text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie. Najserdeczniej przepraszam za zwłokę, ale proceduralna kwestia nam się tutaj częściowo „posypała”. W porządku mieliśmy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat sytuacji narodowego zasobu archiwalnego, w tym działalności archiwów państwowych. Zgodnie z moją dyspozycją i wolą w punkcie drugim miało być rozpatrzenie wniosku o odwołanie przewodniczącego komisji kultury. Zaszło nieporozumienie, ten punkt nie został wpisany expressis verbis do porządku, jaki państwo posłowie otrzymali. Uważam, że nie byłoby w porządku, gdyby wszyscy posłowie nie wiedzieli o tym, zwłaszcza posłowie opozycji, których wniosek byśmy rozpatrywali. Prawdopodobnie ten drugi punkt zrealizujemy w piątek po głosowaniach. Nie jestem w stanie znaleźć w tej chwili innego terminu. Jutro nie może pan przewodniczący Łopiński, zresztą ja też nie bardzo, a myślę, że do tego czasu wszystkie kluby zdołają zawiadomić swoich posłów. Co prawda, nie mija 30 dni, taki wniosek można rozpatrzyć najpóźniej w terminie 30 dni od złożenia, ale mówiąc wprost i po ludzku nie mam zamiaru funkcjonować z takim wnioskiem na głowie. Jeżeli Komisja sobie nie życzy, proszę bardzo, niech wybierze sobie nowego przewodniczącego, więc będę chciała to rozpatrzyć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Powracając do tematu, który jest zasadniczym tematem naszego dzisiejszego posiedzenia, też mamy pewien problem. Akurat dzisiaj kierownictwo resortu kultury rozmawia z premierem, ale widzę pana dyrektora Jacka Milera, więc rozumiem, że ma upoważnienia. Oczywiście SA przedstawiciele Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych – silna grupa. Są także wpisani i obecni przedstawiciele dwóch archiwów w Lublinie i Warszawie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodząc do realizacji porządku bardzo proszę o informację. Kto z państwa ją przedstawi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, pan Jacek Miler upoważnił mnie w imieniu ministra, abym mógł przedłożyć tę informację, co czynię z ogromną przyjemnością i wielkim zainteresowaniem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Pragnę rozpocząć od podziękowania pani przewodniczącej i Komisji za zainteresowanie się problemami narodowego zasobu archiwalnego, w tym problemami archiwów państwowych. Jesteśmy w momencie bardzo ważnym w rozwoju dziedziny archiwalnej w Polsce i to posiedzenie Komisji, jak sądzę, może się okazać pomocne w realizacji rozlicznych zadań, które stoją przed archiwami, a także w rozstrzygnięciu kilku istotnych problemów. Nie często uświadamiamy sobie w naszym kraju, że w polskim systemie prawnym istnieje instytucja narodowego zasobu archiwalnego. W bieżącym działaniu władz państwowych, w życiu obywateli archiwa kojarzą się najczęściej z archiwami państwowymi. Obywatele mogą mieć kontakt z archiwami kościelnymi. Czasami wypływają na powierzchnię, jak to miało miejsce ostatnio, problemy dotyczące funkcjonowania i sytuacji archiwów społecznych. Nawiązuję tutaj do problemu ośrodka „Karta”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Pojęcie „narodowy zasób archiwalny” jest jednak znacznie szersze. Zgodnie z zapisem ustawy z roku 1983 narodowy zasób archiwalny został podzielony na państwowy zasób archiwalny i niepaństwowy zasób archiwalny. To ponad 27 czy 28 lat obowiązywania tego aktu prawnego z 1983 roku, który notabene wpisał się w przeobrażenia i zmiany ustrojowe III Rzeczypospolitej i funkcjonuje ponad 25 lat właśnie dzięki okazanemu w roku 1983 poszanowaniu prywatnej i publicznej własności materiałów archiwalnych, w stosunku do której państwo zrezygnowało z nadzoru i bezpośredniej kontroli. To był stan, w którym dziedzina archiwalna funkcjonować mogła, dzisiaj stoimy w obliczu podjęcia istotnych decyzji dotyczących także prawa archiwalnego, o czym chciałbym mówić na zakończenie, w podsumowaniu tego mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Rozpocznijmy od krótkiej charakterystyki archiwów i zadań, przed którymi archiwa stoją. Zbiory archiwalne traktowane były przez wieki i są do dnia dzisiejszego jako ważne elementy nie tylko dziedzictwa kulturowego i kulturalnego, baza badań naukowych, umożliwiająca rozwijanie zainteresowań, ale także spogląda się na archiwalia, i to jest moment uwzględniony w przepisach prawnych, jako na zbiory tytułów i wywodów prawnych. To właśnie przez wieki z tego powodu, z tego względu, archiwa były chronione, organizowane. Szczególną troskę w odniesieniu do dziedziny archiwalnej wykazywano w I Rzeczypospolitej. Człowiek, który opracował archiwum koronne, Hankiewicz, został nagrodzony nobilitacją. To były sprawy wywołujące powszechne zainteresowanie. Do dnia dzisiejszego te aspekty walorów prawnych i dowodowych archiwów państwowych są niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Dziedzina archiwalna to także funkcjonowanie państwa i funkcjonowanie jego administracji – problem szczególnie interesujący i o znaczeniu fundamentalnym w czasie wprowadzania administracji elektronicznej. W tym zakresie jesteśmy zaangażowani na równi z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji w te bardzo poważne przeobrażenia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Jeżeli mówimy o związkach archiwów z administracją państwową, to bardzo krótko przekażę podstawowe informacje. Cała dziedzina życia publicznego, państwowego i samorządowego objęta jest tzw. nadzorem archiwalnym, co oznacza, że wszystkie władze państwowe, wszystkie władze samorządowe i jednostki organizacyjne, których te władze są organizatorami, w sumie jest to między 90000 a 100000 instytucji, współpracować muszą na mocy ustawy z archiwami państwowymi, które dla nich przygotowują, zatwierdzają akty normatywne, instrukcje kancelaryjne, wykazy akt. To są elementarne rzeczy warunkujące funkcjonowanie urzędów. Gdy powołano Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, jedną z pierwszych czynności prawnych, jaką należało wykonać, to przystąpienie do organizacji własnej kancelarii i wejście w kontakt z archiwami państwowymi, aby ustalić instrukcję kancelaryjną, archiwalną i opracować tzw. rzeczowy wykaz akt. To jest taki schemat, wokół którego grupuje się, wytarza dokumentację i przewidując okresy przechowywania i kwalifikacje, co ma wartość przemijającą, a co będzie w przyszłości elementem zasobu archiwów państwowych, czyli stanie się materiałem archiwalnym. Proszę państwa, tych instytucji jest około 100 tysięcy. Niech to odda skalę zaangażowania pracy archiwistów w