text_structure.xml 91.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w Krakowie. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat zabytkowej przestrzeni publicznej na przykładzie Parku Kulturowego – Kraków Stare Miasto i, oczywiście, dyskusja. Najserdeczniej witam naszych gości a mamy ich dzisiaj znakomitych. Przepraszam, jeśli nie wszystkich krakowian zdołam przywitać, bo nie wszystkim znam. Wiem, że jest tu bardzo silna ekipa, ale bardzo serdecznie witam panią Magdalenę Srokę – zastępcę prezydenta, witam pana profesora Jacka Purchlę – kierownika Katedry Dziedzictwa Europejskiego UJ i pana profesora Franciszka Ziejkę – przewodniczącego SKOZK. Zaczęłam od gospodarzy, żeby było bardzo elegancko, ale – oczywiście – witam panią wiceminister Małgorzatę Omilanowską, panią profesor Małgorzatę Omilanowską, Komisjo gratulujemy, mamy wiceministra profesora belwederskiego. Jest czego gratulować, dzisiaj się dowiedziałam, tu w Krakowie, tak że w Krakowie same dobre wiadomości. Oczywiście, jest z nami także dyrektor Wydziału Kultury i Dziedzictwa Narodowego Miasta Krakowa, jest przewodniczący Komisji Kultury, Promocji i Ochrony Zabytków i widzę tu znajome imię i nazwisko – Jerzy Fedorowicz a dyrektor Wydziału Kultury to pan Stanisław Dziedzic. Witam także wszystkich pozostałych i, oczywiście, panie posłanki i panów posłów, także parlamentarzystów, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie na to posiedzenie Komisji, choć nie są członkami naszej Komisji, ale są parlamentarzystami krakowskimi. Mam nadzieję, że może jeszcze dojdą. Witałam pana profesora Ziejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Profesor Wyżykowski, główny architekt Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, proszę się na mnie nie gniewać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Podpowiadam, bo ja jestem z miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Pan profesor Andrzej Wyżykowski, główny architekt miasta. Tak, to prawda, nawet witaliśmy się, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Jacek Stokłosa, plastyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, były plastyk miasta, człowiek, który pojechał z tematem parku kulturowego do komisji kultury do Warszawy, więc komisja przyjechała do państwa. Jeżeli pan poseł widzi tu swoich znamienitych krajan, których ja nie znam, to proszę witać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Z tej strony nie widzę, bo mam pod światło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie witamy wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, gospodarze prosili mnie o rozpoczęcie tego posiedzenia od prezentacji krótkiego filmu, który – jak rozumiem – będzie resumé, podsumowaniem tego wszystkiego, o czym dzisiaj tu już słuchaliśmy i co widzieliśmy. Bardzo proszę o prezentację a potem poproszę o głos panią minister.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(prezentacja filmu)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jak wspomniałam, w tym filmie zostały powtórzone tezy, o których mówiliśmy rano, łącznie z tą, że Kraków pięknym i cennym miastem jest. To wszyscy wiemy, chyba, tak myślę. Jeśli można, to w tej chwili poproszę panią minister. Ja tylko jeszcze chciałabym też nadać pewne ramy czasowe i merytoryczne naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, Komisja zdecydowała się na podniesienie tego temu, ponieważ jest bardzo słabe zainteresowanie w Polsce parkami kulturowymi, które są znakomitą formą – przynajmniej w moim przekonaniu – ochrony przestrzeni zabytkowej, przestrzeni historycznej. Może nie tyle jest słabe zainteresowanie, ile bardzo trudno jest to przeprowadzić. Rygory i obostrzenia naturalne dla ochrony tej przestrzeni z reguły nie budzą entuzjazmu radnych czy władz samorządowych. Po prostu, może warto się zastanowić, czy z czasem już nie dojrzeliśmy do tego, by przynajmniej starać się rozpropagować tę formę. To jest jeden powód a drugi jest taki, że to jest też jakby wstęp do dyskusji. Sejm zacznie pracę nad prezydenckim projektem ustawy o ochronie krajobrazu. Tam co prawda są niby trochę inne kwestie, ale także jest mowa o powoływaniu parków krajobrazowych. Bardzo często oba te byty funkcjonują, czy mogą funkcjonować, między sobą, a też pewne rygory czy reguły obowiązujące w parkach kulturowych są do wykorzystania w parkach krajobrazowych. Zresztą w samym projekcie ustawy pojawia się także odwołanie do ustawy o ochronie zabytków. Stąd taki wyjazd studyjny, żeby zobaczyć, jak to działa i dowiedzieć się tu od państwa, co było największą przeszkodą, bo to, że to jest dobre, to myślę, że już wszyscy wiemy, ale co było największą przeszkodą i może, ewentualnie, możecie państwo coś podpowiedzieć, jak te przeszkody omijać. Przepraszam, rozgadałam się a tu pani minister miała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie wiceprzewodniczący, szanowne posłanki, szanowni posłowie, szanowni goście! To dla mnie wielki zaszczyt, że jako pierwsza mogę zabrać głos, ale akurat czuję się wyjątkowo do tego nieuprawniona, ponieważ w tej chwili na tej sali znajduje się co najmniej kilkanaście osób, które dużo więcej wiedzą na temat tworzenia parku kulturowego i problemów z tym związanych niż ja. Tak się zresztą składa, że zastępuję Generalnego Konserwatora Zabytków na naszym dzisiejszym spotkaniu, który nie mógł dzisiaj przybyć do Krakowa, ale przygotował na początek tej debaty informację na temat zakładania parków kulturowych i państwo tę informację otrzymali na piśmie, dlatego w tej chwili nie chcę jej przytaczać w szczegółach. Przypomnę tylko, że są tam zawarte treści artykułów ustawy o ochronie zabytków, art. 16 i art. 17, które stanowią o tym, jak się tworzy takie parki oraz podstawowa informacja na temat tego, co do tej pory wydarzyło się w kwestii wykorzystania tego zapisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Jak państwo mogą wyczytać z tej notatki parków kulturowych w Polsce powstało stosunkowo niewiele. Istniejący już od kilkunastu lat zapis w istocie rzeczy nie był mocno wykorzystywany. My zdajemy sobie sprawę z tego, że przede wszystkim na przeszkodzie stoi bardzo trudna, długa procedura oraz potencjalne konsekwencje finansowe także dla gmin w przypadku uchwalania nowego planu zagospodarowania, a to jest wymagane, aby taki park kulturowy mógł powstać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">W sumie do tej pory utworzono dwadzieścia pięć parków kulturowych, ale ten krakowski jest wyjątkowy na tej liście, ponieważ jest pierwszym zapisem w istocie rzeczy obejmującym ochroną centrum dużego miasta.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Prawdę powiedziawszy, zdajemy sobie sprawę z tego, że taka interpretacja tego przepisu nie jest oczywista, czego potwierdzeniem może być artykuł, który ukazał się w „Rzeczpospolitej”, w „Dodatku Prawnym”, 6 września, więc całkiem niedawno, podpisany przez profesora Uniwersytetu Gdańskiego doktora habilitowanego Kamila Zeidlera, który z przekonaniem twierdzi, że takie zapisy powinny się odnosić wyłącznie do terenów wiejskich i co więcej, wywodzi jeszcze, że dla dużych miast jest to uwłaczające. Wprawdzie on się odnosi w tym zapisie do projektu utworzenia takiego parku kulturowego w Gdańsku, ale siłą rzeczy krytykuje w ogóle tego typu działania, z czym my, w MKiDN, absolutnie się nie zgadzamy, ponieważ od początku ten przepis był tworzony z myślą o ochronie krajobrazu kulturowego, który nigdy nie był definiowany w odniesieniu do ograniczonych obszarów tylko wiejskich czy związanych z przestrzeniami zielonymi. To właśnie zapis, który miał umożliwić takie działanie, na jakie odważyło się po raz pierwszy miasto Kraków. Mało tego, w takim krótkim od uchwalenia uchwały powołującej park kultury czasie dowiodło już jej niezwykłej skuteczności, czego dowody mieliśmy okazję widzieć na tym filmie a, szanowne panie posłanki i posłowie, podczas dzisiejszego spaceru.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Jesteśmy przekonani o tym, że tego rodzaju zapisy są trudnym, ale dobrym narzędziem do ochrony tych obszarów, w których działania punktowe o charakterze wpisu do rejestru zabytków nie są narzędziem wystarczającej ochrony. Mam głęboką nadzieję na to, że przykład Krakowa będzie powtarzany przez inne miasta i wykorzystywany przez inne miasta. Oczywiście ja zdaję sobie sprawę z tego, jak wielką pracę trzeba było włożyć w przygotowanie wszystkich dokumentów, które były potrzebne do podjęcia uchwały przez radę miasta, ale liczę na to, że Kraków wystąpił w roli takiego „lodołamacza” w tym zadaniu i, że „lodołamacz” jako pierwszy wykonał pewną pracę pozwalając innym gminom skorzystać z waszego doświadczenia i schować się niejako w kilwaterze tego „lodołamacza” wykorzystując już sprawdzony wzór.