text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na 26 posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej. Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Zadaję pytanie państwu posłom, czy są pytania do porządku dziennego? Nie ma, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Dzisiaj postawiliśmy sobie za zadanie omówienie dwóch tematów. Po pierwsze, informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego dotyczącej programu „Kultura dostępna”, z uwzględnieniem propozycji skierowanych do osób starszych. Jak państwo pamiętają, na jednym z pierwszych posiedzeń w tym roku zaczęliśmy omawiać aktywność kulturalną osób starszych, ponieważ wtedy na tym etapie program „Kultury dostępnej” był na razie w początkowej fazie przygotowań i zdecydowaliśmy się na przesunięcie tego tematu. Dzisiaj poprosimy panią minister Monikę Smoleń-Bromską, o przedstawienie zamierzeń ministerstwa kultury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Jest także drugi punkt, który wydaje się dosyć ciekawy i też w jakimś stopniu jest wynikiem dotychczasowych prac Komisji, która już funkcjonuje rok. Mianowicie chcieliśmy się podjąć inicjatywy ustawodawczej naszej Komisji w sprawie ustawy o monitorowaniu sytuacji osób starszych w Polsce. Dzisiaj zaprezentowałem na posiedzeniu prezydium Komisji wstępny projekt ustawy o monitorowaniu sytuacji osób starszych, który państwu ogólnie omówię, a następnie, mam nadzieję, Wysoka Komisja zdecyduje się, abyśmy ten projekt przesłali do Biura Analiz Sejmowych, aby pozyskać opinię w tym zakresie. Równocześnie będziemy prowadzić uzgodnienia z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, jak i z naszym Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, jeżeli nie ma uwag, przystąpimy do realizacji porządku dziennego. Pani minister Smoleń-Bromska podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić dzisiaj założenia i cele strategiczne programu oraz działań podejmowanych pod hasłem „Kultura dostępna”, które zostały zapowiedziane w exposé pani premier. Od kilku miesięcy realizujemy je w sposób szczególnie intensywny, działania związane z edukacją kulturalną i niwelowaniem dostępu do kultury zainicjował minister Zdrojewski, a obecnie są kontynuowane przez panią minister Omilanowską, jako jedno z najważniejszych zadań ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Celem i założeniem strategicznym programu „Kultura dostępna” jest wspieranie i inicjowanie wszelkich działań, które mają służyć zmniejszeniu i niwelowaniu barier w dostępie do kultury, które rozumiemy różnorako, bo mówimy zarówno o barierach ekonomicznych, przestrzennych, społecznych, jak i tych kompetencyjnych. Zależy nam bardzo, aby działania, które inicjujemy, miały swój systemowy i długofalowy efekt, a więc żeby przekładały się nie tylko na jednorazowe akcje, ale powodowały też zmiany wśród odbiorców i budziły coraz większą zachętę do tego, aby w życiu kulturalnym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Jednym z podstawowych elementów programu „Kultura dostępna”, a także elementów promujących całą ideę, jest wcześniej zapowiadany serwis internetowy, który został uruchomiony 24 czerwca i stanowi swego rodzaju osnowę informacyjną działań podejmowanych w ramach programu „Kultura dostępna”. Celem tego serwisu internetowego jest możliwość zalogowania się przez każdego użytkownika i znalezienia w nim wszystkich wydarzeń kulturalnych, jakie odbywają się w najbliższej okolicy miejsca, w którym ta osoba się loguje. Wydarzeń kulturalnych ze wszystkich dziedzin, czyli sztuk wizualnych i filmowych, teatralnych i wszelkich innych, także przy użyciu różnego rodzaju filtrów, które dodatkowo pozwolą tę ofertę jak najbardziej sprofilować do tego, czego dana osoba poszukuje. Można włączyć filtr szukania oferty bezpłatnej, oferty najtańszej, czyli np. do 5 czy do 10 zł za bilet. Oferty skierowane są także do osób niepełnosprawnych, bądź też do osób, które mają pewne ułomności uniemożliwiające im uczestniczenie w imprezach kulturalnych kierowanych do szerszego grona odbiorców, czy imprez i wydarzeń kulturalnych dla dzieci. Myślę, że najważniejsze jest to, że portal pozwala niwelować barierę odległości, ponieważ bardzo często wydaje się nam, że wydarzenia kulturalne dzieją się gdzieś bardzo daleko. A dzięki portalowi te wydarzenia, które bardzo często organizowane są przez domy kultury, gminne, powiatowe biblioteki z bardzo ciekawą ofertą można zobaczyć i można odczytać.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">O tym, jak bardzo potrzebna to była informacja i jak bardzo potrzebny był serwis, który, jak powiedziałam, przede wszystkim porządkuje wiedzę, która w internecie była, ale trudno ją było znaleźć, świadczy fakt, że od 24 czerwca, kiedy portal otworzyliśmy, do 10 lipca było 203 tysiące odsłon i 27 tysięcy użytkowników, w tym, co ważne, prawie 25% użytkowników powyżej 45. roku życia. I, myślę, że też istotna jest informacja, że przez pół miesiąca było ponad 7 tysięcy polubień, co pokazuje, że ten portal jest dobrze odczytywany i przede wszystkim służy temu, o czym mówiliśmy, a więc wyszukiwaniu wydarzeń artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Drugi ważny element, który został uruchomiony, to specjalny program grantowy ministra kultury „Dostępna kultura”, do którego składanie wniosków zakończyło się 1 czerwca. Program jest niezwykle ważny, bo jak sama jego nazwa mówi, kultura dostępna ma służyć wspieraniu tych wydarzeń, których celem jest właśnie zwiększenie dostępności. Odbywa się to poprzez dwa podstawowe cele. Pierwszym celem tego programu jest organizacja wyjazdów tematycznych, których założeniem jest korzystanie z kompleksowej oferty kulturalnej, w tym ofert instytucji kultury. Drugim celem jest, aby te instytucje kultury, które mają bardzo często bardzo wiele sprawdzonych i ciekawych wydarzeń, mogły wyjechać ze swoją ofertą do tych miejsc, gdzie dostęp do kultury jest mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Bardzo często stykaliśmy się z informacją, że jedną z podstawowych trudności w uczestnictwie w życiu kulturalnym osób np. starszych czy z mniejszych miejscowości, są koszty transportu. A więc bardzo ważną zmianą w stosunku do pozostałych programów, które minister realizuje, jest to, że koszty transportu, zorganizowania wynajmu autobusu czy jakichś innych środków komunikacji i dojazdu na wydarzenia kulturalne, można w stu procentach sfinansować w ramach środków z tego programu. A także, jak powiedziałam, zachęcamy instytucje, żeby swoją ofertę kierowały do tych miejscowości, w których nie ma instytucji kultury, bądź też nie ma danego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Wspominałam, że konkurs zakończył się 1 czerwca. Złożono ponad tysiąc wniosków. Pokazuje to również, jak ogromne jest zainteresowanie. Cieszy nas, że ponad 26% złożonych wniosków obejmuje zadania, które kierowane są do seniorów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Ważnym założeniem tego programu, wymienionym również w regulaminie, jest to, że wszystkie zadania z niego finansowane, powinny być bezpłatne dla tych, którzy zechcą w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Przygotowujemy także program, który zostanie uruchomiony po wakacjach, który ma nazwę „Bardzo młoda kultura”, ale tak naprawdę będzie on służył wzmacnianiu edukacji kulturalnej. Jego celem będzie wyłonienie 16 instytucji edukacji kulturalnej we wszystkich województwach, które następnie otrzymają środki z tego programu z budżetu ministra kultury, a ich celem będzie regranting, czyli przekazywanie tych dotacji na rzecz mniejszych instytucji, organizacji pozarządowych działających w regionie. Wychodzimy z inicjatywą tego programu po to, aby właśnie ze środków ministra kultury można było dofinansować małe wydarzenia z zakresu edukacji kulturalnej kierowane i do młodzieży, i do seniorów we wszystkich województwach, które często przegrywają w programie ministra, bo są po prostu małymi wydarzeniami czy realizowanymi przez małe organizacje i instytucje, ale niezwykle ważne. Stąd właśnie ta idea, że środki będziemy przekazywać jednej instytucji wybranej w konkursie, która znając już bardzo szczegółowo uwarunkowania i aktywność podmiotu działającego w sferze kultury w danym województwie, będzie przekazywać te środki w ramach regrantingu na realizację działań. Ten program, tak jak powiedziałam, ruszy po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Myślę, że także bardzo ciekawą inicjatywą, która wystartowała w kwietniu, jest program „Kultura dostępna – Kino”. Jest to program, do którego udało się nam przekonać sieć Helios, która posiada swoje kina w 35 miastach w Polsce. To co było dla nas ważne, to że te kina znajdują się nie tylko w dużych ośrodkach, nie tylko w sieci Helios, nie tylko w Warszawie i Krakowie, ale także w mniejszych miastach, takich jak Piła, Piotrków Trybunalski, Płock, Radom, Siedlce, Tczew, Kalisz, Grudziądz i wiele, wiele innych. Chcemy zachęcić i wspierać ofertę nie tylko w stolicach województw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Celem i głównym założeniem programu „Kultura dostępna” jest prezentowanie w jeden dzień w tygodniu, w czwartek o godz. 18.00, w tychże kinach filmów polskich, za bilet, który kosztuje 10 zł. Rozpoczęliśmy, tak jak powiedziałam, w kwietniu te projekcje od filmu „Ida”, a w kolejnych tygodniach w czwartki odbyły się już projekcje filmów „Miasto 44”, „Jack Strong”, „Bogowie”, „Carte Blanche” i wiele, wiele innych. Ten program cieszy się też ogromnym powodzeniem. Prowadzimy również, co jest dla nas ważne, statystykę dotyczącą wieku widzów tych filmów, których projekcje się do tej pory odbyły. Uczestniczyło w nich ponad 14 tys. widzów, z czego prawie 20% stanowiły osoby powyżej 55. roku życia. Kampania dotycząca promocji projektu „Kultura dostępna – Kino”, oczywiście poza tym, że można ją znaleźć na portalu internetowym, o którym mówiłam przed chwilą, była też bardzo silnie promowana w miastach, w których ta oferta była realizowana. Zresztą fakt, że jak powiedziałam, od kwietnia już ponad 14 tys. osób z niej skorzystało, także pokazuje, jak jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Poza tym oczywiście prowadzimy działania, mające na celu dofinansowanie wydarzeń z zakresu edukacji kulturalnej i o tym już mówiłam w lutym na spotkaniu z Komisją. A więc w ramach programu „Edukacja kulturalna, tańszy dostęp do instytucji kultury”, oczywiście „Muzea za złotówkę”, który dotyczy osób do 26. roku życia, „Darmowy listopad w instytucjach narodowych”, ale także oczywiście likwidacja barier poprzez postanowienia rozporządzeń ministra kultury, wprowadzających przepis, że obowiązkowo we wszystkich muzeach jeden dzień w tygodniu jest dniem wolnego wstępu, także to, aby obowiązywały ulgi w biletach dla seniorów, emerytów, osób powyżej 65. roku życia. Wskazujemy wyraźnie w ramach programów inwestycyjnych ministra kultury, że jednym z ważnych celów jest likwidacja barier w dostępie do instytucji kultury, ponieważ też zdajemy sobie sprawę, że wiele instytucji, które były budowane wiele lat temu, jeszcze nie uwzględniały tego faktu, jeśli chodzi o architekturę i bardzo często bariery architektoniczne są problemem. Staramy się także w ramach możliwości zachęcać dyrektorów instytucji narodowych i samorządowych, aby wprowadzali ulgi i różne pakiety lojalnościowe w instytucjach kultury per se. Taką ważną akcją była akcja 250 groszy za bilet do teatru na 250-lecie teatru publicznego w Polsce. Oczywiście była to akcja jednorazowa w tym roku, ale miała na celu zachęcenie do odwiedzin, bo wydaje nam się, że bardzo często jednym z powodów, że osoby starsze nie uczestniczą w życiu kulturalnym, tak jak byśmy chcieli, jest nie tylko kwestia ceny, ale również pewnych barier, bym powiedziała społecznych, to znaczy braku odwagi, aby wyjść, uczestniczyć, znaleźć to, co ich interesuje.