text_structure.xml
49.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty, ale już uprzedzam, że pan minister Rakoczy, który reprezentuje rząd w sprawie pkt I będzie nam proponował, by dyskusję w tej sprawie odłożyć. W pkt I jest pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin itd. (druk nr 1847), w pkt II – zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1844) i w pkt III – zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r. (druk nr 1907). Bardzo proszę pana ministra Rakoczego o informację w sprawie pkt I.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo, w dniu dzisiejszym Komitet Stały Rady Ministrów przyjął i rekomendował Radzie Ministrów przyjęcie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin, czyli projektu dotyczącego tej samej sprawy, to jest wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mówiliśmy o tym w Senacie, że taki projekt jest przygotowany. W moim przekonaniu i w przekonaniu, jakie wyraził dzisiaj Komitet Stały Rady Ministrów rekomendując przedłożenie Radzie Ministrów, jest on projektem bardziej kompleksowym i spójnym i reguluje bardziej jednolicie niż projekt senacki, który ma dokładnie te same intencje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Według zapewnień, które słyszałem dzisiaj na KRM, to procedowane przez rząd będzie chyba w przyszłym tygodniu, tak więc wkrótce można będzie rozpatrywać projekt rządowy. Decyzja o tym, czy rozpatrywać wyłącznie projekt rządowy, czy pracować wspólnie nad projektem rządowym i senackim zależy oczywiście od decyzji Wysokiej Komisji. Bardzo o to proszę i o to wnioskuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji, by odłożyć rozpatrywanie tego projektu do czasu, gdy wpłynie rządowy projekt? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, panie ministrze, iż Komisja zaakceptowała tę propozycję. Pozostałyby dwa kolejne punkty dotyczące zawieszenia emerytur, projekt senacki (druk nr 1844) i projekt rządowy (druk nr 1907). Czy jest akceptacja dla wprowadzenia tych dwóch punktów do porządku dzisiejszego posiedzenia? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że jest akceptacja.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam wszystkich państwa, którzy przyszli specjalnie na ten I punkt, szczególnie panią senator Helenę Hatke i mam nadzieję, że nie jechała pani specjalnie na nasze posiedzenie, bo wiem, że w Senacie pracują dzisiaj komisje. Mam nadzieję, że nie była to specjalna podróż tylko w tym celu, żeby uczestniczyć w ustalaniu porządku obrad. A zatem jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu, dziękuję pani senator i w tej sprawie będziemy wyznaczać nowy termin.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, zatem mamy dwa punkty dotyczące tej samej sprawy, mianowicie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zawieszonych emerytur. W pkt II zaopiniowanie senackiego projektu ustawy zmieniającego ustawę o zamianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1844) i w pkt III – zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r. (druk nr 1907).</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest pan senator Skurkiewicz? Jest. Proszę wybaczyć, panie senatorze, że nie rozpoznałem pana, bo w naszej Izbie nie wszystkich do końca znam. Bardzo proszę, głos zabierze pan senator, następnie pan minister Marek Bucior. Proponuję, żeby była wspólna dyskusja nad obydwoma projektami i propozycja opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapraszam do Senatu, nas jest tylko 100 osób, jest łatwiej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przychodzi mi po raz kolejny przedstawiać projekt senacki. Celem tego projektu jest dostosowanie do systemu prawa po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 listopada 2012 r., dotyczącego ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nieco historii. Grupa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości zaskarżyła przepis ustawy przywoływanej przed chwilą z dnia 16 grudnia 2010 r. o finansach publicznych i niektórych innych ustaw do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał podzielił w znacznej części uwagi senatorów, że niektóre przepisy tejże nowelizacji są niezgodne z ustawą zasadniczą. Orzekł, że konkretnie art. 28 ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw w związku z art. 103a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, w jakim znajduje zastosowanie do osób, które nabyły prawo do emerytury przed 1 stycznia 2011 r. bez konieczności rozwiązania stosunku pracy, jest niezgodny z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającego z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ustawą z 16 grudnia 2010 r. wprowadzono do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych obowiązującą już kiedyś regułę, iż prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury ustalonym w decyzji organu rentowego. Jednocześnie przepis przejściowy w ustawie zmieniającej przytaczany przed chwilą art. 103a przewidywał, że do emerytur przyznawanych przed dniem wejścia w życie ustawy o emeryturach i rentach z FUS w brzmieniu nadanym nowelizacją, stosuje się poczynając od 1 października 2011 r. Oznaczało to, że osoby, które przed 1 stycznia 2011 r. nabyły prawo do emerytury i z niego skorzystały, a jednocześnie były nadal zatrudnione bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywały ją bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, musiały rozwiązać stosunek pracy, ponieważ w przeciwnym razie od 1 października 2011 r. ich prawo do emerytury byłoby zawieszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie senatorze, miałbym taką propozycję, gdyby pan mógł się skoncentrować na tych proponowanych przez Senat rozwiązaniach, bo istota wyroku jest raczej znana i niekwestionowana. Natomiast, jaka jest istota propozycji Senatu wykonania wyroku Trybunału. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Państwo macie propozycję Senatu w druku sejmowym nr 1844 i zapewne macie ją przed sobą. Propozycja idzie w tym kierunku, aby osobom, które nabyły prawo do emerytury, te świadczenia, które zostały wstrzymane, czy też nie były im wypłacane, zostały – mówiąc najogólniej – wypłacone z należnymi odsetkami. I ta nowelizacja zmierza w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, panie senatorze. Bardzo proszę pana ministra o skoncentrowanie się na tej istocie propozycji wykonania wyroku Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, tym bardziej, że pierwsze czytanie, zarówno senackiego jak i rządowego projektu ustawy już się odbyło w Komisji Finansów Publicznych. Wczoraj właśnie odbyło się pierwsze czytanie projektu rządowego. Dlatego też pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownych państwa na pewne różnice, żeby była świadomość, czym różnią się te dwa projekty i dlaczego rząd, pomimo tego, że 3 października 2013 r. Senat przekazał stosowny projekt ustawy, postanowił również 7 listopada, czyli miesiąc później, przekazać do Sejmu projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Projekt senacki jest projektem lakonicznym, mówi tylko tyle, że osoba uprawniona może do końca 2014 r. złożyć wniosek o wypłatę tych zawieszonych świadczeń, a następnie również mówi, że te zawieszone świadczenia, które nie zostały wypłacone, zgodnie z dotychczasowymi przepisami zostaną wypłacone i zostaną dodane do nich odsetki. Nasz projekt zwraca uwagę na to, że musimy uregulować dodatkowe kwestie. Nie tylko kto otrzyma świadczenia, a więc te osoby, którym je zawieszono między 1 października 2011 r. a 21 listopada 2012 r., ale również wszystkie osoby. Również regulujemy ich wysokość. Czyli mówimy, że to są te kwoty zawieszonych świadczeń przewaloryzowane, do których dodajemy również odsetki. Mówimy również, że wypłata tych zawieszonych świadczeń nastąpi na wniosek złożony w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie przepisów ustaw. Dodajemy do tego, iż niektóre sprawy mogą być bardziej skomplikowane. Tam może dojść na przykład kwestia w przypadku emerytur wcześniejszych, zawieszenia świadczeń w ramach progów zarobkowania, więc trzeba to wszystko rozliczyć. Ze względu na to Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie miał 60 dni na wydanie decyzji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Wskazujemy również na to, że w przypadku, gdyby już postępowania toczyły się przed sądami, ponieważ uprawnione osoby odwołały się do sądu, to te sprawy pozostają poza tą regulacją. Jednak pamiętamy o tym, że w razie czego można wycofać wniosek z sądu i wtedy te sprawy wprost dostaną się pod dobrodziejstwa tej ustawy. Regulujemy kwestię wysokości wypłaconej emerytury w przypadku właśnie, gdy jest to świadczenie wcześniejsze, gdzie mamy progi zawieszalności 70% i 130%. Czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi dokładnie te wszystkie kwestie wyliczyć. Uwzględniamy również kwestię, że w tym czasie osoba uprawniona mogła ukończyć powszechny, docelowy wiek emerytalny i w związku z tym mogła wystąpić z wnioskiem o nową emeryturę, o jej przeliczenie. Dlatego trzeba te wszystkie sprawy rozliczyć i pokazujemy ścieżkę rozliczenia. I ostatnia kwestia, mówimy, że ustawa wejdzie w życie 14 dni od ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Nasza regulacja jest według nas pełniejsza i prosilibyśmy o to, żeby to właśnie ona była regulacją wiodącą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy pani przewodnicząca Bańkowska chce zabrać głos? Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Szanowni państwo, bardzo dobrze się stało, że w tej chwili jest proponowane rozwiązanie ustawowe dotyczące rekompensat za zawieszone emerytury. Źle się stało, że były w ogóle zawieszone, ponieważ to kosztuje budżet państwa niemałe kwoty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Właściwie chciałabym zapytać, ile będą wynosiły odsetki i jaka jest kwota spłat? Huśtawka dotycząca zawieszalności była taką kwestią od początku 1999 r. Co chwilę wprowadzano i odwieszano, tak bym to powiedziała. Nie co chwilę, ale dwa razy dawano prawo do łączenia pracy zawodowej z pobieraniem emerytury, potem odbierano, potem znów dawano pełną swobodę i potem znów odebrano. I właściwie to był taki niepewny los ludzi w wieku emerytalnym, mających prawo do emerytury w związku z kontynuowaniem zatrudnienia. Wiadomo, że od 8 stycznia 2009 r. do 1 października 2011 r. wszyscy emeryci mogli pobierać świadczenia, mimo iż kontynuowali zatrudnienie u tego pracodawcy. Jak to było, już nie pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Z drobną różnicą, pani minister, wyglądało to w ten sposób: do 1 stycznia 2011 r. wszyscy, a od 1 stycznia 2011 r. tylko ci, którzy nabyli to uprawnienie między 2009 r. a 1 stycznia 2011 r. Oni jeszcze mieli okres dodatkowego pobierania aż do 1 października, ale już nowa osoba, która zgłaszała wniosek emerytalny od 1 stycznia 2011 r., musiała rozwiązać stosunek pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, od 8 stycznia 2009 r. do 1 października 2011 r. było prawo pobierania emerytury i kontynuowania zatrudnienia. Jaka to data?