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataOmilanowska">Myślę, że dzisiejsze spotkanie to będzie także okazja do tego, aby państwo podzielili się swoimi kłopotami, które pojawiły się w trakcie, ponieważ głęboko wierzę w to, że wsparcie takiej inicjatywy przez komisję sejmową będzie bardzo mocnym znakiem w przestrzeni naszej debaty publicznej dla innych gmin, żeby zdobyły się na odwagę i podejmowały wysiłek tworzenia takich rozwiązań prawnych, które pozwalają im chronić zabytkową przestrzeń kulturową w sposób naprawdę skuteczny. Oczywiście, służę swoją osobą oraz kompetencjami dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, który mi towarzyszy w tej wyprawie, jeżeli panie i panowie mieliby jakieś pytania, ale myślę, że pora, by oddać głos tym, którzy naprawdę wykonali to wielkie dzieło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę państwa, bo jak wiemy, że już od pół dnia dużo od działaczy i władz krakowskich słyszeliśmy o tym parku, ale myślę, że po tych informacjach i po tym spacerze prawdopodobnie jednak pojawiają się jakieś pytania i wtedy już bardzo konkretnie byśmy mogli prowadzić tę debatę i do tego zachęcam, zwłaszcza panie posłanki i panów posłów, bo warto dopytać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie na taki dobry początek – to już zostało powiedziane przed południem, ale ja do końca nie uzyskałam odpowiedzi. Wiemy, że są protesty mieszkańców, handlowców, przedsiębiorców, różnych środowisk, które czują, że ich interesy mogą być zagrożone poprzez wprowadzenie parku kulturowego. Państwo mówiliście o dużej ilości takich protestów, więc właściwie mam takie podstawowe pytanie: jak sobie z tym dawać radę i jak to odpierać? Mogę sobie bowiem wyobrazić, że przedsiębiorca zaskarży taką uchwałę twierdząc, że np. o 80% spadły jego obroty czy wręcz jakieś dochody, bo nie może rozwinąć takiej czy innej działalności, nie ma dobrej działalności reklamowej. Ja – oczywiście – przesadzam, ale głównie chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie: jakimi metodami z tymi środowiskami, które były przeciw, państwo pracowaliście? Mówiąc wprost, jak rada miejska w Krakowie, radni podjęli tę uchwałę? Oczywiście zespół opracował profesjonalnie, ale potem radni musieli podjąć taką uchwałę i czy to było takie forsowanie tego rozwiązania, czy też może jakoś inaczej państwo do tego podchodziliście? Bardzo proszę, pan dyrektor Dziedzic a także, skądinąd, szef zespołu, który to opracowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Pani przewodnicząca, wielce szanowni państwo. Ja chciałem skorzystać z możliwości odpowiedzenia na część problemów, natomiast, myślę, że pani Beata Chrobakiewicz, która jest szefową radców prawnych i która była jedną z tych osób, które przygotowywały ostateczną wersję tej uchwały, ma jeszcze bogatsze doświadczenia w zakresie jurydycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Wypowiedzi pana przewodniczącego Rady Miasta Krakowa to, rzeczywiście, zabrzmiało trochę groźnie, ale z tym my sobie poradziliśmy dość dobrze ze względu na to, że właściwie wszystkie zaskarżenia itd. zostały oddalone, bo zazwyczaj nie spełniały formalnych przesłanek. Jeśli można, to powiem, bo być może będzie to interesujące, jak myśmy się do tego przygotowali, żeby uniknąć tych błędów. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Uchwała została podjęta 3 listopada 2010 roku, natomiast Wysoka Rada przyjęła, że zacznie ona obowiązywać rok później a więc daliśmy czas, w tym – dla podmiotów gospodarczych, których będzie ona w dużej mierze dotyczyć, na uporządkowanie pewnych kwestii. Dodatkowo, na wniosek prezydenta, rada dała jeszcze pół roku na tzw. okres dostosowania do zapisów uchwały i z dniem 7 czerwca 2012 roku rozpoczęła się pełna realizacja zapisów uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">W tzw. międzyczasie miasto podjęło bardzo szeroką akcję informacyjną, żeby uniknąć zarzutów nieświadomości itd. Oczywiście, do kogo informacja nie dotarła, to już – niestety – jego problem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Przede wszystkim powołane zostały dwa zespoły przez pana prezydenta – jeden do koordynacji wszystkich zadań związanych z realizacją uchwały i zarządzania parkiem. Ja już dzisiaj nieco mówiłem na ten temat, że w skład tego zespołu, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, wchodzą przedstawiciele właściwych dla sprawy parku wydziałów, w tym dyrektor ds. administracyjnych, który jest moim zastępcą w tym zakresie. Po prostu chodzi o to, żeby jednocześnie uporządkować pewne kwestie związane z zarządzaniem przestrzenią, bo źle by było, gdybyśmy pojęli, że dotyczy to głównie reklam, wysięgników itd. Nie, to jest problem ogromnie złożony. Ci państwo, którzy nam towarzyszyli w dzisiejszej wycieczce, zapewne wsłuchiwali się w informacje, które przedstawił pan dyrektor Popiołek i pan komendant, bo to jest problem bardzo złożony, gdyż nie zakładamy i nie zakładaliśmy próby czynienia ze Starego Miasta skansenu. To miasto żyje i to miasto musi żyć swoim życiem, ale to wszystko musi być odpowiednio uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Opublikowaliśmy i dostarczyliśmy do wszystkich właścicieli obiektów a także podmiotów gospodarczych działających na terenie Starego Miasta, informacje szczegółowe o zasadach funkcjonowania. Przez kilka miesięcy funkcjonowało takie stoisko informacji w urzędzie miasta. Każdy, kto chciał zasięgnąć informacji na ten temat, mógł skorzystać z takiej informacji. Samych listów wysłaliśmy około półtora tysiąca docierając do właścicieli obiektów, bo na nich spoczywa obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Oczywiście, pojawiły się też inne problemy, problemy czasem nagłośnione przez media. One dotyczyły przede wszystkim występów ulicznych na ulicach miasta Krakowa. To jest problem swoistego folkloru miejskiego, zaś z drugiej strony – dbając o jakość – nie mogliśmy sobie pozwolić na to, że podwyższając standardy w innych dziedzinach będziemy dopuszczać tandetę artystyczną. Został powołany przez pana prezydenta specjalny zespół kontrolujący. Zleciliśmy to zadanie jednej z naszych miejskich instytucji kultury. Zanim dostaną opinię od stosownego wydziału miasta Krakowa, muszą wykazać się takim dokumentem stwierdzającym przygotowanie merytoryczne. Proszę państwa, ten problem dosyć szybko się wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Reagowaliśmy na wszystkie inne potrzeby, których nawet wcześniej nie przewidywaliśmy, bo to są problemy bardzo złożone. Oczywiście, przewidywaliśmy handel uliczny i korzystając zresztą ze znakomitych opracowań m.in. pan profesora Myczkowskiego i całego jego zespołu opracowaliśmy miejsca, gdzie ten handel może być prowadzony i jakie standardy muszą być spełnione w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Nasze porządkowanie miasta jest procesem permanentnym, bo miasto żyje, a więc przygotowujemy się do spraw związanych z wykorzystaniem przestrzeni miejskiej tak, ażeby np. z Rynku Głównego usunąć szereg imprez, które były tam organizowane a które czyniły pracę w Rynku czy życie mieszkańców kamienic około rynkowych bardzo uciążliwym. Dzisiaj mówiłem o tym, że w tym celu (jeszcze nawet przed uchwałą o parku kulturowym, ale już z myślą o tym, bo przecież przygotowanie trwało dość długo) m.in. przygotowaliśmy program dotyczący wykorzystania także innych placów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">W tym zakresie ciągle korzystamy z pomocy m.in. przedstawicieli służb porządkowych, ale także i kolegium odwoławczego, z którymi konsultujemy wiele rzeczy itd. Te sprawy, które były zaskarżone, były sprawami, z którymi absolutnie należało się liczyć. Wiedzieliśmy, że system ograniczeń, który wprowadzamy, będzie dla niektórych uciążliwy, ale wychodziliśmy z założenia i to znalazło odzwierciedlenie w uchwale o parku, że nie potrzeba sześciu szyldów reklamujących ten sam sklep albo, że musimy zrobić porządek w odniesieniu do tych, które są wydawane nielegalnie, wobec których wcześniejsze procedury, przed wprowadzeniem parku kulturowego, były kompletnie nieskuteczne. Tutaj moglibyśmy mówić o tej pragmatyce, jest parę osób, które nas w ramach parku wspomagały, ale które wcześniej miały marne wyniki – z powodu przepisów. Wprowadzaliśmy uchwałę o parku kulturowym po to, żeby wzmocnić naszą skuteczność w porządkowaniu tego programu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Byli ludzie, którzy byli niepocieszeni z tego tytułu, natomiast ja muszę jednoznacznie powiedzieć: absolutna ogromna większość krakowian i przyjezdnych jest zafascynowana tą inicjatywą. Zdecydowana większość dziennikarzy także. Przyznam szczerze, że gdy wysłuchałem z ust pani minister skomentowanie wypowiedzi pana profesora z Uniwersytetu Gdańskiego, to nie mogę wyjść z podziwu. Podejrzewam, że pan profesor w ogóle nie zrozumiał istoty parku kulturowego i pewnie należy przemilczeć takie niewyważone wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">W Krakowie, zapewniam, zdecydowana przychylność do programu. Pan przewodniczący nie bez powodu powiedział, że będziemy walczyć o park kulturowy jak o niepodległość, bo wszyscy widzą, jak to jest trudne w realizacji narzędzie, ale skuteczne. Proszę państwa, ja cieszę się tą inicjatywą legislacyjną pana prezydenta, bo ona na pewno nas wspomoże w wielu działaniach. Zresztą my odnosiliśmy się do zapisu tego projektu, ale póki tego nie ma, jesteśmy trochę osamotnieni.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Patrząc na to z punktu własnych doświadczeń nie dziwię się, że nie było za wielu zainteresowanych śmiałków wprowadzeniem parku kulturowego w mieście historycznym, bo wprowadzenie go w warunkach takiego miasta jak Kraków jest zajęciem wyjątkowo trudnym. Korzystając z tej możliwości pragnę wyrazić ogromne podziękowanie tym wszystkim w naszym mieście, którzy nam w tym względzie pomagają, bo zadanie jest wyjątkowo trudne, ale dające efekty i my ciągle dostajemy informacje o tym, że nam się po prostu wiele udało w tym względzie. Czy mogę poprosić panią mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pan nie zna obyczajów sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Po prostu nie chciałabym, żebyśmy zdominowali to posiedzenie. Ja mówiłam długo, pan też dosyć długo. Pani mecenas, jak będą pytania, na pewno na nie odpowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Ja tylko tyle powiem, że jest bardzo skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja też, jak pan widzi. Bardzo proszę, ja – oczywiście – przepraszam, ale wydawało mi się, że odpowiedź jest bardzo bogata i wyczerpująca. Naprawdę nie przyjechaliśmy pisać kroniki tworzenia parku kulturowego w Krakowie. Proszę zrozumieć, że troszkę chcemy zobaczyć tutaj problemy, jeśli istnieją czy upewnić się, że nie ma żadnych legislacyjnych. Są może świadomościowe, nie wiem, na te pytania szukamy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Oczywiście, pan poseł Jerzy Fedorowicz, to mu się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo. Będę miał pytanie do pani mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, na pewno już tu więcej nie przyjedziemy. Tu działa jakaś famuła, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Ten park kulturowy jest właściwie taką pierwszą jaskółką, która otwiera się przed wszystkimi naszymi miastami. Pracowaliśmy nad tym już od dawna. Pan profesor Jacek Purchla wie o tym, że my chcemy dojść (pan profesor Ziejka to prowadzi) do takiego obrazu miasta, w którym tych reklam będzie już zupełnie niedużo, albo nie będą prostopadłe i nie będą ograniczać piękna widoku ulicy zabytkowej, renesansowej – na wzór np. Edynburga, który nas przygotowywał.