text_structure.xml 77.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Witam państwa serdecznie. Otwieram 32. posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów, zaproszonych gości, panią minister, pana ministra, pana profesora. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Szanowni państwo, chcę przedstawić porządek dzisiejszego posiedzenia, a więc jest to informacja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Gospodarki o wspieraniu innowacji, komercjalizacji wyników badań oraz transferu technologii, w tym o programie GRAF-TECH. To jest kontynuacja. Powyższy porządek został państwu przesłany i drogą papierową, i elektroniczną. Chciałem spytać, czy są jakieś może pytania dotyczące porządku tego posiedzenia? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, dzisiaj w szczególności chcemy się zająć jak gdyby – tak powiem – ściśle sprawą grafenu i chodzi o to, żeby przede wszystkim ten temat bardzo dobrze omówić, bo niejednokrotnie mieliśmy wiele zapytań odnośnie do tej problematyki. Myślę, że na pewno postaramy się dzisiaj w jakimś stopniu o tym podyskutować bardzo szeroko. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie materiałów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a głos zabierze pan Jacek Guliński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Panie przewodniczący, panie i panowie, jestem chemikiem, co znakomicie ułatwi mi tutaj obecność wśród państwa i dyskusję na temat grafenu. Jak wiemy, grafen to jest kolejna odmiana alotropowa węgla, która ostatnio, przynajmniej od kilku już lat, wzbudza duże zainteresowanie w świecie nauki i w świecie praktyki, ponieważ zastosowania cienkiej, atomowej warstwy węgla, która ma dosyć szczególne własności, jeżeli chodzi o przewodnictwo elektryczne i nie tylko, rozpala umysły i daje szansę na nowe, innowacyjne rozwiązania, o których marzy każdy dobry koncern zajmujący się elektroniką, fotowoltaiką, informatyką i jeszcze parędziesięcioma innymi obszarami zagadnień. Ale, wracając do materiału, pozwoliliśmy sobie przygotować materiał dla państwa, który mówi o podejściach i możliwościach, które stoją przed grafenem i przed Instytutem Technologii Materiałów Elektronicznych, który jest tutaj wymieniony z nazwy z powodu ich zaangażowania w tego typu tematykę. Mówię tutaj o ITME. W materiale załączyliśmy również działania systemowe i operacyjne MNiSW zmierzające do wsparcia komercjalizacji transferu technologii w szerokim tego typu obszarze, ale rozumiem, że koncentrujemy się głównie na grafemie. Na ten temat jest pięć haseł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Po pierwsze, z tych najważniejszych rzeczy, jak państwo wiedzą, jest ustanowiony w Narodowym Centrum Badania i Rozwoju program GRAF-TECH. Wpłynęły już wnioski na dofinansowanie. Budżet tego programu wynosi 60 mln zł. W tej chwili mamy analizowane 33 wnioski. W sumie po formalnej ocenie odrzucono troszkę wniosków, natomiast 8 wniosków znajduje się ciągle w fazie oceny merytorycznej, których liderem jest ITME. W sumie łączna kwota oczekiwana co do dofinansowania w przypadku tych wniosków to jest suma około 95 mln zł. Przypominam, że budżet programu wynosi 60 mln zł. Musimy poczekać na rozstrzygnięcia, ale znane są historycznie przypadki, że czasami budżet danego programu może być podwyższony. Jeżeli chodzi o szczegóły w tym obszarze, jeżeli będą panie i panowie posłowie mieli pytania, to mamy tutaj zastępcę dyrektora NCBiR, który siedzi przy mnie i służymy dalszymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Druga sprawa, równie ważna z perspektywy krajowej dla wizji znalezienia środków na badania nad grafenem i jego zastosowaniami, to Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Faktem jest, że w tej chwili są dwa wnioski ITME, łącznie na sumę 25 mln zł, oczekujące na dofinansowanie z tego funduszu. Jak panie i panowie wiedzą, jest to dofinansowanie na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji i środki, które spływają, odpis dwuprocentowy, który spływa do ministerstwa z tego tytułu, jest dzielony na projekty według określonej punktacji. Wniosek ITME otrzymał 93 punkty na 100 możliwych, czyli relatywnie dużo, ale zajmuje w tej chwili 18. miejsce na czwartej liście rankingowej. Zastanawiamy się i liczymy, czy środki, które w tej chwili są do dyspozycji w tym funduszu, a jest to tylko około 135 mln zł, wystarczą na pokrycie tych wcześniejszych – że tak powiem – wniosków przed tym wnioskiem. Proszę ITME o cierpliwość. W przyszłym tygodniu na 100% będą decyzje co do wniosków z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Trzecia sprawa, która może być istotna i którą też tutaj trzeba wykorzystywać, to projekty w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka 1.3.2 i 1.3. W tym wypadku Instytut też otrzymał pewne środki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Czwarta sprawa jest najważniejsza – myślę – z punktu widzenia międzynarodowych aspektów, bo pamiętają państwo, że grafen to nie jest polska specjalność. Grafen to są w tej chwili już setki patentów na jego wytwarzanie i zastosowanie. To głównie Azja, potem Stany Zjednoczone – albo odwrotnie, tj. Stany Zjednoczone, potem Azja – i potem – uwaga – długo, długo nic i potem dopiero Europa. Bum na patenty tego typu w całym świecie był znaczący. Zresztą mamy tutaj materiały.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">W związku z tym powszechnym zainteresowaniem narodziła się idea programu badawczego w ramach Future and Emerging Technologies (FET). To taki flagship pt. „Graphene”. Ten program badawczy Unii Europejskiej miał swoją poważną prezentację w ostatni poniedziałek, czyli jeszcze w tym tygodniu w Brukseli. Pani minister Orłowska była obecna na tym seminarium. Jest sześć dużych projektów europejskich, które walczą o to, żeby znaleźć się ostatecznie i uzyskać dofinansowanie. Jeden z tych sześciu wielkich projektów nazywa się GRAPHENE-CA. Nie jest to projekt bardzo duży finansowo, ale jeżeli by się udało, żeby wybrać ewentualnie ten projekt... Uwaga. Decyzje nie są polityczne, tylko ściśle merytoryczne i nie nasze, tylko w obszarze Komisji Europejskiej, która dobrała odpowiednich recenzentów. Mówiąc szczerze, połowa to nobliści.