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Do 1 stycznia 2011 r. nie było żadnego ograniczenia, można było nie rozwiązywać stosunku pracy i pobierać emeryturę. I te osoby, które skorzystały w tym okresie z tego uprawnienia, jeszcze pobierały w dalszym ciągu tę emeryturę do 1 października 2011 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, czyli fizycznie można było do 1 października 2011 r. łączyć prawo do emerytury i do zatrudnienia dla określonej grupy świadczeniobiorców. Do tego zmierzałam. A potem wszedł zakaz, czyli trzeba było rozwiązać stosunek pracy, żeby móc otrzymać emeryturę. Teraz rekompensujemy ten czas od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r. Ci ludzie dostaną zwrot za okres od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., i dostaną ustawowe odsetki, czyli dwa razy wyższe czy trzy razy wyższe od tego, gdyby te emerytury w całości ulokowali w bankach. I dobrze, jest jak jest, tylko tyle, że wtedy, kiedy to wprowadzano w życie, bardzo wielu z nas mówiło, że to jest przepis niekonstytucyjny. Był on na siłę lansowany. Moje pytanie brzmi, czy nie jest krzywdzące to, że dajemy rekompensatę tylko tym ludziom, którzy nabyli prawo do emerytury do 1 stycznia 2011 r.? Pod pojęciem nabyli prawo rozumiemy, że mieli decyzję ZUS, a nie mogli pobierać w tym czasie świadczenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAnnaBańkowska">W okresie do listopada 2012 r. wiele osób nabyło prawo do emerytury, mówię o przestrzeni od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r., czyli wtedy, kiedy nie można było łączyć emerytury z pracą u tego pracodawcy, z którym się nie rozwiązało stosunku pracy. Na przestrzeni tego okresu wiele osób nabyło prawo do emerytury, czyli zgłosiło się do ZUS. Nie jestem aż tak przygotowana tym razem, jak państwo, więc chcę tylko wyjaśnić i zapytać na podstawie listów. Czyli w tym czasie, kiedy nie można było łączyć świadczenia z pracą, jeśli jakaś osoba nabyła prawo do emerytury, ZUS naliczył jej świadczenie, ale go nie wypłacał, bo ta osoba kontynuowała zatrudnienie u swojego pracodawcy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam przykład taki: kobieta nabyła prawo do emerytury 1 września 2011 r., czyli jeszcze przed tym okresem, w którym nie wolno było łączyć świadczenia z pracą. Oczywiście, ponieważ nabyła prawo do emerytury od 1 września, jeden miesiąc jej wypłacono i potem zawieszono to świadczenie. Nie otrzymywała tego świadczenia przez cały czas, jak wszyscy objęci ustawą, czyli od 1 października do listopada 2012 r. Teraz zwróciła się do ZUS o rekompensatę, tak to będę nazywać, za okres zawieszenia jej emerytury. ZUS powiedział: nie, ponieważ pani nabyła prawo do emerytury nie przed 1 stycznia 2011 r. Ona nabyła prawo do emerytury od 1 września, miesiąc przed okresem, w którym nie wolno było łączyć świadczeń. Nie odbierała emerytury tyle samo czasu, co ci, którzy są objęci tą ustawą rządową. Nie należy jej się rekompensata, ponieważ nabyła prawo do emerytury po 1 stycznia 2011 r. Czy to jest sprawiedliwie? Nie, absolutnie nie. Trybunał Konstytucyjny mógł postanowić to, co postanowił, ale życie jest życiem. W jaki sposób wytłumaczyć komuś, kto wystąpił z decyzją do ZUS 30 grudnia 2010 r. i ZUS nie wypłacał mu emerytury...</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiem, wszystko w porządku, na początku też przyznawałam rację rządowi, dopóki nie popatrzyłam na ten przypadek. Okazuje się, że my nie dajemy rekompensaty ludziom, którzy też mieli zawieszone prawo do świadczenia, tylko data nabycia emerytury była późniejsza, wyprzedzająca nawet w tym przypadku datę, od której ZUS nie wypłacał świadczenia.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że Trybunał sobie, ale my tworzymy ustawę dla ludzi i każdy, kto nabył prawo do emerytury, a w tym okresie październik 2011 r. – 21 listopada 2012 r., nie mógł jej pobierać z tych samych powodów co inni, powinien mieć to samo prawo do rekompensaty. To jest jeden problem.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugi problem dotyczy orzeczeń sądowych. Wiemy, że emeryci byli niecierpliwi i kierowali sprawy do sądu, wspominał o tym również pan minister. Pytanie od jednej z osób jest następujące: „Wątpliwości rządowego projektu dotyczą w szczególności braku zapisu odnoszącego się do poszkodowanych emerytów, którzy po odwołaniu się od decyzji Zakładu Ubezpieczeń odmawiających im prawa do wypłaty zaległej emerytury otrzymali prawomocne oddalające wyroki sądu”. Czyli zdarzało się, że tym niecierpliwym, którym ZUS odmówił wypłaty, sąd nie podzielał ich stanowiska i oddalał wyroki. Czy w związku z tym ZUS będzie wypłacał im zaległości? Byli niecierpliwi, poszli do sądu, sąd im zasądził wypłatę, ale odsetki, które otrzymali, są niższe niż w tej chwili w projekcie rządowym. Czy dostaną jakieś wyrównanie?