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Jeżeli to nasze spotkanie ma się później przerodzić w jakiś projekt sejmowy, który będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, projekt jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">…dokumentem prawnym, na którym będziemy jeszcze dalej pracować, jak rozumiem, to jednak poproszę panią mecenas, żeby powiedziała, jakie są prawne kłopoty lub jakie rozwiązania stosowaliście, żeby w tym etapie, w jakim jesteśmy, ten park kulturowy zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę panią mecenas. Kobieta pewnie bardziej powściągliwa niż mężczyźni, więc szybciutko nam wszystko wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnykoordynatorobsługiprawnejwZespoleRadcówPrawnychUrzęduMiastaKrakowaBeataChrobakiewicz">Dzień dobry, Beata Chrobakiewicz, biuro prawne Urzędu Miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RadcaprawnykoordynatorobsługiprawnejwZespoleRadcówPrawnychUrzęduMiastaKrakowaBeataChrobakiewicz">Proszę państwa, bodajże w 2004 roku weszła w życie ustawa o ochronie zabytków. Ona wprowadziła w życie te przepisy, które państwo tutaj dostaliście. Te przepisy są dosyć skromne a my pisząc projekt uchwały nie chcieliśmy wykraczać poza delegację, jaką ustawodawca dał tutaj gminom. Dlatego też pisząc projekt uchwały wprowadziliśmy ograniczenia ściśle takie, jakie wynikają bodajże z przepisu art. 16 czy art. 17 ustawy o ochronie zabytków. Wprowadziliśmy ograniczenia dotyczące prowadzenia robót budowlanych, działalności usługowej, handlowej na terenie parku opisując je w sposób bardzo szczegółowy z uwagi na specyfikę Starego Miasta.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RadcaprawnykoordynatorobsługiprawnejwZespoleRadcówPrawnychUrzęduMiastaKrakowaBeataChrobakiewicz">Nie będę państwu tego opowiadać, ale samo przygotowywanie projektu uchwały tak naprawdę rozpoczęło się w mieście, zanim jeszcze była ustawa o ochronie zabytków, bo były podejmowane rozliczne próby, ale – niestety – nie mieliśmy delegacji ustawowej. Dopiero od 2004 roku ona się pojawiła. Po kilku latach pracy nad tym projektem, zawieszono to postępowanie z uwagi na konieczność przygotowania planu zagospodarowania przestrzennego dla Starego Miasta, który mógłby się wydawać łatwy z uwagi na to, iż przestrzeń Starego Miasta jest przestrzenią zdefiniowaną urbanistycznie, ale wymagała olbrzymiego nakładu pracy przede wszystkim tych osób, które zajmują się ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RadcaprawnykoordynatorobsługiprawnejwZespoleRadcówPrawnychUrzęduMiastaKrakowaBeataChrobakiewicz">W oparciu o ten cały materiał pan profesor Andrzej Oklejak z umocowania pana prezydenta koordynował całość tych prac. Proszę państwa, dla nas sukcesem jest to, że żaden z właścicieli nieruchomości na terenie Starego Miasta nie zaskarżył tej uchwały do sądu administracyjnego. Wydaje mi się, że jest to chyba wynikiem zrozumienia samej idei i korzyści płynących z tej uchwały właśnie dla właścicieli nieruchomości. Było kilka skarg, ale były to skargi składane przez osoby, które prowadzą działalność gospodarczą na terenie Starego Miasta. Dotychczas wszystkie sprawy prawomocnie zakończone skończyły się sukcesem prawników miasta. W toku mamy jeszcze jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RadcaprawnykoordynatorobsługiprawnejwZespoleRadcówPrawnychUrzęduMiastaKrakowaBeataChrobakiewicz">Myślę, że mówienie tutaj o szczegółach nie jest uzasadnione. Jeżeli ktokolwiek miałby jakiekolwiek pytania szczegółowe, to ja czy też pan mecenas, który aktualnie zajmuje się tym projektem, jesteśmy do dyspozycji, aby wyjaśnić te zawiłości prawne, na które nie ma za bardzo czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani mecenas. Bardzo proszę. Zaczęłam od pytań, ale przecież może mamy także jakiś pogląd na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Rozumiem, że ta uchwała była bardzo potrzebna, ale na pewno trzeba było jakoś dojść do porozumienia i wspólnie w drodze jakichś konsultacji określić, co robimy, jak robimy, dlaczego pewne rzeczy mogą być, jakie nie mogą. Jestem bardzo ciekawa, jak te konsultacje przebiegały i z kim. Sam pomysł jest świetny, tylko potem trzeba go wprowadzać w życie a nie wyobrażam sobie, żeby to się dało przeprowadzić bez takich wspólnych konsultacji. Można powiedzieć, że zdejmujemy wszystkie szyldy, tylko co dalej? Musiał być jakiś kompromis. Bardzo mnie ciekawią te konsultacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Konsultacje i ewentualnie jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">…kryteria, dlaczego tak a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, partnerzy poza urzędem miasta. Chciałabym dokładnie wiedzieć, kto był partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaprawnywUMKBeataChrobakiewicz">Proszę państwa, wówczas jeszcze nie mieliśmy wypracowanego, tak jak dzisiaj, takiego programu konsultacji społecznych, natomiast projekt zarówno na bardzo wstępnej fazie, jak również później był przekazywany w szczególności do wszystkich podmiotów, które funkcjonują, żyją na terenie Starego Miasta. Były to uczelnie wyższe, krakowska kongregacja kupiecka, duże przedsiębiorstwa. Z jednej strony opiniowały te propozycje, które pisali urzędnicy, z drugiej strony przedstawiały swoje propozycje, które były tutaj rozważane i uwzględniane nawet na etapie wczesnej redakcji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A czy jakieś badania robiliście państwo, także badania opinii publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jeśli chodzi o konsultacje, to one były prowadzone z wieloma środowiskami, tak jak powiedziała pani mecenas, natomiast my informowaliśmy szczegółowo. Wtedy pracowaliśmy nad dwoma wielkimi programami – miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jednym torem, z drugiej strony prace nad parkiem kulturowym. One są w pewnym sensie spójne, kompatybilne. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Druga sprawa. Jeśli chodzi o kwestie, które były naruszeniem przepisów prawnych, to w tych sprawach uznawaliśmy, że konsultacji być nie powinno i nie może, bo jeśli były np. nośniki reklamowe niezgodne z przepisami, zawieszane na dziko, albo dawno już nieaktualne itd., to takie kwestie nie mogą podlegać konsultacjom. Ja już o tym dzisiaj mówiłem, że tam, gdzie były np. nośniki reklamowe wydane zgodnie z obowiązującymi wcześniej przepisami, to te wszystkie uznaliśmy za poprawne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Proszę państwa, każdorazowo opieramy swoją działalność na ustawach i w tej kwestii zgodnie z kompetencjami posiadanymi przez miejskiego konserwatora zabytków i wojewódzkiego konserwatora zabytków cały program jest oparty na podstawach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Jeśli chodzi o ogólną opinię na temat parku kulturowego, to proszę nam wierzyć (zresztą nietrudno to stwierdzić w oparciu o media) to zdecydowana większość krakowian jest za wprowadzeniem takich poprawek. Pan przewodniczący Kośmider dzisiaj był łaskaw powiedzieć, że są wręcz postulaty o rozszerzenie tego parku na Kazimierz, Stradom czy Podgórze. Na razie trochę się tego obawiamy, bo mamy jeszcze za dużo obowiązków i przecież równolegle muszą być robione inne prace związane z zagospodarowaniem przestrzennym, ale trudno ukryć, że pewnie w pierwszej kolejności Kazimierz i Stradom będą objęte parkiem kulturowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Tak, widzę pana posła, ale pan poseł Świat pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekŚwiat">Ponieważ jesteśmy w Krakowie, to ja zapytam o pieniądze. Jakie były koszty wprowadzenia parku kulturowego? Wiemy, że na etapie przygotowań było wiele działań: miejscowe plany zagospodarowania, różne projekty, powołanie specjalnych zespołów, cała akcja informacyjna. Jakie są koszty prowadzenia tego parku na co dzień? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekŚwiat">Druga kwestia. Myślę, że właściciele budynków czy ludzie prowadzący tu działalność też ponieśli jakieś koszty w związku z tym, że musieli się dopasować do wymagań. Czy miasto przewidziało jakieś formy zachęt, np. ulg podatkowych dla tych, którzy te koszty musieli ponieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Fedorowicz, też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Od razu będą dwa pytania. Nie wiem, do kogo to zaadresować. Chciałbym zaadresować do pana profesora Purchli jako człowieka, który zna historię naszego miasta i wielu miast europejskich, ale wyprowadźcie mnie z błędu, jeżeli to nie będzie właściwy adresat, ale też będę pana profesora prosił o odpowiedź na to pytanie, które zadam. Czy korzystaliście ze wzorów jakichś innych miast w Europie Zachodniej? Czy są takie miasta, w których ta przestrzeń zabytkowa jest bardziej wyeksponowana a mniej jest tej komercyjnej naleciałości? To będzie takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Bardzo proszę – najpierw były koszty, pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Jeśli chodzi o koszty, to nie ponosimy dodatkowych kosztów związanych z utrzymaniem parku kulturowego. Wprawdzie ustawa stwarza możliwość powołania jednostki zarządzającej, ale w przypadku Krakowa prezydent podjął decyzję, że zespół sterujący parkiem to są przedstawiciele poszczególnych wydziałów, jednostek. Wydaje mi się, że to jest system absolutnie w tym względzie optymalny, więc z tytułu administrowania parkiem kulturowym nie ponosimy żadnych dodatkowych kosztów. W przyszłym roku zespół Politechniki Krakowskiej, pod kierunkiem pana profesora Myczkowskiego, będzie opracowywał plan zagospodarowania parkiem, zarządzania parkiem kulturowym i ten materiał musimy po prostu zlecić fachowcom i, oczywiście, miasto to pokryje, natomiast relatywnie w naszych doświadczeniach nie ma innych poważniejszych kosztów, bo są one pokrywane siłami własnymi, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli dobrze zrozumiałam pytanie pana posła Świata, jakby doszukując się jeszcze wątku, który tutaj chyba nie do końca jest jasny, to są prywatni właściciele obiektów, lokali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Ja do tego właśnie teraz chciałem dojść, pani przewodnicząca, jeśli można. Proszę państwa, na likwidację nielegalnych szyldów, reklam itd. miasto nie może dawać pieniędzy. To jest po prostu zwykła powinność. Mamy prawo miejscowe, mamy prawo ogólnopaństwowe i do tego musimy się dostosowywać. W tym względzie nie było jakichś nadmiernych protestów. Niestety, jako obywatel mam prawo żyć w państwie prawa i muszę się do niego dostosować. Oczywiście, pomagamy w wielu kwestiach. Na przykład ja dzisiaj pokazywałem parę kamienic, które zostały odnowione przy udziale budżetu miasta Krakowa, także przy udziale Społecznego Komitetu Ochrony Zabytków Krakowa i tych właścicieli. Zawsze stawiamy warunek: proszę państwa, dajemy wam pieniądze na odnowienie i na przyszły rok przewidziane są takie plany, ale musicie uporządkować to wszystko, co nie spełnia wymogów formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Proszę dać mikrofon panu profesorowi Purchli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Już oddaję mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, kto tu prowadzi to posiedzenie. Oczywiście bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekPurchla">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wywołany do odpowiedzi rozumiem, czy staram się zrozumieć, intencje pana posła Fedorowicza jako pobudzenie nas wszystkich do szerszej refleksji nad tym, co ewokuje kwestia parku kulturowego. Oczywiście, i pan poseł też to świetnie wie, presja cywilizacyjna, urbanaldyzacja, mcdonaldyzacja, disneylandyzacja to nie jest problem Krakowa i Polski, to jest zjawisko globalne. To jasne, ale to też jest szczególne wyzwanie dla władzy publicznej, tzn. jak świat zysku zrównoważyć ze światem wartości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekPurchla">Myślę, że punkt pierwszy, który nasuwa się po wysłuchaniu tej części naszej rozmowy, to niewątpliwie – powiem to z przekonaniem – wielki sukces samorządu jako aktora, który jakiś czas temu pojawił się w Polsce w grze o dziedzictwo, ale myślę, że to jest pierwszy taki spektakularny sukces. Powiem więcej, Kraków w 1990 roku, kiedy zaczynaliśmy budować samorząd, już wówczas oznaczał, że w obrębie Plant dziewięćdziesiąt kilka procent nieruchomości to była własność prywatna. To jest szczególna trudność zarządzania tym dziedzictwem w Krakowie. Inaczej jest we Wrocławiu, inaczej jest po dekretach Bieruta w Warszawie itd. To jest punkt pierwszy. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli mi jeszcze przez trzy minuty, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, bardzo proszę, panie profesorze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekPurchla">…ja neurotycznie parę punktów po wyrwaniu mnie do głosu przez posła Fedorowicza.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekPurchla">Ustawodawca w 2003 roku wyprzedził czas. Jako przewodniczący Rady Ochrony Zabytków sam współuczestniczyłem w redagowaniu tej ustawy, która ciągle obowiązuje i rozumiem, że tą najważniejszą kwestią i intencją było uspołecznienie całego procesu ochrony, bo bez uspołecznienia – po prostu – ani państwo, ani inne rozdziały czy części władzy publicznej, oczywiście, nie uchronią tego dziedzictwa. Naiwnością natomiast może była nieobligatoryjność. To jest tak, jak z parkami narodowymi – konflikt pomiędzy lokalnymi społecznościami i doraźnym zyskiem a tą szerszą perspektywą jest oczywistą oczywistością, jeżeli można tak powiedzieć. I tu oczywiście jest pies pogrzebany. Wówczas zakładaliśmy, że w samej Małopolsce powstanie około stu parków kulturowych, dwustu czterdziestu, proszę bardzo. Ile jest? Widzimy, ale myślę, że to jest przełom i tym Kraków chce się dzisiaj dzielić z Polską, jeżeli można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JacekPurchla">Rzeczywiście, ten model pokazuje, że w skali wielkiego zespołu historycznego a nie w skali czegoś kameralnego, jest to dzisiaj możliwe, mimo tego, że (i to powiem z przykrością jako obywatel tego kraju) jesteśmy jedynym krajem UE, gdzie cała kontrola przestrzeni publicznej ciągle jest oparta na „wuzetkach”, czyli na decyzjach administracyjnych, gdzie przerwaliśmy ciągłość planistyczną. Mówię o tym z przykrością, ale to pokazuje, jak wielka jest też presja na urzędy konserwatorskie, służby konserwatorskie i cały obszar ochrony a więc też na domenę komisji kultury. Z tego punktu widzenia i to jest może puenta, skoro załamał się w Polsce system kontroli przestrzeni, to myślę, że absolutnie ten casus Krakowa jako pewnego laboratorium i to pozytywne doświadczenie musi być propagowane. Zresztą myślę, że profesor Ziejka za chwilkę powie, że również doświadczenie Społecznego Komitetu Ochrony Zabytków Krakowa jest świetnym przykładem uspołecznienia całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekPurchla">Na koniec. Rozmawialiśmy o tym w Sejmie w styczniu, była pani przewodnicząca Kidawa-Błońska i potwierdzi. Parę miesięcy temu Polska przyjęła rekomendację UNESCO, które dostrzegło problem zupełnie innego podejścia do ochrony wielkich zespołów historycznych. To się nazywa historyczny krajobraz miejski. My tę rekomendację musimy w Polsce wprowadzać i to nie jest tylko kwestia parków kulturowych. W Krakowie jest to np. kwestia wysokości. My nie mamy strefy buforowej, jeżeli chodzi o odpowiedzialność państwa polskiego wobec UNESCO, skoro wpisaliśmy tak duży kawałek Krakowa i, zresztą, wielu innych miast historycznych w Polsce na Listę Światowego Dziedzictwa. Jesteśmy z tego dumni, ale to też jest zobowiązanie i myślę, że jest to również wielkie zobowiązanie legislacyjne i cieszę się, że państwo jesteście dzisiaj tutaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pan profesor Wyżykowski prosił o głos. Poproszę o mikrofon. Kieruję ruchem. Przepraszam bardzo, zagalopowałem się, ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Słuchajcie, ja rozumiem, że w Krakowie kulturą rządzą Fedorowicze. Koniec, kropka, ja tu nie mam nic do gadania. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GłównyarchitektmiastaAndrzejWyżykowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że trzeba sięgnąć do 2004 roku, dlatego że już wtedy zostało sformułowane zarządzenie prezydenta miasta w sprawie zasad użytkowania i ochrony przestrzeni publicznej historycznego zespołu miasta Krakowa. To było nasze zarządzenie nr 20 i ono de facto stało się również podstawą dla precyzowania wszystkich zasad, które później znalazły się w parku kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GłównyarchitektmiastaAndrzejWyżykowski">Czy kierowaliśmy się przykładami zagranicznymi? Tak, kierowaliśmy się również przykładami zagranicznymi. Mamy bardzo dobre materiały dotyczące ustawy o zachowaniu Starego Miasta w Grazu z 1980 roku, w której są poruszone wszystkie kwestie. Dotyczą zasad kształtowania reklam zewnętrznych, kształtowania krajobrazu dachów itd. idąc detalicznie. Salzburg również jest takim klasycznym przykładem. Sprowadziliśmy sobie te materiały z tych miast, przetłumaczyliśmy, zobaczyliśmy, co się da w ramach naszej legislacji aplikować in extenso a co wymaga korekty indywidualnej. Tyle odpowiedzi, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pan profesor Myczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie profesorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewMyczkowski">Jeśli chodzi o finanse, to można sprecyzować, tak jak powiedział pan dyrektor Dziedzic. Jedynym elementem, jak słyszymy, w którym miasto poniosło koszty, było zlecenie owego planu ochrony, który zresztą – ku naszej wielkiej satysfakcji – został uznany za opracowanie pionierskie i wzorcowe. Bardzo miło o tym również napisał redaktor Sarzyński w „Polityce” w 2012 roku, kiedy plan zaczął funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewMyczkowski">Nie kryję, że tutaj również przez siłę oddziaływania urzędu miasta zarówno wydziału kultury, jak i oddziału ochrony zabytków reprezentowanego przez pana dyrektora Jerzego Zbiegienia, po prostu poczuliśmy jakiś moment, w którym należy realizować misję, misję, którą jeszcze wpoił nam nasz mistrz – profesor Janusz Bogdanowski, który na pewno jest tutaj wzorem dla wielu. Wykonaliśmy to opracowanie, które de facto według kalkulacji, za które mogę wziąć pełną odpowiedzialność, jest warte minimum sto kilkadziesiąt tysięcy złotych. My to wykonaliśmy w ramach zamówienia z wolnej ręki czyli poniżej 15 tysięcy euro. W tej chwili, w tak wysokim gronie i zaszczytnym momencie, mogę poinformować, że był to z naszej strony też gest, który służył idei, która jest nam bardzo bliska, ponieważ jesteśmy również autorami w ogóle instrukcji zarówno tworzenia, jak i sporządzania planów ochrony dla parków kulturowych w Polsce, których w roku 2009 zamierzano utworzyć – w całej Polsce – 887. Wiem stąd, że wówczas byłem pełnomocnikiem dyrektora ówczesnego Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, obecnego Narodowego Instytutu Dziedzictwa właśnie do spraw programów ochrony krajobrazów kulturowych w Polsce. Była to relacja bardzo szczegółowa i wiarygodna, zresztą ona jeszcze nadal jest umieszczona na stronach internetowych Narodowego Instytutu Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewMyczkowski">Nie kryję, że właśnie chyba aura Krakowa, atmosfera środowiska naukowego, które służy sprawom społecznym, na pewno też tu znalazła swój wyraz. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewMyczkowski">Druga sprawa. Jak rozumiem ze słów pani przewodniczącej, dotyczy ona bardzo ważnej sprawy, bo właśnie owego projektu prezydenckiego ustawy krajobrazowej. Rzeczywiście, ten projekt jest mi bardzo dobrze znany. Redagowałem opinię do niego zarówno z ramienia Państwowej Rady Ochrony Przyrody, jak i z ramienia Instytutu Architektury Krajobrazu z profesorem Aleksandrem Bemem. Na pewno wymaga on owego uzupełnienia właśnie w wymiarze funkcjonowania parku kulturowego i ten konkretny wniosek pozwalam sobie tutaj wygłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Uzyskałam odpowiedź, która dla mnie osobiście jest bardzo ważna. Bardzo proszę, pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Dziękuję, panie profesorze, za to, bo to otwiera mi drogę do pytania, które chciałem zadać panu senatorowi Januszowi Sepiołowi, który prowadzi tę ustawę krajobrazową. Możliwe, że nie będę tak precyzyjny w tym pytaniu, ale na ile właściwie ta ustawa ma współpracować z tymi? Czy ten park kulturowy to jest coś, co się panu przyda do prowadzenia tej ustawy, która i tak potem pojawi się w naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, ustawę krajobrazową prowadzi siedemnastoosobowa podkomisja i ja jej przewodniczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Mnie nie było w Sejmie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pan senator. Ja bardzo chętnie skorzystam tu z uwag kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Rzeczywiście, ja się trochę przestraszyłem, że mam jakieś dodatkowe nowe obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">No, właśnie widziałam przerażenie w oczach, dlatego musiałam się przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Rzeczywiście, projekt tej ustawy o wzmocnieniu narzędzi służących ochronie krajobrazu jest mi bliski i może parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Jednak chciałbym zacząć od sprawy parku kulturowego, bo chciałbym, żebyśmy w tej atmosferze sukcesu nie zapomnieli, że jednak nie mamy sukcesu, ponieważ liczyliśmy na to, że to będzie narzędzie powszechne. Widać to po oczekiwaniach – dwieście parków w Małopolsce, osiemset – w kraju a ich nie ma. Mamy tu do czynienia z pionierskim przedsięwzięciem po ośmiu latach funkcjonowania ustawy czyli jednak problemy są. Pierwsze pytanie, podstawowe, jest takie: czy jest to kłopot z samą konstrukcją tej instytucji prawnej, czy mamy samorząd, który nie walczy o jakość przestrzeni? Może jest i tak, i tak.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanuszSepioł">To jest prawda, że załamała się ciągłość planowania przestrzennego, ale wydaje mi się też, że bardzo wiele samorządów rezygnuje ze swego władztwa w przestrzeni, albo nawet nie jest zainteresowane tym władztwem. Tu trzeba się uderzyć w piersi, że kilka ostatnich rządów samorządom w tej sprawie nie pomogło, ale przecież samorządy mają swoje organizacje, mają swoje korporacje i też nie pamiętam jakiejś szczególnej aktywności, żeby sprawy gospodarki przestrzennej, a już zwłaszcza troski o krajobraz, pojawiły się na sztandarach naszych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Dlaczego wydaje mi się, że droga walki o jakość przestrzeni przez ustawy, przez instytucje parku kulturowego nie doprowadzi nas do sukcesu? Dlatego że wiąże to działanie z inną instytucją czyli planem zagospodarowania przestrzennego, który nam się niesłychanie zdegenerował, jest niesłychanie trudny i mało efektywny. Do tej pory polskie samorządy pozbawione są prawa formułowania lokalnych przepisów urbanistycznych o charakterze uniwersalnym a więc obejmujących obszary większe niż obszar planów zagospodarowania przestrzennego, które z natury rzeczy są fragmentaryczne i obejmują, niestety, coraz mniejsze fragmenty naszych miast a już, tym bardziej, krajobrazów otwartych. Potrzebna jest więc zupełnie inna instytucja, inny instrument prawny.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Z czym mamy do czynienia w Krakowie? To pokazuje pewien dramatyzm sytuacji. Mamy Stare Miasto, które jest objęte tym systemem ochrony i rośnie kontrast tej przestrzeni z pozostałą częścią miasta. Po pierwsze – nic się nie dzieje w sprawie Kazimierza, bo na Kazimierzu nie ma planów. Czym istotowo różni się przestrzeń Starego Miasta od przestrzeni Kazimierza? Niczym, ale na Kazimierzu nic się nie dzieje. A co powiedzieć o XIX-wiecznym Krakowie, o różnych obszarach czy węzłach komunikacyjnych przy wjeździe do miasta itd.?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJanuszSepioł">To, co w moim przekonaniu jest najwartościowsze w tej inicjatywie prezydenckiej, to stworzenie samorządom możliwości konstruowania lokalnych przepisów urbanistycznych, w tym przepisów dotyczących rozmieszczenia, standardów, zasad reklamy zewnętrznej. To jest w ogóle trochę boczny fragment tej ustawy, która w samej swej istocie ma wprowadzać do polskiego prawodawstwa ideę europejskiej konwencji krajobrazowej. To jest podobna historia, o której mówił profesor Purchla. My się zobowiązujemy do pewnych międzynarodowych standardów, po czym właściwie nic nie robimy. Konwencja krajobrazowa została przyjęta we Florencji w 2000 roku, my dopiero teraz bierzemy się do implementacji tych rozwiązań, ale to może na bok.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Główna sprawa: samorząd według idei tej ustawy miałby prawo formułowania przepisów dotyczących całego obszaru gminy bądź wybranych fragmentów, ale nie poprzez procedurę planistyczną, bardzo skomplikowaną, tylko odrębnymi przepisami o charakterze prawa miejscowego. Co więcej, ta ustawa daje możliwość nakładania opłat za przestrzeń reklamową, która może być w ten sposób monitorowana, limitowana i wyceniana. Niedawno samorząd Paryża podjął uchwałę o zmniejszeniu powierzchni reklamowej w pewnych dzielnicach o tyle i tyle metrów kwadratowych. To znaczy, że jest to po prostu monitorowane. Te opłaty, które tam są zasugerowane, nie są wysokie, bo nie chodzi o to, żeby zbudować nowe źródło finansowania samorządów, ale chodzi o to, żeby pozbyć się reklamy np. nieaktualnej i reklamy śmieciowej. Nie będzie to się opłacać, jeżeli trzeba będzie za nią choć trochę zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Jest bardzo ciekawa reakcja środowisk reklamodawczych, które generalnie są za, dlatego że uważają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Ale w Paryżu czy tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanuszSepioł">…tutaj, ponieważ uważają, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jedne za, drugie przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJanuszSepioł">…szansa właśnie na pozbycie się reklamy najgorszej. Oczywiście, są ci od siatek, którzy mają trochę inny pogląd, ale to już są szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Dosłownie jeszcze dwa zdania. Jakie są problemy związane z tą ustawą? Ona jest blokowana, tzn. należy liczyć się z krytyczną opinią przede wszystkim od samorządów regionów, bo na samorządy województw nałożono po prostu dodatkowe obowiązki, więc każdy się broni przed robotą.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Brakuje tam jednej ważnej kwestii, mianowicie tzw. reklamy tranzytowej, która w wielu krajach jest po prostu zakazana. Chodzi o reklamy umieszczane w krajobrazie otwartym wzdłuż dróg. My proponujemy tam regulację dotyczącą tylko pasa drogowego, który jest stosunkowo wąski, natomiast to, z czym mamy nieszczęście (choćby droga do Zakopanego) to są reklamy wielkopowierzchniowe umieszczone poza pasem drogowym, więc do tego pewnie trzeba jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Streszczając to wszystko, co powiedziałem, chciałbym podkreślić, że po pierwsze – musimy dać samorządom inny instrument do walki o jakość przestrzeni, oderwany wprost od planu zagospodarowania przestrzennego, możliwość nakładania opłat i ułatwienia w egzekucji. Ta ustawa prezydencka daje szereg nowych instrumentów egzekucji, również takich, że umieszczanie nielegalnych reklam może być karane za podżeganie i pomocniczość a więc również firma, która rozkleja te reklamy niezgodnie, może być także karana, nie tylko właściciel nieruchomości, na której to wisi. To tylko tak dla przykładu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Co do parku kulturowego to może jednak trzeba by bliżej przyjrzeć się tej konstrukcji, czy ona nie jest zbyt skomplikowana, skoro jest tak słabo użytkowana. A może powinny być tutaj działania zachęcające. Ja kiedyś nawet sugerowałem pani minister Bieńkowskiej, żeby samorządy, które starają się o pieniądze na rewitalizację, nie mogły ich otrzymać, jeśli obszar rewitalizowany nie jest objęty parkiem kulturowym albo przynajmniej tą przyszłą regulacją o zasadach małej architektury, żeby kurek z pieniędzmi otwierać tylko dla tych, którzy naprawdę są do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Nie sądzę, żeby był to postulat do spełnienia. Pani minister Omilanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo. Z wielką uwagą słuchałam wypowiedzi senatora Sepioła, ponieważ podzielam jego pogląd, że sprawa tworzenia parków kulturowych okazała się dużo trudniejsza w praktyce niż w założeniach, jakie przyjmowano w chwili, kiedy tworzono te zapisy ustawowe. Rzeczywiście, te dwadzieścia pięć w porównaniu z tymi prawie dziewięciuset, które planowaliśmy, to żenująco mało.