funkcjonowanie państwa. To jest obciążenie niezwykle poważne. Funkcjonując w tych warunkach jesteśmy instytucją o dość złożonym charakterze działalności. Zarówno aspekty prawne, aspekty naukowe i problem ochrony dóbr kultury, jak i funkcjonowanie administracji państwowej wypełniają treścią życie archiwistów w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">W dniu dzisiejszym archiwa przechowują około 300km materiałów archiwalnych. Mamy 34 instytucje archiwalne, 3 archiwa o charakterze centralnym, 1 archiwum o specjalnym statusie, które pełni bardzo ważną funkcję społeczną – Archiwum Dokumentacji Osobowej i Płacowej, pozostałe 30 archiwów to archiwa terenowe. Te z kolei mają 44 oddziały terenowe. Cała ta sieć archiwalna funkcjonuje na podstawie przepisów ustawy archiwalnej, starając się wypełniać różne zadania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">W przedłożonym państwu materiale skoncentrowaliśmy uwagę na sprawach fundamentalnych, takich, które dają obraz podstawowych problemów związanych z naszym funkcjonowaniem. Część państwa może odczuć pewien niedosyt dotyczący problematyki restytucji dóbr kultury oraz walki o dostęp i pozyskiwanie kopii naszego dziedzictwa kulturowego pozostawionego na utraconych ziemiach wschodnich. To zagadnienie jednak wchodzi w szerszy zakres problemów ochrony dziedzictwa kulturowego jako takiego i nie eksponowaliśmy go w sposób szczególny w tym opracowaniu, jakkolwiek jesteśmy gotowi służyć państwu wszelkimi niezbędnymi informacjami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">To, co dzisiaj chcą reprezentować sobą archiwa, to obraz instytucji przyjaznych społeczeństwu, zaspokajających jego potrzeby informacyjne i prawne, sprzyjających rozwojowi kapitału społecznego. Ta strategia kapitału społecznego, której praktyczna realizacja rozpocznie się lada moment, wyznacza archiwom państwowym bardzo poważne obowiązki. Pozyskanie zrozumienia obywateli naszego państwa dla potrzeby poszanowania i szanowania własnego państwa, jego instytucji, mądre traktowanie problemów, które pojawiają się w życiu każdego społeczeństwa i narodu to – w mojej perspektywie – wielkie zadania strategii kapitału społecznego i także zestaw wyzwań, przed którymi my – jako archiwiści – stoimy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">W tym przypadku nasza działalność przynosi bardzo wymierne rezultaty. Wystarczy, że podam, iż rocznie w archiwach państwowych udostępnia się niemal 2 miliony dokumentów, jednostek archiwalnych, dokumentów lub ksiąg. Te 2 miliony rozłożone na kilkanaście dużych archiwów funkcjonujących w centrach administracyjnych i ważnych ośrodkach naukowych stanowią taki obraz zaangażowania i skali prac, które my musimy wykonywać. Ze zbiorów archiwów państwowych korzysta na miejscu w czytelniach około 30 tysięcy osób. Odpowiadamy pisemnie na dziesiątki tysięcy kwerend i dzięki prowadzonym przez nas stronom internetowym, podjętemu programowi digitalizacji, w tym w ramach programu Kultura +, ponad 10 milionów stron dokumentów jest dostępnych online. Ponad 650 tysięcy fotografii można oglądać w Internecie. Można obejrzeć ponad 200 filmów, wysłuchać wielu tysięcy nagrań.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Problemy digitalizacji zasobu są niewątpliwie bardzo istotne, ale to, co jest najważniejszym wyzwaniem współczesności, to dokument elektroniczny, pojawiająca się coraz szerzej administracja elektroniczna. Od zarania działań w tym zakresie aktywne są archiwa państwowe. Można nawet powiedzieć, że punktem wyjścia do wprowadzenia w naszym kraju administracji elektronicznej był dokument, który mam w ręku. To jest taki schemat działań związany z powiązaniem tradycyjnej kancelarii z wymogami systemów teleinformatycznych. W ścisłej współpracy z archiwami państwowymi dwa urzędy wojewódzkie: podlaski i podkarpacki wprowadziły u siebie w pełnym zakresie administrację elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Z tymi faktami łączą się nie tylko poważne problemy natury technologicznej, organizacyjnej, ale także prawnej. Znajduje to odzwierciedlenie w aktualnie rozważanej i opracowywanej w procesie legislacyjnym kolejnej nowelizacji ustawy archiwalnej. Wystąpiła pilna potrzeba dostosowania szeregu przepisów do tego, aby administracja elektroniczna w naszym kraju mogła funkcjonować w pełnym zakresie. Na ten temat panują różne opinie – także wśród moich kolegów i przyjaciół. Dla jednych jest to odległa perspektywa, kiedy dokument elektroniczny wyprze papier, dla innych te procesy jawią się jako rzecz nieunikniona, które przebiegać będą szybko. Osobiście uważam, że administracja elektroniczna w Polsce stanie się faktem w pełnym niemal wymiarze w ciągu 10 do 15 lat. Oczywiście, zmieni to także obraz archiwów państwowych jako takich.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Jakie to stoją przed nami istotne problemy, aby ten wątek archiwów państwowych wyczerpać i przejść do ogólnych problemów narodowego zasobu archiwalnego? Obliczamy, iż na tzw. przedpolu archiwalnym, tzn. w instytucjach państwowych, samorządowych, wytwarzających materiały archiwalne, które my przejmujemy do zasobu, przechowywanych jest obecnie około 450km półek z dokumentami. Nieodległa jest więc perspektywa, że zbiory archiwów państwowych zwiększą się w stopniu bardzo istotnym. W tej chwili, jak państwu przekazałem, archiwa mają na półkach swoich regałów 300 km. Przed 10 latami zasoby archiwów państwowych wynosiły 200 km. Jest to więc proces bardzo dynamiczny. W ciągu roku archiwa zmuszone są przejmować i przejmują – słowo „zmuszone” jest słowem złym – zdołają przejąć 5km materiałów archiwalnych. To co już dzisiaj i od dłuższego czasu powinno być na półkach obliczamy na 40km, tzn. że nie jesteśmy w stanie przejąć, bo nie możemy ulokować w bezpiecznym miejscu i udostępniać zgodnie ze standardami funkcjonowania archiwów państwowych. Są to więc wyzwania bardzo poważne. Z czasem nałoży się na to problem przechowywania dokumentu elektronicznego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Przez Europę przewija się w tej chwili trzecia generacja budynków archiwalnych. Pierwsze to te, które wznoszono w XIX wieku. Mamy archiwum w Szczecinie wzniesione przez Prusaków, które funkcjonowało niemalże przez 100 lat. Kolejna fala budownictwa archiwalnego to ta z połowy XX wieku. W tej chwili archiwum narodowe we Francji podjęło inwestycję obliczoną na 380km półek z dokumentami oraz 120km półek przystosowanych do przechowywania dokumentacji elektronicznej. W niewielkim zakresie, przy