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełAnnaBańkowska">I trzecia kwestia, powtarzająca się, chyba z listu, dotyczy emerytów, którzy nabyli prawo do emerytury przed 1 stycznia 2011 r. i rozpoczęli jego realizację po 1 stycznia 2011 r., czyli w okresie vacatio legis, tj. od stycznia 2011 r. do 30 września, którym wypłaty świadczeń wstrzymano z dniem 1 października. Nieprecyzyjny jest zapis dotyczący również tej grupy emerytów, którzy na mocy prawomocnych wyroków nabyli prawo do zawieszonej emerytury bez przysługujących odsetek, to już wyprzedziłam sprawę. Mając na uwadze fakt wiążącej mocy prawomocnych wyroków sądowych, brak doprecyzowania ustawy w tym zakresie może doprowadzić do wykluczenia dużej części emerytów z grupy poszkodowanych bądź też do swobodnej, krzywdzącej interpretacji przepisów ustawy przez ZUS. Panie ministrze, i co?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że wszyscy po kolei się wypowiedzą i potem pan minister ustosunkuje się do tych wypowiedzi. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Wypowiem się w podobnym tonie, bo zgadzam się z panią poseł przewodniczącą Anną Bańkowską. To jest moje rozumienie prawa: jeżeli z powodu wadliwych przepisów, do których krytycznie odniósł się Trybunał Konstytucyjny, są osoby, którym zwracamy przysługujące im prawa i wypłacamy świadczenia, a problemem nie jest przyznanie im praw tylko data ich przyznania, to moim zdaniem data nie może decydować o uprawnieniach, bo oni spełnili wszystkie kryteria, żeby nabyć prawo do emerytury. I jeśli to prawo nabyli, a nie była im ta emerytura wypłacana tylko z powodu tego, że nie rozwiązali stosunku pracy, to prawo tracili. Jeśli rozwiązali umowę o pracę, to nie było przeszkody w łączeniu pracy zarobkowej z przyznanym i wypracowanym przez nich prawem do emerytury. Trybunał Konstytucyjny uznał to za wadę. Nic się w tej kwestii wobec tych osób nie zmieniło, one miały prawo do emerytury, nie otrzymywały tej emerytury. I jeśli dzisiaj powiemy, że w ich sytuacji zmieniło się tylko jedno, nabycie praw do emerytury weszło w vacatio legis lub w trakcie zawieszania, to nie może być to powód do odmowy płacenia właściwych im należnych świadczeń. I jakkolwiek dużo kosztuje to budżet państwa, uważam, że zastrzeżenie wypłaty tej emerytury w związku z datą nabycia praw nie jest właściwe i będziemy mieć następne przypadki, kiedy odwołanie się do Trybunału na pewno tę rzecz potwierdzi. Tak uważam. Nie jest to związane z uprawnieniami do emerytury, tylko z datą wejścia przepisów, właściwie już przejściowych, bo przedłużaliśmy okres do 30 września itd. Nie podważamy prawa tych osób do emerytury, podważamy tylko moment, w którym oni nabywszy to prawo mają prawo do pobierania i łączenia emerytury i pracy zawodowej lub nie. To jest, moim zdaniem, wada prawna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMagdalenaKochan">W związku z powyższym uważam, że powinniśmy naprawić ten błąd, nie mogąc decydować o tym, że pozbawiamy ludzi tych samych praw, które mają inni obywatele, a tylko data wejścia w życie w tym samym czasie powoduje różnicę w traktowaniu tych grup. Moim zdaniem jest to na pewno niekonstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie będę tak wspaniałomyślna jak pani poseł Bańkowska i powiem: a nie mówiliśmy, bo należy to powiedzieć. Cieszę się z wypowiedzi pani poseł Kochan, która mówiła, że dzisiaj trzeba się naprawdę poważnie zastanowić, żeby nie wrócić do punktu wyjścia i drugi raz nie szukać jakiegoś rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie, właściwie kontynuacja pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Pan minister na nim był, więc ogólnych zagadnień nie będę poruszała, bo były w tych dwóch wcześniejszych wystąpieniach, ale jestem zobligowana do postawienia pytań, które są zawarte w listach, które do nas docierają. I to są trzy kwestie. Jedna z nich się też pojawiła w wypowiedzi pani Bańkowskiej. Największe obawy wzbudza właśnie fakt, iż w tym projekcie nie ma zapisu dotyczącego zwrotu zawieszonej emerytury tym emerytom, którzy przegrali sprawę w sądach. Brzmienie art. 3 mówi, że przepisy ustawy nie mają zastosowania do emerytów, którym wypłata zawieszonej emerytury została ustalona… więc to „została ustalona” z tym wyrokiem sądu niesie pewne obawy. Poza tym art. 3 pozbawia tych emerytów należnej waloryzacji i odsetek. I to jest bardzo ważne pytanie, bo teraz emerytury będą waloryzowane na wniosek i będą te wyższe odsetki. Tu musiałby być jasny zapis.