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Próbując zdiagnozować tę sytuację dostrzegam (na pewno nie jako jedyna) fakt, że prawdopodobnie główną przeszkodą w tworzeniu takich zapisów jest nie tylko skomplikowana, trudna procedura, ale także brak pewnego wysokiego poziomu kompetencji merytorycznych w dyspozycji gmin. Mówimy o przykładzie Krakowa jako wzorcowym dzisiaj, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym mieście, jak to się kolokwialnie mówi, nasycenie historykiem sztuki i konserwatorem na metr kwadratowy jest najwyższe w Polsce. Mało które miasto w Polsce może się równać z Krakowem takim ogromnym potencjałem najwyższej kompetencji uczonych i praktyków zajmujących się konserwacją i restauracją. Myślę, że w Polsce na pewno nie ma to porównania z żadnym miastem i mało które europejskie może się tym poszczycić – także ze względu na uczelnie, które tym się zajmują, bo przecież mamy tutaj nie tylko UJ, nie tylko Politechnikę Krakowską, ale także Akademię Dziedzictwa prowadzoną przez obecnego tutaj profesora Jacka Purchlę. Mamy i ASP. To jest wyjątkowy zbieg okoliczności, że w jednym mieście działa (zbieg okoliczności sugeruje przypadkowość, nie to miałam na myśli), ale wyjątkowa pozytywna koincydencja, że mamy miasto w którym jest ogromna liczba osób o wysokich kompetencjach, bardzo różnych zarówno teoretycznych, jak i praktycznych. Tak już nie jest w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Myślę, że tu leży podstawowy problem, dlaczego inne miasta z takim trudem do tego podchodzą. W innych miastach powołanie zespołu, który składałby się z urzędników reprezentujących poszczególne departamenty miasta, żeby dźwignął takie zadanie, wcale nie jest takie proste jak w Krakowie, ale i tutaj na pewno nie było łatwo. Pozyskanie sił osób, które były gotowe zaangażować się w ten projekt, jak zechciał podkreślić profesor Myczkowski, dużo poniżej wartości realnej takiego projektu, też nie jest proste, bo trzeba jeszcze mieć tych ludzi w tym mieście, żeby jako osoby utożsamione z problemami tego miasta zechciały się zaangażować. Czym innym jest pozyskiwanie za pieniądze sił z innych miast, czym innym jest zaangażowanie własnych ludzi, którzy chcą to zrobić, bo po prostu kochają to miasto i wiedzą, że to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Wsłuchując się w wypowiedź pana senatora zaczęłam zastanawiać się, na ile zmiany ustawowe, które proponuje inicjatywa prezydencka, otwierające te oczywiście bardzo pozytywne możliwości, jakie pojawią się przed gminami, okażą się wykorzystywane w praktyce. Uchwalanie własnego planu urbanistycznego wymaga ze strony gminy po pierwsze – świadomości konieczności uchwalenia tego planu, potrzeby podniesienia tego tematu, a po drugie – kompetencji co do skorzystania z niego. Wydaje mi się, że to jest główną przeszkodą przy tworzeniu parków krajobrazowych i obawiam się, że nie będzie nic prościej przy innych zapisach ustawowych, ponieważ w wielu gminach po prostu zabraknie rad świadomych konieczności przeprowadzenia takich zmian i kompetencji merytorycznych, pozwalających na właściwe rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Najwyższy niepokój wzbudziła we mnie perspektywa możliwości pozyskiwania opłat za reklamę w przestrzeni, bo rozumiem, że zakładamy, że rady są świadome tego, że te reklamy zanieczyszczają przestrzeń i poprzez system opłat będą dążyły do regulowania, ograniczenia i egzekwowania zdejmowania tych reklam, ale czy nie bierzemy pod uwagę możliwości istnienia gminy, która uzna ten zapis za wyjątkowo korzystną okoliczność pozwalającą im na czerpanie dodatkowych przychodów z reklam i otworzenie na ich potrzeby przestrzeni, która do tej pory jeszcze takiej funkcji nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Natychmiast to zrobią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">Chciałabym przywołać przykład, który wstrząsnął mną kiedyś do głębi a który został mi pokazany po to, żeby uświadomić, że fantazja reklamodawców nie zna granic i kordonów. W Ameryce Południowej wkopuje się banery w dno morza, żeby plażowicze obserwujący urzekający zachód słońca mogli jednocześnie podziwiać wielkoformatowe reklamy wmontowane w pejzaż dna morskiego, które tą przestrzeń po prostu świetnie zagospodarowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Proszę mi powiedzieć, gdzie to jest, bo ja tam nie chcę pojechać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNMałgorzataOmilanowska">W każdym razie mówimy o tej drugiej stronie medalu, że póki mamy do czynienia ze świadomymi samorządami i świadomą działalnością na rzecz ochrony krajobrazu, póty możemy być pewni, że zostanie obrócona na korzyść tych samorządów, ale po doświadczeniach także w dziedzinie konserwacji zabytków i ochrony krajobrazu, nie mam stuprocentowego przekonania, że możemy z pełnym zaufaniem odnieść się do wszystkich gmin, jeżeli chodzi o ten aspekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Ja tylko powiem, że jeśli chodzi o tę ostatnią ustawę to, co prawda, wszyscy są za, trochę jest tak, jak mówi tu pan senator Sepioł a jak się wczytać w ich opinie, to są wszyscy przeciw, tylko każdy z innego powodu. Mam nadzieję, że skorzystam z tej okazji i umówię się z panem profesorem. Będziemy starali się nad tym pracować. Jak gdyby efekt jest dla mnie oczywisty i jest warty najcięższej pracy, ale słyszę, że jedni będą tak robili, żeby to nie było uchwalone w tej kadencji, drudzy wynajdują jakieś przeszkody prawne itd. Panie senatorze, zapraszam do wsparcia, bo pan był tutaj wielkim optymistą, ja też, jeśli chodzi o meritum, ale na razie to czarno widzę przyszłość samego uchwalenia a nie tylko realizowania, pani minister, bo to tak dość trudno wygląda.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, przepraszam, ale to nie ja układałam do końca ten program. Organizatorzy postanowili nas troszkę „pogonić” dzisiaj, więc mamy dwadzieścia pięć minut tego posiedzenia i potem, niestety, inne punkty nas poganiają. Prosił o głos pan Jacek Stokłosa, o czym pan poseł Fedorowicz nieustannie mi przypomina, pani poseł Bubula i pan poseł Pacelt. Widzę, że zgłasza się pan profesor Ziejka. Bardzo proszę o zmieszczenie się w tych dwudziestu pięciu minutach, choć można by dopiero zacząć tę dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ByłygłównyplastykmiastaJacekMariaStokłosa">Pani przewodnicząca, proszę państwa. Trochę takiej małej historii. W marcu 2010 roku byłem u państwa i tam zasiałem takie małe ziarenko. Myślę, że to, co przedstawił tutaj pan senator, rokuje, że coś z tego urośnie. Wtedy powiedziałem, że jedyną nadzieją jest wprowadzenie w ustawie o samorządach jednozdaniowego zapisu, który pozwoli samorządowi dbać o przestrzeń publiczną. To jest po prostu warunek. Samorząd nie może działać nieprawnie, musi mieć możliwość stanowienia prawa lokalnego. Mamy jak gdyby amputowanie prawa lokalnego, trochę sztuczne, bo w oparciu o ustawę o ochronie zabytków. To dotyczy tylko przestrzeni zabytkowej z tej racji, że jest to ustawa o ochronie zabytków. Musi powstać możliwość dla samorządów wpływania na to, co otacza ludzi. Przecież nawet w Krakowie, jeżeli centrum i zabytkowe dzielnice będziemy mieć objęte ochroną, to przecież ludzie mieszkający również w innych miejscach w Krakowie i oni też muszą żyć w ludzkich warunkach a ten natłok wizualny jest po prostu stwarzaniem nieludzkich warunków dla człowieka. To jest takim wstępem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ByłygłównyplastykmiastaJacekMariaStokłosa">Powiem jeszcze, że samorządy wiedzą, jak powinny wyglądać miasta, tylko nie mają mechanizmów, możliwości prawnych, tego prawa lokalnego. Dwa lata temu było zarządzenie ministra infrastruktury na temat wielkoformatowych reklam na oknach mieszkań. I co? Wspaniałe hasło, liczyliśmy na to i nie skutkuje. Proszę zobaczyć, w Krakowie również są budynki mieszkalne zasłonięte reklamami. Po prostu to prawo jest tak skonstruowane, że nie jest do wyegzekwowania. Dlatego liczę na to, że ta ustawa o ochronie krajobrazu będzie elementem dającym prawo samorządom i będzie również miała wykonawcze przepisy, które pozwolą to egzekwować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBarbaraBubula">Pani przewodnicząca, chciałabym wrócić do tej kwestii, którą poruszył pan profesor Purchla, tzn. uspołecznienia problemu ochrony zabytków i krajobrazu kulturowego, dlatego że nawet najbardziej skuteczne egzekwowane przepisy, o których mówił mój przedmówca, nie będą działały, jeżeli będzie możliwość dla samorządów, która nie będzie wykorzystywana pod presją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBarbaraBubula">W związku z tym postawię pewną tezę, dlaczego to się do tej pory w pewnym stopniu udało w Krakowie. Przyczyną nie jest tylko to, że mamy tutaj