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Jeżeli ten program będzie wybrany do realizacji, to UE przeznaczy na niego 1/2 ze 110, czyli 55 mln euro na najbliższe 2 lata, czyli lata 2013–2014, a potem będzie raport okresowy i dyskusja na temat tego, czy kontynuować to dofinansowanie. Uwaga. Do tych 55 mln euro będzie startowało wiele zespołów, w tym – jak rozumiem – zespoły z udziałem ITME, ale trzeba zwrócić uwagę na to, że tam są potężne ośrodki badawcze europejskie, głównie brytyjskie, ale nie tylko. Tam przewodzi chyba jednak Wielka Brytania. Wbrew pozorom nie będą to tak wielkie środki, jakich się spodziewaliśmy, a jeszcze pół roku temu UE mówiła, że będą to programy o budżetach typu 1 mld euro na 10 lat, czyli po 100 mln rocznie. Jak państwo widzą, w tej chwili ta perspektywa – i czasowa, i finansowa – się wyraźnie skurczyła. Ale tak czy owak byłoby dobrze, żeby ten właśnie program grafenowy wygrał spośród sześciu innych. Robiliśmy wszystko, co możliwe, bo były listy i spotkania z ministrami do spraw nauki różnych krajów, aby tych zainteresowanych tym programem – w dobrym tego słowa znaczeniu – lobbowali na rzecz realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">No i w sumie tak mniej więcej wygląda sytuacja. Myślę, że znalezienie się Instytutu wśród instytucji, które w zeszłym roku zostały – że tak powiem – sklasyfikowane jako dziesięć, dziewięć wiodących instytucji zajmujących się grafenem i jego zastosowaniami, to tylko uzasadnia tezę, że rzeczywiście ITME jest ważnym graczem europejskim w tym obszarze. Teraz należy mu życzyć szczęścia przy kwalifikacji wniosków z programu GRAF-TECH, ściskać kciuki za to, żeby europejski program grafenowy został skierowany do realizacji, no i żeby rzeczywiście w ramach dofinansowania z Funduszu Nauki i Technologii Polskiej otrzymał środki, które umożliwiłyby mu zestawienie aparatury do syntezy tych powierzchni grafenowych na miedzi bodajże; nie tylko syntezy, ale też analizy warunków, które mogą wpływać na tę syntezę i analizy tego, co otrzymujemy. Tutaj ważnym elementem również jest ochrona własności intelektualnej tych osiągnięć. Zostaliśmy poinformowani, że instytut wynajął specjalną firmę międzynarodową, która ma doświadczenie w tym obszarze. Problem jest tego rodzaju, że jest pewne zagęszczenie patentów w obszarze syntezy i zastosowań grafenu, no i żeby znaleźć swoje miejsce wśród tych patentów, ze swoimi zastrzeżeniami, to trzeba umiejętnie się znaleźć pomiędzy osiągnięciami innych, całkiem niezłych zespołów badawczych. Tego też życzymy instytutowi. Dobry patent światowy – czy WPC (World Patent Court), czy EPO (European Patent Office), a rozumiem, że o takie występujemy – znakomicie pomógłby w dalszych etapach praktycznego zastosowania tej metody otrzymywania grafenu. Rozumiem, że tutaj mówimy o dwóch sprawach. Mówimy o nowatorskiej, innowacyjnej syntezie tych powłok i to jest etap pierwszy, a drugim jest zastosowanie tych grafenowych powłok do wielorakich, różnorodnych zastosowań w praktyce i to w praktyce przemysłowej. Mówimy o materiałach wypełniających polimery, mówimy o nowoczesnych materiałach do fotoniki, optoelektroniki i szeregu innych zastosowań. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę panią minister Grażynę Henclewską o zabranie głosu. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się krótko. Przekazaliśmy materiał informacyjny ministra na temat wspierania innowacji, komercjalizacji wyników badań, transferu technologii, w tym również informację o programie GRAF-TECH. Te informacje, o których tu wspominam, potraktowaliśmy w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Wspieranie innowacyjności przedsiębiorstw to jedno z działań priorytetowych ministra gospodarki. W tym znaczeniu Ministerstwo Gospodarki i monitoruje bariery rozwoju innowacyjności, ale też realizuje te działania, które są zapisane w bieżących programach i myśli strategicznie, pracując nad nowymi rozwiązaniami, pracując nad instrumentami wsparcia zwłaszcza na nową perspektywę finansową. Już na forum tej Komisji wspominałam o tych dokumentach, o strategii, która oczekuje na przyjęcie przez Komitet Rady Ministrów, ale teraz intensywnie pracujemy nad programem rozwoju przedsiębiorstw, nad zasadami wsparcia. Wykorzystując doświadczenia z poprzednich okresów perspektywy finansowej, myślimy o tym, w jaki sposób skonstruować i instrumenty, i programy, by jak najlepiej tę innowacyjność i przedsiębiorczość wspierać, w jaki sposób organizować instytucje itd. W tej chwili na tym nasza praca się skupia, jakie obszary wspierać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o temat dotyczący rozwoju technologii pozyskiwania grafenu, to króciutko chciałabym powiedzieć, że minister gospodarki jako ten, który nadzoruje ITME, jest szczególnie zainteresowany wsparciem zastosowania grafenu, zwłaszcza w praktyce, bo tak naprawdę to mówimy wtedy o innowacyjności, jeśli ma to zastosowanie w praktyce. Minister prowadził, podejmował wiele działań na rzecz ułatwienia prowadzenia badań nad metodą pozyskiwania grafenu, w tym m.in. akcje promocji współpracy Instytutu z podmiotami krajowymi. Ministerstwo zaproponowało wsparcie w celu stworzenia podmiotu, który służyłby rozwojowi metody otrzymywania grafenu. Zorganizowaliśmy wiele spotkań z potencjalnymi inwestorami prywatnymi, którzy mogliby zainwestować w technologię pozyskiwania grafenu. Również dokonano prezentacji modelu transferu