text_structure.xml
19.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za lekkie spóźnienie przez kilka minut nie było kworum, ale teraz stwierdzam, że jest kworum. Protokół poprzedniego spotkania był dostępny i nie było uwag, zatem traktuję go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dzisiejsze posiedzenie w zasadzie jest poświęcone jednej kwestii. Jest to informacja PKW oraz Ministra Spraw Zagranicznych o przebiegu wyborów do Sejmu RP i Senatu RP w 2011 roku za granicą, ze szczególnym uwzględnieniem głosowania korespondencyjnego. Jest to kontynuacja, bo już wcześniej o tym mówiliśmy, ale bardzo ogólnie. Dzisiaj dostaliśmy dokumenty z MSZ. Witam pana ministra i dziękuję za ten materiał. Naszymi gośćmi jest pan minister oraz przedstawiciele PKW. Od pana ministra dostaliśmy dwa dokumenty: wybory do Senatu i Sejmu. Państwo macie ten materiał, tak? Zwołaliśmy to posiedzenie w wyniku inicjatywy posła Kwiatkowskiego, którego jeszcze nie ma, ale mam nadzieję, że za chwilę będzie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Panie ministrze, ponieważ przekazał nam pan ten dokument, może poprosimy przedstawicieli PKW o krótki komentarz do tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Przede wszystkim chciałabym prosić o usprawiedliwienie przewodniczącego PKW, który w związku z innymi obowiązkami jest poza Warszawą, a pan minister Czaplicki jest na posiedzeniu innej komisji sejmowej, dlatego reprezentuję PKW.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Mogę przede wszystkim odnieść się do tego, co zostało przez PKW przedstawione Komisji między poprzednim posiedzeniem w lutym a tym. PKW przekazała panu przewodniczącemu informację o realizacji przepisów ustawy – Kodeks wyborczy. Tutaj są te informacje, które były zapowiadane przez PKW dotyczące postulowanych zmian w prawie wyborczym, m.in. zmian dotyczących głosowania za granicą i głosowania korespondencyjnego. To jest materiał z 20 czerwca tego roku i został przekazany Komisji. Jeśli chodzi o te propozycje, to chciałem zasygnalizować, że PKW przedstawiła w tym materiale najistotniejsze, najpoważniejsze zagadnienia. To nie znaczy, że uważa, że jest to wszystko, co uważa za konieczne do zrobienia z Kodeksem wyborczym. Prace nad nowelizacją Kodeksu zapewne rozpoczną się w najbliższym czasie. W materiale, który został państwu przekazany, są poruszone, jeśli chodzi o głosowanie zagraniczne, dwie kwestie: wprowadzenie zagranicznej części stałego rejestru wyborców i zmiany dotyczące głosowania korespondencyjnego za granicą. Chodzi o rozszerzenie na wszystkich wyborców tej formy głosowania – tak jak to zostało wskazane w tym materiale.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespołuKontroliFinansowaniaPartiiPolitycznychiKampaniiWyborczychwKrajowymBiurzeWyborczymKrzysztofLorentz">Jeśli będzie potrzeba, to oczywiście odpowiem na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy chciałby pan coś dodać do tego dokumentu? Na początek mam tylko jedno pytanie, bo pewnie źle odczytałem te tabelki i liczby. Tutaj jest taka pozycja: liczba wyborców, którym wydano karty do głosowania – 29, liczba kart wyjętych z urny – 142. Jak to należy interpretować? Pewnie chodzi o jakąś procedurę, której nie rozumiemy, ale bardzo bym prosił o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszCisek">Ze względu na praktyczny udział pana dyrektora Łasińskiego z Departamentu Konsularnego w organizacji wyborów zarówno za granicą, jak i w centrali, proponuję, by osobiście wyjaśnił, jeśli może, wszystkie kwestie techniczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKonsularnegowMinisterstwieSprawZagranicznychJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, wydanie karty do głosowania to jest wydanie jej wyborcy, który zgłosił się osobiście do lokalu wyborczego. Mówimy o pierwszej pozycji – Kabul, prawda? Proszę zwrócić uwagę na pozycję: liczba wyborców, którym wysłano pakiety wyborcze. Jak dodamy to wtedy wyjdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Rozumiem, ja podejrzewałem, że to nie był „cud nad urną” w Kabulu, chociaż tam wszystko jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, jeśli mówimy o tych danych liczbowych, to w kontekście głosowania korespondencyjnego chyba najbardziej istotne dane są na ostatniej stronie tych zestawień. Trzecia od końca i ostatnia tabela wskazują zbiorcze dane: liczba wyborców, którym wysłano pakiety wyborcze – w przypadku wyborów do Sejmu 22144 i liczba kart przysłanych po terminie głosowania lub nieodesłanych 5677. To wskazuje, że jest ponad 25% tych, którzy albo nie zdążyli, albo pobrali i z dużym obciążeniem dla podatnika wzięli i zmarnowali karty, bo to sporo kosztuje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Pan poseł Kwiatkowski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, chciałbym zadać pytanie. Być może było to mówione, ale wracam z innego posiedzenia i stąd przepraszam za swoje spóźnienie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">W materiale dotyczącym głosowania, które odbywa się poza granicami interesują mnie 3 kwestie. Pierwsza rzecz to jest to, o czym państwo mówili przed chwilą – stosunkowo krótkie terminy przesyłania kart z powrotem. Ten kalendarz w przypadku głosowania korespondencyjnego na świecie jest bardzo napięty. Czy ten procent nieważnych głosów czy tych, które nie wpłynęły, spowoduje z państwa strony jakieś nowelizacje dotyczące samego sposobu i kalendarza głosowania dla tych, którzy głosują poza granicami kraju?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Drugą kwestię już podniosłem i tak naprawdę nie wiem, czy leży po stronie MSZ, czy też PKW. Jest to kwestia obsad komisji wyborczych, które poza granicami kraju w większości są 5-osobowe. Tak pracują obwodowe komisje wyborcze i to jest rzecz, która może nie budzić wątpliwości w przypadku komisji, która jest np. w Korei Północnej, w której głosuje 11 czy 10 osób. Troskę państwa powinna budzić (a na pewno budzi moją) sytuacja, gdy mamy komisję na świecie, gdzie jest 3–4 razy tyle osób w stosunku do komisji w Polsce i w Polsce mamy komisję 7-osobową, a tam mamy 5-osobową, to tak naprawdę z jednej strony stwarzamy pewne możliwości, a z drugiej – nie dajemy tym ludziom możliwości głosowania. Często są to ludzie starsi, chorzy i nie są w stanie czekać 6–7 godzin, żeby otrzymać kartę do głosowania. To, o czym mówię, to są jakby dwie kwestie. Czy nie powinno być tak, że jeśli liczba zarejestrowanych wyborców w danej komisji przekracza jakąś ustaloną przez komisję wyborczą liczbę, to wtedy ta komisja jednak będzie liczyła 7 osób? I druga rzecz – jeśli np. do jakiejś komisji rejestruje się 4 albo 5 tysięcy osób, to czy na podstawie tych danych nie powinno to być jednoznaczne z decyzją o utworzeniu w danym miejscu kolejnego obwodu do głosowania? Są takie miejsca na świecie, gdzie te komisje są pojedyncze, a mogłyby być komisjami podwójnymi. Z tego co wiem przy tych wyborach państwo utworzyliście więcej komisji w Dublinie i w ten sposób umożliwiliście ludziom głosowanie, ale takich miejsc na świecie jest więcej. Kiedy tak naprawdę możemy się dowiedzieć, jakie są i kiedy będą podejmowane decyzje dotyczące lokalizacji nowych komisji wyborczych w tych miejscach, w których frekwencja i zapotrzebowanie na komisje wyborcze jest olbrzymie. To tak naprawdę widać po lekturze tych tabelek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanuszCisek">To był nasz postulat, aby zwiększyć obsadę, czyli skład komisji. Jeśli chodzi generalnie o liczby, to przed sekundą podzieliłem ogólną liczbę wpisanych do rejestru poza granicami, czyli 139.415 przez liczbę obwodowych komisji – 268. Średnio wychodzi 520 osób na komisję. Oczywiście, istnieje duże zróżnicowanie, ale na pewno nie ma 7-godzinnych kolejek. Tego rodzaju sytuacja zdarzyła się jedynie w wyborach 4 czerwca 1989 roku w konsulatach w Chicago, Nowym Jorku i kilku innych. Reasumując, jest nasze otwarcie na zwiększenie liczby, natomiast ogólna liczba nie jest aż tak wielka, aby prowadziłoby to do jakiejś blokady czy niemożności oddania głosu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to dwa słowa uzupełnienie. Jeżeli chodzi o krótkie terminy przy głosowaniu korespondencyjnym, to konsulowie stosują kalendarz wyborczy, który jest ustanawiany przy ogłoszeniu wyborów, więc te krótkie terminy wymagają pewnych zmian związanych z samym Kodeksem wyborczym, choć nie zawsze jest to możliwe. Myślę, że przedstawiciel PKW szerszej to wyjaśni.