największe stężenie historyków sztuki na metr kwadratowy, ale to, że sprawa ochrony zabytków Krakowa uspołeczniła się i włącza również lekarzy, prawników, polonistów, elektroników i inne zawody, dlatego że działa Społeczny Komitet Ochrony Zabytków Krakowa i, że kwestia ochrony zabytków Krakowa jest kwestią w pewnym sensie wyeksponowaną dzięki temu funduszowi, który działa od tak wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBarbaraBubula">Korzystając z tego, że jesteśmy w tym miejscu i w takim gronie, chciałabym wyrazić pewne zaniepokojenie tym, że dochodzą jakieś słuchy, że w projekcie budżetu państwa na przyszły rok ten fundusz ma być, można powiedzieć – delikatnie, zlikwidowany. Ponieważ projekt budżetu ma się pojawić w Sejmie dopiero 25 września czy 23 września, jak zapowiedział pan premier, to chciałabym zapytać obecnych tutaj przedstawicieli ministerstwa czy klubu, który odpowiada za rząd, czy to prawda? Jeżeli tak, to bardzo proszę o to, żebyśmy się tutaj o tym dowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełBarbaraBubula">Mówię o tym w tym momencie i w tym punkcie, dlatego że nawet najpiękniejsza ochrona krajobrazu kulturowego jest bez sensu, jeżeli nie ma czego ochraniać. Tutaj w Krakowie mamy nie tylko sprawę uspołecznienia dzięki temu funduszowi, ale również i to, że mamy po co chronić tę przestrzeń publiczną tutaj w Krakowie. Nie będzie tego, jeżeli odpowiednio nie będzie zabezpieczenia środków na finansowanie tej ochrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Nie chcę odpowiadać za rząd, bo akurat nie wiem, natomiast mogę powiedzieć, że nic mi nie wiadomo, aby ten fundusz mógł zniknąć z budżetu z tej prostej przyczyny, że ten fundusz nie może sobie tak zniknąć, wyparować. On ma gwarancje prawne, więc proszę nie nadstawiać słuchu na słuchy, bo z reguły nigdy nic dobrego z tego nie wynika. Problem jest zupełnie inny i to, czy ja jestem w Krakowie i siedzę naprzeciwko profesora Ziejki, czy nie, zawsze będę to mówiła. Problem jest taki (pani poseł o tym też bardzo dobrze wie, bo nie jest pierwszy raz posłem), że dysproporcje między środkami przeznaczanymi (przy całym uznaniu dla Krakowa) dla Krakowa a dla całej reszty Polski budzą jakieś emocje wśród przedstawicieli innych regionów i to jest chyba dość naturalne. Natomiast z tych emocji nie wynika to, że w przyszłorocznym budżecie ma wyparować ten fundusz i funduszem nie rząd zarządza, tylko zarządza pan prezydent a pan prezydent, Kancelaria Prezydenta jak powszechnie wiadomo, podobnie jak Kancelaria Sejmu i Senatu, ustanawia sobie osobiście budżet. Widzę tu pana posła Dudę. Panie pośle, we właściwej kolejności, jeśli zdążymy. Pan poseł Pacelt, potem pan profesor Ziejka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Trochę tak kij w mrowisko, ale na początku żeby była jasność, ja jestem za porządkiem w przestrzeni krajobrazowej, kulturowej i w ogóle za porządkiem w życiu społecznym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełZbigniewPacelt">Zaczęły tutaj padać liczby odnośnie do tych parków kulturowych. Kto i w jakim zakresie może powiedzieć, że w tym miejscu powstaje park kulturowy, bo powiedziano, że w Krakowie przewinęła się liczba dwustu miejsc, gdzie może być park kulturowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">W Małopolsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewPacelt">W Małopolsce, przepraszam. W Polsce osiemset a dlaczego nie tysiąc dwieście? Tutaj takie pytanie, nie wiem, czy ktoś mógłby mi tu odpowiedzieć, bo zwróćmy uwagę na to, co się stało z Naturą 2000. Dzisiaj gdybyśmy mieli określać Naturę 2000, to nie wiem, czy te wszystkie miejsca byłyby objęte taką kwalifikacją do objęcia tych regionów Naturą 2000, bo wiadomo, że park kulturowy stawia pewne ograniczenia. Nie mówię o reklamach, bo to jest prosta sprawa, ale o infrastrukturze itd., o wszystkim, co jest zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZbigniewPacelt">Myślę, że to troszkę kij w mrowisko, ale oczywiście to, co dzisiaj oglądałem i kilka miesięcy temu w Krakowie, to naprawdę gratulacje i pewien wysiłek. Tylko przestrzegam przed hura optymizmem w powstawaniu parków kulturowych w niezliczonej liczbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan profesor Ziejka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Króciutko postaram się przedstawić sprawy, które już zostały tutaj dotknięte przez parę osób.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Dlaczego tutaj w Krakowie udaje się także sprawa parku kulturowego? Myślę, że tutaj cały czas chodzi o pewien genius loci, o to, że w Krakowie mamy do czynienia z pewną postawą, także już wykształconą przez historię, społeczeństwa Krakowa właśnie wobec zabytków, wobec swojego miasta. Przypomnę, że kiedyś pisałem o stowarzyszeniach ochrony zabytków w Krakowie. Pierwsze takie towarzystwo ochrony zabytków w Krakowie (pod inną nazwą: Komitet Reparacji Zamku Królewskiego) to jest 1830 rok a potem pojawiło się cały szereg stowarzyszeń, które działały po to, żeby ratować zabytki, żeby przeciwstawić się wyburzeniom, żeby po prostu uratować nasze dziedzictwo historyczne. Jest to co najmniej kilkanaście stowarzyszeń, które działały od XIX wieku do dzisiaj. Powiem, że stowarzyszenia XIX-wieczne nie miały żadnych funduszy. Proszę państwa, to były stowarzyszenia, które jednak zdobywały pieniądze chroniąc chociażby przed wyburzeniami czy przy reparacji Pałacu Krzysztofory. Zdobywały ogromne pieniądze. Jedenaście stowarzyszeń artystyczno-kulturalnych zbiera pieniądze od swoich członków, od społeczeństwa, organizuje imprezy po to, żeby ratować określone zabytki w Krakowie. Właśnie ten genius loci, który jest związany z Krakowem, pozwolił także działać i w epoce PRL, kiedy nas obłożono hutami – Skawina i Nowa Huta. Okazuje się, że wówczas także pojawia się taki społeczny komitet, fundusz. Pamiętam, że w czasach studenckich płaciliśmy do biletów tramwajowych, dopłaty do biletów autobusowych, potem gra „Lajkonik” i inne po to, żeby ratować zabytki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Proszę państwa, to jest pewna historia podmiotowości społeczeństwa, bo jeśli będziemy wszystko traktować tak, że najlepiej jest na górze, a ci na dole nic nie wiedzą, to tak nie jest. W Społecznym Komitecie Ochrony Zabytków Krakowa w ciągu trzydziestu pięciu lat przewinęło się około ośmiuset osób. To są ludzie z różnych dziedzin: polonista, historyk, historyk sztuki, ale także konserwator, urbanista itd. Dzisiaj mamy około stu dwudziestu czterech członków Społecznego Komitetu Ochrony Zabytków Krakowa. Nie wszyscy są bardzo czynni, ale co najmniej 3/4 jest bardzo czynnych. Poświęcają czas, swoje talenty i umiejętności dla ratowania zabytków.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że z tego powodu, że Kraków otrzymuje te pieniądze od 1985 roku, raz więcej, raz mniej, to inne miasta zazdroszczą. Chciałbym zmienić pewną optykę i kilkanaście dni temu, a właściwie trzy tygodnie temu wystąpiłem w imieniu Społecznego Komitetu z propozycją, byśmy powołali w dużych miastach historycznych podobne komitety ratowania zabytków, jaki istnieje w Krakowie. Jesteśmy gotowi udostępnić wszelkie dokumenty, które pozwoliłyby na to, aby pojawił się taki oddolny ruch – Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Miast Historycznych. Podjęliśmy rozmowy także w kwestii ewentualnego pozyskania pieniędzy do tego funduszu. Profesor Belka twierdzi, że istnieje taka możliwość, po prostu przedstawić określoną dotację z rezerwy Narodowego Banku Polskiego, ale trzeba byłoby wykształcić owe społeczne komitety.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Przekazałem do Kancelarii Prezydenta opracowanie i wczoraj od pana ministra Michałowskiego i pana ministra Macieja Klimczaka otrzymałem potwierdzenie, że Kancelaria wspiera ten ruch. Chciałbym, żeby w tych wielkich miastach wykorzystać specjalistów z różnych dziedzin i jestem gotów jechać do każdego z tych miast. Myślę, że środowiska akademickie byłyby gotowe wesprzeć ten ruch po to, ażeby oddolnie stworzyć taki powszechny świadomościowy ruch właśnie ratowania zabytków Wrocławia czy Gdańska. Wiem, że w Warszawie jest już Społeczny Komitet Straży Warszawy. Nie wiem, jaką przejawia aktywność, ale powtarzam, jesteśmy gotowi wspomóc taki ruch ogólnopolski.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Jeśli podzielimy te pieniądze, które idą do Krakowa, to będzie po kilkadziesiąt złotych na jeden zabytek w Polsce i nic się z tego nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Proszę państwa, w prezentowanym filmie pan prezydent zaczął od tego, że 35 lat temu były dwa ważne wydarzenia – wpisanie na Listę UNESCO i, oczywiście, Społeczny Komitet Ochrony Zabytków Krakowa. Było jeszcze ważniejsze, związane z 16 października 1978 roku i wyborem Jana Pawła II. To jest też to, co sprawiło, że ten Kraków stał się atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Proszę państwa, żaby już skończyć dodam, że my np. otrzymujemy pieniądze, ale równocześnie wypracowaliśmy określony system, że do każdej naszej złotówki właściciel, administrator musi dołożyć przynajmniej jedną złotówkę albo więcej. W ubiegłym roku było to 1,5 zł do naszej złotówki, 60 mln zł, udokumentowanych, które poszły na realizację tego.