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Są też wątpliwości do art. 8, który może spowodować, że ZUS w majestacie prawa, jak mnie tu informują osoby bezpośrednio zainteresowane, zawiesi postępowanie tym emerytom, którzy przegrali prawomocnie już w sądach apelacyjnych. Oni nie mogą wnioskować do sądu o umorzenie postępowania. Jedynie co mogli zrobić, to złożyć skargę kasacyjną. Wycofanie kasacji nie może być traktowane jako umorzenie postępowania, bo to środek nadzwyczajny. Jeśli zostanie wycofana, pozostanie ten prawomocny wyrok i tu jest absolutnie in pasi i taka patowa sytuacja. Wiem, że to są już bardzo szczegółowe pytania, ale właśnie te wątpliwości zawarte są w tych szczegółach, bo same intencje są bardzo dobre i trzeba wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę pana ministra o odniesienie się do tych szczegółowych pytań. Mogę tylko powiedzieć, że oba projekty, senacki i rządowy, zostały skierowane z Komisji Finansów Publicznych do podkomisji do spraw kontroli wykonania budżetu i ta podkomisja chyba na następnym posiedzeniu będzie pracowała. Czekamy też na opinię z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Będą to prace nad tym, żeby powstał jeden projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące podatku PIT. Mianowicie, to są bardzo często nieunormowane i nie do odzyskania pieniądze, kiedy z różnych powodów w ciągu roku rozlicza się emeryta z tego, ile zarobił, czy przekroczył, czy nie przekroczył, po czym narzuca mu się zwrot pewnej części pobranych świadczeń. On je zwraca, ale do niego nie wracają podatki odprowadzone z tytułu tych teoretycznie nieprawnie pobranych świadczeń. Dzisiaj mamy taką sytuację, że kiedy zwrócimy emerytury tym, którzy nienależnie zostali pozbawieni świadczeń, ich przychód w tym roku bardzo mocno wzrośnie. Wtedy często, gęsto podatek już będzie znacznie wyższy niż ten, który zapłaciliby, gdyby to świadczenie pobierali w normalnym trybie. Policzmy: 13 miesięcy razy 1700 zł, to wcale nie jest mała kwota. Ktoś może powiedzieć, że dostają bardzo wysokie odsetki, ale od tych odsetek także zapłacą podatek.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Panie ministrze, problem polega na tym, że można się mylić w każdej sytuacji, to nie jest tak, że nie mylimy się i wszyscy są bezbłędni. Jednak efekt tych błędów nie może obciążać najsłabszych. Aparat państwa sobie z tym poradzi, natomiast pojedynczy człowiek nie, szczególnie wtedy, kiedy otrzymuje decyzję pisaną językiem, jakim jest pisana decyzja o przyznaniu świadczeń, o odebraniu ich itd. Często, gęsto mam takie przypadki, że ludzie przychodzą z prośbą o tłumaczenie tego, co jest tam napisane. I też często jest tak, że nie umiem tego wyjaśnić i w związku z tym nękam prawników albo mój miejscowy zakład ubezpieczeń społeczny prośbą o wyjaśnienie tego języka. Taki mamy język urzędowy i w związku z tym uważam, że w trakcie pisania tej ustawy powinniśmy zastrzec sposób, w którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych poinformuje o przysługujących obywatelom prawach. Jeżeli dzisiaj ogłosimy, że jednym przysługuje na wniosek w ciągu 12 miesięcy, a tym, którzy poszli do sądu w inny sposób, to efekt będzie taki, że kolejki w naszych biurach z prośbą o tłumaczenie, co autor miał na myśli, będą nieco dłuższe niż dzisiaj to ma miejsce. Prosiłabym, żebyśmy też uwzględnili konieczność informowania osób o tym, jakie prawa przysługują im w związku z realizacją orzeczenia Trybunału. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Zatem bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do tych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, w tej ostatniej kwestii pewnie należy zwrócić uwagę, że dobrze się właśnie stało, że obie ustawy trafiły do Komisji Finansów Publicznych i zostały skierowane do odpowiedniej podkomisji. Rzeczywiście, do kwestii podatkowej najbardziej właściwa będzie ta komisja i ta podkomisja, a pozostałe kwestie, w naszej ocenie, są uregulowane w sposób prawidłowy. Na temat podatków, jeżeli będzie taka potrzeba, dziś się jeszcze wypowie pani naczelnik Kalużna z Ministerstwa Finansów, a jeżeli nie, to uczestnicząc w pracach odpowiedniej podkomisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, proponuję, żebyśmy tu sobie powyjaśniali te rzeczy, padły pewne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W takim razie oddam głos w kwestii podatków pani naczelnik, a ja będę mówił o wszystkich pozostałych kwestiach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pani poseł Bańkowska rozpoczęła od pytania dotyczącego skutków finansowych tej regulacji, która leży przed nami, tego przedłożenia rządowego również. Niezależnie od tego, czy uważamy, że jest pełnym przedłożenie senackie, to ono dotyczy dokładnie tej samej materii i powinno w ostatecznym rozrachunku być dokładnie tak samo zrealizowane, nawet jeżeli to nie jest tak zapisane. Proszę państwa, zgodnie z informacjami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przeciętna miesięczna liczba świadczeń wstrzymanych z tytułu nierozwiązania stosunku pracy wynosiła 23 tys. Ogólną kwotę niewypłaconych w tym okresie świadczeń szacuje się na ok. 826 mln zł. I to jest ta oszczędność, którą odniósł budżet państwa w wyniku niewypłacenia tych świadczeń. To jest dokładnie ta oszczędność, niezależnie od tego, czy Minister Finansów szacował w ustawie okołobudżetowej, że będzie to 700 mln zł czy 800 mln zł, to faktycznie wynosiło 826 mln zł. Ponieważ świadczenia zawieszone podlegają waloryzacji, jak również do nich należy dodać odsetki ustawowe, to bez rozdzielania kwestii waloryzacji, a więc waloryzacja plus te odsetki, w sumie zamyka się to kwotą 989 mln zł, co oznacza, że waloryzacja plus odsetki stanowią 163 mln zł, przy czym nie mogę w tej chwili powiedzieć, jaką część stanowią same odsetki a jaką waloryzacja, ale to jest poniżej tej kwoty. Oznacza to, że to, co nie zostało w odpowiednim czasie wypłacone, musi być wypłacone.