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Jeśli chodzi o obsadę komisji, to jest to jeden z postulatów ministerstwa, aby konsul miał większą możliwość, większą elastyczność w określaniu składu komisji wyborczych. System powoływania komisji za granicą odpowiada systemowi powoływania w kraju. W kraju to przede wszystkim komitety wyborcze zgłaszają kandydatów do komisji i nie ma z tym problemu, jest nawet nadmiar chętnych do obsady. Za granicą tego nie ma. To są pojedyncze wypadki, można to policzyć na palcach jednej ręki, kiedy zdarzy się 1 może 2 komitety w jednym, dwóch miejscach na świecie, gdzie zgłoszono kandydatów. W przypadku braku tego komisja z mocy prawa jest ograniczona do minimalnego składu – 5 osób. Tam, gdzie jest to możliwe, to rzeczywiście MSZ korzystało z możliwości powoływania kilku komisji w tym samym mieście. Tam, gdzie jest duża liczba Polaków, to nie ma z tym problemu. Widzimy natomiast jeden problem. Z jednego prostego powodu łatwiej jest nam rozszerzyć o 2 osoby komisję z 5 osób do 7 i poradzić sobie ze zwiększoną liczbą wyborców chętnych do oddania głosu niż powołać 2 komisje po 5 osób. Jest coraz mniej chętnych wyborców za granicą, którzy chcą poświęcić swój wolny czas po to, żeby pomóc współobywatelom w oddaniu głosu. Brak jest chętnych. Przepraszam, często jest to „łapanka” i namawianie osobiste przez konsula: czy pan, pani będzie tak uprzejma jak 2 lata temu i 5 lat temu, bo nie mamy chętnych. Na to, niestety, nie ma rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorzespołuwKBWKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o terminy związane z głosowaniem korespondencyjnym za granicą, to muszą być dostosowane do ogólnego terminarza poszczególnych czynności wyborczych i tutaj oczywiście od ustawodawcy zależy to, jak te terminy będą wyglądały. One wiążą się z terminem rejestracji list i kandydatów, terminem sporządzenia kart do głosowania, niejako wynikają z tych terminów. Z drugiej strony, wynikają z tego, że wyborcom głosującym korespondencyjnie trzeba dać czas na odesłanie głosu do właściwej komisji. Oczywiście, można myśleć o zmianach tych terminów w Kodeksie wyborczym, ale pamiętając o tym, że w wyborach do Sejmu i Senatu i w wyborach Prezydenta RP najważniejsze ramy kalendarza wyborczego są już wyznaczone przez konstytucję i w związku z tym możliwość manipulacji kalendarzem wyborczym w Kodeksie wyborczym musi się mieścić w konstytucyjnych ramach terminów, które są przewidziane. Szczególnie jest to istotne w wypadku wyborów, które odbywają się w terminach skróconych przy przedterminowym zakończeniu kadencji Sejmu, czy przy przedterminowych wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej. Oczywiście jest to kwestia, którą należy rozważyć przy okazji prac nad Kodeksem wyborczym, bo tu pewnie nawet 1 czy 2 dni byłyby korzystne, jeśli udałoby się je wygospodarować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorzespołuwKBWKrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o liczbę członków komisji, to tak jak powiedział pan przewodniczący Jaworski podczas poprzedniego posiedzenia Komisji poświęconego tej sprawie, jest jasne, że tutaj należałoby rozważyć zmianę przepisów w takim kierunku, żeby przynajmniej tam, gdzie w obwodzie głosowania ma głosować wiele osób, skład komisji mógł być bardziej liczny. Tutaj nie ma żadnych przeszkód, oczywiście poza tym o czym mówił pan dyrektor, poza trudnością w znalezieniu chętnych bez względu na to, jak to będzie wyglądało w ustawie. Do ustawy powinna zostać wprowadzona możliwość powołania komisji w składzie większym niż ten minimalny 5-osobowy w przypadku komisji obsługujących dużą liczbę wyborców.