podjętych aktualnie działaniach inwestycyjnych, wpływamy na poprawę tego stanu rzeczy. W trakcie – i to jest ewenement w dotychczasowej historii archiwów państwowych – jest wznoszenie 3 budynków archiwalnych: w Zielonej Górze, Gorzowie i w Radomiu, ale to są instytucje o niewielkich rozmiarach i niezbyt rozległych wpływach w swoim terenie. Takie miejsca, jak Kraków, Poznań, Gdańsk, Wrocław, czyli potężne centra, historyczne centra administracyjne ze zgromadzonym bezcennym o znaczeniu archiwalnym zasobem dokumentów, stoją w tej chwili poza możliwościami realnego działania i podjęcia inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Pojawiły się pewne możliwości i nadzieje na zmianę tego stanu rzeczy. Wieloletni program rządowy, który archiwa ponownie złożyły, obejmuje kilka ważnych inwestycji, w tym najważniejszą na dzień dzisiejszy – gmach dla archiwum państwowego w Krakowie. Są to w skali naszego kraju zbiory bezcenne. Ich początek to połowa XII wieku. Od roku 1227 zaczyna się prowadzenie bez strat, codziennym działaniem urzędów, instytucji i władz miasta Krakowa dokumentów krakowskich. Proszę sobie wyobrazić piękne dyplomy z całą galerią pieczęci czy księgi miejskie. Kraków ma najcenniejsze archiwum w Europie Środkowej i Wschodniej, absolutnie porównywalne z wielkimi archiwami miast włoskich, francuskich czy niemieckich. Pod wieloma względami zbiory krakowskie są cenniejsze, gdyż wiele z atrybutów stołeczności Krakowa znalazło zapis właśnie w tych dokumentach. I tutaj chwila, która oby była szczęśliwą. Pan minister Bogdan Zdrojewski zaakceptował moją propozycję, aby nadać zbiorom krakowskim rangę instytucji narodowej, co znajdzie swój wyraz w nazwie tego archiwum: Archiwum Narodowe w Krakowie. Są szanse na podjęcie w nieodległej przyszłości działań praktycznych. Mamy kłopoty – przepraszam, określenie nie jest dyplomatyczne – ciągle nierozstrzygnięta jest sprawa działki pod budowę tego archiwum. Chciałbym bardzo, aby Kraków nie skrzywdził sam siebie, wskazując lokalizację w miejscu odległym, trudno dostępnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przecież to jest ustalone. Pani przewodnicząca patrzy na mnie z wyrzutem. Wszystko wiemy, panie dyrektorze, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Tak. To jest na dobrej drodze. Proszę tylko, aby życzliwe myśli szanownych członków Komisji temu towarzyszyły i mogły doprowadzić do finału. Proszę państwa, takich działań będą musiały podjąć archiwa jeszcze kilka.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Chciałbym zwrócić uwagę, bardzo skrótowo, na pozostałe problemy, z którymi borykają się archiwa państwowe. Sprawą najpoważniejszą jest sytuacja kadrowa. My tracimy ludzi. Nasi najlepsi specjaliści odchodzą z archiwów państwowych. Są pozyskiwani do działalności innych instytucji. Właśnie w tych dniach zmienia miejsce pracy i stanowisko wicedyrektor archiwum państwowego w Lublinie. Przechodzi na stanowisko wicedyrektora departamentu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji – bardzo ważne, a przede wszystkim dające mu większe zarobki. Problem płac w archiwach państwowych jest dramatyczny. To są płace 1000 zł poniżej przeciętnej w instytucjach o analogicznym charakterze, a przy tym archiwa mają kłopoty z płynnością wypłat odpraw emerytalnych, odpraw jubileuszowych, pokrywania podwyżek naturalnych, takich jak wysługa lat czy też awansów. Te braki na dzień dzisiejszy wynoszą 10 mln zł. Archiwom państwowym brakuje także środków na bieżące funkcjonowanie i to jest kolejna suma 10 mln zł, która mogłaby spowodować, że koledzy dyrektorzy przestaną się umartwiać groźbą naruszenia dyscypliny budżetowej z powodu nieopłaconych rachunków za energię. Ta rośnie w sposób gwałtowny. Pozyskujemy sprzęt, urządzenia komputerowe, których eksploatacja pociąga za sobą lawinowy wzrost wydatków. Podam przykład. Przez kilka lat realizowano w naszym kraju bardzo ważny program dotyczący odkwaszania zbiorów archiwalnych i bibliotecznych. Uruchomiliśmy w archiwach 4 pracownie tzw. masowego odkwaszania. Program się skończył, a my pozostaliśmy przy budżecie w poprzedniej wysokości. Koszty masowego odkwaszania są bardzo wysokie. To Komisja Kultury i Środków Przekazu uratowała sytuację archiwów i ich budżet w roku 2011, gdyż dzięki jej wsparciu archiwa otrzymały 1 mln zł, co pozwoliło na funkcjonowanie tych pracowni i wykorzystywanie tych bardzo drogich urządzeń. Obliczamy, a to są cyfry wyglądające dramatycznie, że około 30% zasobu archiwów państwowych nie może być udostępnianych z powodu złego stanu zachowania. Problemy są więc niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Proszę państwa, o archiwach można by mówić jeszcze bardzo długo. Gdybym otrzymał pytanie, co z tych problemów, o których mówiłem przed chwilą, uważam za rzecz najważniejszą, odpowiem: kadry. Jest bowiem tak, że pełna wiedza i umiejętności, które posiadać musi archiwista, nabywane są nie tylko na uniwersytecie. Jestem profesorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, wykładam na kierunku: archiwistyka, zarządzanie dokumentacją i mam tę świadomość, w jak niewielkim zakresie możemy przekazać wiedzę i umiejętności na uniwersytecie. 15 lat byłem dyrektorem Archiwum Głównego, czyli odpowiadałem za najbardziej złożoną, skomplikowaną część polskiego państwowego zasobu archiwalnego i wiem, jak wielkie umiejętności są potrzebne, jak ogromna wiedza, jak konieczna jest znajomość języków, w tym także problemów paleografii i neografii. Trzeba 5 do 10 lat po zakończeniu studiów, aby archiwista uzyskiwał poziom kompetencji pozwalający na efektywną pracę. W tych warunkach nie stać nas na straty kadrowe, a te mają miejsce.