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Myślę, że to tyle w największym skrócie, ponieważ nie chcę powtarzać tych informacji, o których mówiłam już w lutym, jakie także są zawarte w programie „Dostępna kultura”, np. dodatkowy pakiet lekcji muzealnych, który realizujemy w 2015 r., a ma się odbyć 4 tys. tych dodatkowych lekcji. Mówiłam także o naszych działaniach na rzecz digitalizacji i zwiększenia dostępności do zasobów kultury w internecie. Kilka tygodni temu otworzyła swoją nową siedzibę ninateka, która rozszerza coraz bardziej swój pakiet informacji dostępnych poprzez internet i digitalizacji zasobów kultury. Myślę, że to są najważniejsze działania, które chcemy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Z całą pewnością także nie zapominamy o czytelnictwie, czyli o dostępie do kultury poprzez czytelnictwo i dostęp do książki. W tym tygodniu skończyły się konsultacje społeczne Narodowego programu rozwoju czytelnictwa, także w najbliższych dniach Narodowy program rozwoju czytelnictwa na lata 2015–2020 trafi pod obrady Rady Ministrów i chcę powiedzieć, że w ramach tego programu nacisk położony będzie na kilka podstawowych priorytetów. Jednak z całą pewnością jednym z najważniejszych jest zakup nowości do bibliotek. Planujemy, aby w latach 2016–2020 przeznaczyć 155 mln zł na zakup nowości bibliotecznych do bibliotek samorządowych, bibliotek publicznych, kolejne 150 mln zł przeznaczyć na infrastrukturę bibliotek, czyli z jednej strony na działania dotyczące poprawy tkanki infrastrukturalnej, ale także szkolenia bibliotekarzy, aby doskonalili i podnosili swoje kompetencje. Cieszymy się, że do tego programu dołączyło Ministerstwo Edukacji Narodowej i tym trzecim ważnym obszarem będzie zakup nowości wydawniczych do bibliotek szkolnych i pedagogicznych, na co również w latach 2015–2020 zostanie przeznaczonych 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMonikaSmoleńBromska">Tak więc chyba w wielkim skrócie to wszystko. Jest mi bardzo trudno przekazać wszystkie informacje na temat programu „Kultura Dostępna”, bo tak naprawdę wszystkie działania, które współfinansuje minister, inicjuje albo wspiera, są działaniami, których pierwszym i nadrzędnym celem jest to, aby zwiększyć uczestnictwo w kulturze, zmniejszać bariery. Jednym słowem zwiększać dostęp do kultury dla wszystkich, ale zwłaszcza dla osób, które mają z jakiegoś powodu trudniejszy dostęp, bądź też z tej kultury czy uczestnictwa w kulturze są wykluczone. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję pani minister. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Oczywiście cieszymy się, że grupa seniorów została zauważona i jest częścią programu „Kultura dostępna”. Jak rozumiem, minister kultury i dziedzictwa narodowego ma wpływ przede wszystkim na te instytucje kultury, jakie mu podlegają, albo które w jakiejś mierze nadzoruje, że tak powiem. Jednak oczywiście gros spraw, które powinny służyć większej dostępności do kultury, dzieje się na poziomie lokalnym, na poziomie gminnym, miejskim, czy też wojewódzkim. W związku z tym warto rozszerzyć ten program o pozostałe jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo ciekawy program, można powiedzieć akcja, jest realizowany w Krakowie, gdzie w ramach akcji „Jeszcze żyję”, organizowanej przez prof. Sporadyka, seniorzy mogą uczestniczyć nieodpłatnie w próbach generalnych spektakli przy pełnej sali, co też dla nich jest możliwością nieodpłatnego uczestnictwa w takim wydarzeniu, które przez aktorów jest traktowane jako wydarzenie o randze premiery. Być może wprowadzenie tych prób generalnych przy pełnej sali, która składa się właśnie z osób starszych, byłoby czymś sympatycznym i wartym upowszechnienia również w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Trochę późno dowiedzieliśmy się o tym konkursie grantowym, bo prawdopodobnie, gdybyśmy wiedzieli, że Narodowe Centrum Kultury ten program grantowy realizuje także w odniesieniu do osób starszych, to byśmy mogli pomóc jako Komisja też w zapewnieniu odpowiedniej informacji. Ale rozumiem, że mimo tego braku i tak znalazły się projekty, które także dotyczą osób starszych, więc warto, żeby informacja o tych projektach i możliwości udziału w nich osób starszych też była gdzieś na stronie „Kultury dostępnej” zamieszczona. Często jest tak, że beneficjent sam szuka odbiorców, a może być i drugi sposób kontaktu, jakim jest informacja dla odbiorcy o pewnej ofercie, którą beneficjent zamierza przygotować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, jeżeli są jakieś uwagi ze strony państwa gości, bardzo proszę o zabranie głosu, pani minister jest do naszej dyspozycji. Proszę o przedstawienie się do protokołu i zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ModeratorKlubuLudziKulturalnychwDomuKulturyZaciszeBogdanFalicki">Chciałem zapytać, czy może pojawi się jakaś możliwość kontynuacji tej akcji „Bilet za 250 groszy”, dlatego że byłoby bardzo szkoda, gdyby to była akcja, tak jak pani powiedziała, jednorazowa. Jak wiadomo, odzew był olbrzymi i taka jednorazowa akcja może budzić wątpliwości. Może podnieść tę kwotę, nie musi być aż tak tanio, ale warto to kontynuować, bo wiadomo, że spektakle są coraz droższe i seniorzy mają z tym kłopot. Byłaby też okazja poprawić błędy organizacyjne, które się zdarzyły przy tej pierwszej, wiec niełatwej akcji. Bardzo bym prosił o rozważenie takiej możliwości, bo jeśli coś jest tylko raz, to mało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ModeratorKlubuLudziKulturalnychwDomuKulturyZaciszeBogdanFalicki">Jeszcze tylko dodam, że nie była to akcja wyłącznie dla seniorów. Była skierowana do wszystkich pokoleń, więc seniorzy byli uczestnikami tak jak wszyscy inni, a być może, warto zaadresować podobną akcję szczególnie do osób trzeciego wieku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Dziękuję bardzo. Gdyby pani minister mogła bardziej sprecyzować, żebym też dokładnie zrozumiał. Ja rozumiem, że „Kultura dostępna” jest programem, który w założeniu ma być dostępny dla wszystkich grup wiekowych. Ale czy są w ramach tego programu ministra kultury zadania kierowane wyłącznie do seniorów? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Absolutnie jest tak, jak mówi pan przewodniczący i jak mówił pan Falicki, że program „Kultura dostępna” jest kierowany do wszystkich osób. A my wskazujemy na to, że w ramach te4go programu w sposób szczególny, poprzez np. dodatkowe punkty przy ocenie wniosków, traktujemy te grupy społeczne, które mają utrudniony dostęp do kultury. W tej grupie są seniorzy, ale to nie jest jedyna grupa, bo to są też osoby niepełnosprawne czy z innymi powodami wykluczenia, wynikającymi czy z odległości, czy chociażby z barier ekonomicznych. I pod hasłem „Kultura dostępna” rozumiemy wiele działań, które spinane są przez portal tego programu, a są realizowane przez różne działania, o których wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Jeśli chodzi o tę akcję, powiedziałam, że na razie jest jednorazowa, dlatego że jak wspominał pan przewodniczący, w przypadku teatrów publicznych, które są w 99% teatrami jednostek samorządu terytorialnego, możemy zachęcać samorządy, aby takie akcje i różnego rodzaju działania zmierzające do zmniejszenia opłat za bilety podejmowały. Jednak nie możemy wziąć na siebie całej odpowiedzialności, także finansowej, za tego rodzaju akcje, ponieważ to oczywiście łączy się z konkretnymi obciążeniami budżetowymi. Ale zachęcamy do tego, i bardzo chętnie jako ministerstwo kultury do takiej akcję ponownie w kolejnych latach się przyłączymy. Rzeczywiście to było kierowane nie tylko do seniorów, ale i do innych grup i pokazało, jak bardzo duże jest zainteresowanie. Jest też tak, jak mówił pan przewodniczący, że my oczywiście w sposób bezpośredni jesteśmy organizatorem dla instytucji narodowych i tutaj wola ministra, prośba ministra jest bardzo ważna. W przypadku instytucji samorządowych, które stanowią więcej niż zdecydowaną większość, odpowiedzialność jest w gestii samorządów, a działania i akcje konkursowe, które podejmujemy, grantowe, jak wspomniany program grantowy „Kultura dostępna”, czy też wspomniany program edukacyjny, który ruszy po wakacjach „Bardzo młoda kultura”, mają za zadanie pomóc właśnie w tych działaniach, które są niezwykle ważne, a na które zawsze brakowało i pewnie zawsze będzie brakować wystarczających środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję. Pan profesor po lewej stronie i pan po prawej. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Wojciech Czapski. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Jesteśmy tu w dość licznej grupie osób, które pracowały do tej pory w Radzie ds. Polityki Senioralnej przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej. Ta Rada, która została powołana już jakiś czas temu, w 2013 r., brała udział w pracy nad przygotowaniem dokumentu pt. „Założenia długofalowej polityki senioralnej w Polsce na lata 2014–2020”. Po długich dyskusjach i nie bez przeszkód udało się również wprowadzić tam taki materiał, znaleźć miejsce dla aktywności w obszarze kultury. Dodam, że nie bez dyskusji, bo bardzo trudno było, jak się okazało, wprowadzić nawet taki punkt. Chciałem tu podziękować ministrowi kultury i jego współpracownikom za wspieranie tego zespołu, że to się w ogóle znalazło w tym rozporządzeniu. Ale wówczas również ustalono – a przecież ta Rada przy ministrze pracy, który jest z urzędu koordynatorem wszystkich działań dotyczących senioratu – i było powiedziane, że to będzie materiał-punkt odniesienia, jeżeli chodzi o inne ministerstwa, resorty i działalność w kraju. Dość precyzyjnie został ten materiał napisany. Nie dlatego tak mówię, że jestem współautorem, ale ten punkt został dobrze odebrany w kraju. Tutaj mamy dość precyzyjnie określone zadania, które powinny podejmować poszczególne instytucje państwa i samorządu terytorialnego, a również otworzyliśmy ścieżkę dla organizacji pozarządowych, bardzo mocno to akcentując.