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W tym czasie ubezpieczeni podejmowali działania, nie zgadzając się ze skutkami regulacji, a następnie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie czekając na przygotowanie odpowiedniej ustawy. Przecież, dopóki nie ma ustawy w Dzienniku Ustaw, to jej fizycznie nie ma, niezależnie od deklaracji, niezależnie od tego, że są prowadzone prace. Emeryci skarżyli te decyzje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i były wydawane wyroki. Wyroki jak to wyroki, są różne i z jednej strony mogą mówić o wypłacie zawieszonych świadczeń, z drugiej mogą odmawiać wypłaty, a z trzeciej może być wyrok mówiący o wypłacie zawieszonych świadczeń z waloryzacją i z odsetkami, kolejny może być tylko o wypłacie świadczeń bez odsetek. W związku z tym mamy niewątpliwie do czynienia z różnymi wyrokami. Tym niemniej nasza ustawa mówi, że jeżeli ktoś nie uzyskał jeszcze wypłaty zawieszonych świadczeń – i o to zapytała pani minister Rafalska, to jest właśnie ten art. 3 czy art. 8. Mniej więcej mówi tyle, że jeżeli ktoś już raz miał wypłacone, nie dostanie podwójnie. To mówi ten zapis. Nie mówi o tym, że gdy sąd odmówił wypłaty, to teraz ta osoba nie skorzysta z tej ustawy. Ta osoba skorzysta. Złoży wniosek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i będzie miała wypłacone świadczenia, tu nie ma żadnej wątpliwości. Co więcej, jest również de facto ścieżka dla tych osób, które mają postępowanie w sądzie. Gdy wejdzie w życie ustawa, będą musiały zdecydować, czy dalej się sądzą, czy też wycofają wniosek z sądu i zgłoszą wniosek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdyż tu jest postępowanie wnioskowe. I wtedy te osoby będą miały wypłacone zawieszone świadczenia wraz z waloryzacją i wraz z odsetkami. To mniej więcej oznacza, że w tej sytuacji dobrze jest chwilę poczekać i wycofać wniosek w odpowiednim momencie, gdy ustawa znajdzie się w Dzienniku Ustaw i zwrócić się o wypłatę do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wtedy będziemy mieli tę pewność, że będą odwieszone te świadczenia plus waloryzacja, plus odsetki ustawowe. I mamy na to 12 miesięcy. To jest długi okres, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych z kolei ma 60 dni do wydania decyzji. Jak rozumiem, kwestie waloryzacji, odsetek, postępowań sądowych mamy wyjaśnione. Jaka to kwota, też wyjaśniliśmy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pozostaje tylko jeszcze jedna kwestia, czego wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy? Wyrok nie dotyczy podstawowej regulacji. Od 1 stycznia 2011 r., aby mieć emeryturę przesyłaną na konto, trzeba rozwiązać stosunek pracy. I to jest pełna regulacja, która istniała przez długie lata w państwie polskim. Okres od 8 stycznia 2009 r. do 31 grudnia 2010 r. jest tym krótkim wyjątkiem, w którym to nie było respektowane z wiarą, że nie ma to związku. Ale to ma związek, bo niestety, jeżeli emerytura przestanie mieć charakter świadczenia, które jest ekwiwalentem utraconych zarobków, to już nie będzie emerytura, tylko dodatek do wynagrodzenia. I rozumiem, że dla pani poseł wszystko jest już zrozumiałe. Nie mam już dalej tłumaczyć tej kwestii? Nie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Przykład osoby, o której mówiła pani poseł, która poszła na emeryturę po 31 grudnia 2010 r., czyli już pod reżymem nowej ustawy, która przywróciła konieczność rozwiązania stosunku pracy. To dotyczyło tylko tych osób z okresu przejściowego, którym dano bardzo długi okres na spełnienie warunku rozwiązania stosunku pracy, bo wchodziło rozwiązanie od 1 stycznia 2011 r. Osoby miały różne stosunki pracy i różny okres wypowiedzenia. Generalnie 3 miesiące, ale na przykład nauczyciele akademiccy inaczej. I to był ukłon w stronę nauczycieli akademickich, żeby nie przerywać im procesu edukacyjnego właśnie ta data 1 października. Z kolei inni nauczyciele rozwiązywali stosunek pracy z końcem roku szkolnego, czyli 31 sierpnia. Dlatego ten jeden wydłużony okres był aż tak bardzo wydłużony. Jednak to był okres dla tych osób, które już weszły w świadczenia emerytalne. Na ich konta fizycznie wpływało świadczenie aż do końca września 2011 r.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tak długi okres przejściowy dla tych osób był po to, żeby mogły bez dodatkowych perturbacji rozwiązać stosunek pracy. Z tym nie zgodził się faktycznie Trybunał Konstytucyjny i uznał, że to jest niekonstytucyjne. Dlatego powstał okres pomiędzy 1 października 2011 r. a 21 listopada 2012 r., kiedy te osoby nie miały wypłacanych świadczeń. Z kolei od 21 listopada 2012 r., po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych odwiesił zawieszone świadczenia i zaczął je wypłacać. Właśnie te świadczenia zawieszone między 8 stycznia 2009 r. – 31 grudnia 2010 r. Jest to tylko i wyłącznie ten jeden element, potwierdzony zresztą w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przecież w wyroku Trybunału jest nie tylko wyrok, ale jest również pkt 9 w uzasadnieniu, czyli skutki wyroku, w którym bardzo wyraźnie TK stwierdził: „Natomiast przepis ten pozostaje nadal w obrocie prawnym i znajduje zastosowanie do osób, które nabyły prawo do emerytury w momencie jego wejścia w życie i później, to jest od 1 stycznia 2011 r.”