technologii – oksfordzkiego modelu – do firmy prywatnej, który ITME mogłoby zastosować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiGrażynaHenclewska">Zdajemy sobie sprawę z ograniczeń, jakie ma Instytut i te ograniczenia stoją na przeszkodzie dynamicznemu rozwojowi właśnie tej technologii i tego obszaru w stosunku do konkurencji światowej. To przede wszystkim brak tych istotnych urządzeń i brak środków na zakup urządzeń wytwarzających. Pan minister nauki mówił o obszarach, w których można by było pozyskiwać środki. Jeszcze chciałabym powiedzieć, że Instytut ze swej strony też aktywnie poszukuje rozwiązań tego problemu i podjął współpracę z wieloma instytucjami – tu chciałabym wspomnieć o Agencji Rozwoju Przemysłu – a również z Urzędem Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego po to, by znaleźć rozwiązanie tego problemu, znaleźć wsparcie. Jeśli będzie potrzebna dalsza informacja, to jest przedstawiciel ARP i będziemy udzielać wyjaśnień. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę, pan poseł Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że może zanim będziemy dyskutować, byłoby dobrze właśnie, bo tutaj są przedstawiciele ITME, żeby oni sami wypowiedzieli się, jaka jest ich sytuacja. Akurat tak się składa, że byli u mnie podczas dyżuru poselskiego i podzielili się tym, jakie mają perypetie z tym związane. Dzisiaj odbyło się spotkanie, gdzie rozdano krajowe...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Tak, tak. Pani minister bardzo tym się szczyciła, co ITME robi, jakie nagrody wygrywają, a więc kiedy słyszę, jakie problemy oni mają, po prostu jestem troszeczkę zdenerwowany. Wiem, jakie mieli próby spotkania się z panią minister i nie dochodziło do tych spotkań. Może niech oni sami wypowiedzą się, jaki mają problem i co z tego wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, czy ktoś z Instytutu chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorInstytutuTechnologiiMateriałówElektronicznychZygmuntŁuczyński">Czy mógłbym podejść do ekranu, bo będzie mi łatwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Zapraszamy. Jest również mikrofon. Można tutaj skorzystać i łatwiej będzie może panu to referować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Wśród tych wynalazków wymieniony jest wynalazek doktora Strupińskiego. Z kolei wymieniają 13 – jak się wyrażają – najbardziej prominentnych ośrodków zajmujących się grafenem w świecie. Wśród tych 13 ośrodków jest nasz instytut. Z europejskich jest jeszcze Manchester, a więc źródło grafenu, miejsce pracy obydwóch noblistów, z którymi zresztą od roku 2009, gdy jeszcze o noblu się nie śniło, zaczęliśmy współpracę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">I teraz dochodzimy do programu GRAF-TECH, który na początku tego roku ogłosiło NCBiR. Okazało się, wbrew wielu – moim też właściwie – poglądom, że polski przemysł jest bardzo – że tak powiem – chętny do podnoszenia swojej innowacyjności. Zwróciło się bardzo dużo różnych zakładów przemysłowych, małych, dużych, prywatnych, państwowych, spółek giełdowych wszelkiego typu i tutaj bym kilka państwu pokazał.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Zakładamy realizację projektu wspólnie z firmą Seco/Warwick ze Świebodzina. Jest to taka dziwna firma, która powstała na gruzach firmy państwowej Elterma, która zawaliła się wraz ze zmianą ustroju. Wtedy paru panów postanowiło coś zrobić. Udało im się zdobyć amerykańskie pieniądze i założyli amerykańską fabrykę w Świebodzinie. Wtedy ich poznałem. To było 15 lat temu. Teraz, jak u nich byłem, okazało się, że jest to firma globalna. Już jest polska. Fabrykę to ma w Ameryce, bo sobie kupili. Zbudowali fabryki w Indiach i w Chinach, a teraz budują w Brazylii, bo chcą, żeby produkowane przez nich piece były blisko odbiorców. Widziałem taki piec. Ładowali go na trzy tiry. I oni chcieliby powiększyć swój asortyment o urządzenia do przemysłowego nakładania grafenu na folie miedziane. To jest technologia, którą stosują Koreańczycy – firma Samsung – w kierunku otrzymywania wielkoformatowych ekranów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Dosyć ciekawym przypadkiem są też Zakłady Azotowe w Tarnowie-Mościcach. W zeszłym roku uzyskali około 0,5 mld zł zysku i postanowili część tych pieniędzy wykorzystać na poprawienie asortymentu swojej produkcji, żeby produkować nie wyłącznie nawozy sztuczne i tworzywa sztuczne, tylko grafen. Sami nas znaleźli, sami się zgłosili. Nie chcą z budżetu państwa złotówki, żadnej pomocy publicznej itd., bo wolą – że tak powiem – mieć swoje, a nie tłumaczyć się. Zmierzają do uruchomienia na masową skalę produkcji tzw. chemicznego grafenu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Koledzy z Politechniki Wrocławskiej korzystają z niesamowitych własności optycznych grafenu. Wytworzyli femtosekundowe lasery. Lasery z takim krótkim impulsem nie wypalają żadnych dziur, tylko wycinają. Wszystko jedno, czy to jest metal, czy to jest pacjent. Nic dookoła się nie grzeje. Bardzo precyzyjnie, w punkt wyciąć ten obiekt, który by się chciało, prawda? To jest ważne z punktu widzenia energetyki, bo daje się, wykorzystując grafen, wytworzyć tzw. superkondensatory, a więc to jest coś lepszego niż ogniwa. To jest coś, co można błyskawicznie naładować i utrzymywać bardzo duże porcje energii, prawda? Jest np. taki projekt dla komunikacji miejskiej, że autobus ładuje się na jednej pętli, jedzie do drugiej, tam ładuje się znowu w tak krótkim czasie, że jest to racjonalne z punktu widzenia przewozów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">To jest też taka ciekawostka. Zgłosiły się Kaliskie Zakłady Przemysłu Terenowego, które produkują hełmy strażackie. Oczywiście, hełmy strażackie muszą wytrzymywać bardzo drastyczne warunki, np. jednym z testów jest polewanie hełmu roztopionym