaniem wszystkich biorących udział w dyskusji. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Pani przewodnicząca, pani powinna świecić przykładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejSztorc">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie zamierzałem zabrać głosu, ale chcę wyrazić odmienne zdanie. Wyrażanie opinii, że pani przewodnicząca psuje atmosferę, jest daleko idące, niczym nieuzasadnione. Śledzimy obrady Komisji, jest wiele różnych wypowiedzi i dobrze by było, żebyśmy wszyscy zastanowili się, co musimy mówić, a czego nie. Tylko dlatego mówimy, żeby przedłużać. Wręcz mój odbiór jest taki, że po to, żeby komplikować obrady Komisji. Nieuzasadnione niczym jest twierdzenie, że pani przewodnicząca komplikuje obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głosy z sali.)</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Pan poseł Tobiszowski jeszcze się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pani przewodnicząca, bierzemy udział w pracach innych Komisji; rzadko w sprawach porządkowych, chyba pierwszy raz w tej kadencji, zabieram głos, chociaż nie ukrywam, że niekiedy komentuję z kolegami z Platformy zachowanie, prowadzenie obrad. Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że przewodniczący powinien też mieć nie tylko wytyczne, żeby opozycję upominać, ale próbować też doprowadzać do pewnego konsensusu. Jeśli ktokolwiek z posłów, cytując konstytucję, ma wątpliwości co do przestrzegania tej konstytucji i nawet jeśli jest głos, powiedzmy, polemiczny z panem dyrektorem, to wydaje mi się, że możemy się czegoś dowiedzieć. Rozumiem, że teraz musi zabrać głos, po pośle z opozycji, poseł z Platformy, aby była równowaga, bo inaczej byście państwo przegrali w głosach na Komisji. Czy to ma sens w ogóle? Czy opozycja naprawdę nie ma nigdy racji? Nie przesadzajmy. Przecież ten parlament schodzi na poziom nie powiem czego. Wczoraj pan minister Nowak dał przykład pewnego zachowania i również w Komisji, gdzie była merytoryczna dyskusja. Czegoś się dowiedziałem od pana dyrektora, od pani profesor, bo te osoby coś miały do powiedzenia. Po co to pani przerywa? Przecież my się czegoś dowiadujemy. Na miły Bóg, opamiętajmy się trochę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, ale ja zupełnie nie rozumiem tych nerwów. Proszę słuchać również moich wypowiedzi. Powiedziałam, że moja uwaga i przerwanie odnosiło się … albo pan rozmawia, albo pan wychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">To nie komentuję. Bardzo proszę, pan poseł Witczak.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głosy z sali.)</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełMariuszWitczak">Szanowni państwo, chciałem wyrazić zadowolenie i radość, że pani przewodnicząca wróciła i prowadzi Komisję, ponieważ rolą przewodniczącego jest konkretyzować rozmowy i nie wydłużać ich, by brnęły w opary absurdu. Przy tej okazji chciałem zaapelować do pani prof. Pawłowicz o konkretne pytania i kooperatywną zdolność do brania udziału w posiedzeniach Komisji. Chcę jedną rzecz podkreślić przy tej okazji. Pani prof. Pawłowicz jest tą osobą, która zakwestionowała zgodność konstytucji z polskim wejściem do struktur Unii Europejskiej. Jak rozumiem, logiczną implikacją tego, że my niezgodnie z konstytucją jesteśmy w strukturach Unii Europejskiej, będzie kwestionowanie wszystkich innych spraw, które dotyczą funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej po Traktacie Lizbońskim. PiS musi się na coś zdecydować – albo jest partią antyeuropejską, albo jest partią, która jest w stanie w logiczny sposób funkcjonować i dyskutować o kwestiach, które dotyczą Polski w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełMariuszWitczak">Stąd mój apel do pani prof. Pawłowicz, żeby nie kwestionowała totalnie wszystkiego, bo wtedy nie jesteśmy w stanie żadnej poważnej rozmowy przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Wszystkim udzielam głosu. Pan poseł Szczerski się zgłosił i pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Znowu jest tak, że albo teraz mamy dyskutować o