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">I teraz sytuację mamy taką, proszę państwa, że do 2020 r. W Polsce będziemy mieli około 7 mln seniorów. Otóż wszystkie działania, w tym ministerstwa kultury, ministerstwa edukacji i innych są bardzo cenne, nawet te nieduże, bo mówimy tu o środkach, o możliwościach. Jednak nie stworzyliśmy do tej pory systemu uczestnictwa w kulturze dla osób starszych. Nie ma takiego systemu. Wszystko co się dzieje, jest bardzo cenne, ale to są działania albo doraźne, albo mikro wobec tej skali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Dlaczego musimy to zrobić? Otóż z powodu podstawowego. Proszę państwa, do roku 2020 powinniśmy być gotowi do ogromnej transformacji, czyli przejścia z tzw. kapitału ludzkiego do kapitału społecznego. Jeżeli tego nie zrobimy, Polska nie będzie krajem konkurencyjnym, nie będzie się rozwijać. Teraz jest pytanie, jak to zrobić? Jak wypełnić lukę pokoleniową, bo się za mało dzieci rodzi, żeby temu podołać? Ta szansa, paradoksalnie, to, że tak się dzieje, że jest mniejszy przyrost naturalny i będziemy mieli wielu seniorów, paradoksalnie może temu sprzyjać. Dlaczego? Dlatego, że mamy niezwykle dużą grupę osób starszych, seniorów, którzy reprezentują sobą niezwykły potencjał twórczy, intelektualny. Nie będziemy przecież wymagać od tych ludzi pracy fizycznej, ale tej pracy, która zależy od głowy. Myślę, że musimy sobie dzisiaj odpowiedzieć bardzo mocno takim przesłaniem z „Wesela” Wyspiańskiego i przytaczając powiedzenie „A to Polska właśnie”, dzisiaj trzeba pokazać na głowę. I z tych głów musimy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">I teraz można sobie takie rzeczy opowiadać, jakie opowiadam, one brzmią dość nośnie, tylko czy jest dzisiaj recepta? Oczywiście. Znowu następny paradoks – proszę zobaczyć, mało dzieci w szkołach, część szkół się likwiduje, nauczyciele nie mają pracy, a przecież to rozwiązanie leży na tacy. Jakie? Takie, żeby ośrodki, miejsca, gdzie są szkoły, gdzie są placówki oświatowe, które zamykają się po południu, niestety w większości na klucz, wykorzystać właśnie do działania na rzecz seniorów, na rzecz upowszechniania kultury, uczestnictwa w kulturze tych ludzi. Wyłaniania liderów przede wszystkim, środowiska senioratu z pomocą elity, do której powinniśmy się dzisiaj odwołać. Myślę tu o elicie KEN w skrócie. To KEN nam przypomina coś, prawda? Tę dawną Komisję Edukacji Narodowej, ten wspaniały zryw. Dzisiaj musimy jeszcze raz porwać się na coś takiego. Myślę, że ludzie kultury, edukacji i nauki, szczególnie myślę tu o ludziach nauki czy artystach, tych po siedemdziesiątce, którzy kończą pracę na swych uczelniach, oni nie chcą patrzeć przez okno, a proszę pamiętać, ileż dzieł wielkich w starożytności powstało po siedemdziesiątce, właśnie wtedy stworzone, nie wcześniej. Ci ludzie czekają. Ja myślę, że dzisiaj dzięki tej aktywności państwa Komisji sejmowej, bo z tego co obserwuję, to jest w tej chwili jedna z najbardziej aktywnych Komisji w Sejmie i jedna z najważniejszych w związku z tym. Otóż być może ta Komisja mogłaby – i tu zwracam się z prośbą i apelem do państwa – zainicjować spotkanie tych resortów, które muszą razem działać w sposób synergiczny. To pojęcie wprowadziłem wtedy do tych materiałów, jak państwo pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Co znaczy synergia? Nie da sobie rady minister kultury bez ministra edukacji, ministra nauki… To znaczy minister pracy i polityki społecznej jest tym, który ma koordynacyjną rolę. Mamy ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ministra edukacji narodowej, ministra nauki i szkolnictwa wyższego i kto wie, czy nie przydałby się nam tu resort spraw zagranicznych, a może i resort administracji i cyfryzacji. Ale może na razie w tej czwórce, czy w tej piątce takie spotkanie trzeba by zorganizować. Co więcej, byłoby dobrze, gdyby zaprosić przedstawicieli Komisji, które współpracują z tymi resortami, żeby też byli przedstawiciele Sejmu. To dopiero będzie siła przebicia. I teraz jeżeli by się to udało zrobić, proszę państwa, to chciałem zapewnić, że grupa, która pracowała bardzo ciężko i społecznie w Radzie ds. Polityki Senioralnej, która niestety raptem jakoś się przestała spotykać, nie wiem, jaki to jest powód, trzeba by pana ministra zapytać, że ta grupa w zespole, który przygotowywał ten materiał, jest gotowa, ma program cały i plan, ten, o czym tutaj powiedziałem. Tam są wspaniali ludzie, z dużym doświadczeniem, dyskutowaliśmy o tym i jesteśmy gotowi w tej sprawie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Dzisiaj tylko państwu mogę zasygnalizować, że bez względu na to, co robią resorty i tak dalej, ja reprezentuję dość dużą organizację, która się nazywa Arts Council. To jest Związek Stowarzyszeń Twórców skupiający około 30 tys. ludzi w kraju i za granicą. Współpracujemy z ośrodkami unijnymi i przygotowuję w tej chwili, zapraszam do tego, pod takim hasłem „Senat Kultury”… To znaczy, chodzi mi o tych ludzi, którzy z dużym doświadczeniem i dużą wiedzą czekają, żeby wykorzystać ich potencjał twórczy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Szanowny panie przewodniczący, państwo z prezydium, z gorącym apelem się zwracam do was – zainicjujmy to jeszcze we wrześniu, bo teraz byłoby trudno ze względu na urlopy. Ale zróbmy to. Damy swoją pracę społeczną, tak jak tu jesteśmy wszyscy z tej rady, z zespołu, w którym pracowaliśmy. Zorganizujmy to, niech to będzie prawdziwa akcja edukacyjna, naukowa i inspirująca. Co więcej, powiem państwu, że moglibyśmy to połączyć również z upowszechnianiem tej myśli poprzez środowiska lokalne. Bo tak naprawdę później ci ludzie, którzy by zaczęli z nami współpracować, powinni się skupić na środowiskach lokalnych i tam w zasadzie prowadzić swoją pracę, jako pewien autorytet. W każdej miejscowości mamy takich ludzi, wspaniałych, którzy by przyczynili się do tego, co tak wzniośle nazywamy budowaniem wspólnoty lokalnej społeczeństwa obywatelskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękujemy za wypowiedź i oczywiście podzielamy opinię co do celowości kontynuacji tych działań, które były rozpoczęte w Radzie do spraw Polityki Senioralnej w różnych wymiarach. Jeżeli państwo pozwolą, po kilku jeszcze wypowiedziach, przejdziemy płynnie do punktu drugiego – ustawy o monitorowaniu sytuacji osób starszych w Polsce, która zakłada również monitorowanie aktywności kulturalnej. To jest także akt prawny, dzięki któremu będzie można spojrzeć na aktywność osób starszych w kulturze w sposób całościowy, na poziomie krajowym, jak i poziomie samorządu terytorialnego. Dobrym miejscem również do sformułowania postulatów w odniesieniu do kultury będzie na pewno, jak państwo wiedzą, przygotowywany na 1 października Obywatelski Parlament Seniorów, który, mam taką nadzieję, sformułuje też postulaty w odniesieniu do sfery aktywności osób starszych. Mam nadzieję, że organizatorzy również uwzględnią udział ministra kultury w tym wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Ostatnia sprawa, o tym powiedziała pani minister, że 99% teatrów jest zarządzanych przez jednostki samorządu terytorialnego, co oznacza, jak wielka rola spoczywa chociażby na gminnych i miejskich radach seniorów, tak żeby ten dobry przykład, który idzie z góry w postaci programu „Kultura dostępna”, był realizowany w wersji mikro w każdej jednostce samorządu terytorialnego, w szczególności w gminie. I to jest na pewno sprawa, którą trzeba upowszechniać. Ale minister kultury sam nie ma narzędzi, żeby do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo proszę, głos zabierze pan siedzący z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Moje nazwisko Zdzisław Szkutnik, jestem członkiem Miejskiej Rady Seniorów w Poznaniu, jednocześnie współpracuję z hospicjum domowym, też w Poznaniu. Proszę państwa, ta idea, którą pan profesor Czapski przed chwilą sformułował, ja to nazywam wolontariatem kompetencji, jest naprawdę niezwykle cenna i warta upowszechnienia. Ta myśl, żeby ona zeszła jak najniżej do tych środowisk lokalnych, jest wprost wspaniała. Żeby tylko to się udało zrobić. A uda się zrobić, jeżeli będziemy o tym mówić, to powtarzać. Ten wolontariat kompetencji nie jest nowy, przyjeżdżają różni referenci z zagranicy, opowiadają, jak to u nich świetnie funkcjonuje, gdzie wykorzystuje się wiedzę i umiejętności osób starszych. Więc jest to wspaniała idea. Jestem za.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Ale chciałbym się odnieść i do tego materiału, który pani wiceminister była łaskawa przedstawić, programu „Kultura dostępna”. Program w całości jest na pewno imponujący, niezwykle mi się podoba serwis internetowy, który został uruchomiony, portal kultura dostępna.pl 24 czerwca. Liczba odsłon świadczy, że będzie miał wzięcie. Rozumiem, że – jeszcze nie widziałem go, bo teraz się o tym dowiedziałem – jest on uaktualniany przez środowiska lokalne, tam się głównie mogą znajdować oferty, które mogą seniorów interesować. Ale, proszę państwa, jeśli teraz porównamy to, co mówi się o seniorach dzisiaj, że to jest taka ważna, dostrzeżona część społeczeństwa, i to, co potem jest realizowane, czy też przetwarzane w takich dokumentach, to czuję pewien niedosyt. Bo w tym programie, który była pani łaskawa przedstawić, kilkakrotnie mówi się o uczniach szkół podstawowych, gimnazjalnych, średnich, o studentach również do 26 roku życia, ale o seniorach jest tam tyle, co nic. Więc może żeby poprawić to wrażenie, że rzeczywiście jesteśmy jako seniorzy dostrzegani, w kolejnej wersji więcej uwagi poświęcić seniorom?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Jeśli chodzi o szczegółowe uwagi, państwo tutaj zrealizowali myśl, którą pani poseł Ewa Czeszejko-Sochacka zawarła na swojej stronie internetowej, żeby spróbować sprowadzić seniorów do teatrów. Tu zostało to wyrażone w postaci jednorazowej – 23 maja bilet za 250 groszy. Fajnie to nawet brzmi, tak marketingowo: 250 groszy, dwa pięćdziesiąt. Ale to była jednorazowa sytuacja na 150-lecie teatru w Polsce. Może udałoby się to rozszerzyć? Pani poseł Sochacka pisze o subsydiowaniu przez miasto seansów teatralnych, czyli nie przez ministerstwo, ale przez miasto. Gdyby to sprowadzić na lokalne podwórko, to by mogło troszeczkę wesprzeć z jednej strony placówki kultury, ale z drugiej, żeby nie popadały przez to w jakąś destrukcję, spróbować jeszcze wprowadzić to, co Kraków zrobił – „Jeszcze żyję”, czyli zaprosić seniorów na próby, że sala jest pełna. Zespół teatralny ćwiczy przy pełnej sali, bardzo ciekawa rzecz. Pani poseł Sochacka pisze właśnie o teatralnych przedpołudniówkach dla seniorów na próby teatralne, za symboliczną złotówkę. Może to upowszechnić? To jest myśl, którą warto kolportować. Albo lokalne inicjatywy, przyjrzeć się im: w Poznaniu np. pan dr Marek Chojnacki z Instytutu Kulturoznawstwa Uniwersytetu Adama Mickiewicza prowadzi od paru miesięcy spektakle międzypokoleniowe „Zagraj wspomnienie”. To są krótkie etiudy, nie sztuki pełnoaktowe. Ma on pewne doświadczenie, to też był jakiś grant lokalny, wspierany może nawet przez ministerstwo. Może nad tym warto się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Proszę państwa, warto również, moim zdaniem, trochę więcej powiedzieć w tego typu programach, jakie ministerstwo kultury propaguje, o bibliotekach cyfrowych. Tutaj panie były łaskawe zwrócić uwagę na Polonię, wirtualną czytelnię robioną przez trzycyfrową bibliotekę, przez Bibliotekę Narodową. 600 tys. jednostek. Sporo. Ale tych bibliotek cyfrowych w Polsce mamy około stu. Pamiętamy, że w programie rządowym znalazła się polska biblioteka wirtualna, stworzona w grudniu 2002 r. Telewizja pokazywała. Premier Miller jeździł do Krakowa do AGH, gdy tworzono tę bibliotekę. Równolegle, parę miesięcy wcześniej, powstała wielkopolska biblioteka cyfrowa. Wspomniałem o 100 takich bibliotekach. Jeżeli się policzy ich zasób cyfrowy, to jest to dzisiaj około trzech milionów jednostek. Większość tych bibliotek podlega ministerstwu kultury, nie wszystkie, bo są też organizowane w resorcie nauki. Ale książka jest książką, więc dlaczego o tym nie mówić? Dlaczego nie przypomnieć o Europeanie, pierwszej na razie i jedynej bibliotece cyfrowej Unii Europejskiej? Przecież tam jest 30 mln jednostek i większość polskich bibliotek ma tam swoje zasoby. Tam jest segregator, pracuje osiem osób, a jest tyle rzeczy dostępnych, więc może poleciłbym uwadze i to. Wreszcie jest Federacja Bibliotek Cyfrowych, gdzie te wszystkie biblioteki są zebrane. Więc dzieje się bardzo dużo i kultura rzeczywiście jest w szerokim stopniu dostępna przez internet.