żelazem. Te hełmy, które oni robią, są na bazie tworzywa sztucznego i włókien szklanych. Spełniają wszystkie wymagania oprócz jednego. Są za ciężkie o 150 g. Powstała koncepcja, żeby czy całość włókna szklanego, czy choćby tylko część zastąpić grafenem, bo grafen jest bardzo lekki, a własności mechaniczne ma doskonałe. W związku z tym powstał taki projekt. Proszę zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">To zastosowanie grafenu również do tzw. polimerowych ogniw fotowoltaicznych. Chodzi o to, że ogniwa fotowoltaiczne powinny być tanie. W tej chwili są dość drogie i w bardzo wielu przypadkach ogniwa krzemowe w ciągu swojego życia nie zarabiają, nie wytwarzają tyle energii, ile zużyto na ich wytworzenie. Bardzo często jest to tylko sposób dystrybucji energii, a nie jej wytwarzania. Temu zjawisku może zapobiec wytwarzanie ogniw fotowoltaicznych z bardzo tanich, łatwych materiałów, polimerów organicznych. Już takie fotoogniwa są wytwarzane, tylko one mają bardzo poważną wadę. Nie znoszą atmosfery, nie znoszą powietrza, wilgoci. Wtedy czas ich życia staje się bardzo krótki. Grafen jest przezroczysty na całej powierzchni i jest nieprzemakalny, prawda? Atomy węgla w grafenie są tak gęsto upakowane, że między nimi nie przeciśnie się atom helu. Stąd możliwość tworzenia takich zabezpieczających powierzchni do ogniw.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">To jest o tyle interesujące, że z grafenu można zrobić mikroskopijne zasilacze elektryczne, takie bateryjki. I teraz jest pomysł, żeby te bateryjki zasilały mikroskopijne czujniki węglowodorów. Po co to jest? We wszystkich pracach poszukiwawczych ropy, gazu itd., w tym łupkowego, zużywa się bardzo dużo wody, prawda? Do tej wody można wsypywać właśnie takie „mróweczki”, mikroczujniki i stwierdzać, czy w obszarach poszukiwań te węglowodory się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Tutaj krótka uwaga dotycząca projektu europejskiego, który jest dopiero budowany. Tu jest ta moja osobista przyjemność, że nasz kolega został poproszony o pisanie części tego projektu – tej części, która dotyczy materiałów. Z jednej strony to jest zaszczyt, przyjemność itd., a z drugiej strony to jest trochę gwarancja, że w tym programie, jeśli on zostanie zatwierdzony, Polska będzie uczestniczyć. Jesienią ma się odbyć w Monako taka duża, prestiżowa impreza, w której będą uczestniczyły osoby związane z technologiami grafenowymi, jak właśnie nobliści. Mają być środowiska bankowe, przemysłowe itd. Zaproszono nas i zaproszono też różne osoby z Polski.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Tutaj jest trochę przykładów tych wniosków aparaturowych, które złożyliśmy – jak widać – dosyć dawno temu. To są urządzenia, które są niezbędne. Do tej pory, gdyby nie ARP, to w jednym przypadku, w przypadku bardzo podstawowego urządzenia, naszym głównym narzędziem pomiarowym byłoby metro. Trzeba było wsiąść do metra i pojechać tam, gdzie jest to urządzenie, żeby zmierzyć, prawda? W tej chwili dzięki agencji to urządzenie jest w drodze do nas. Biorąc pod uwagę dużą liczbę tych projektów, biegnących w różnych kierunkach, to po prostu bez wyposażenia w stosowną aparaturę tego się nie da zrobić. Dobrze. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z gości zaproszonych chciałby zabrać głos? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Proszę państwa, mam tylko właściwie dwie takie zasadnicze transparencje. Jednocześnie pokazuję tutaj w pewnym sensie własności grafenu. Ucina, niestety, ale to dotyczy własności grafenu. To jest skala – powiedzmy – liczbowa pewnych parametrów, natomiast to są inne materiały, jakie istnieją. Jeśli więc chodzi np. o wytrzymałość na rozciąganie (tensile strength), to grafen jest tysiąc razy bardziej wytrzymały niż takie materiały, jak stal czy tytan czy wszelkie znane metale. To jest rząd tysiąca razy. Teraz, jeśli chodzi o przewodnictwo cieplne, to grafen około stu razy lepiej przewodzi ciepło niż takie metale, jak miedź, złoto czy srebro. Następna własność dotyczy tzw. ruchliwości elektronów, czyli przewodnictwa i znowu grafen około stu razy lepiej przewodzi niż takie półprzewodniki, z których się buduje obecnie elektrony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Te własności, po pierwsze, budziły ogromne zainteresowanie na świecie z tego jeszcze punktu widzenia, że grafen jest dwuwymiarowym materiałem. To są płatki, których w ogóle nie widać gołym okiem nawet, bo mają grubość pojedynczej warstwy atomu. I teraz można te płatki wbudowywać do różnych polimerów, zmieniając własności całej klasy materiałów, różnego typu polimerów, plastyków, tworząc je tak, że one, będąc lekkie i bardzo wytrzymałe, będą przewodzić ciepło lub przewodzić prąd. To jest ogromne – jak to się mówi – pole badawcze. Tak samo można je wprowadzać do ceramik, które powodują, że ceramiki nagle posiadają zupełnie inne własności niż dotychczas. Stąd wypływa ogromne zainteresowanie tymi materiałami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">W pewnym sensie te zainteresowania bym podzielił. Jak jest w tej chwili? Jak było dotychczas, przede wszystkim na świecie? Mniej więcej w tej chwili ukazuje się 10 publikacji dziennie dotyczących grafenu. Jest również zainteresowanie administracji w Brukseli, o czym wspomniał pan minister, mianowicie tworzy się tzw. Graphene Flagship Project, projekt europejski, który miał czy ma na celu mniej więcej w 2020 r. doprowadzić do tego, że w Europie powstanie przemysł związany z grafenem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Jeśli chodzi o polską stronę, jak to wygląda z naszego punktu widzenia, to odczuliśmy zainteresowanie Ministerstwa Gospodarki, które pomogło nam w tym sensie, że skontaktowało nas z różnego typu ośrodkami przemysłowymi. Był szereg tego typu spotkań. Osobiście się w to