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Szanowni państwo, to my archiwiści jesteśmy łącznikiem między niemalże 1000-letnią historią państwa i narodu a dzisiejszymi pokoleniami, gdyż dzięki naszej wiedzy, naszym umiejętnościom, te zbiory są dostępne. Bez nas będą praktycznie nieczytelne. To dzisiaj zanika w skali powszechnej znajomość łaciny i umiejętność czytania tekstów łacińskich. To się przydarzyło już nawet na seminariach duchownych. Pamiętam słowa Ojca Świętego, gdy wzywał księży do tego, by uczyli się łaciny i czytać w tym języku. Niewielkie grupy archiwistów potrafią dzisiaj jeszcze radzić dobie z tymi dokumentami. To jest niezwykle ważne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Szanowna Komisja, kilka zdań na temat problemów narodowego zasobu archiwalnego w jego części określonej językiem ustawy jako niepaństwowy ewidencjonowany zasób archiwalny. Brzmi to bardzo mechanicznie, prawie jak instrukcja obsługi zlewozmywaki. Rzeczpospolita jest krajem demokratycznym, państwem o liberalnej gospodarce, państwem obywatelskim, w którym zakres oddziaływania państwa na funkcjonowanie społeczeństwa, na życie gospodarcze, na życie kulturalne, na życie zawodowe ulega stałemu ograniczeniu. Nie są jednostkami państwowymi i nie podlegają archiwom państwowym w odniesieniu do problemów postępowania z dokumentami i wieczystego ich przechowywania partie polityczne, związki zawodowe, fundacje, stowarzyszenia, a przede wszystkim życie gospodarcze. Istnieje bardzo poważne zagrożenie, że okres III Rzeczypospolitej w pierwszej kolejności w odniesieniu do problemów życia gospodarczego będzie jednym z najsłabiej udokumentowanych w przyszłości. Archiwa nie mają wpływu na sposób prowadzenia dokumentacji kancelarii i nie mają też narzędzi prawnych (i chyba nie ma takiej potrzeby) na przechowywanie wieczyste tego wszystkiego, co jest w wielkich fabrykach, konsorcjach, bankach. Weźmy bliższy przykład – scena polityczna III Rzeczypospolitej, partie polityczne reprezentowane w parlamencie w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat. Były różne ugrupowania, różne stronnictwa, różne komitety. One nie podlegają władzy archiwów państwowych. Ciążą na nich jednak obowiązki prowadzenia tzw. ewidencji wytwarzanych przez siebie dokumentów, a w przypadku likwidacji, wykreślenia z rejestru, są zobowiązane do przekazywania swych dokumentów do archiwów państwowych. Tutaj praktyka dotąd prowadzona w niewielkim stopniu, jak sądzę, zaspokajała potrzeby związane z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Funkcjonowanie archiwów społecznych w Polsce oraz wielu stowarzyszeń, towarzystw czy grup jest niezwykle istotne. Można obserwować wyczerpywanie się pewnej formuły aktywności społecznej. To widać bardzo wyraźnie w odniesieniu do kombatantów II wojny światowej. Na szczęście mamy grupę kolegów w Archiwum Akt Nowych, którzy nawiązali kontakty i przejmują dokumentację od Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, od poszczególnych jednostek AK. Tutaj coś udało nam się zrobić, ale na szczeblu warszawskim.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Szanowni państwo, w przypadku niepaństwowego ewidencjonowanego zasobu archiwalnego konieczne są poważne zmiany prawne. W pierwszej kolejności powinniśmy wzorem krajów europejskich i wzorem całego świata wprowadzić rejestr narodowego zasobu archiwalnego. Instytucje zgłaszające do rejestru swoją dokumentację, swoje materiały archiwalne biorą na siebie jak świat długi i szeroki określone zobowiązania. Te dotyczą w pierwszej kolejności udostępniania, ale funkcjonowanie rejestru pociąga za sobą także wydatki z kasy państwowej. Są właściciele dokumentów, szczególnie prywatnych, którzy potrzebować będą pomocy w zakresie opracowania, konserwacji. To jest niepaństwowy ewidencjonowany zasób archiwalny.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Sprawa kolejna, która także musi się łączyć z nowelizacją ustawy archiwalnej. Jest to niepaństwowy nieewidencjonowany zasób archiwalny, czyli archiwa prywatne. Polska ustawa jest wyjątkowo restrykcyjna na tle całej Europy. Z naszego kraju nie można wywieźć żadnego materiału archiwalnego. Stawia to w bardzo trudnej sytuacji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, ponieważ mamy wiedzę i docierają do nas informacje o wywożeniu z Polski materiałów archiwalnych będących własnością prywatną czy powstałą w związku z działalnością polityczną, społeczną wielu ważnych osobistości. Nasilił się ostatnio proces wywożenia głównie do Uniwersytetu Stanforda dokumentów prominentnych polityków epoki komunistycznej. To są wydarzenia sprzed ostatnich 2–3 lat. Dokumenty Mariana Spychalskiego, Jakuba Bermana i kilku innych osób znalazły się w Stanfordzie. Badamy tę sprawę. Art. 14 ustawy i art. 50 drugiej ustawy zobowiązuje Naczelnego Dyrektora do określonych działań prawnych. Szanowni członkowie Komisji, ale to nie tylko działacze z epoki komunistycznej. Niestety, pojawiają się przykłady także ludzi, których uznajemy za naszych bohaterów narodowych, uczestników walki o pełną niepodległość i demokrację Polski, którzy decydują się na tak nierozważny krok. Mówię to trochę z pewną emfazą i podkreślając bardzo mocno, liczę bowiem na to, że w tym przypadku głównym problemem jest nieświadomość uwarunkowań prawnych. To jest kolejna kwestia, która wymagałaby regulacji w naszej ustawie archiwalnej. Kompletny zakaz wywozu materiałów archiwalnych i prywatnych uważam za skrajnie przesadzony. Byłbym zwolennikiem wprowadzenia ograniczeń chronologicznych wywozu z Polski materiałów archiwalnych prywatnych. Oczywiście ten całkowity zakaz powinien obejmować okres staropolski, być może poważną część XIX wieku. W stosunku do okresu dzisiejszego wprowadziłbym jednak inne, bardziej liberalne przepisy zezwalające na wywóz pod warunkiem (i tak dzieje się w wielu krajach europejskich) wyrażenia zgody na skopiowanie tych materiałów oraz udostępnianie w zbiorach publicznych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Wysoka Komisjo, problemów jest znacznie więcej. Ostatni, który pragnę dzisiaj podnieść, to sprawa zbiorów prywatnych. Wiele rodów arystokratycznych w naszej historii odegrało fundamentalną rolę w zabezpieczeniu dziedzictwa dokumentacyjnego, kulturalnego. Gdy zapytamy, gdzie przechowywany jest oryginał Konstytucji 3 Maja, to każdy uczeń szkoły średniej odpowie, że w zbiorach archiwum Potockich. Gdzie przechowywany był akt unii lubelskiej? Uzyskamy odpowiedź: oczywiście w archiwum Radziwiłłów. To złożone dzieje państwa i narodu. W Rzeczypospolitej magnaci sprawujący funkcje państwowe mieli prawo przejmowania do swoich zbiorów części dokumentacji. Brali to, co uważali, że jest istotne. Stanisław August Poniatowski próbował zmienić tę sytuację. Jest ustawa, wtedy nazwana konstytucją sejmową, nakazująca przekazanie do tworzonego przez króla archiwum koronnego dokumentacji państwowej. Tego zrealizować się nie udało, ale ten sam Stanisław August Poniatowski po III rozbiorze Polski przekazał w ręce Stanisława Kostki Potockiego – prezesa Komisji Edukacji Narodowej – oryginał Konstytucji 3 Maja i archiwum Wielkiego Sejmu mówiąc: Potoccy powinni przetrzymać te zbiory do lepszych czasów. Kwestia pełnej reprywatyzacji jest niezwykle skomplikowana i trudna. Stawia sądy praktycznie bez wyjścia. Jednak nasila się ostatnio orzecznictwo sądowe nakazujące archiwom państwom zwrot w ręce prywatne materiałów będących własnością prywatną, tych, które nazywamy podworskimi czy wielkiej własności. To jest przypadek archiwum Tarnowskich z Dzikowa – bardzo ważne archiwum, historyczne, głównie w dziedzinie wojskowości. Taki przykład archiwum hetmańskiego. Nigdy żaden hetman nie przekazał żadnego dokumentu do zbiorów publicznych, a to istotna część dziejów Rzeczypospolitej. Wyrokiem Sądu Najwyższego już wiemy, nie mamy cienia wątpliwości, że prawo własności archiwum Tarnowskich z Dzikowa należy do Jana Tarnowskiego i jego braci, że zgodnie z treścią tego wyroku archiwa powinny te materiały przekazać w prywatne ręce. Czy pan hrabia Jan Tarnowski jest przygotowany na przyjęcie tego archiwum? Nie, oczywiście nie, na zarządzaniem nim, opracowywanie. Powoduje to sytuację, w której konieczne jest podjęcie świadomego, rozważnego działania przez władze państwowe. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Nie powiem, że powiało optymizmem z tego końcowego fragmentu wystąpienia. Za chwilę zainicjuję dyskusję bądź pytania. Zabrakło tu mi jednego elementu. Chodzi o te wyzwania, jakie są. Jak one wyglądają od strony rzeczywistych zamierzeń resortu czy resortów, bo w tej chwili mamy taki okres przejściowy? Rozumiem, że nowo powołane Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w jakimś sensie w tym uczestniczy, bo nie tylko jest zasób dziedzictwa narodowego, ale także ta współczesność.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówił pan o kadrze. To też chciałabym uściślić. Czy kwestią jest brak określonej liczby fachowców, czy też kwestią jest ucieczka fachowców z powodu funduszu płac i wynagrodzeń? Powiem, że nie do końca zgodzę się z tym brakiem fachowców, bo dla paru archiwistów szukałam zajęcia i nie mogli go dostać. Być może nie byli tacy znakomici, nie wiem, ale tak to było.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kwestia inwestycji, o których pan mówi. Możemy budować gmachy. Oczywiście to jest bardzo potrzebne, natomiast nie wyobrażam sobie, żebyśmy całą tysiącletnią działalność Polski zmieścili na jakichś półkach i w gmachach. Rzeczywiście jest tu kwestia tych wyzwań technologicznych i jakoś trzeba by sobie z tym poradzić.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzecia sprawa to kwestie zmiany prawa. Czy jest już coś przygotowane w jednym lub drugim resorcie? To nie jest temat, który może podjąć sama z siebie komisja kultury, a prawdę powiedziawszy tak ostro zarysowany problem słyszymy oficjalnie po raz pierwszy. Wiemy, że on istnieje, natomiast jaka jest odpowiedź na te wyzwania? To tyle na początek. Na pewno będą jeszcze inne uwagi i pytania. Może wtedy coś się będzie uzupełniało, nakładało, a może z czymś się państwo nie zgadzacie. Bardzo proszę. Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to wtedy poprosimy o łączną odpowiedź. Pan poseł Babinetz – proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mam pytanie do pana profesora, pana dyrektora, dotyczące kwestii współpracy międzynarodowej. Chcę wrócić do kwestii już kiedyś poruszanej. Myślę tu o rewindykacji polskiego zasobu archiwalnego. Chodzi mi konkretnie o archiwa rosyjskie. Przypomnę taki przykład. W archiwum moskiewskim znajdują się materiały, źródła dotyczące historii polskich działań niepodległościowych u progu I wojny światowej – np. znaczna część archiwum Związku Walki Czynnej, także listy Józefa Piłsudskiego z okresu sprzed I wojny światowej i – co ważniejsze – także archiwalia dotyczące II Oddziału Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czyli polskiego wywiadu. Pytanie: czy w stosunku do sytuacji sprzed kilku lat udało się podjąć jakieś działania w tej kwestii, aby doprowadzić do rewindykacji tego zasobu, tak ważnego dla historii Polski? Czy można prosić o jakąś szerszą informację na temat programu „Odtworzenie pamięci Polski”?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiotrBabinetz">Z drobniejszych kwestii przykład z Podkarpacia. Część archiwów znajdujących się w tej chwili w archiwum państwowym w Sanoku znajdowało się wcześniej w Skołyszynie koło Jasła, gdzie w wyniku powodzi część z nich została uszkodzona. Teraz jest problem z dostępnością do tych materiałów. Rozumiem, że są potrzebne pewne środki finansowe na ich rekonstrukcję, renowację. Czy te problemy są jakoś odnotowywane i czy są jakieś zabiegi o środki na tego typu działania? Rozumiem, że w ogóle budżet na archiwa państwowe powinien być znacznie zwiększony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Oczywiście, chciałem podziękować panu profesorowi za wszystko. Tylko dla informacji powiem, że rozmawiałem z panem na temat Krakowa i że rozjaśnił mi pan sprawę związaną z tą sytuacją. Obiecuję, że my tutaj pomożemy przy wojewodzie. Jest to sprawa działki itd. Nasze archiwum jest bardzo obciążone i od dawna już się o to staramy. To musi ruszyć, bo jak pan powiedział, to archiwum jest najbogatsze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyFedorowicz">Interesuje mnie rozwiązanie przyszłościowe, bo pan mówił o takiej bardzo poważnej rzeczy, która dotyka nas wszystkich dyrektorów instytucji, bo w końcu w cywilu jestem jakimś dyrektorem. Musi być jakiś program, w którym my powiemy sobie, że granica została już przekroczona, że już dalej być nie może. Archiwa pełnią tak ważną funkcję w życiu narodu i kraju, są one niezbędne i cały świat to aprobuje. Teatr można zamknąć, otworzyć drugi, zagrać przedstawienie w namiocie. Nie ma problemu, da się wytrzymać, natomiast w tej sprawie powinniśmy podjąć ważne działania. Ja to też wiem z doświadczenia i podziękowania za to, że zbiory mojej rodziny trafiły do archiwum i wiem, jak to dla nas wszystkich okazuje się ważne. Proszę to określić, a my jako Komisja stworzymy wspólną grupę nacisku (nie wiem, jak to nazwać) czy lobby, żeby odjąć z innych środków a przełożyć do archiwów, bo tak dłużej być nie może, bo jak odejdą ludzie, to za chwilę to wszystko skiśnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Same smutki dzisiaj. Panie profesorze, bardzo proszę, może będzie trochę optymizmu. Bardzo proszę – pan przewodniczący Łopiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejŁopiński">Jeśli chodzi o środki, to chciałem dopytać pana profesora: jak wygląda kwestia tego funduszu, który byłby jakimś remedium dla orzeczenia sądu, by archiwa mogły korzystać z prawa pierwokupu tych zespołów, które zostają reprywatyzowane? Oczywiście zgadzam się z tym, że dokumenty nie podlegały reformie rolnej, tak? Parcelacja zespołów archiwalnych w żadnym