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Wspomina pani minister o tym, że ogólnopolska Karta Dużej Rodziny jest prowadzona, że rodzice mają ją już dożywotnio. A co, jeśli jest rodzina trzypokoleniowa? Dziadkowie, babcie, oni już nie są uwzględnieni. A może jednak, skoro się tak pochylamy i tyle mówimy o tych seniorach, to nie wykluczajmy ich tak przy pierwszej okazji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Piękna rzecz – program „Teatr Polska”. Jest to rzecz, która służy wskrzeszeniu kulturotwórczej idei objazdów. Pamiętam, proszę państwa, jak dzisiaj, rok 1959 albo 60, ale prędzej 59, jak do malutkiej miejscowości w woj. kieleckim, pow. sandomierskim, do Klimontowa przyjechali pan Hanuszkiewicz i pani Kucówna z fragmentami „Słowa o Jakubie Szeli” Brunona Jasieńskiego, polskiego futurysty. Nieprzypadkowo do Klimontowa, Jasieński się tam urodził i tam jakiś okres dzieciństwa spędzał. Więc tradycja idei objazdów była, to się działo 50 lat temu. Może to tak dla przypomnienia, że jesteśmy kontynuatorami, coś co się wryło w moją, wówczas chłopca, pamięć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#CzłonekMiejskiejRadySeniorówwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Na koniec powiem o „Kulturze dostępnej” w grantach, jedna czwarta to są wnioski z tysiąca, dotyczące seniorów. Bardzo ładnie i pięknie. To jest drugie miejsce, w którym wspomniano właśnie o osobach starszych w tym projekcie ministerstwa kultury. Jako całość wspaniale, ale byłbym naprawdę szczerze usatysfakcjonowany, gdyby proporcjonalnie do tego, co się mówi o znaczeniu tej części społeczeństwa, poświęcono jej tutaj odpowiednio dużą uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Dziękuję za ten komentarz, opinię. Pani posłanka Achinger. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaAchinger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, ja troszkę w nawiązaniu do tego, co powiedział mój przedmówca. Proszę państwa, myślę że możemy zdecydowanie bardziej wykorzystać ten potencjał w regionach. Kraków to trochę zainicjował, dlatego się trochę tym tutaj pochwalę. W tym roku udało się nam przygotować cykl koncertów dla seniorów w porozumieniu z Instytutem Muzyki i Tańca, który jak gdyby je nam współsponsorował, oczywiście również z samorządem lokalnym. Ponad 460 seniorów miało szansę być pięć razy, raz na miesiąc, na takim pięknym koncercie, który oczywiście był dedykowany nie tylko seniorom, ale głównie pod nich przygotowywany, poprzedzony najpierw piękną prelekcją, potem z przygotowanym materiałem. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że w podsumowaniu tej, niestety też jednorazowej akcji, ale w sumie pięciokrotnych koncertów, na spotkaniu z panem dyrektorem filharmonii i z panem dyrektorem Instytutu doszliśmy do wniosku, że to był taki pilotaż. I to nam pokazało, że jest ogromne, proszę państwa, wzajemne zapotrzebowanie na siebie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaAchinger">To jest też nawiązanie do tego, o czym pan profesor mówił. Ja w tej chwili mówię akurat o filharmoniach, o środowiskach muzycznych i oczywiście o wyższych szkołach muzycznych, o akademiach muzycznych. To są gremia, które oczekują w tej chwili na jak gdyby zainicjowanie wzajemnej współpracy. Jestem już po spotkaniu z panem dyrektorem filharmonii krakowskiej, który uznał, że to był pilotaż i bardzo mu się spodobał. Chciałby, i tutaj do ministerstwa kultury też byłaby wielka moja prośba, żebyśmy wspólnie spotkali się z dyrektorami oper i dyrektorami czy rektorami akademii muzycznych plus filharmonii po to, żeby stworzyć razem duży program umuzykalniający seniorów, bo jest ogromne zapotrzebowanie nie tylko na to… Proszę państwa, przyjeżdżało na te spotkania po 450 osób, czasem z odległości nawet ponad 100 km od Krakowa. Więc to nie byli tylko seniorzy krakowscy, to była cała Małopolska. Przywoziliśmy ich autokarami, często to był ich pierwszy w ogóle kontakt z filharmonią. Niektóre osoby przychodziły i mówiły do mnie – pani poseł, nigdy nie byłam w filharmonii, zawsze uważałam, że nie dla mnie ten rodzaj kultury, okazuje się, że wprost przeciwnie. I teraz chodzi o takie działanie dwustronne. My zainicjowaliśmy to w filharmonii, ale proszę państwa, filharmonia bardzo chętnie pojedzie w tzw. teren.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaAchinger">Rozmawiałam z 16 burmistrzami i wójtami w Małopolsce, którzy od jutra, od 1 września, gdy zaczyna się sezon, czy od 1 października, chcą mieć takie koncerty. Oni dadzą salę, nawet trochę zasponsorują pewne rzeczy i seniorzy też jakiś wkład swój dadzą. Bo ja też uważam, nie wiem, jak państwo, że każdy jak troszkę dołoży do tego, te 250 groszy, a może trochę więcej, bo w naszym przypadku to było 10 zł od każdego koncertu, to nie jest to aż tak dużo, to można oczywiście modyfikować. Jednak muszę powiedzieć, że wtedy skala tych wydarzeń kulturalnych, zarówno po stronie tych instytucji kultury, jak i po stronie samorządów, lawinowo wzrośnie. Samorządy są na to nastawione, bo widzą, że same sobie nie poradzą z tematyką dotyczącą działań kulturalnych, chociaż coraz więcej dzieje się w tej dziedzinie, kulturalnej również dla seniorów, ale to byłoby takie zmasowane uderzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełElżbietaAchinger">Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana profesora, bo jeżeli są też środowiska senioralne artystyczne, które chciałyby się w to włączyć, to ta skala będzie jeszcze większa, bo nie tylko to będą funkcjonujący obecnie muzycy, czy też aktorzy, ale też osoby, które już np. są poza zawodem czynnym, ale chętnie się włączą. Tak więc myślę, że przed nami, może na jesieni, byłaby taka wielka debata. Ona powinna być pilna. Dlaczego? Dlatego, że tak jak pan dyrektor mi np. mówił – oni przygotowują repertuar już w tej chwili i właściwie już powinniśmy wiedzieć, które z tych filharmonii, które z tych akademii muzycznych… A z kolei, proszę państwa, akademie muzyczne. Studenci muszą grać, oni muszą mieć ileś występów. A my ich chcemy słuchać. To jest takie proste, prawda? Znowu łączność międzypokoleniowa, my chcemy ich oklaskiwać, chcemy z nimi być, a oni mają przy okazji, mówiąc kolokwialnie, zaliczone to granie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W szkołach?)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełElżbietaAchinger">Tak, oczywiście też w szkołach muzycznych drugiego stopnia, czyli w liceach. Tak więc, proszę państwa, ten temat poddaję naprawdę pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełElżbietaAchinger">Spotykam się z seniorami w związku z tym, że trochę koordynuję ten nasz program i właśnie widzę, że ten obszar kultury jest jak gdyby drugi po medycynie. Najważniejsza zawsze wśród seniorów jest medycyna, a potem się okazuje, że kultura jest bardzo potrzebna, tej kultury po prostu potrzeba jak… nie chcę powiedzieć. Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Dziękujemy, pani poseł. Pani poseł Elżbieta Nawrocka. Witamy w naszej Komisji, cieszymy się i prosimy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełElżbietaNawrocka">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Reprezentuję woj. łódzkie, mały powiat wieruszowski, 42 tysiące mieszkańców. Na naszym terenie nie ma teatru, filharmonii, opery, w związku z tym… ale jest istniejący bardzo, że tak powiem, prężnie działający uniwersytet trzeciego wieku, ponad 100 osób bardzo aktywnych. W związku z tym, że mamy na terenie samorządowe kino cyfrowe, a pani minister wspomniała o kulturze dostępnej w kinach raz w tygodniu, 10 zł za bilet. Czy jeżeli samorząd albo dyrektor domu kultury, pod którego władaniem jest to kino, nie złożył projektu w odpowiednim czasie, to nie może w tym projekcie uczestniczyć? Czy to już jest projekt zamknięty, czy ewentualnie jest jeszcze szansa, żeby z takiego projektu skorzystać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Odniosę się najpierw ogólnie, bo z wszystkimi wypowiedziami bardzo się zgadzam. Rozumiem też, że skala oczekiwań i skala tego, co trzeba zrobić, jest bardzo duża. Jednak wydaje mi się, że te działania, które przedstawiłam i które pewne projekty inicjują, w zasadzie odpowiadają na wszystkie te potrzeby, o których państwo wspominali. Bo tak naprawdę ten program grantowy „Kultura dostępna”, na który w tym roku, jako że on ruszył… No właśnie do 1 czerwca trwało składanie wniosków, przeznaczono 5 mln zł, a w przyszłym roku będzie zapewne więcej. Ten program służy organizacji takich wydarzeń, o czym państwo mówili, czyli żeby filharmonia pojechała w teren, jakkolwiek to brzydko brzmi, żeby teatr pojechał poza siedzibę swojej stałej działalności, żeby zachęcić. Myślę, że ten problem mamy zarówno w edukacji dzieci, młodzieży, jak i osób starszych, gdyż przez wiele lat edukacja kulturalna i potrzeba uczestnictwa w kulturze była tematem tabu i była zaniedbywana. Pamiętajmy, że muzyka i plastyka prawie na 20 lat zniknęły z podstawy programowej w szkolnictwie powszechnym, że trzy lata temu w wyniku podpisanego porozumienia i oczywiście też trudnej dyskusji z MEN, gdzie w tę siatkę zajęć już przeładowaną wstawić plastykę i muzykę, wróciły, ale nie będziemy mieć efektów od razu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Myślę, że też bardzo ważne jest, i to również we wszystkich państwa wypowiedziach pojawiało się, że musimy przekonywać także samorządy o tym, że w kulturę trzeba inwestować, aczkolwiek to brzmi jak truizm. Ale rzeczywiście minister kultury z budżetem, jaki ma, nie jest w stanie sfinansować wszystkich projektów, o których mówimy, i wszystkich potrzeb, które są w regionach bardzo często właśnie na tych najniższych szczeblach samorządu terytorialnego, gminy, powiatu, województwa. My pewne akcje inicjujemy, dając środki, pokazując mechanizmy, jakie mogą służy osiąganiu konkretnych celów, ale rzeczywiście potrzebne jest bardzo silne zaangażowanie samorządów, bo ze środków ministra kultury tego, co chcielibyśmy osiągnąć, tego o czym mówimy, po prostu się nie uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Bardzo ważna na pewno jest współpraca z akademiami muzycznymi, ze szkołami muzycznymi. Jeśli popatrzymy na Polskę, to dzięki środkom europejskim i nie tylko europejskim, ale i ministerialnym bardzo wiele szkół muzycznych ma obecnie nowe sale koncertowe. Szkoła muzyczna w Radomiu, szkoła muzyczna w Bielsku-Białej, w Sosnowcu i w wielu innych miejscach. I tak właśnie o tym myślimy, żeby szkoły muzyczne, bo uczelnie, wiadomo, są w wielkich ośrodkach, stały się także tymi lokalnymi filharmoniami, operami, instytucjami muzycznymi, a nie tylko instytucjami edukacyjnymi. Zwiększyliśmy również w tym roku ponad dwukrotnie budżet akademii muzycznych na działalność kulturalną po to, aby właśnie w ramach swojej działalności naukowo-dydaktycznej oferowały większą ofertę kulturalną odbiorcom. A każda akademia muzyczna ma własną salę koncertową – wiemy, że jedynie w Krakowie jest z tym problem – w której może dawać koncerty dla różnych grup, w tym dla seniorów. Bo myślę, że jest tak, i to też zabrzmi jak truizm, że wszyscy potrzebujemy korzystać z doświadczeń, ze swojej energii, tego, jacy jesteśmy tu i teraz. Więc pod tym się podpisuję i bardzo chętnie też będziemy zachęcać rektorów. We wrześniu jest spotkanie KRUA (Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych), gdzie z pewnością ten temat raz jeszcze będzie poruszany.