zaangażował premier Pawlak. Również odczuwamy zainteresowanie ARP, która nie tylko kontaktuje nas, która jest właściwie przeznaczona do tego, żeby zmieniać nasz przemysł w bardziej nowoczesny, wprowadzać nowe technologie do niektórych gałęzi przemysłu, ale również oprócz spotkań Agencja zainteresowała się i pomogła nam materialnie, kupując nam odpowiednie urządzenia, dlatego że bez nich my nie możemy w ogóle rozwijać tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Oczywiście, zobaczyliśmy zainteresowanie NCBiR przez stworzenie faktu tzw. programu GRAF-TECH. No, już w tej chwili było powiedziane, ile różnego typu ośrodków i to ośrodków przemysłowych w tym uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Mamy również istotne zainteresowanie mediów tą sprawą, zarówno prasy, jak i telewizji, i radia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejITMEJacekBaranowski">Jeśli chodzi o MNiSW, jak dotychczas myśmy nie odczuwali dużego zainteresowania. Mieliśmy złożone od 2 lat szereg wniosków aparaturowych, które do dziś dnia nie zostały – mimo upływającego czasu – rozpatrzone. Dla nas aparatura czy badawcza, czy technologiczna jest po prostu niezbędna, dlatego że bez tego nie można rozwijać tego programu. Natomiast w programie GRAF-TECH nie ma pieniędzy na aparaturę. To są programy tylko i wyłącznie na badania i koordynację. Taką analogię wziąłbym ze sportu. Jeżeli się chce finansować jakąś gałąź sportu, to potrzebne są nie tylko środki finansowe na programy – powiedzmy – szkoleniowe czy granty indywidualne dla sportowców, ale również na sprzęt. Dla nas aparatura to jest taki sprzęt dla sportowców. No i dzisiaj usłyszałem z przyjemnością, że – jak rozumiem – w najbliższym tygodniu ministerstwo będzie rozpatrywać nasze wnioski dotyczące aparatury w tym projekcie. Tak mniej więcej to wygląda z punktu widzenia od dołu – jak to się mówi – tych którzy to realizują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pani prezes Urzędu Patentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejAlicjaAdamczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że bardzo ważnym elementem działań związanych z rozwojem technologii otrzymywania grafenu i wielu rozwiązań zmierzających do zastosowania grafenu w różnych dziedzinach jest kwestia ochrony patentowej. Na wstępie było powiedziane i pan minister Guliński bodajże wspominał o tym, że jest zgłoszenie z Instytutu. Jest to zgłoszenie do Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Jest również zgłoszenie do Europejskiego Urzędu Patentowego (EPO) tego samego rozwiązania, jak również w trybie międzynarodowym, zwanym PCT (Patent Cooperation Treaty) do wielu krajów. Na każdym etapie postępowania przed tymi trzema instytucjami mniej więcej jest ten sam poziom w tej chwili rozpatrywania sprawy i mniej więcej te same refleksje związane z samym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejAlicjaAdamczak">Cieszy nas niezmiernie, że została zaangażowana wyspecjalizowana kancelaria i oby to był ten przysłowiowy strzał w dziesiątkę, że w sposób fachowy poprowadzi postępowania przed dwoma urzędami patentowymi i biurem międzynarodowym Światowej Organizacji Własności Intelektualnej (WIPO), jako że pierwotne zgłoszenia pozostawiają pod względem formalnym wiele zastrzeżeń – powiedzmy, bardzo delikatnie określając to – i te rozwiązania, te zgłoszenia muszą być przeredagowane, aby mogły uzyskać ochronę patentową. Myślę, że nie miejsce tutaj i czas, żeby szczegółowo przedstawiać państwu, jakiego rodzaju są to refleksje ze strony ekspertów prowadzących postępowania, ale – tak, jak wspomniał pan minister Guliński – zostało stwierdzone w toku badań, że istnieje 1800 zgłoszeń i udzielonych patentów w świecie, dotyczących tej problematyki, nie stricte naszego rozwiązania, bo się z nim bardzo utożsamiamy, ale właśnie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejAlicjaAdamczak">Wiem z informacji uzyskanych z raportów cząstkowych organów pozapolskich, że pewną przeszkodę widzą eksperci w EPO w dwóch prezentacjach pana doktora Strupińskiego, które nastąpiły przed datą zgłoszenia rozwiązania do ochrony. Jest to bardzo ważny element, o którym wspominałam w czasie spotkania w instytucie, że twórcy, właściciele zgłoszenia muszą szalenie rozważnie postępować z prezentacjami, aby nie ujawnić szczegółów rozwiązania przed datą zgłoszenia rozwiązania do ochrony patentowej, bo można sobie po prostu przysłowiowego gola strzelić do własnej bramki. Z tego względu samemu pozbawić swój wynalazek cechy nowości światowej przez przedwczesne ujawnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesUrzęduPatentowegoRzeczypospolitejPolskiejAlicjaAdamczak">Bardzo żałuję, że ten stan zaawansowania i prac w Instytucie nad różnego rodzaju rozwiązaniami nie skutkuje większą liczbą zgłoszeń patentowych. Obserwuje się w praktyce takie zjawisko w sposób bardzo pozytywny, że jeżeli ma się kolejny element nowości rozwiązania, powinno się go zgłosić do ochrony. Wiem, że to kosztuje ileś czasu, pieniędzy również, ale są programy NCBiR, w ramach których w sposób bardzo prosty można sfinansować wszystkie nakłady w kraju i za granicą związane z opracowaniem i dokonaniem zgłoszenia. W związku z tym pozytywne opinie, które zewsząd słyszymy o tym rozwiązaniu, mnie osobiście bardzo satysfakcjonują i cieszą, ale z drugiej strony martwię się, że poprzestanie na tym jednym zgłoszeniu i niezabezpieczenie praw własności przemysłowej w postaci patentu do innych rozwiązań, o których pan doktor sam osobiście mi wspominał, że ma ich wiele, jest chyba nieprawidłowym działaniem. Jeśli, oczywiście, jest możliwość utrzymywania rozwiązań w tajemnicy na zasadzie know-how, to nie ma sensu dokonywanie zgłoszeń patentowych, bo następuje ujawnienie rozwiązania, ale to ujawnienie daje nam również monopol na te lat 20. W związku z tym tutaj pod rozwagę zarówno Wysokiej Komisji, jak i wszystkich uczestników, a zwłaszcza przedstawicieli Instytutu, daję właśnie kwestię polityki patentowej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo, pani prezes. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Pewna uwaga metodologiczna. Wydaje się, że my nie jesteśmy od tego, aby rozpatrywać pojedyncze przykłady, tylko stawiać pytania i sprawdzać, czy system działa. No i teraz pytanie jest takie, że Instytut stawia zarzut, że system nie działa, że odpowiednie organy nie czują istoty, zbyt mało jest tych środków, w zbyt wąskim zakresie, ale patrząc na te tabelki, pytanie jest fundamentalne. Widzę tam, że 3 mln z jednostki budżetowej, która ma wspierać, przeszkadza, żeby uruchomić program, w którym jest Energa, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, a tam jest 3 mln czy 4 mln. Przepraszam bardzo, prezes w tych zacnych instytucjach zarabia rocznie kilka razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszPiechociński">W związku z tym, przepraszam, jakie jest w końcu rzeczywiste zaangażowanie naszego przemysłu w tego typu tworzonych konsorcjach? Bo rozumiem, że jak są jednostki budżetowe, uczelniane, to wiemy – goło, wesoło, mamy pomysł, trzeba go budować, trzeba sięgnąć do dodatkowych pieniędzy – ale w momencie, kiedy skontaktowaliśmy teorię z praktyką i to praktyką, która ma całkiem niezłe pieniądze, to skoro PWPW ma tam jakieś specjalne, w oparciu o tę technologię, o ten materiał, o ten surowiec... Przepraszam, nie będę cytował wprost, która odmiana grafenu ma w to wchodzić, bo miałem materiałoznawstwo trzydzieści parę lat temu i to pewnie było inne materiałoznawstwo, żeby być bardzo delikatnym. No to, przepraszam bardzo, czegoś tu nie rozumiem, jeżeli to jest tak cenne i ważne. Tak potężna instytucja, także finansowa, która ma tak zacny budżet i tak zacne dochody, powinna w inny sposób podchodzić do wynalazku, pomysłu, nowej technologii, żeby uciekać do przodu i poszerzaj swój rynek. Dlatego zwracam uwagę na te kwestie systemowe, bo to, że popłaczemy nad tym, po czym okaże się, że stwierdzimy, że w przyszłym tygodniu na niektóre rzeczy pojawi się trochę pieniądza na poziomie 10% oczekiwań i że ten projekt, wyceniony na dziewięćdziesiąt czy osiemdziesiąt parę punktów, zostanie uruchomiony na poziomie planowanego przez wnioskodawców inwestowania 20% czy 30%, niczego tu nie rozwiązuje, prawda?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszPiechociński">To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego kolejnych etapów nie opatentowuje się. To jest proste. To nie tylko jest czas. To są przede wszystkim pieniądze i wielki wysiłek administracyjny, który temu trzeba poświęcić. W związku z tym na razie twórcy, pomysłodawcy, inicjatorzy, wynalazcy koncentrują się na poprawianiu produktu, a za nich powinien to w dorosłym systemie robić ktoś inny. Ten, który kupił to know-how, wynalazek pana doktora, podpisał z nim stosowną umowę w ramach wzajemnych zobowiązań i korzystania z tego, ale jednocześnie profesjonalnie podchodzi do budowania pożytków i zabezpieczania się w przyszłości. Tutaj prosiłbym jednak, szczególnie resort gospodarki, o to, aby zwracać szczególną uwagę, czy mamy system i czy w tym systemie rzeczywiście mamy kryteria, w których stawiamy na to, na co powinniśmy stawiać i czy tu jakby te kryteria, którymi się posiłkujemy w wybieraniu tych obszarów, tych wynalazków, tych prac wdrożeniowych, rzeczywiście koncentrujemy na tym, na czym polska gospodarka może najbardziej skorzystać z punktu widzenia bliskości do czołówki światowej. To, co mówiłem wielokrotnie przy innowacyjności. Jak będziemy kupować te nie starsze niż 5-letnie piece dla polskiego cukiernictwa czy piekarnictwa, kiedy wiemy, że jeśli chodzi o ten przemysł piekarniczy, mamy nadwyżkę w stosunku do potrzeb rynku, to to jest obojętne, czy w piecu 17– czy 3-letnim – z punktu widzenia jednolitego rynku europejskiego – wypieczmy chleb, skoro go nie będzie można sprzedać, bo jest nadprodukcja mocy wytwórczych w tym zakresie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszPiechociński">Ciągle pytam właśnie o to, czy zdajemy sobie sprawę, czy odpowiedzialne za to ośrodki władzy publicznej, które dysponują określoną kasą albo dysponują – w zakresie przyznawania – środkami unijnym i jednocześnie czy występuje to, co się nazywa sprawnym montażem kilku źródeł finansowania, żeby nie było zatorów płatniczych w procesie wykorzystania tych pieniędzy, bo to jest jednak coś innego, prawda? To jest płynność procesu. Czy to jest, czy tego nie ma? Czy mamy tutaj istotne błędy, czy nie? I mówię to z perspektywy moich doświadczeń i z poprzedniej, i z tej kadencji, że co drugi wynalazca w Polsce, znając tytuł tej Komisji, żąda i oczekuje, żebyśmy się z nim spotkali, żebyśmy interweniowali, że znaleźli się na liście nie na tym miejscu, że dostali pieniądze w zbyt małej ilości i nie na to, o co po prostu chodzi. Myślę, że tutaj trzeba wokół tego jakby bardziej zbudować i to bardzo mocno przeanalizować, dlaczego w tym systemie po tylu już latach mamy ze strony instytutu, który ma prawo liczyć na to, że jest w czołówce badań światowych, informację, że nie ma tego na odpowiednim poziomie wsparcia, prawda? I to są jakby te pola wyboru.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszPiechociński">Po drugie, korzystając z okazji, chciałbym zaapelować do pani minister. Ostatnio w przestrzeni debaty publicznej o jednolitym patencie europejskim chodzimy od ściany do ściany przy milczeniu resortu gospodarki. Jest to bardzo niebezpieczne, bo opinia publiczna, także polskich przedsiębiorców, wyrabia sobie określony pogląd, a my nie mamy jasnej, klarownej odpowiedzi na pojawiające się zarzuty, opóźnienia itd. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko, bo to może urosnąć, kiedy społeczeństwo przyjmie jakąś wersję ocen – szkodliwe dla polskiej gospodarki, pomocne dla polskiej gospodarki – i taki system, gdzie dyskusja już będzie tylko emocjonalna, którą już odbyliśmy w sprawie ACTA, prawda? Bo tu z łatwością różne branże pod adresem naszej polityki, naszej administracji i zaplecza polityki administracji mogą przedstawiać bardzo różne oceny tego dokumentu i tego rozwiązania, posiłkować się rozwiązaniem włoskim czy hiszpańskim. W związku z tym bardzo proszę resort o bardziej klarowne, zdecydowane przedstawienie własnej opinii i argumentację dla tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan profesor Jan Kaźmierczak. Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni goście, chyba musiałbym trochę systemowo popolemizować z panem posłem Piechocińskim, przy czym nie wykluczam, że jestem na tyle tępy, że nie zrozumiałem dokładnie idei, którą wygłosił, ale z tym, co zrozumiałem, chciałbym popolemizować. Otóż, wydaje mi się, że problem, także ITME, ale nie tylko, polega na pewnym krzywym spojrzeniu na rolę państwa i budżetu państwa w finansowaniu nie tyle nauki i badań, co etapu po R&amp;D (Research and Development), czyli momentu, kiedy wchodzimy już w wykorzystanie praktyczne wynalazków, technologii itd. U nas chyba ciągle jeszcze przejawia się takie myślenie, że to budżet państwa ma dać. Chylę czoła przed osiągnięciami zarówno ministra nauki i zbrojnego ramienia ministerstwa, jakim jest NCBiR, jak i MG ze zbrojnym ramieniem, dłuższym stażowo, jakim jest ARP. Myślę, że to, co dzisiaj usłyszeliśmy, pokazuje – jak sądzę – właściwy punkt wyjścia i właściwy sposób myślenia. Rolą środków budżetowych jest stymulowanie współpracy, a nie pokrywanie kosztów. Nigdzie w świecie tak się nie dzieje, że nowoczesne technologie wchodzą na rynek z wyłącznym czy dominującym finansowaniem budżetu państwa. Jeśli czegoś nie zrozumiałem, panie pośle, to będę prosił o skorygowanie. W związku z tym sądzę, że tu jest trochę pogrzebany pies, o którym usiłujemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Oczywiście, nie ulega wątpliwości, że byłoby nieźle, gdybyśmy zwłaszcza te technologie, w których – jak przed chwilą mój szanowny przedmówca powiedział – mamy szansę nie odstawać od światowej czołówki, popierali, wspierali itd. Ale powtarzam raz jeszcze, w moim głębokim przekonaniu nie z dominującym zaangażowaniem środków publicznych, bo to nie o to chodzi. Z tego powodu uważam, że bardzo znaczącym osiągnięciem obu reprezentowanych tutaj resortów jest to, że my wreszcie po długich latach starań w tym zakresie, niekoniecznie skutecznych, doszliśmy do momentu, kiedy pojawiają się takie dane, jak te o programie GRAF-TECH. Proszę zauważyć. Tutaj nie ma już projektów, w których występuje wyłącznie np. jednostka naukowa. Występują różne podmioty i chwała Bogu. Nie jest to monotematyczne. Nie jest to coś, co wskazuje właśnie na ten stary sposób myślenia i bardzo dobrze. Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast w nawiązaniu do tego mam pytanie do pana ministra Gulińskiego, bo mnie zafascynowała ta informacja. Otóż tak. Jak rozumiem, mamy projekt inwestycyjny, naukowy, który uzyskał 93 punkty w skali 100-punktowej i jest na nastym miejscu kolejki. Gdyby pan minister zechciał nam krótko powiedzieć albo przynajmniej podać przykłady tych, którzy wyprzedzają projekt grafenowy na tej liście, bo przyznam, że wydaje mi się, że przynajmniej z medialnych doniesień trochę wiem, co się dzieje w polskich naukach technicznych, technologii, ale jakoś nie bardzo słyszałem o takich światowych osiągnięciach, które by powodowały, że na tej liście jest się znacząco przed grafenem, ale może się mylę. W związku z tym proszę to potraktować jako konkretne pytanie, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Jeszcze głos zabierze pan poseł Godson. Bardzo proszę, panie pośle. Później jeszcze pan poseł Piechocińki, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo. Potrzebuję trochę jeszcze wyjaśnień, może od pana ministra, bo pan powiedział, że skurczyła się pula z 1 mld do... Pan pamięta, ile? Chodzi mi o środki europejskie. Do 110 mln. Dobrze. Teraz mówię do przedstawicieli ITME. Myślę, że byłoby dobrze tutaj wyklarować tę sytuację, która obecnie ma miejsce, bo rozumiem, że aby aplikować do konkursów unijnych, potrzebna jest jakaś aparatura, tak? Pytanie jest takie. Na jaką kwotę właśnie państwo wnioskowali? Kiedy został złożony ten wniosek? Jaki był efekt, jaki był rezultat tego wniosku? Do pani minister. Czy pani spotkała się z przedstawicielami ITME w tej sprawie? Jakie są kierunki? Jakie decyzje podejmie ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanuszPiechociński">Do mojego przyjaciela z prezydium. Nie zrozumieliśmy się. Tylko pokazywałem, że to dobrze, że wreszcie mamy nie tylko wokół tego typu wyzwań instytucje badawcze czy naukowe, tylko że są to realne byty przemysłowe czy gospodarcze. Martwiło mnie tylko jedno. Jeżeli problemem jest uruchomienie w jakimś konsorcjum ze względu na to, że budżetowa jednostka nie wsparła tego projektu kwotą 3 mln... Bardzo dobrze znam PWPW. Znam bardzo dobrze bilanse Energi, Tauronu, spółek zależnych. Przepraszam, mnie się coś ciśnie na usta, że coś może po tamtej stronie jest nie tak, a to są – uwaga – spółki giełdowe z przewagą naszego narodowego kapitału. Może tam nie doceniają tego, może ze zbyt dużą ostrożnością wchodzą, bo jeżeli patrzę, że na liście jest tak zacna firma, jak Energa albo coś tam jeszcze, nawet spółka zależna Energa Innowacje czy jest ta wzmiankowana wytwórnia papierów wartościowych, no to ona ma przerób na ładne dziesiątki setek milionów i bardzo przyjazną pozycję w postaci zysku. A tu okazuje się, że w tym zestawieniu, w tej tabelce te 3 mln symbolizują niemożliwość przekroczenia progu nadziei.