sensie nie była zgodna z prawem – nawet ówczesnym, ale coś trzeba z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Bardzo serdecznie dziękuję. Pozwolę sobie rozpocząć od uwag pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Kwestia kadr. Cóż, jest to problem o kilku twarzach i wielu aspektach. Mówiłem państwu o tym, że rocznie przybywa nam 5km dokumentów, a gdybyśmy przestrzegali przepisów prawa, bo to są nasze obowiązki uwolnienia instytucji z odpowiedzialności za przechowywanie niepotrzebnych do ich bieżącego funkcjonowania dokumentów, to powinniśmy przyjąć 40 km. Ten mechanizm wzrostu zbiorów, wzrostu obowiązków archiwów państwowych w zakresie opracowania, zabezpieczenia i ich udostępniania nie jest rekompensowany wzrostem stanu zatrudnienia. To jest ten problem podstawowy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Dzieje się tak, że dyrektorzy archiwów państwowych zmuszeni są poszukiwać dodatkowych rąk do pracy w ramach określonego funduszu płac, co oczywiście automatycznie wpływa na wysokość wynagrodzenia. Mamy zjawisko odchodzenia najbardziej doświadczonych pracowników i chyba do tego cały ten problem się sprowadza. Chcę oświadczyć, że przedstawiłem tę sytuację panu ministrowi Bogdanowi Zdrojewskiemu. Spotkałem się z jego zrozumieniem. Pan minister określił pewną perspektywę działania i pewne środki, które zamierza podjąć. Chcę ten problem osobiście przedstawić panu premierowi, udać się w tej sprawie do pana premiera, gdyż sytuacja jest dramatyczna, a wymowa przedkładanych przez nas dokumentów panu ministrowi jest jednoznaczna. Znaleźliśmy się w momencie, w którym konieczne jest podjęcie przeciwdziałań. Archiwa już kiedyś przeżywały taki moment, kilkanaście lat temu, kiedy przede wszystkim przy wsparciu Komisji konieczne było przeprowadzenie w archiwach podwyżki płac w wysokości 50%. I znowu dobrnęliśmy do tego samego punktu, że odczuwalna zmiana wymagałaby aż tak radykalnego kroku.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Co można podać na pocieszenie? Fakt, iż jesteśmy grupą zawodową nieliczną, stosunkowo nieliczną. W sumie archiwa zatrudniają około 1480 pracowników, z czego 900 to są pracownicy merytoryczni, archiwalni, w niczym nie lekceważąc potrzeb naszych kolegów, z którymi współdziałamy. Nie jest to więc skala i wyzwanie, które mogłoby wywrócić budżet państwa. Można temu zaradzić.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Przy planowej, rozsądnej i systematycznej działalności podobnie może wyglądać kwestia inwestycji archiwalnych. Nasze inwestycje, które realizujemy w dniu dzisiejszym, to są budynki kosztujące około 20 mln zł – 3 budynki, realizowane w ciągu 3 do 4 lat. To się rozkłada w czasie. Nasz budżet na budownictwo w tej chwili wynosi 19 mln zł. Jest problem podjęcia ważniejszych, większych inwestycji, jak np. Kraków, który też będzie realizowany przez 4 lata, a koszty tego budynku oceniamy na 65–70 mln zł, co też nie są powalające. Przypomnę, że Europejskie Centrum Solidarności, niezwykle ważna instytucja, to jest 300 mln zł. Archiwum państwowe w Krakowie – 60–65 mln zł, więc i na tę drogę można wejść, podobnie jak na drogę systemowego digitalizowania, konserwacji.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Specyfiką działań archiwów jest to, że my nie bylibyśmy w stanie skonsumować w skali roku ogromnych środków finansowych. Podstawą rozsądnego działania jest systematyczne finansowanie prac, które z powodu swojego charakteru trwają bardzo długo. Tu chodzi o dobrze zorganizowaną pracę, o osiągnięcie momentu, w którym nie będą występować napięcia, o wkomponowanie się w funkcjonowanie państwa na wyższym nieco poziomie, niż to było w epoce PRL, bo wtedy ta bieda była absolutnie przerażająca. Kwestia organizacji, świadomości, systematycznego działania. Zrywy w działalności archiwów są rzeczą bardzo niewskazaną.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Na koniec problem podjęty przez panią przewodniczącą – ustawa archiwalna, legislacja. Aktualnie w toku jest nowelizacja prawa archiwalnego. To jest rzecz bardzo istotna, ponieważ na mocy tej nowelizacji nastąpi pełna synchronizacja funkcjonowania kancelarii, zarządzania dokumentami w sferze elektronicznej i w sferze papierowej. Tutaj nasze osiągnięcia są wielkie. Wszyscy kanceliści, urzędnicy około 100 tysięcy instytucji świetnie znają rozporządzenie Rady Ministrów ze stycznia 2011 r. w sprawie wykazów akt, instrukcji kancelaryjnych, instrukcji archiwalnych. To jest coś, na podstawie czego tworzy się w Polsce nową administrację. Zapewnia się obywatelowi dostęp do urzędu o każdej porze dnia i nocy z własnego domu. Jest wśród nas pani doktor Ewa Perłakowska – dyrektor Departamentu Kształtowania Zasobu Archiwalnego. Jest to osoba powszechnie znana. Część kolegów zachwyca się panią doktor, jest jej bardzo wdzięczna. Myślę, że pracownicy urzędu podkarpackiego byliby gotowi wznieść pani doktor pomnik na dziedzińcu urzędu, ponieważ są dumni z faktu, iż pierwsi wprowadzili w 100% administrację elektroniczną. Wyeliminowali papier. Są tacy, którzy troszeczkę boją się pani doktor, bo to łączy się z potężnym wysiłkiem poznania zasad, nauczenia się bardzo wielu rzeczy. W tym zakresie działamy. Ta nowelizacja, jak sądzę, ma szansę zaistnieć, stać się faktem w pierwszej połowie tego roku. Bardzo byśmy chcieli. Sprawa jest pilna, ponieważ bez niej narastają problemy. To jest rzecz niezwykle istotna. Pełne zrozumienie spotykamy tutaj ze strony Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Coraz bardziej zbliżamy się do siebie. Problemy, którymi w Polsce zajmuje się MAiC, np. w Wielkiej Brytanii przed 15–20 latami rozstrzygnęło archiwum narodowe. Tam szef archiwum narodowego reprezentuje rząd w procesie modernizacji działalności administracyjnej i to archiwiści przeprowadzili czy wprowadzili system administracji elektronicznej. Wielkie systemy teleinformatyczne prowadzone były przez archiwum. Mamy nieco odmienną tradycję w Polsce, więc robi to urząd centralny. Jesteśmy jego lojalnymi, ofiarnymi współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Kolejna kwestia. To są bardzo trudne sprawy, panie pośle, sprawy rewindykacji, restytucji – szczególne w odniesieniu do Federacji Rosyjskiej. Zajmuję się tym problemem bardzo długo, do tego nawet stopnia, że własna żona śmieje się ze mnie, że jestem specjalistą od rewindykacji bez rewindykacji na odcinku rosyjskim. Odbyliśmy dziesiątki rozmów, wystosowaliśmy całą masę pism, ekspertyz i wydawać się mogło, że dojdzie do porozumienia w tym zakresie