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Miałbym jeszcze jedno pytanie i jeden wniosek. Panie, ministrze, ja bym tego nie uśredniał, bo jest bardzo wiele takich komisji, gdzie głosuje bardzo mało osób. Z materiału, który państwo przedstawili, wynika, że są takie komisje, w których zarejestrowano ponad 2000 wyborców. Przy frekwencji, która przekracza 80–90%, możemy się sprzeczać, czy ci ludzie stali 5 godzin czy 6 godzin, ale nie powinni stać ani 5 godzin ani 6. Jest pytanie: czy w tych miejscach w ogóle rozważacie powołanie nowych obwodowych komisji wyborczych po to, by nie było takich sytuacji?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAdamKwiatkowski">Myślę, że jako Komisja Łączności z Polakami za Granicą w tej sytuacji powinniśmy wyrazić nasze oczekiwanie. Pytanie do pana dyrektora z PKW. Jaka jest przeciętna liczba głosujących w polskiej komisji obwodowej? Jeśli ta liczba przekracza 2000, to wydaje się, że w Polsce tych głosów wyjmowanych w zwykłej komisji obwodowej jest mniej, prawda? Czy nie powinniśmy oczekiwać tego, żeby w tych miejscach, gdzie frekwencja przekracza taki poziom, były tworzone kolejne komisje wyborcze?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAdamKwiatkowski">Druga rzecz. Może jako Komisja powinniśmy wyrazić takie oczekiwanie, że właśnie w tych miejscach, w których liczba głosujących jest większa, zdaniem Komisji te składy powinny być szersze, bo – po pierwsze – zwiększą możliwość wydawania tych kart, a – po drugie – skrócą czas liczenia, bo jeszcze musimy pamiętać o tym, że ci ludzie potem w 5 osób muszą to wszystko policzyć, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Panie pośle, rozumiem, że pan sugeruje, żeby Komisja przyjęła dezyderat w tej kwestii. Jeśli natomiast chodzi o zmianę ustawy, to my też mamy takie możliwości, więc proponowałbym to przygotować. Bardzo bym prosił, by pan przygotował projekt tego dezyderatu, dobrze? Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPawełSajak">Jeszcze tylko chciałem zapytać, ponieważ ta wspomniana ostatnia pozycja to jest 25% wszystkich kart, głosów, które nie zostały odesłane albo zostały odesłane po terminie. Pytanie, jak duży w tych 25% jest udział tych odesłanych po terminie i jakie czynniki mogły na to wpłynąć? Czy to jest po prostu za późno nadane przez nadawcę, czy za późno doszło do konkretnej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuje. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Panie przewodniczący, niestety nie mamy takich danych, ile nie zostało odesłanych, a ile z nich przyszło po terminie. Żaden przepis nie nakazywał liczenia. Je się po prostu zbierało, pakowało i nie dotykaliśmy tego. To jest poufna informacja wyborcza.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMSZJarosławŁasiński">Odnośnie do przyczyn tych, które przyszły po terminie. Ja organizowałem wybory w małej placówce w Malmö w południowej Szwecji. Tam rzeczywiście jeszcze kilka dni po wyborach przychodziły spóźnione pakiety. Można tym obciążyć pocztę szwedzką, ale myślę, że raczej była to też niefrasobliwość naszych wyborców, którzy wysyłali to w ostatniej chwili. Z drugiej strony można też powiedzieć, że jest ciasny, krótki kalendarz wyborczy. Wzory kart do głosowania otrzymaliśmy 20 września. Drukowaliśmy je akurat własnym sumptem, nie trzeba było zaangażować drukarni, bo to nie była wielka liczba, więc nie było problemu z terminem. Można było zgłaszać chęć uczestniczenia w głosowaniu korespondencyjnym do 24 września, a z uwagi na to, że to była sobota, do 26 września, natomiast najpóźniej trzeba było wysłać te pakiety 29 września. Wybory były 9 października, a w sobotę, w niedzielę 8–9 października poczta nie działa, czyli w piątek po południu było ostatnie sprawdzenie, czy coś jeszcze przyszło. Proszę policzyć – mało dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Rozumiem, że będzie projekt dezyderatu. Może poświęcimy temu jeszcze spotkanie prezydium, jakby pan przygotował ten materiał, dobrze? Przedstawilibyśmy to na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Dziękuję za przybycie naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Sprawy bieżące. Czy są jakieś sprawy bieżące? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>