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Tak jak powiedziałam, myślę, że dzięki uruchomieniu programu grantowego Kultura dostępna, takich inicjatyw, o których państwo mówią, czyli teatr poza swoją siedzibą, filharmonia poza swoją siedzibą i biuro wystaw poza będzie coraz więcej w Polsce i będą one coraz bardziej widoczne. Pamiętajmy, że „Kultura dostępna” ruszyła i jesteśmy na etapie oceny wniosków i rozdzielania tych pierwszych grantów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Jeśli chodzi o program „Kino dostępne”, to w zasadzie nie był żaden program grantowy, ponieważ oczywiście filmy są własnością producentów i oni muszą wyrazić zgodę przede wszystkim na to, na jakich zasadach filmy mogą być udostępniane. Na razie tym dystrybutorem była sieć kinowa Helios, która w ramach pilotażu prowadziła rozmowy z producentami, właścicielami praw. Ale myślę, że ten program, który pokazuje również, że był potrzebny i ma swój sens, będzie prowadzony w przyszłym roku, ponieważ w tym roku rzeczywiście jego formuła jest określona i są podpisane umowy dotyczące konkretnej grupy filmów z konkretną siecią kin. Myślę, tak jak powiedziałam, że to będzie kontynuowane, bo widzimy, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMonikaSmoleńBromska">Jeszcze à propos dostępności kultury w internecie. Rzeczywiście tutaj o tym nie mówiłam, nie mówiłam szeroko o Polonii, o Europeanie, a też o tych środkach i pieniądzach, które przeznaczamy na digitalizację i umieszczanie zasobów w sieci. Ale powiem o jednej sprawie, która jest stosunkowo nowa. W budżecie ministra mamy specjalną pozycję, to jest około miliona zł rocznie, od dwóch lat bodajże, na wykup praw autorskich. Bo bardzo często problemem, aby umieszczać książki w internecie, są po prostu prawa autorskie. A więc zabezpieczyliśmy środki na zakup praw autorskich od właścicieli po to, aby sukcesywnie w internecie móc umieszczać do domeny publicznej książki. Oczywiście, pewnie też moment, w którym będzie powszechna dostępność np. do książek w internecie do swobodnego przeczytania, jest jeszcze daleki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, bardzo dziękujemy pani minister za obecność, za odpowiedź na nasze pytania i za informację, której nam udzieliła. Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej uwag i pytań, przystąpimy do drugiego punktu, który państwu przedstawię. Otóż… Dziękujemy bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, ten rok pracy naszej Komisji, Komisji Polityki Senioralnej, 26 posiedzeń Komisji też skłania do pewnych refleksji. Nie są to refleksje do tzw. przemyślenia, ale chcemy przekuć pewne obserwacje i potrzeby w projektach aktów prawnych. Taką sprawą, która stanowiła dla nas, dla prezydium dużą inspirację, była wizyta w styczniu w Bundestagu, kiedy zobaczyliśmy, że w sposób kompleksowy w Niemczech corocznie przygotowywany jest wieloaspektowy raport o sytuacji osób starszych, który uwzględnia i międzyresortowy, i międzysektorowy charakter polityki senioralnej. Oczywiście Niemcy wykształciły odpowiednie instytucje, takie chociażby jak Centrum Badań nad Starością, które jest jednostką badawczą Federalnego Ministerstwa do spraw Rodziny i Seniorów. Posiadane środki były federalne, ale znaczenie osób starszych w starzejącym się społeczeństwie, wzrost odsetka osób starszych powoduje, że nie wystarczają fragmentaryczne badania różnych obszarów aktywności osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Te działania, które chcielibyśmy, żeby były realizowane, przede wszystkim mają być usystematyzowane, mają zapewniać ciągłość, adekwatność i kompleksowość, i pewną spójność. No i też tego wszystko, co chcielibyśmy realizować, jest wobec tych zmian demograficznych, które są nieuchronne, które wskazują wszystkie prognozy GUS i Eurostatu, to stwarzanie osobom starszym warunków wydłużania aktywności zawodowej, wydłużania aktywności społecznej, samodzielnego, zdrowego, bezpiecznego i niezależnego życia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Nasza praca w tej Komisji w dużej mierze polega też na diagnozowaniu różnych obszarów. Ale już jest chyba najwyższy czas, abyśmy jako parlamentarzyści, jako Sejm, jako Senat, jako także reprezentanci osób starszych, którzy uczestniczą w posiedzeniach tej Komisji i w różnych innych ciałach dedykowanych osobom starszym, otrzymali od Rady Ministrów, od rządu kompleksową, zbiorczą informację. Wydaje się, że rozwiązania niemieckie mogą nam służyć za pewien przykład.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">W związku z tym przygotowaliśmy projekt ustawy, który nazywa się „Ustawa o monitorowaniu sytuacji osób starszych w Polsce”. Jakie są główne przesłanki? Najważniejszym elementem tej ustawy, jest zobowiązanie Rady Ministrów do stałego monitorowania sytuacji osób starszych w Polsce i przedstawiania informacji w tym zakresie corocznie Sejmowi i Senatowi. Oczywiście ta informacja jest pewnym produktem, ta ustawa zakłada też stałe monitorowanie sytuacji osób starszych w wielu aspektach, o których będę mówił. Celem tego monitorowania oczywiście jest nieustanne uaktualnianie diagnozy sytuacji osób starszych, usystematyzowanie zadań z zakresu polityki senioralnej realizowanych obecnie i tych, które są przygotowywane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Większość dokumentów rządowych, opracowań taką potrzebę wskazuje. Po pierwsze dlatego, że dostępne informacje o sytuacji osób starszych mają charakter rozproszony i nieuporządkowany. Źródła danych, analizy, prognozy znajdują się w dyspozycji różnych instytucji i organizacji i wydaje się nam, że ten projekt, który będziemy chcieli przedstawić, zapewni stałe monitorowanie przez Radę Ministrów wielu obszarów dotyczących osób starszych dotychczas badanych fragmentarycznie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Wskazujemy, że są dokumenty rządowe, opracowania, publikacje, które do tego w jakiś sposób bezpośrednio nawiązują. To są oczywiście wspomniane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, „Założenia długofalowej polityki senioralnej na lata 2014–2020”, cały czas nawiązuję do słowa „założenia”. My też oczywiście w sposób jednoznaczny chcielibyśmy, żeby te założenia w bliższej perspektywie stały się polityką senioralną. Po blisko rocznym okresie funkcjonowania tego dokumentu trzeba przejść do kolejnej fazy, jaką jest przełożenie założeń na realną politykę, na mapę drogową w różnych obszarach, które dotyczą osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Takim dokumentem, który też dla nas jest inspiracją, niewątpliwie są dokumenty Rządowej Rady Ludnościowej, w tym w szczególności ostatni raport z 2014 r., na temat sytuacji demograficznej. To są oczywiście materiały GUS-owskie „Prognoza ludności na lata 2014–2020”, jak i sam dokument, który powstał, bardzo ciekawy – „Sytuacja demograficzna osób starszych i konsekwencje starzenia się ludności polskiej w świetle prognozy na lata 2014–2050”, który też jest dostępny. Oczywiście o tej potrzebie stałego monitorowania sytuacji osób starszych wspomina i monografia wydana przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich „Strategia działania w starzejącym się społeczeństwie”, jak i też konkluzja, pewna rekomendacja badania PolSenior z 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Co zakłada ten projekt ustawy? Po pierwsze to, że Rada Ministrów ma obowiązek stałego monitorowania sytuacji osób starszych. Określa zakres monitorowania sytuacji osób starszych w Polsce, podmioty uczestniczące w realizacji tego zadania oraz wskazuje źródła finansowania. Co jest bardzo istotne, monitorowanie sytuacji osób starszych w Polsce będzie prowadzone we współpracy organów administracji publicznej oraz innych organizacji, instytucji zaangażowanych w poprawę sytuacji osób starszych w Polsce. Projekt przewiduje, że zakresem monitorowania sytuacji osób starszych w Polsce obejmuje się sytuację demograficzną, jak i aktywność społeczną, edukacyjną, sytuację dochodową, warunki mieszkaniowe, stan zdrowia oraz dostępność i poziom usług socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Co jest bardzo istotne też z naszego punktu widzenia, ta ustawa po raz pierwszy, jeśli chodzi o akty prawne o randze ustawy, definiuje kluczowe z punktu widzenia jej zadań określenia, jakimi są osoba starsza i polityka senioralna.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Projekt zakłada, że Rada Ministrów corocznie będzie przedstawiała Sejmowi i Senatowi informację na temat sytuacji osób starszych w Polsce. Przedmiotem informacji w szczególności będą: po pierwsze, sytuacja demograficzna społeczeństwa, struktura demograficzna według wieku populacji osób starszych, prognozy na kolejne lata oraz implikacje zmian demograficznych dla polityki państwa; po drugie, sytuacja dochodowa i warunki bytu osób starszych; po trzecie, aktywność zawodowa osób w wieku 50 i więcej lat; po czwarte, sytuacja rodzinna i struktura gospodarstw domowych; po piąte, sytuacja zdrowotna, w tym dostępność świadczeń zdrowotnych dla osób starszych; po szóste, dostępność i poziom usług socjalnych; po siódme, sytuacja osób niepełnosprawnych i ich rodzinnych opiekunów; po ósme, aktywność społeczna osób starszych; po dziewiąte, aktywność edukacyjna i kulturalna osób starszych; po dziesiąte, aktywność fizyczna i rekreacyjna; jedenaste, realizacja długofalowej polityki senioralnej; i dwunaste, wnioski i rekomendacje dotyczące działań, które należy podjąć w celu zapewnienia odpowiednich warunków godnego i zdrowego starzenia się.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Informacja Rady Ministrów będzie podawana do wiadomości publicznej. Zadania wynikające z ustawy koordynuje prezes Rady Ministrów. Za przygotowanie informacji – to jest propozycja – odpowiedzialny będzie minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych w Polsce. Przygotowanie informacji będzie finansowane z budżetu państwa. Co jest również istotne, organy administracji publicznej oraz państwowe jednostki organizacyjne będą zobowiązane do współpracy i udzielania pomocy w przygotowaniu informacji Rady Ministrów o sytuacji osób starszych w Polsce, w tym do bezpłatnego udostępniania informacji, dokumentów i danych, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Ustawa wejdzie w życie w ciągu 14 dni od ogłoszenia, co oznacza, że, biorąc pod uwagę to założenie przedstawiania informacji do czerwca każdego roku, jeżeli byśmy zdołali tę ustawę uchwalić jeszcze w tej kadencji, to będzie wystarczający ponad półroczny okres, aby takie mechanizmy i taką informację już przygotować i zaprezentować na forum Sejmu i Senatu roku 2016.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">To tyle. Otwieram dyskusję. O głos poprosiła pani wiceprzewodnicząca Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w ciągu ostatnich lat obserwujemy taką ogromną, powiedziałabym, intensyfikację działań zarówno rządu, samorządów, jak i Sejmu na rzecz osób starszych. Niewiele ponad rok temu powstała Komisja Polityki Senioralnej. Przez cały ten rok dyskutowaliśmy bardzo aktywnie o sytuacji osób starszych w różnych obszarach życia społecznego: edukacji, zdrowia, czy dzisiaj kultury. Jako prezydium Komisji Polityki Senioralnej, tak jak powiedział pan przewodniczący, byliśmy w styczniu tego roku w Berlinie i tam właśnie podpatrywaliśmy, jakie są rozwiązania w zakresie prac rządu na rzecz osób starszych. I rzeczywiście Centrum Badań nad Starością bardzo zainspirowało nas w kwestii związanej z przygotowywaniem diagnozy sytuacji osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Dzisiaj, można tak powiedzieć, po ponad roku naszej pracy, przyszedł chyba taki dobry czas, abyśmy mogli wprowadzić narzędzie, bo ustawa, o której mówił pan przewodniczący, jest po prostu dobrym narzędziem do tego, aby wszystkie instytucje, głównie państwowe, które do tej pory zajmowały się osobami starszymi, robiły to wspólnie we współpracy tak, aby była odgórna koordynacja i właściwy monitoring.