między archiwami polskimi i rosyjskimi, szczególnie w epoce Jelcyna, w początkowym okresie lat 90. Podpisaliśmy porozumienie o współpracy archiwów polskich i rosyjskich. Ono było wstępem do ujawnienia dokumentacji katyńskiej, rozstrzygnięcia na płaszczyźnie naukowej bardzo ważnego problemu losu jeńców wojny 1919–1920 roku. W tej chwili Rosjanie odżegnują się od wspólnie osiągniętych wyników i dokumentacji, która ponad wszelką wątpliwość przedstawiła, że warunki przebywania jeńców w obozach polskich były bardzo trudne, ale ich nikt nie mordował. Wynikało to z wielu przesłanek. Nie było czegoś takiego, jak decyzja polityczna, co miało miejsce w odniesieniu do sprawy katyńskiej. Katyń wyjaśniliśmy niemalże w całości. Pozostaje kwestia listy białoruskiej. Mam swoją osobistą tezę związaną z listą białoruską. Uważam, że ten problem łączy się z zamordowaniem poważnej liczby oficerów i obywateli państw nadbałtyckich i to jest wymieszane w jednym kotle. Informuję państwa o tym i nie jest to wypowiedź nie poparta pewnym doświadczeniem i obserwacją w trakcie dyskusji nad tym, co weszło do zbioru dokumentów. W sprawach restytucyjnych wydawało się, że jesteśmy bliscy rozstrzygnięcia tego problemu. Na przeszkodzie stanęła ustawa Dumy rosyjskiej, która znacjonalizowała dobra kultury przewiezione na obszar Związku Sowieckiego i znajdujące się na terytorium Federacji Rosyjskiej. Jelcyn to zaskarżył w sądzie konstytucyjnym. Sąd nieco zmienił te przepisy, cofnął tę nacjonalizację, ale wprowadził zasadę rekompensowania Rosji – tu burzy się krew w człowieku – kosztów przechowywania przez ponad 50 lat oraz kosztów ponoszonych na konserwację. Te materiały były w utajnieniu, przejęte bezprawnie. W efekcie szereg krajów europejskich, w tym także Polska, oświadczyła, że ustawie Dumy podporządkować się nie zamierza. To stanowisko uległo pewnym zmianom. W sytuacji, gdy nawet wydawało się, że przełkniemy tę gorzką pigułkę i będziemy negocjować jakieś sumy, dzięki którym nastąpi zwrot, Rosjanie w warunkach pogarszania się stosunków polsko-rosyjskich piętrzyli przed nami trudności formalne. W świetle powyższego sytuacja była wręcz nie do rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Wspomniane przez pana posła materiały archiwalne z zarania naszej niepodległości to często pojawiające się hasło i takie wyzwanie: niech nam Rosjanie zwrócą archiwum belwederskie. To pewne nieporozumienie. Tu chodzi o akta Instytutu Badania Najnowszej Historii Polski im. Józefa Piłsudskiego. Obawiam się pewnych komplikacji prawnych, jeżeli nawet powróciłyby te materiały, bo padły zapowiedzi, że przejmie je muzeum w Sulejówku, a to jest mienie Archiwum Akt Nowych. Zresztą w części materiały tego Instytutu znajdują się w Archiwum Akt Nowych, ale dzielimy skórę na niedźwiedziu. Daj Boże ten ból głowy, abyśmy się nad tym zastanawiali, gdy te materiały wrócą.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">W tej chwili w większym stopniu niż od Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych, od dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego i nawet Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego sprawa zwrotu polskich dóbr kultury zarówno z Rosji, jak i Niemiec jest w rękach – mówię to z pełnym przekonaniem – Ministra Spraw Zagranicznych RP. To wymaga poważnych negocjacji i rozstrzygnięć natury prawnej. Zaniechano działań prawnych w momencie upadku Związku Sowieckiego i podpisywania porozumień z Federacją Rosyjską. Jest to problematyka ściśle łącząca się z zagadnieniami prawnymi, kwestiami suwerenności państwa i kraje cywilizowane na tej właśnie drodze rozstrzygają takie problemy. My, szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, jesteśmy przygotowani do podjęcia merytorycznych rozmów ze stroną rosyjską. Pamiętam posiedzenie komisji kultury sprzed kilku lat. Chyba profesor Pastusiak prowadził wtedy to posiedzenie poświęcone omawianiu kwestii restytucyjnych. Wtedy dostarczyliśmy materiały, pełną dokumentację tego, co jest w Rosji – z zestawem argumentów na rzecz odzyskania. Te materiały przez naszą dyplomację do dnia dzisiejszego nie zostały użyte. Podobnie sytuacja wygląda z Niemcami. Mamy tutaj do czynienia z kwestiami wręcz przykrymi, ponieważ Rosjanie w rozmowach z nami np. eliminują z wydania do Polski jakichkolwiek dokumentów, które swoją treścią dotyczyłyby ziem utraconych na Wschodzie. W tym samym czasie odmawiają nam wydawania materiałów archiwalnych wytworzonych na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Mamy takie wąskie terytorium, w stosunku do którego oni respektowaliby zasady prawa międzynarodowego publicznego. Niemcy z kolei odmawiają wydawania dokumentacji dóbr kultury z Ziem Zachodnich i Północnych uważając, że stanowią one część dziedzictwa kultury niemieckiej i są w powierniczym zarządzie Stiftung Preussischer Kulturbesitz. Rzucam te fakty polityczne, aby podbudować tę tezę – tutaj czas na MSZ. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Poza tym, o czym mówił pan profesor, jeśli można, to poprosimy o jakieś materiały – nawet w skrócie. Sądzę, że nie byłoby od rzeczy, gdyby Komisja Kultury i Środków Przekazu wystosowała dezyderat do Ministra Spraw Zagranicznych w tej sprawie. Dezyderat jest czymś, w czym prosimy o przedstawienie stanowiska. Być może odpowiedź będzie tylko pierwszym krokiem, a przecież potem możemy także poprosić o posiedzenie. Pan profesor powiedział, że to posiedzenie prowadził pan profesor Pastusiak. To chyba nie była Komisja Kultury i Środków Przekazu. Może to była Komisja Spraw Zagranicznych, albo w Senacie, nie w Sejmie, bo na pewno nie był w naszej sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo musiałabym pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">To w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawdopodobnie. To się nie pali, tyle lat tak to było, ale warto by się dowiedzieć, czy jest jakaś perspektywa. Myślę, że Minister Spraw Zagranicznych będzie co najwyżej wdzięczny, jeśli także ta Komisja podniesie taki wątek. Jeszcze pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Bardzo przepraszam, mam jeszcze odnotowane pytanie pana ministra Łopińskiego. To dotyczy bardzo ważnej kwestii, spraw związanych z reprywatyzacją czy też wypłatą odszkodowań. Użyłem dwóch terminów, wokół których, jak sądzę, powinna toczyć się dyskusja i w ramach których powinniśmy poszukiwać rozstrzygnięcia tego problemu. Według mojej orientacji, członkowie rodów, byli właściciele, zainteresowani są bardziej odszkodowaniami za utracone mienie