. Czyli generalna regulacja, generalna zasada i generalny przepis jest prawidłowo skonstruowany. Okazało się jednak, że jeśli się wprowadza coś generalnego od jakiejś daty, trzeba rozumieć również, że są osoby, które już znalazły się w okresie przejściowym i tych osób nie można pozbawić uprawnień, które nabyły. To jest całość problemu. Dla tych osób następuje odwieszenie zawieszonych emerytur w okresie od 2009 r. do końca 2010 r.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jest pytanie, czy dziś osoba, która składa wniosek o emeryturę, musi rozwiązać stosunek pracy? Tak, musi rozwiązać stosunek pracy, jeżeli chce pobierać emeryturę. I to jest ta generalna zasada. I to jest również związane z tymi działaniami rządu i parlamentu, które są cały czas prowadzone. Podnosimy wiek emerytalny, walczymy o jakąś większą równowagę przy tak mocno niezrównoważonych finansach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, żeby trochę ograniczyć te koszty. Inaczej rzeczywiście lawinowo nastąpiłoby duże zwiększenie wydatków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli ktoś jeszcze pracuje, to znaczy, że emerytura nie jest w tym przypadku ekwiwalentem utraconych zarobków, bo jeszcze pracuje i zarabia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaBańkowska">...płaci składki do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tak, jest też współpłatnikiem. W przyszłości emerytura tej osoby właśnie o tyle będzie wyższa, bo nowa formuła emerytalna mówi również: będziesz miał wyższy kapitał, krótsze dalsze trwanie życia, licznik wyższy, mianownik niższy, wyższe świadczenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. O tych podatkach później. Rozumiem, że są jeszcze kwestie podstawowe. W takim razie, jeszcze głos zabiorą pan poseł Szwed i pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławSzwed">Przepraszam, że nie uczestniczyłem od początku w posiedzeniu, ale mieliśmy równolegle obrady Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławSzwed">Jeszcze jest jeden problem, na który pan minister nie odpowiedział. Chodzi o sytuację, gdy sąd rozstrzygnął na korzyść emerytów wypłatę zaległych świadczeń, ale nie rozstrzygnął kwestii waloryzacji i odsetek. W tym momencie oni stają się grupą pokrzywdzoną, bo gdyby nie składali tego wniosku, dzisiaj mieliby więcej. Czyli ktoś, kto od samego początku był przekonany, że ten przepis jest wadliwy i złożył wniosek, a sąd mu przyznał rację, ale nie zasądził waloryzacji i odsetek, na tym stracił. Według mnie, trzeba to w jakiś sposób w przepisach przejściowych uregulować, bo będzie sytuacja taka, że ten sam człowiek pójdzie znowu do sądu i całą drogę będzie musiał przechodzić po raz drugi, żeby uzyskać wypłatę odsetek. Koszty z tym związane będą niewspółmierne do zysków. Proponuję, żeby to jednak uregulować w tym przepisie, który teraz proponujecie, czyli objąć te osoby również waloryzacją i wypłatą odsetek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie ministrze, sam pan powiedział, że wyroki były przeróżne. Część pytania wyczerpał pan poseł Szwed. Jednak proszę powiedzieć, wyrok sądowy – wypłacone świadczenia emerytalne bez waloryzacji albo z waloryzacją i mniejszymi odsetkami. Czy będzie prawo do występowania o wyrównanie wysokości odsetek?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W tym samym duchu. Myślę, że powinien być wykreślony art. 3, że przepisy nie mają zastosowania do emerytów, którym wypłata zawieszonej emerytury została ustalona na podstawie prawomocnego wyroku. Powinna być wprowadzona regulacja, że jeśli ktoś otrzymał świadczenie w wyniku wyroku, to na jego wniosek ZUS w jakiś sposób oblicza kwotę zawieszonej emerytury, waloryzuje itd., i potrąca to, co było wypłacone w wyniku wyroku sądu. I wtedy byłoby to jasne. Nie mam przy sobie ustawy. Co to jest art. 6, bo tu jest wyjątek art. 6 ustawy? Co ten przepis obejmuje? Jeśli można panią dyrektor Wolińską poprosić o odpowiedź, bo zna na pamięć ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale może zacznijmy powolutku.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze, bo nie słuchałam odpowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">To jest kwestia obliczenia w naszej emerytalnej ustawie wysokości świadczenia emerytury. To jest odwołanie do art. 24. Jednak chciałbym coś innego powiedzieć, bo wchodzimy w tej chwili w materię, którą będzie się zajmowała niewątpliwie podkomisja. I pewnie bardzo dobrze, że tutaj już sygnalizujemy te wszystkie kwestie...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, niech pani przewodnicząca jeszcze dopowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym, żebyśmy sobie cały czas uświadamiali, że jesteśmy w Sejmie, a nie jesteśmy Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam, że Trybunał orzekł w jakiejś sprawie, a my realizując wyrok Trybunału mamy pełne prawo rozwiązać to zagadnienie jeszcze lepiej niż zaproponował. Dlatego mam wątpliwości, bo nie zgadzam się z orzeczeniem Trybunału w tej kwestii, że jeżeli ktoś nabył prawo w czasie, kiedy obowiązywało zawieszenie i ZUS mu zawiesił wypłaty w związku z obowiązującym w tym czasie przepisem, nie powinien mieć wyrównania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Właśnie dyskusja jest o tym, czy ta reguła jest dopuszczalna? Jak rozumiem, wszyscy ją akceptujemy, to znaczy, że ta reguła powinna obowiązywać, skoro przez ogrom czasu obowiązywała. Tego nie cofamy. Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Tak, dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie tylko z ustawą można się nie zgadzać, ale i z polityką rządu również, czy też z ustawami uchwalanymi przez parlament. I to jest nasze prawo różnienia się w poglądzie. Także mam prawo nie zgadzać się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, ad rem, niech pan przejdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Przechodzę do konkretów. Proszę państwa, po pierwsze, ustawa jest skierowana do podkomisji. Zostałem lekko sprostowany, że troszeczkę przestrzeliłem z tą waloryzacją. Świadczenia zawsze były wypłacone z waloryzacją, w związku z tym, jeżeli coś nie zostało przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacone, bo wyrok sądu pozostawił to do oceny ZUS tudzież w ogóle w tym zakresie się nie wypowiedział, to możemy rozmawiać tylko o odsetkach. W związku z tym nie mam wątpliwości, że będzie to przedmiotem szczegółowej analizy podkomisji. Jak rozumiem, również drugą kwestią, która musi być przedmiotem szczegółowej analizy podkomisji, jest kwestia podatkowa. Te dwie kwestie są podnoszone. A w pozostałych sprawach, rozumiem, że będą prace w podkomisji. Rzeczywiście jest kwestia świadczenia wypłaconego w wyniku wyroku sądowego. Ta ustawa nie odnosi się do samych odsetek w tym zakresie. Jednak musiałbym powiedzieć, że jeżeli mówimy o art. 3 tak jak mówiła pani poseł Bańkowska, to możemy mówić o jego jakiejś ewentualnej zmianie a nie o całkowitym uchyleniu, bo to by oznaczało podwójne wypłacenie świadczenia, raz w wyniku wyroku, a teraz w wyniku ustawy. Rozumiem, że się tu zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Pan mnie nie słuchał, bo mówiłam, żeby taką treść uchylić, a wprowadzić regulacje, które mówiłyby, że należy się człowiekowi różnica między tym co pobrał a tym, co by dostał, gdyby nie wystąpił do sądu.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeszcze jedna sprawa, uczymy ludzi, że sprawy wątpliwe rozwiązuje sąd. W każdej decyzji ZUS jest informacja, że jeśli świadczeniobiorca się nie zgadza, może wystąpić do sądu. Świadomość ludzi się podniosła i dlatego występowali. I chwała im za to. A że zostali w tym momencie nabici, to nie można tego akceptować. Jeśli nie wyrównamy tego, to znów ludzie przestaną wierzyć w cokolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pani naczelnik zechciałaby się odnieść do kwestii podatkowej? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieWynagrodzeńiUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaFinansówGrażynaKalużna">Panie przewodniczący, reprezentuję Departament Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Finansów i moja wiedza na temat PIT jest troszeczkę ograniczona, więc jeśli będzie potrzebny ekspert od spraw podatkowych, to będzie poproszony o uczestniczenie w następnych posiedzeniach Komisji i podkomisji. Natomiast na dzień dzisiejszy mogę tylko stwierdzić odnośnie do wiedzy, którą posiadam na temat podatku dochodowego, że zgodnie z ustawą o PIT, źródłem dochodów, które podlegały opodatkowaniu jest emerytura. Zatem wypłaty emerytur będą opodatkowane według skali podatkowej. Także według mojej wiedzy odsetki, o których wspominała pani poseł Kochan, nie podlegają opodatkowaniu, są wolne od podatku, zgodnie z bodajże art. 21 ustawy podatkowej. Ale to według mojej okrojonej wiedzy, którą posiadam na ten moment. Natomiast szczegółowych wyjaśnień będzie udzielał ekspert podatkowy, który będzie poproszony o uczestniczenie w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, mam propozycję, byśmy do projektu rządowego przedstawili pozytywną opinię z zastrzeżeniem, aby podkomisja, która pracuje nad tym projektem, szczególną uwagę zwróciła na kwestie wypłaty zawieszonej emerytury w pełnej wysokości, również w sytuacjach, gdy było w tej sprawie rozstrzygnięcie sądowe, które mogło nie w pełni rekompensować wartość zwieszonej emerytury. Druga sprawa, aby także szczególną uwagę podkomisja zwróciła na kwestie podatkowe w momencie wypłaty tej skumulowanej kwoty wcześniej zawieszonej emerytury. Taką mam propozycję, czyli opinia pozytywna z tymi dwoma uwagami, które oczywiście precyzyjnie sformułujemy. To do projektu rządowego. A do projektu senackiego proponuję, byśmy dali opinię bez uwag, bo jest to projekt, którego już szczegółowo nie analizowaliśmy. Wiemy, że co do intencji jest dokładnie zbieżny z tym, natomiast to projekt rządowy jest wiodący, bo zawiera szczegółowe regulacje.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy do takiej propozycji tych dwóch opinii są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takich dwóch opinii? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem dziękuję i uznaję, iż Komisja przyjęła takie dwie opinie.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>