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarzenaOkłaDrewnowicz">Myślę, że też ten projekt ustawy jest doskonałą odpowiedzią na postulat pana profesora Wojciecha Czapskiego, żeby te wszystkie resorty razem współpracowały, a wiemy, że jak będzie lepsza współpraca, dobry monitoring, to również proponowane rozwiązania będą rozwiązaniami spójnymi. Dlatego myślę, że na koniec pracy Komisji Polityki Senioralnej w tej kadencji Sejmu będzie to dobra inicjatywa, dobrze świadcząca o naszej wspólnej pracy, a szczególnie o państwa zaangażowaniu. Bo ono jest naprawdę wyjątkowe. I za to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Przypominam, jesteśmy w punkcie – dyskusja nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej. To jest taki, powiedziałbym, pierwszy etap przed właściwym nadaniem biegu projektowi. Dzisiejszy nasz plan to jest skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych, abyśmy uzyskali opinię w tym zakresie. Oczywiście liczymy też na opinię Biura Legislacyjnego i w związku z tym poproszę o zabranie głosu pana mecenasa Bogda Cichego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Czuję się wywołany do tablicy. Jeśli państwo pozwolą, to po pierwsze, bardzo chcę podziękować panu przewodniczącemu, że przyjął formułę tego typu, że jeżeli państwo zdecydują się na podjęcie tej inicjatywy, to przed ostateczną decyzją Komisji, uzyska ona opinię Biura Analiz Sejmowych. Jest to z naszego punktu widzenia bardzo istotna kwestia, bo oczywiście, jak państwo wiedzą, Biuro Analiz Sejmowych jest tą komórką Sejmu, która wypowiada się co do poprawności wszelkiego rodzaju projektów i nie ukrywam, że naszemu Biuru bardzo zależy też na tym, żeby nie tylko mieć jakieś osobiste odniesienie, bo to jest kwestia pewnego zweryfikowania własnego poglądu, bo my jako legislatorzy mamy jakiś pogląd co do kwestii rozwiązań prawnych. Oczywiście pozyskanie opinii BAS jest dla nas o tyle cenne, że albo uzyskujemy potwierdzenie naszych wątpliwości, albo okazuje się, że w wyniku opinii BAS korygujemy swoje zdanie. Może się okazać, że nasze wątpliwości były nieuzasadnione. Tak więc bardzo serdecznie dziękujemy panu przewodniczącemu, że ma takie podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolą, takie konkretne propozycje chciałbym ewentualnie, na bardzo roboczo przedstawić, za co z góry bardzo przepraszam. I żeby nie rozwodzić się, chciałem ewentualnie zaproponować konkretną prawną korektę tego projektu, o którym państwo zdecydują ostatecznie, w jakiej formie będzie przekazany do BAS.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Proszę państwa, tytuł ustawy. Nie ukrywam, że dość długo, nawet teraz przysłuchując się debacie, się zastanawiałem. Wbrew pozorom, oczywiście tytuł ustawy ma jakieś znaczenie. Od strony prawnej nie ma znaczenia normotwórczego, bo nie kreuje on norm prawnych. On tylko sytuuje ustawę w określonym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorBogdanCichy">Pierwsza sprawa – propozycja tytułu o monitorowaniu sytuacji osób starszych. W ogóle wszędzie prosimy skreślić wyrazy „w Polsce”, bo nie stosujemy tego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LegislatorBogdanCichy">Mówię na bardzo gorąco, proszę wybaczyć, zastanawiam się nad tym, czy by nie nadać ustawie tytułu „O osobach starszych”, żebyśmy do obrotu prawnego wprowadzili akt prawny. Wprawdzie on nie jest objętościowo wielki, ale żebyśmy po prostu wprowadzili do obrotu prawnego instytucję ustawy o osobach starszych. To jest o tyle w moim przekonaniu cenne, że tworzy pewną drogę, mówiąc brutalnie, którą będzie można iść dalej. Jeżeli oczywiście w następnych krokach, nie wiem, za rok, dwa, trzy, cztery, pięć dojdziemy do wniosku, że trzeba rozbudowywać tę ustawę, to mamy już pewien instrument, który istnieje w obrocie prawnym, istnieje w świadomości prawnej. A do tego skłoniło mnie – nie wiem, czy państwo zauważyli – w parlamencie kilka dni temu pojawiła się ustawa o książce. Sorry Winnetou, przepraszam, skoro są książki, a wczoraj czy przedwczoraj pracowaliśmy nad ustawą o zdrowiu publicznym, czyli oczywiście tworzymy pewne ramy – pan się uśmiecha, bo pracowaliśmy nad tym – ustawa o zdrowiu publicznym też tworzy pewne ramy. I tak sobie pomyślałem, czy dobrze byłoby, żeby ta ustawa, nad którą państwo w tej chwili pracują, była takim zaczynem i stworzyła pewne ramy, czyli dała sygnał społeczny, że do obrotu prawnego wprowadzamy instytucję ustawy o osobach starszych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LegislatorBogdanCichy">Konkludując, propozycja z naszej strony jest taka, żeby ewentualnie tytuł ustawy był „o osobach starszych”. I już nie pisać sytuacji, bo wiadomo, że zawsze jest jakaś sytuacja. I ona by wtedy odpowiadała na pytanie, kto jest beneficjentem tej ustawy. Że to są osoby starsze. Co w stosunku do tych osób starszych będziemy czynić, o czym pan przewodniczący wspominał, to są dwa jak gdyby obszary, które tu zaistniały, czyli monitorowanie, a więc pewien sygnał dla organów państwa, że jakieś działania mają podejmować w kategorii monitorowania i po prostu ta informacja przedkładana przez Radę Ministrów parlamentowi. Czyli konkludując, przepraszam za takie trochę gadulstwo, propozycja byłaby taka, żeby rozważyć ewentualnie tytuł „o osobach starszych”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LegislatorBogdanCichy">I teraz dalej, dosłownie jeszcze dwa zdania do art. 1 i 2. Jeżeli chodzi o art. 1, to byśmy prosili państwa ewentualnie o rozważenie, bo on określa zakres, żeby ten zakres był w ten sposób sformułowany: Ustawa określa zakres monitorowania – i tu byśmy proponowali wstawić oczywiście przecinek – przedstawiania informacji o – tak jak jest dalej – sytuacji osób starszych – a wyrazy w Polsce oczywiście skreślamy i podmioty uczestniczące w realizacji tego zadania też byśmy skreślili, bo wydaje się, że te podmioty nie są zbyt precyzyjnie definiowane w tej ustawie. Konsekwencją takiej zmiany ewentualnie art. 1, byłoby brzmienie art. 2: „Monitorowanie sytuacji osób starszych – oczywiście w Polsce byśmy skreślili, zamiast będzie proponujemy użyć sformułowania jest jako działanie dynamiczne, że tak właśnie ma być – prowadzenie we współpracy moglibyśmy zastąpić wyrazem przez i wtedy – przez organy administracji publicznej oraz inne – oczywiście nie: innych – inne organizacje i instytucje zaangażowane w poprawę sytuacji osób starszych. To byłaby propozycja pewnej modyfikacji tytułu i pewnej modyfikacji art. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli już jestem przy głosie, to ostatnia ewentualnie uwaga. W art. 4 w pkt 2 definiujemy politykę senioralną, ona jest bardzo cenna, bo właśnie do obrotu prawnego byśmy tę instytucję wprowadzili. Oczywiście w sytuacji takiej, kiedy byśmy chcieli w stosunku do tej grupy społecznej coś czynić w innych ustawach, to nawet byśmy mogli się odnosić do tej definicji, nawet mówić, że coś tam, coś tam, dla osób starszych, o których mowa właśnie w tej ustawie. Czyli to byłoby takie narzędzie, którym byśmy mogli się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#LegislatorBogdanCichy">I zastanawiam się nad tym, czy polityka senioralna, to ogół, chodzi mi tylko o wyraz celowych, czy rzeczywiście utrzymać wyraz celowych, czy raczej z wyrazu celowych zrezygnować, bo to byłoby takie jak gdyby podwójne budowanie tego słownika. Że najpierw trzeba byłoby ustalić, że działania tych organów muszą być celowe, bo wtedy dopiero by spełniały warunek definicyjny. A gdybyśmy użyli sformułowania ogół działań, to byśmy już nie przymiotnikowali i nie ustalali najpierw, czy one są celowe, czy niecelowe, bo cholera go wie, jeden uzna, że jest celowe, a drugi powie, nie, to w ogóle nie jest celowe, a to znaczy, nie mieścimy się w definicji. Przepraszam za to rozgadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Panie mecenasie, tylko tytułem uzupełnienia – ta definicja jest wyjęta wprost z tych „Założeń długofalowej polityki senioralnej” sformułowanych w uchwale Rady Ministrów. Ale oczywiście możemy na etapie projektu to słowo „celowe” wykreślić, bo to nie jest dla nas definicja wiążąca, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, jeżeli dane sformułowanie, obojętnie jakie, funkcjonuje w jakimś obrocie społecznym, które nie ma waloru aktu prawnego, no bo te założenia… wprawdzie jest to uchwała Rady Ministrów oczywiście, nomen omen, to założenia w ogóle, czyli jakaś bardzo wstępna rzecz. One mogą wyrażać pewien element intencyjny, z punktu widzenia założeń może być to rzeczywiście właśnie celowe. A chodzi o to, żeby w rozumieniu tych założeń coś było celowe. Ale jeżeli my w definicji do obrotu prawnego wprowadzamy...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorBogdanCichy">To znaczy tak, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli wprowadzamy coś w definicji, to ono nie powinno podlegać wykładni. Jeżeli w definicji piszemy, że ten mikrofon ma być krzesłem, to jeśli tak napiszemy, tak będzie. Tu nie jest tak, że on może być. Jeżeli do elementu definicyjnego wprowadzamy jakąś sekwencję, która by wymagała pewnej oceny, bo jak wprowadzamy element wyrazu celowe a contrario, to trzeba wiedzieć, czy coś jest celowe, czy nie jest celowe, prawda? Czyli działa sytuacja informatyków zero jedynkowa, czyli najpierw, żeby wiedzieć, czy jest polityka senioralna, czy jej nie ma, to będę najpierw musiał ocenić, czy te działania, które są podejmowane, są celowe, bo ustawa tak stanowi i wtedy dopiero powiem, że to jest polityka senioralna. Jeżeli te działania nie są celowe, to powiem – na drzewo, nie ma polityki senioralnej. W związku z tym z punktu widzenia techniki legislacyjnej tworzenia sformułowań czy przepisów o charakterze słownikowym – słownik nie powinien tu podlegać żadnej wykładni, on powinien mówić stół jest krzesłem, krzesło jest stołem i tak dalej. Dlatego prosimy o ewentualne wykreślenie wyrazu celowych, tak nam się wydaje, że będzie po prostu jaśniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorBogdanCichy">To są wszystkie uwag – poza wykreśleniem w pozostałych miejscach wyrazów w Polsce oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Dobrze. Bardzo dziękuję. Kontynuujemy dyskusję nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej. Poproszę o zabranie głosu panią dr Jakrzewską-Sawińską, następnie panią dr Elżbietę Ostrowską przewodniczącą Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Pana profesora też poproszę o krótką wypowiedź i pana dyrektora Poznańskiego z Ministerstwa Zdrowia. Bardzo się cieszę, że pan zabierze głos, bo tu są pewne związki i relacje między projektami. Zaczniemy od pani doktor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesWielkopolskiegoStowarzyszeniaWolontariuszyOpiekiPaliatywnejwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Chciałam powiedzieć, że się ogromnie cieszę, że w ogóle powstaje taka ustawa, ponieważ, jak już pan poseł wie, od bardzo dawna mówię, że taka ustawa powinna zostać uchwalona. Jest dlatego ważna, że nie tylko będziemy mówić o sytuacji ludzi starszych, ale pozwoli na monitorowanie potrzeb, a co za tym idzie, na podjęcie już dzisiaj działań, naturalnie rozłożonych w czasie, bo musimy, powiedzmy, zastanowić się, co robić dziś, co jutro, co w późniejszym okresie. I nie tylko będziemy mogli planować, ale będziemy już mogli dzisiaj podjąć działania, które pozwolą już teraz poprawić sytuację ludzi starych. Bo nie muszę państwu mówić, wszyscy o tym dobrze wiemy, że sytuacja jest nadal bardzo zła, dlatego że ciągle nie wiemy, co mamy robić. Bardzo dużo się robi, ale to pozwoli nam tak wszystko złożyć jakoś w całość i zastanowić się, co dzisiaj trzeba zrobić, żeby już dziś poprawić ludziom niełatwą sytuację. Dlatego bardzo dziękuję i bardzo się cieszę, że udało się i że ta ustawa, myślę, w najbliższym czasie wejdzie w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Serdecznie dziękuję pani doktor. Pani doktor Elżbieta Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Dziękuję