niż przejmowaniem tych cennych elementów dziedzictwa kulturowego, wyrywaniem ich z kontekstu, w którym funkcjonują i utrudnianiem środowisku, w tym badaczom, korzystania z nich. Znamy niezwykle złożoną problematykę kwestii odszkodowań w warunkach państwa polskiego. Znamy liczne porażki, które ponieśliśmy jako społeczeństwo, także jako Sejm RP, jako parlament. To jest bardzo skomplikowane. Nie sposób, byśmy w tej chwili wchodzili w szczegóły problemów odszkodowań. Ja jednak zawsze reprezentowałem pogląd, że dobra kultury są mieniem o szczególnym znaczeniu i charakterze. Ich główną cechą jest to, że w równym stopniu łączą się z posiadaczem, jak i pełnią określone funkcje ogólne, kulturowe. Istnieją przesłanki prawne i nie będąc prawnikiem wskazałbym je, które pozwoliłyby na wyłączenie problematyki dóbr kultury z całej masy kwestii odszkodowawczej i potraktowanie tego rozwiązania albo na płaszczyźnie politycznej, albo na płaszczyźnie prawnej jako unikalnego i podjęcie konkretnych działań. Wyrok Sądu Najwyższego w sprawie archiwum Tarnowskich z Dzikowa nie pozostawia już żadnej wątpliwości. To przesądziło sprawę. Odtąd te archiwa sądy przekazywać będą właścicielom. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Dziedziczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca była uprzejma nawiązać do kwestii, o której mówiliśmy. Myślę, że pomysł dezyderatu jest bardzo dobrym pomysłem. Pan profesor wspomniał o posiedzeniu prowadzonym przez pana Longina Pastusiaka. Wydaje mi się, że to mogło być wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Kultury i Środków Przekazu pewnie poświęcone temu tematowi, dlatego że profesor Pastusiak był marszałkiem Senatu, a tak to cały czas działał w Sejmie w Komisji Spraw Zagranicznych. Może dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu dokładnie w sprawie odzyskania naszych dóbr i zaproszenie na nie przedstawicieli MKiDN oraz MSZ. To mogłoby być bardzo interesujące posiedzenie. By było jasne, pomysł dezyderatu również jest bardzo interesujący, ale myślę, że można połączyć te dwie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pomyślałam o dezyderacie jako pierwszym kroku. Będzie jakaś odpowiedź i wtedy być może lepiej nam się zarysuje temat, spektrum tego posiedzenia. Oczywiście, nie widzę tutaj nic niedobrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanDziedziczak">Naprawdę to nie jest polemika, tylko uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, to też nie jest polemika, tylko wyjaśniam, że dokładnie takie były moje intencje, więc okazuje się, że jesteśmy tutaj zgodni, co należy z radością odnotować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Naprawdę zachwyt, po wczorajszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale ja wczoraj nie byłam z panem posłem w żadnym konflikcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Nie, ja tak mówię do siebie, czasami mówię do siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nie mam nic wspólnego z konfliktem z wczoraj, zauważonym przez pana posła Fedorowicza, więc proszę mnie w to nie mieszać, panie pośle. Przepraszam, panie profesorze, że my tak sobie mówimy, ale czasem musimy odreagować i tak nam się tutaj zaczyna żartować, może nie zawsze najlepiej. Słucham uprzejmie. Czy mamy jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Czy pan profesor jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychWładysławStępniak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pragnę bardzo serdecznie podziękować w imieniu całego zespołu archiwistów polskich, tych państwowych, ale także tych osób, które z ogromnym zainteresowaniem oddają się sprawom archiwalnym, za zainteresowanie się tym problemem, za wprowadzenie go do porządku obrad, za wysłuchanie naszych uwag, próśb i – niestety – narzekań. Bardzo bym chciał, aby to spotkanie, za które bardzo gorąco dziękuję, przybliżyło nas do takiej chwili, w której my – archiwiści – przestaniemy być kojarzeni z tymi, którzy ciągle czegoś potrzebują i na wszystko narzekają. Niestety, tak to w większości przypadków wygląda. Nie jest pełny obraz tego, co robimy zarówno na kartach tej informacji, którą przekazałem, jak i na naszych stronach internetowych. Znajdziecie państwo dowody niezwykle aktywnej działalności archiwistów na wielu polach. Nie brakuje im także sukcesów i spotykają się z licznymi wyrazami wdzięczności ze strony tych wszystkich, którzy dzięki archiwom mają dostęp do cennych źródeł narodowej i państwowej przeszłości. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Widzę, że pańska wypowiedź, panie profesorze, ośmieliła pana posła Babinetza, więc bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Dziękując panu profesorowi za tę wypowiedź na temat rewindykacji archiwów i nawiązując do późniejszej dyskusji, myślę, że dobrze by było, abyśmy albo odszukali w archiwum sejmowym czy senackim tych materiałów wówczas przekazanych, albo poprosili ponownie o te materiały, o których mówił pan profesor, że zostały wówczas przekazane na posiedzeniu komisji. Mielibyśmy materiał, na podstawie którego moglibyśmy prowadzić dalsze działania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zrozumiałam, że zanim wystąpimy z tym dezyderatem, prosiłam o materiały. Czas płynie. Może teraz mamy jakieś bogatsze materiały, może są nowe fakty; na pewno tak, więc może nie wracajmy chociaż tutaj też są archiwiści i mogą nam znaleźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełPiotrBabinetz">Oczywiście, jeśli to będą nowe, szersze, to tym bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście nie tak obszerne. Po prostu chodziłoby mi o podstawę, o jakieś kompendium wiedzy, które by nas uzbroiło w argumenty do tego dezyderatu. Potem, gdy ewentualnie będziemy chcieli odbyć wspólne posiedzenie – notabene były wskazane dwie komisje i dwa ministerstwa, nie wiem, czy nie z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta, bo wydaje mi się, że jest to temat, którym także pan prezydent jest zainteresowany – mielibyśmy naprawdę bardzo poważne i takie z każdej strony oglądane posiedzenie komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, formalnie wobec niezgłoszenia zastrzeżeń uznaję, że przyjęliśmy protokoły z 7., 8. i 9. posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie, przypominając, że wobec tej wpadki organizacyjnej, w piątek bezpośrednio po głosowaniach, uznałam że to będzie godzina 11.00, odbędzie się posiedzenie z jednym jedynym punktem: odwołanie przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>