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczącySpołecznegoKomitetuOchronyZabytkówKrakowaFranciszekZiejka">Druga rzecz. Mówimy o tym, że to jest dotacja. Ja uważam, że to, że my z budżetu centralnego dajemy pieniądze ludziom, to nie jest dotacja. To jest inwestycja. Gdyby obliczyć, o ile zwiększyły się podatki wpływające od Starego Miasta Krakowa, z Krakowa do budżetu centralnego, to na pewno by się okazało, że zwiększenie owej puli podatków, które odpłynęły, jest znacznie większe od tej dotacji, która tu płynęła. Pomijam już „janosikowe”, ale powiadam, to jest gra warta świeczki i dlatego chodzi o miasta historyczne. W listopadzie chcemy zrobić spotkanie w wielkimi miastami: od Łodzi po Gdańsk, Toruń, także Zamość. Ja już wszędzie mam rozpoznanie w środowisku akademickim. Ludzie są gotowi zainteresować się tą sprawą. Myślę, że w ten sposób ta podmiotowość będzie rozszerzona. Tak jak w Krakowie daje owoce i nie ma wielkich protestów przy wprowadzaniu parku kulturalnego, tak myślę, że podobny system może zaistnieć także w Polsce. Mógłbym długo opowiadać, bo jestem polonistą, ale dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Bardzo dobrze, że pan mnie tu troszkę wyręczył, bo właśnie – jak powiedziała – pani poseł Bubula, chodzą słuchy, tymczasem takie prawdziwe i rzetelne słuchy chodzą o tej koncepcji, którą pan tutaj w skrócie przedstawił. Jeśli o czymkolwiek się myśli w Kancelarii Prezydenta, to o takiej koncepcji, bo oczywiście nie chodzi o to, żeby te 65 mln zł, które np. w tym roku miał dostać Kraków, rozdzielić na każdy zabytek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">40 mln zł i jeszcze 3 mln zł oddaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A dlaczego oddaliście? Nie umieliście wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pan profesor wie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, to było gdzieś w planach czy któregoś roku. Nie sprzeczajmy się o jakieś drobne miliony. Nie chodzi o to, żeby je rozdzielać na wszystkie zabytki. Pani poseł Kidawa-Błońska chciała powiedzieć jedno zdanie i pan poseł Duda, i rozumiem, że na tym kończymy, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pierwszy był pan poseł Duda. Tak mówi pani poseł Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak? Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Nie, bo pan będzie zwieńczał a ja wolę, żeby jednak zwieńczyła pani poseł Kidawa-Błońska. Proszę, żeby było według kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Miejscowi mają pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejDuda">Nie zamierzałem zwieńczać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Żartowałem, jesteśmy z Krakowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejDuda">Zamierzałem się tylko przyłączyć do głosu pani poseł Barbary Bubuli, bo mówi się i to nie od wczoraj o tej koncepcji, żeby Kancelaria Prezydenta przekazała te zadania w gestię ministerstwa kultury. My jesteśmy temu przeciwni i ja bardzo chciałem prosić Wysoką Komisję, żeby te pieniądze zostały, dopóki rzeczywiście nie zostanie wypracowane takie rozwiązanie (tak jak mówił pan profesor Ziejka jako przewodniczący Komitetu), które faktycznie będzie rozwiązaniem bezpiecznym z punktu widzenia ochrony zabytków, oczywiście, przede wszystkim zabytków Krakowa, mówię to jako poseł krakowski. Nie chcielibyśmy, żeby te pieniądze zniknęły. W związku z tym niech na razie zostaną, bo zanim ta koncepcja zostanie zrealizowana, to minie jakiś czas. To się nigdy nie dzieje na pstryknięcie palców. Dlatego prosiłbym, żeby pani przewodnicząca, państwo przewodniczący i Wysoka Komisja po prostu pilnowali tej sprawy w Sejmie, żeby znowu przy dyskusji nad kolejnym projektem budżetu, która już nadchodzi, zbliża się wielkimi krokami, nie doszło do takiej sytuacji, jak w zeszłym roku, kiedy faktycznie wszyscy w Krakowie zadrżeli o to, że my te fundusze możemy utracić. Dzisiaj oczywiste jest dla wszystkich, którzy przyglądają się temu, jak funkcjonują rozwiązania realizowane ad hoc, że jeżeli te pieniądze zostaną przekazane na wszystko, to okaże się, że nie ma ich na nic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tylko sądzę, że ministerstwo kultury jest równie dobrym strażnikiem pieniędzy na ochronę zabytków, jak Kancelaria Prezydenta. Tak sobie pozwolę powiedzieć, aczkolwiek jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAndrzejDuda">Pani przewodnicząca, doświadczenia, jeżeli chodzi o Polonię, gdzie fundusze z Senatu zabrano do MSZ, wskazują, że tak nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie ja mówię o ministerstwie kultury, panie pośle. Ja z nim tyle lat pracuję i niezależnie od tego, kto był ministrem, to jakoś go nie podejrzewałam o to, że będzie marnował takie pieniądze. W dyskusji każdy może powiedzieć co chce a ważne i istotne są decyzje, prawda? Ja takich decyzji i zamierzeń nie znam i pani minister chyba też nie zna. Przynajmniej musiałby się na to zgodzić prezydent a prezydent, jak mówię, zajmuje się zupełnie czym innym. Pani poseł Kidawa-Błońska chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Cały dzień mówimy o krajobrazie, o parkach kulturowych. To jest bardzo ważne, że tutaj wprowadzamy standardy, jak chronić, jak porządkować. Jeżeli równolegle tych dobrych praktyk, tych dobrych standardów, nie zaczniemy wprowadzać w nowych częściach miast czy nowego krajobrazu, to zostaną one doprowadzone do błyskawicznej degradacji i potem będzie bardzo trudno to robić. Dlatego powinniśmy to wprowadzać równocześnie, może nie tworząc tam parków kulturowych, ale wprowadzać te dobre praktyki. Powinny tam obowiązywać te same zasady. Jeżeli tego się nie zrobi, to za dziesięć lat będziemy się martwili o całe tereny zdegradowane, zniszczone, które stracą swój charakter.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełMałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze jedna rzecz. Te dobre praktyki także wymuszają ludzie, osoby przyjezdne i mieszkańcy, bo jeżdżąc po świecie widzą miasta, widzą, jak one wyglądają i nie widzą wszędzie płacht i reklam. Przyjeżdżając do Krakowa, Warszawy czy do innych miejsc w Polsce także chcą widzieć te miasta. To jest ta jeszcze dodatkowa siła, która zmusza do takich działań, ale pamiętajmy o Polsce jeszcze dookoła i te praktyki wprowadzajmy wszędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przykro bardzo, dyskusja bardzo interesująco się rozwija, ale będę musiała ją zamknąć. Gospodarze bez przerwy coś ode mnie chcą. Bardzo proszę, pan dyrektor Dziedzic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ParkuKulturowegoStareMiastoStanisławDziedzic">Dosłownie jedno zdanie i dziękuję za wypowiedź pani poseł Kidawy-Błońskiej, bo bardzo są mi bliskie te stwierdzenia. Pragnę dodać, że my w wielu rejonach miasta podejmujemy wielkie zabiegi rewitalizacyjne. Jednocześnie pragnę dodać, że z naszych doświadczeń, jeżeli chodzi o park kulturowy, zaczynają korzystać inne wielkie miasta, nie tylko wielkie. Ze swej strony deklarujemy pomoc i doświadczenie tam, gdzie uznacie, że możemy być przydatni. Pracujemy także nad pewnymi zmianami, które w praniu okazują się potrzebne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Tylko minutę. Dziękuję wam, że tu jesteście. Widzę światełko i to bardzo wyraźne w tunelu, o którym przedwczoraj rozmawiałem z panem profesorem Ziejką. Przypominam pani przewodniczącej nasze spotkanie w poprzedniej kadencji, gdzie przyjechał Jacek Stokłosa i przedstawiciele naszego miasta. Przywiozłem zdjęcie budynku obok kościoła oo. bernardynów, który rozpoczyna ulicę Stradom. Dzisiaj pokazałem wam, że dzięki staraniom pana profesora i Społecznego Komitetu właśnie ten budynek jest odrestaurowany i już zastrzeżemy, że tam nie będzie się reklamować żadna łaźnia ani żadne T-Mobile, że to będzie początek kolejnego etapu, żeby jednak park kulturowy sięgnął do Kazimierza i ulicy Stradom, bo też jest to piękna ulica. Bardzo przepraszam i dziękuję pani przewodniczącej, że tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu, że tak nas tu godnie przyjmuje. Bardzo proszę – pan profesor, bo była taka prośba. Bardzo proszę, niespodzianka na zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewMyczkowski">Proszę państwa, korzystając z tak znakomitej okazji chciałabym powiedzieć, że mamy tu trzech wielkich marszałków koronnych, czyli wojewódzki konserwator – Jan Janczykowski, miejski konserwator – Jerzy Zbiegień i dyrektor Stanisław Dziedzic, którzy oczywiście tę planszę planów syntezy ochrony parku kulturowego posiadają w ogromnych rozmiarach i korzystają z niej według swych kompetencji. Jest to taka tajemnicza plansza, w której – gdy wbijemy nawet szpilkę w dowolne miejsce – to poprzez owe kody paskowe możemy dokonać dwa i pół tysiąca różnych możliwości decyzji konkretnych, które kompilują zarówno zapisy miejscowego planu, jak i załącznika do uchwały tworzącej park kulturowy oraz zapisy naszego planu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewMyczkowski">Chciałem go dzisiaj wręczyć, mimo że jest tylko w takim formacie, ale nadal czytelny, marszałkowi polowemu czyli pani Annie Włodarczyk, która, jak się zorientowałem, w codziennym funkcjonowaniu po prostu biega po tym mieście i walczy o każdy jego skrawek. Pani Anno, z najwyższym uznaniem, niech to pani służy w tej trudnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca zauważyła, że to jest po raz pierwszy w historii komisji sejmowej takie wystąpienie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Po raz pierwszy, ale mam nadzieję, że nie ostatni. Zawsze zachęcam. Żeby komuś dziękować, to czasem było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Naprawdę to jest moje, nasze miasto. To jest to, co kocham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten wasz patriotyzm lokalny. Każdy kocha swoje miasto, panie pośle i tym optymistycznym akcentem zakończymy posiedzenie. Zamykam posiedzenie. Zapraszam dziś i jutro na ciąg dalszy. Wszyscy państwo macie programy, ale debatę w tej chwili kończymy. Dziękuję i do zobaczenia jutro.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>