bardzo. Elżbieta Ostrowska, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Panie przewodniczący, obawiam się, że będziemy się powtarzać, bo nie wyobrażam sobie, żeby szczególnie tutaj, na tej sali, w tym gronie ktoś był przeciwnikiem tak przedstawionej inicjatywie ustawodawczej. Dlatego spróbuję mówić dosyć krótko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">Odniosę się do samej idei, a nie do szczegółów rozwiązań, bo te, jak rozumiem, wymagają jeszcze dalszej pracy. Uważam, że jest to inicjatywa bardzo cenna, bardzo potrzebna, bo chociażby gros pracy naszej Komisji pokazał wielość obszarów, na których można rozpatrywać życie seniorów i ich potrzeby, a zarazem, jak bardzo te obszary są rozdzielne. W efekcie po wysłuchaniu tutaj wielu bardzo interesujących wystąpień przedstawicieli organizacji rządowych, ministerstw, widzimy trochę osobno seniora jako uczestnika rynku kultury, seniora jako podmiot działań edukacyjnych, seniora jako pacjenta służby zdrowia. I taki monitoring, czyli stałe, systematyczne, powtarzalne badania według pewnych reguł, pozwolą zobaczyć życie ludzi starszych w całej złożoności, pomijając już takie ogromne aspekty poznawcze. Przypomnę chociażby słynne badania PolSeniora, do których do tej pory się odnosimy, chociaż parę lat już minęło. To będzie zapewne ogromną pomocą dla polityków, dla rządzących, dla celów, nie wiem, korygowania polityki senioralnej, uzupełniania. Ale będzie również taką formą, powiedziałabym, pewnej presji społeczności seniorów, że takie mamy potrzeby, wykazują to badania, to są obiektywnie stwierdzone fakty, a zatem trzeba je uwzględnić w kreowaniu działań na rzecz seniorów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącaPolskiegoZwiązkuEmerytówRencistówiInwalidówElżbietaOstrowska">I dlatego, kończąc, oczywiście bardzo gorąco popieram tę inicjatywę i ogromnie się cieszę, że – a wierzę, że tak będzie, jeśli prace Komisji, wyrażane tu postulaty i oczekiwania, zmaterializują się w postaci takiej ustawy – to będzie trwały wkład w historię polityki senioralnej i seniorów w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za tę opinię i wsparcie dla tej inicjatywy ustawodawczej. Szanowni państwo, jeżeli mogą się państwo odnieść także do propozycji pana mecenasa, chociażby zmiany samego tytułu ustawy, to też będę wdzięczny za jakiś komentarz wobec tej propozycji, którą prezydium Komisji i przewodniczący jeszcze jakoś rozstrzygną. Teraz… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaPZRiIElżbietaOstrowska">Przepraszam bardzo, to w związku z tym, co pan przewodniczący teraz powiedział. Przepraszam za to, co powiem, ale przed przyjściem tutaj przeglądałam wpisy w internecie pod hasłem monitoring sytuacji osób starszych. I już w tej chwili są tam wpisy tego typu: znowu powstanie jakiś kolejny instytut, tysiące urzędników będą brać pieniądze za nic. Więc może tytuł ustawy, który będzie uciekał od słowa monitoring, będzie nawiązywał bezpośrednio do tej grupy społecznej, nie będzie budził takich skojarzeń, stanie się łatwiejszy do przyjęcia i zrozumienia istoty tego kroku. To tak na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Powiem, że mi się ten zmodyfikowany przez pana mecenas tytuł ustawy o osobach starszych, podoba. Stworzymy pewne ramy prawne i to nie jest produkt finalny. Rozumiem, że kolejna kadencja i kolejna Komisja Polityki Senioralnej, która jest Komisją stałą i musiałby ktoś chcieć ją wykreślić z regulaminu Sejmu poprzez zmianę uchwały Sejm, może rozbudować to, co zostaje stworzone, a nazwa o osobach starszych jest bardziej pojemna. Rozumiem też, że na pewnym etapie założenia do polityki senioralnej staną się prostu krajową polityką senioralną, czy polityką senioralną jako taką. W związku z tym ta ustawa w odniesieniu do tak sformułowanej polityki w Radzie Ministrów będzie się musiała w jakiś sposób odnieść się.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">No i cóż. Teraz pan dyrektor Poznański.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">I żeby było oczywiście jasne, rozwiązania koordynacyjne i inne chcemy zostawić Radzie Ministrów. To będzie informacja Rady Ministrów, to będzie zadanie Rady Ministrów, które niewątpliwie powinno mieć charakter międzyresortowy. Nie chcemy w tym projekcie decydować tego całego instrumentarium, którym dysponuje Rada Ministrów, kształtując rozporządzenia i szczegółowe tryby przygotowywania informacji. Dotychczas, żeby też było jasne, wszystko co robimy, jest transparentne, mieliśmy kontakty wyłącznie z Departamentem Polityki Senioralnej MPiPS, mając pełną świadomość, że Departament Zdrowia Publicznego w tej chwili ma swoją misję w postaci ustawy, która już jest po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Prosimy, panie dyrektorze o wstępną opinię, projekt oczywiście przekażemy równocześnie i do MPiPS, i do MZ. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oczywiście tak na gorąco i nie mając możliwości wcześniejszego zapoznania się z projektem, kilka spostrzeżeń i kilka pytań. Jesteśmy w trakcie pierwszego czytania. Podkomisja zakończyła prace wczoraj, czekała na posiedzenie Komisji i wczoraj dzieliliśmy się z panem mecenasem refleksjami również w odniesieniu do tytułu, zakresu przedmiotowego ustawy. Wydaje się, że faktycznie sugestia pana mecenasa jest bardzo cenna, żeby nie zawężać już na początku zakresu przedmiotowego, bo później, być może będzie jakiś nowy pomysł, żeby wprowadzać jakieś inne działania niż monitorowanie. To monitorowanie, jako pierwszy krok, którego celem byłoby uzyskanie informacji o obecnej sytuacji, a dopiero później planowanie interwencji opartych na sprawdzonych danych, jest bardzo słuszne. Wydaje się, że bardzo wiele tych informacji, które miały być gromadzone, przynajmniej jeśli chodzi o sektor zdrowotny, tak naprawdę już gdzieś tam jest, one wymagałyby oczywiście pewnego usystematyzowania i ukierunkowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">Moje pytanie jest takie, bo usłyszeliśmy, że Rada Ministrów określi tryb gromadzenia tych informacji. Gdzie byłby zawarty szczegółowy zakres? Dla nas jest to bardzo istotne, bo informację o sytuacji zdrowotnej osób starszych można zawrzeć na dwóch stronach, ale można i na dwóch tysiącach stron. Jest to dla nas bardzo istotne, jaka będzie szerokość i głębokość tych informacji. Na którym etapie byłoby to zdefiniowane? Bo jeżeli Rada Ministrów określiłaby wyłącznie tryb, to wtedy, rozumiem, w rozporządzeniu mielibyśmy informacje, kto komu przekazuje, skąd je gromadzi. Ale dla nas byłoby istotne też posiadanie informacji, jakie są oczekiwania, bo pewne rzeczy mamy gromadzone w ramach rutynowej statystyki publicznej. Mamy oczywiście rejestry, dane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jednak wiele spraw wymaga od nas przeprowadzenia badań epidemiologicznych. Jeśli mówimy o badaniu PolSenior, to w zasadzie była pierwsza taka inicjatywa w ciągu ostatnich wielu, wielu lat, jaka pozwoliła na zebranie informacji, których po prostu nie było, zostały one wygenerowane w procesie badawczym. Więc jeżeli mielibyśmy takie dane uzyskiwać, to oczywiście będzie to wiązało się dla nas przynajmniej z powiązaniem tego, co chcemy robić w ustawie o zdrowiu publicznym, bo tam też w ramach tej ustawy chcemy prowadzić działania polegające na badaniach epidemiologicznych czy monitorowaniu sytuacji zdrowotnej i jej uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, bo nie zanotowałem precyzyjnie tych wszystkich obszarów – czy chcemy faktycznie myśleć o tych informacjach w sposób resortowy? Bo są pewne rzeczy, takie np. jak jakość życia. Jeżeli mamy sytuację zdrowotną, to można ją zrozumieć w taki sposób, że to jest występowanie choroby lub jej brak. Myślę, że równie ważna byłaby kwestia też jakości życia i to zarówno związanej ze zdrowiem, ale też w różnych innych aspektach. Więc kiedy chcemy monitorować sytuację zdrowotną, nie patrzymy na to wyłącznie zero jedynkowo, czy ktoś jest chory, czy ktoś nie jest chory, ale też interesują nas różne odcienie szarości i w jaki sposób też istnienie choroby u danej osoby powoduje pogorszenie jej subiektywnego poczucia jakości życia. Wydaje się, że ten aspekt życia też mógłby zostać w jakiś sposób uzupełniony.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">I teraz odnośnie do tego zakresu danych. Czy to miałoby być robione w ten sposób, że każdy resort przedstawiałby, rozumiem, ministrowi pracy i polityki społecznej swoje sprawozdanie i taki wkład, w którym np. minister zdrowia przekazywałby informacje, jaka jest umieralność, zapadalność chorobowa na poszczególne schorzenia? I czy tutaj byłoby miejsce na robienie analiz międzyresortowych i łączenie danych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">Dlaczego o tym mówię? Wiemy, że sytuacja zdrowotna jest w bardzo dużym stopniu uwarunkowana czynnikami społeczno-ekonomicznymi, czyli jeżeli weźmiemy pod uwagę grupę osób po 60. czy 65. roku życia i sprawdzimy tylko zapadalność na choroby otępienne, czy depresje, to jest jakaś informacja. Ale mająca dużo większą wartość dla działalności praktycznej jest taka informacja, która wchodzi trochę głębiej i np. patrzy, jak wygląda zapadalność na depresje w różnych grupach wiekowych, w różnych grupach społecznych, wśród osób o różnym poziomie wykształcenia, osób zamieszkujących małe miejscowości, obszary wiejskie czy też duże miasta. Wielowymiarowa kompilacja tych danych i możliwość dania takich dużo głębszych analiz, wydaje się, może być później przyczynkiem do planowania i podejmowania wielu innych ukierunkowanych interwencji. Bo np. w odniesieniu do niektórych grup społecznych pewne działania nie do końca przyniosą taką poprawę, jakiej byśmy oczekiwali i niekoniecznie pewne grupy społeczne takich interwencji potrzebują. Osoby np., to wiemy z naszych analiz zdrowotnych, z wyższym wykształceniem, o wysokim poziomie zarobków, żyjące w dużych miastach, mają sytuację zdrowotną bardzo podobną jak Duńczycy, Szwedzi, Niemcy. A osoby żyjące w miejscowościach poniżej 5 tys. mieszkańców, z wykształceniem średnim czy podstawowym tę sytuację mają znacznie gorszą i raczej myślimy o tym, żeby wyrównywać te społeczne nierówności w zdrowiu i raczej adresować swoje działania raczej tam, gdzie one są bardziej potrzebne i przyniosą potencjalnie dużo większy efekt.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastępcadyrektorawDepartamencieZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDariuszPoznański">To na gorąco takie przemyślenia. Oczywiście, jak dostaniemy projekt, jeszcze poddamy go bardziej szczegółowej analizie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję za te uwagi dotyczące jakości życia, rzeczywiście ten element powinien być uwzględniony. Wydaje się też, że to nie jest tylko zebranie informacji, ale jakby dokonanie pewnej analizy, pewnych powiązań między tymi różnymi obszarami będącymi przedmiotem badania i w tym zakresie analizy międzyresortowe i łączenie danych byłoby czymś bardzo adekwatnym i potrzebnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Myślę, że jednak zostawimy to Prezesowi Rady Ministrów, który to rozporządzenie określi, i sam szczegółowy tryb przygotowania informacji, jak i… Tak? Pan mecenas, pan dyrektor i pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli można, też na gorąco. Rzeczywiście, w związku z tą uwagą pana dyrektora, byśmy proponowali, żeby może w art. 6 ust. 3: Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia – odpowiednio byśmy przekształcili ten tekścik w odpowiednim momencie – określi – i po wyrazie określi dodać wyraz zakres – zakres i tryb. Czyli będziemy mieli to, co pan dyrektor podnosił, bo rzeczywiście jest pytanie, czy to ma być jedna kartka, czy 50 kartek, mówiąc skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorBogdanCichy">W tym rozporządzeniu Prezes Rady Ministrów mógłby sformułować odnośne wytyczne co do tego zakresu, głębokości, szerokości etc. I oczywiście przedmiotów, zagadnień, które powinny być ujęte np. w konkretnej informacji, jeżeli będzie taka wola oczywiście Prezesa Rady Ministrów, prawda? Ale będzie miał od strony prawnej taką możliwość. Czyli konkludując, żeby po wyrazie określi dodać wyraz zakres i zostawić tryb.