tym, czy PiS jest partią antyeuropejską, czy nie, bo to wszystko jest protokołowane, wszystko znajduje się gdzieś w dokumentach i albo się zgadzamy na tego typu… znowu jest… Obserwatorzy zewnętrzni, którzy też do mnie dochodzą, mają jedną konstatację z obrad Komisji do Spraw Unii Europejskiej – że merytoryczna siła argumentacji jest po stronie opozycji, koalicja rządząca wyłącznie weksluje wszystko na poziom czysto polityczny. Ja się z tego cieszę, tylko że to nie ma większego sensu, bo, jak mówię, było już blisko dyskusji merytorycznej, a kończymy znowu dyskusją na temat tego, że PiS jest partią antyeuropejską. I ja muszę teraz, jak rozumiem, na to odpowiedzieć i co z tego wynika? Po co ta dyskusja w ogóle jest? Po co my w ogóle się etykietujemy w takim momencie? Nie rozumiem tego. To jest tak absurdalny poziom dyskusji, że szkoda czasu. Mamy poważną Komisję, a zawsze na koniec na to samo schodzi. Tak samo było w tej dyskusji przed chwilą. Przecież był spór o to, czy podstawy prawne są, czy nie ma dla kontroli. To był spór. Nagle pach, pach, pach na PiS, bo PiS, PiS, PiS i poszliśmy już, odpaliliśmy rakietę klasyczną i lecimy, już teraz pani trudno opanować sytuację, sprawa się przedłuża i to jest kompletnie bez sensu.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Prosiłbym koalicję rządzącą o to, żeby nie robiła tego typu numerów, bo szkoda na to naszego czasu poważnych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Panie pośle, ja się z panem posłem zgadzam, ale ważne jest nie tylko to, co mówimy, ale też jak mówimy. Jeśli udzielam pani poseł głosu po raz piąty i pani poseł powtarza po raz piąty to samo, to nie ma sensu kontynuowania tej dyskusji. Rozumiem rozbieżność zdań, każdy ma prawo do swojej opinii i wyrażania zdania. Nie przypominam sobie, żebym komukolwiek odbierała prawo do prezentowania swojego zdania, natomiast musi być w jakiś sposób przebieg tej dyskusji kontrolowany, bo moglibyśmy w ten sposób odbijać piłeczkę przez kolejną godzinę. Pani poseł i pan dyrektor tak by sobie jeszcze przez godzinę rozmawiali.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Żałuję, że pan poseł Tobiszowski wyszedł, proszę mu przekazać, żeby uważnie słuchał. Pan poseł Szczerski na pewno słyszał, że moja uwaga kończąca dyskusję nie odnosiła się tylko do pani poseł Pawłowicz, ale także do pana posła z Platformy Obywatelskiej, żeby zapobiec dalszym tego typu dyskusjom.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Rozumiem, że możemy kończyć posiedzenie Komisji, czy jeszcze pani poseł Pawłowicz? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Chciałam tylko powiedzieć, że moje… niech pani… wiem, że teraz, po fakcie, pani będzie dorabiała całą teorię. Zabrałam głos trzy razy właśnie dlatego, że nie mogłam doczekać się odpowiedzi. Pytałam absolutnie o zagadnienia prawne, o pojęcie wytycznych. Tutaj pan oczywiście utrącił, pani wzięła stronę pana, więc tutaj nic na to nie poradzę. Natomiast chcę powiedzieć, że problemy są niezwykle poważne… Nie ma nic wspólnego, proszę pana, pan nie rozumie, o czym ja w ogóle mówiłam. Mówiłam o niezgodności traktatów o akcesji z konstytucją polską - to kiedyś, natomiast tutaj, teraz, mówiliśmy o bardzo ściśle prawniczym problemie. Kontrole podejmowane przez NIK w zakresie środków unijnych odbywają się sprzecznie z konstytucją. Pan nie ma prawa interpretować, że legalność oznacza w pana rozumieniu jakieś wytyczne jakichś organów i instytucji zarządzających. Każdy student wie, że prawem jest tylko to i zgodność czy legalność oznacza - tylko z prawem, które konstytucja określa. Nic więcej. Jak pan, kolega z Platformy - nie wiem, jak pan ma na nazwisko - nie rozumie, niech pan się nie włącza, bo tu się po prostu mówi o Polsce, a wy nie wiecie już, jak temu PiS po prostu przyłożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącaposełAgnieszkaPomaska">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Rozumiem, że w protokole też będzie odnotowane, że ostatni głos na tym posiedzeniu należał do przedstawiciela opozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>