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeszcze przez sekundę popatrzyłem na art. 7. Bardzo prosimy, jak już państwo będą formułowali projekt, żeby użyć sformułowania ustawa wchodzi w życie nie w terminie, tylko po upływie… Pan dyrektor się uśmiecha, bo to samo było u nich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję. Zapisałem – „zakres”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">To jest też oczywiście, panie dyrektorze, sprawa, o której rozmawialiśmy dzisiaj na posiedzeniu prezydium, czy też tutaj w jakiś sposób dookreślać, kto w ramach Rady Ministrów byłby takim spinaczem tych tematów, mówiąc kolokwialnie. Po rozpoznaniu tych różnych realiów organizacyjnych, formy departamentu polityki senioralnej, rady przy ministrze pracy, która też ma charakter interdyscyplinarny w jakiejś mierze, jesteśmy gotowi wskazać tutaj ministra właściwego do spraw współżycia społecznego, ale ta sprawa też pozostaje cały czas z naszej strony otwarta.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Pan dyrektor i pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcadyrektorawdepartamencieMZDariuszPoznański">Jedna kwestia odnośnie do tego łączenia danych. Wydaje mi się, że to nie jest taka prosta sprawa, to znaczy, chyba nie będziemy mogli tego, przynajmniej w odniesieniu do niektórych danych, że tak powiem, zrolować to rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastępcadyrektorawdepartamencieMZDariuszPoznański">Powiem, o co chodzi. Łączenie niektórych baz danych wymaga połączenia ich na poziomie jednostkowym. A tutaj zahaczamy o problem ochrony danych osobowych. Bo jeżeli chcielibyśmy zrobić analizę szczegółową, powiedzmy, skrzyżować dane dotyczące kosztów leczenia i poziomu dochodów, nie możemy tego zrobić inaczej, niż połączyć bazę z NFZ zakodowaną w jakiś sposób i bazę danych z ZUS czy ministra pracy. Wiemy to po dyskusji na temat ustawy o zdrowiu publicznym – bez wyraźnej podstawy prawnej żadna instytucja publiczna, jeżeli nie będzie miała podstawy w ustawie, takich danych jednostkowych nie przekaże.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZastępcadyrektorawdepartamencieMZDariuszPoznański">I tutaj też jest pytanie – czy to byłoby wystarczające, czy nie trzeba by było jakiejś procedury kodowania opisać w rozporządzeniu. Bo my się na taki problem natknęliśmy przy tworzeniu ustawy o zdrowiu publicznym i też u nas ten przepis wygląda w ten sposób, że instytucje publiczne przekazują dane informacje, dokumenty w postaci jednostkowych zbiorów danych. No i tutaj też można by pomyśleć o przepisie, który dałby podstawę instytucjom publicznym do przekazywania tych danych. Próbowaliśmy robić takie analizy właśnie międzysektorowe i po wielu, wielu miesiącach analiz prawnych doszliśmy do tego, że bez wyraźnego przepisu, bez podstawy prawnej to jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję za te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesWSWOPwPoznaniuAnnaJakrzewskaSawińska">Chciałam powiedzieć o jednej sprawie – na te wszystkie pytania i w ogóle kształtowanie polityki senioralnej miałby najważniejszy wpływ dobry instytut gerontologii i geriatrii, bo geriatria wchodzi w skład gerontologii. To oni powinni monitorować te wszystkie sprawy, i wtedy to jest bardzo szerokie działanie, i przygotować politykę senioralną. Ja sobie nie wyobrażam, żeby mógł to robić ktoś inny. Tego nie mogą robić różni ludzie, to musi być wszystko w jednym ręku pod jednym warunkiem – że instytut geriatrii i gerontologii poprowadzą geriatrzy i gerontolodzy, a nie, powiedzmy, specjaliści reumatologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">W odniesieniu do tego, co mówiła pani doktor, ten zapis, moim zdaniem, że „Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określi zakres i tryb przygotowania informacji o sytuacji osób starszych”, nie wyklucza, że Prezes Rady Ministrów wyznaczy do tego działania jako właściwą jednostkę jakąś instytucję albo powstającą, albo która powstanie, albo która istnieje, albo dwie instytucje, które zobowiąże do wzajemnej współpracy, np. instytut geriatrii podległy Ministrowi Zdrowia i jednocześnie instytut gerontologii społecznej, który może kiedyś powstanie, jako jednostka badawcza ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Tą ustawą nie chcemy tego przesądzać, bo nie chcielibyśmy krępować Radzie Ministrów rąk, a w szczególności prezesowi Rady Ministrów. To, o czym mówi pani doktor, jest rozwiązaniem niemieckim. Jest federalna jednostka badawcza z gronem ekspertów. Też nie wyobrażam sobie, że potencjał zespołu, który tworzył badanie PolSenior, nie zostanie wykorzystany w tych pracach. I też oczywiście chciałbym podziękować nieobecnemu, bo przebywającemu obecnie na wykładach w Niemczech, prof. Błędowskiemu, który również ma istotny udział w idei powstania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Pan profesor – tylko prosimy krótko, bo salę zwalniamy za dwie minuty. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Ustawa oczywiście jest niezbędna i może być przełomowa, jeżeli nie będzie miała charakteru intencjonalnego. Dlatego chciałem nawiązać do tego, o czym teraz mówił pan mecenas. Oczywiście ważny jest tytuł tej ustawy i powinien on zdecydowanie nawiązywać do tego, co już zostało wpisane w innych ustawach. Została zmieniona ustawa o samorządzie terytorialnym, gdzie wprowadziliśmy nazwę rad senioralnych, posługujemy się słowem seniorat, seniorzy itd., a w ustawie fundujemy sobie nagle tytuł „osób starszych”, co jest wyrażeniem intencjonalnym. Starszych od kogo? Kto to jest starszy? Nie ma takiej definicji. Powinno się w tej ustawie zdecydowanie znaleźć słowo senior, seniorzy, nie wiem, do spraw senioralnych, jakoś tak by trzeba szukać drogi. Nie mam tutaj recepty, bo to był za krótki czas. Ale oczywiście tak to powinno wyglądać, bo wówczas ta ustawa będzie zdecydowanie kierowana wobec definicji, prawda?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzgeneralnyArtsCouncilWojciechCzapski">Jeżeli ona tak zostanie sformułowana, to chciałem państwu powiedzieć, że to będzie niezwykle doniosłe wydarzenie. Ponieważ są ustawy, które zmieniają strukturę zarządzania polityki w państwie. I ta ustawa ma szanse na to, bo jeżeli zgromadzi poprzez Radę Ministrów odpowiednie resorty, które już tu wymieniałem, ale i państwo wymieniają pewnie gdzieś w tej ustawie, to będzie miało zasadniczy wpływ w ogóle na zmiany polityki i struktury. Marzyłoby mi się w tej sytuacji, że przyszły rząd powinien mieć wreszcie wicepremiera do spraw społecznych. I on powinien się tym zajmować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo proszę, ale jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ModeratorKLKwDomuKulturyZaciszeBogdanFalicki">Jedno zdanie. Warto byłoby na koniec dwóch kadencji tej ekipy rządowej zrobić podsumowanie i opis sytuacji seniorów, niejako dać przykład takiego opisu, takiej oceny. Byłoby to dobrym rozpoczęciem późniejszego zobowiązania ustawowego dla następców, kimkolwiek oni będą. Jednak myślę, że warto na te lata, szczególnie kiedy tyle dokonań ma miejsce, tyle działań, tyle akcji, mamy rok jubileuszowy uczelni trzeciego wieku w Polsce, takie podsumowanie warto zrobić, ktokolwiek miałby go dokonać naukowo czy politycznie, czy przewodniczący tej Komisji. Sądzę, że byłoby to bardzo ważne wskazanie, jak to się powinno robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Bardzo dziękuję. I jeszcze pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielZespołuDoradcówREASEdwardKozłowski">Bardzo króciutko, postaram się. Doktor Edward Kozłowski, Zespół Doradców REAS. Proszę państwa, zrobiliśmy opracowanie „Sytuacja mieszkaniowa seniorów w Polsce”. W zakresie rzeczowym 12 punktów, które pan przewodniczący był łaskaw wymienić, w ogóle spraw mieszkaniowych nie ma. Kiedyś to była sztandarowa kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Możemy to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielZespołuDoradcówREASEdwardKozłowski">Tak, warto rozważyć uzupełnienie tego, a my jesteśmy gotowi państwu przedstawić treści i problemy zawarte w kwestii mieszkaniowej seniorów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Tak, to jest przeoczenie, ponieważ w tym ogólnym zakresie monitorowania spraw osób starszych wymieniliśmy warunki mieszkaniowe, a już w tym przedmiotowym to się nie powtarza.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Teraz zostaje ten temat osoba starsza – senior. Dla mnie te nazwy są tożsame, oznaczają to samo. Oczywiście jako autor też przepisów dotyczących gminnych rad seniorów również wtedy nie podjęliśmy tego wyzwania, jakim jest… To nie była właściwa ustawa do definiowania słowa senior, prawda? Być może można to zapisać w jakiś sposób jako alternatywne określenie, chociaż w tej ustawie tego określenia nie używamy i też wszystkie dokumenty rządowe używają określenia osoba starsza, tak że jest to określenie używane, chociaż niedefiniowane wprost przez GUS i Rządową Radę Ludnościową, więc tutaj miałbym jakiś problem. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektorawdepartamencieMZDariuszPoznański">Może jakimś wyjściem z sytuacji byłoby… Bo rozumiem, że chcielibyśmy zdefiniować, że osoba starsza to jest osoba mająca 65–67 lat, nie wiem. To może napisać osoba starsza (senior) i może w ten sposób, albo na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzłonekMRSwPoznaniuZdzisławSzkutnik">Może jednak senior, bo to z łaciny, a to znaczy osoba starszy, najstarsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, to jest rzecz do rozstrzygnięcia. Jeżeli nie ma już dodatkowych zgłoszeń, chcielibyśmy konkludować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Intencją naszą jest, aby ten projekt wraz z zebranymi uwagami, które naniosę również po konsultacji z przedstawicielami prezydium, skierować do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię i z takim bardzo, powiedziałbym, krótkim terminem zaopiniowania. Myślę, że to powinien być maksymalnie 30 lipca, jeśli nie 29. Jeżeli to jutro wyjdzie do BAS, to myślę, że do 29. są w stanie… Tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Około tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">To do 30 lipca damy BAS-owi czas. Prześlemy oczywiście projekt równolegle do Ministra zdrowia i do Ministra Pracy i Polityki Społecznej, no i oczywiście do Biura Legislacyjnego, z którym jesteśmy na roboczo w stałym kontakcie. Czy jest zgoda członków Komisji? Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji procedowania? To oznacza, że na podstawie przekazanej opinii i zebranych innych opinii, w tym resortów, przedstawilibyśmy państwu już konkretną propozycję, którą zajęlibyśmy się na posiedzeniu prawdopodobnie 5 sierpnia, albo 4 sierpnia. Rozumiem – akceptujemy. Przystępujemy w związku z tym do pracy z dużym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałSzczerba">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za obecność. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję. Życzę miłego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>