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanuszPiechociński">Apeluję o to, żeby także po stronie gospodarki, tych, którzy nadzorują w wymiarze właścicielskim, poprzez wpływ państwa w wymiarze właścicielskim motywować te rady nadzorcze i zarządy. Bo jeżeli jakiś projekt ma nie być uruchomiony – tak ważny, który w przyszłości tyle niesie z sobą nadziei, w tym także nadziei na zysk biznesowy – i ma się rozbijać o to, że nie stać tej firmy, żeby zainwestować w ten projekt, a skoro dała się namówić do konsorcjum, to znaczy, że uwierzyła w to, nie stać na połowę wynagrodzenia prezesa czy członków zarządu, to – delikatnie mówiąc – ja się bardzo martwię. Ani ze środków unijnych, ani ze środków krajowych budżetowych – i tu podzielam ten pogląd – my nie przestawimy tego na sprawcze tory. To w dalszym ciągu będzie sobie buksowało na bocznicy i tu podzielam pogląd pana profesora w tym zakresie. Dlatego też pokazuję, że te różne oddziały mogą co prawda maszerować oddzielnie, ale uderzać w sprawie muszą razem, czyli administracja rządowa, resort gospodarki, resort nauki, instytuty, ale i biznes. Tutaj musi być także presja ze strony właściciela, bo na tę część biznesu mamy wpływ poprzez zarządzanie, poprzez ministra skarbu czy właściwego dla powoływania rad nadzorczych i zarządów. Tutaj naprawdę są intencje, jest przyzwolenie polityczne, wręcz nakaz polityczny, aby wchodzić w realne biznesy bliskoświatowej nauki, tych wyzwań i nowych technologii, bo jak nie, to będziemy tylko konsumentem czyjejś technologii, a wiemy, że Europa tutaj odstaje, a cóż dopiero Polska w Europie, od świata. Tylko tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan profesor vice versa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanKaźmierczak">W takim razie chciałem przeprosić, że się nie zrozumieliśmy, ale wydaje mi się, że jednak się rozumiemy i myślimy dokładnie tak samo. Natomiast, proszę państwa, ja się jednak uprę. My ciągle jesteśmy na początku drogi, także w zakresie sposobu myślenia. To, o co postuluje pan poseł Piechociński, jest ze wszech miar słuszne, tylko podejrzewam, że to nawet nie jest kwestia presji na zarządy, na rady nadzorcze itd., ale pewnej takiej zastanej obawy przed tym, żeby wchodzić w tego typu risky business, bo może się ktoś czepiać. Myślę, że nie byłoby źle, gdyby z nami był tutaj przedstawiciel Ministerstwa Finansów, bo sądzę, że te obawy, które się tutaj obserwuje, także po stronie gospodarki, biorą się z jakichś tam akcji – w nie taj odległej przeszłości – skarbówki itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast odnośnie do tych pierwszych jaskółek, z których się bardzo cieszę, jest chociażby wczorajsza informacja o podpisaniu przez pana profesora Kurzydłowskiego i prezesa ARP porozumienia dotyczącego gazu i to już na pieniądze bardziej znaczące niż 3 mln zł. Oby to była pierwsza jaskółka, ale nie taka, która jest jedynym tylko objawem tego nowego sposobu myślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchując się tej naszej dzisiejszej dyskusji, muszę stwierdzić, że chyba rzeczywiście pan poseł Piechociński, mówiąc o tym, że system nie funkcjonuje, prawdopodobnie ma rację. A nawet bym powiedział więcej, że nasz system chyba nie istnieje w tym znaczeniu funkcjonalnym. No bo, oczywiście, mówimy, że są jakieś programy, są firmy, podpisuje się jakieś umowy, tylko że to po prostu nie funkcjonuje. Czyli albo mamy system, który jest niefunkcjonalny, albo wręcz powiedziałbym więcej, że tego systemu po prostu nie mamy, bo tak prostej – wydawałoby się – sprawy… i nie jesteśmy w stanie wesprzeć osiągnięć z czołówki światowych wynalazków. Mówię tutaj o państwie jako koordynatorze. Nie potrafimy wesprzeć jakimiś niewielkimi środkami, bo tego rodzaju finansowanie na poziomie kilku milionów to naprawdę są niewielkie pieniądze z punktu widzenia gospodarki. To znaczy, że nasz system jest niewydolny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekSuski">My jako Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zajmujemy się grafenem. Choć to bardzo ciekawy temat, z przyjemnością słucham i oglądam informacje o naszych osiągnięciach, ale my się zajmujemy już po raz kolejny jednym z wynalazków, a nie rozmawiamy o funkcjonowaniu czy też udrożnieniu całego systemu. Jeżeli te kilka milionów jest przeszkodą, a spółki Skarbu Państwa, które jeszcze wciąż są w gestii ministerstwa, na takie rzeczy, jak np. różne fundacje, stowarzyszenia, lokalne inicjatywy, przekazują setki milionów, a tutaj na osiągnięcie światowe nie ma kilku, to znaczy, że u nas ten system w ogóle jest wypaczony. Myślę, że to jest w ogóle wypaczone, a rolą ministerstwa powinno być opracowanie spójnego systemu, który byłby skuteczny, bo jeżeli 2 lata boryka się ITME z otrzymaniem pieniędzy i dzisiaj się cieszymy, że może rzeczywiście te pieniądze się pojawią – oczywiście, w niewystarczającym zakresie – to znaczy, że jest to źle skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekSuski">Będąc na zagranicznych wyjazdach czy posiedzeniach Komisji widzieliśmy, że są stworzone systemy, gdzie to funkcjonuje, gdzie rolą państwa jest m.in. kojarzenie tych wynalazców z biznesem. Wspieranie do pewnego momentu, nawet finansowo na początku na badania, a później kojarzenie firm i wchodzenie nawet w te firmy, w te nowe przedsięwzięcia z udziałami kapitałowymi, ale wypuszczanie tego poprzez to, że jest firma, która w tym widzi interes. Tutaj widzę, że na tym można zrobić świetny interes. Są firmy, które mają pieniądze. Jest rola państwa, które też ma firmy Skarbu Państwa. Jak widać, nie skutkuje to tym, że te firmy są zainteresowane wejściem, zainwestowaniem niewielkich pieniędzy w zamian za nowoczesną technologię, na której można – z tego, co tutaj panowie mówią i co wynika z innych źródeł na temat grafenu – zarobić ogromne pieniądze. Owszem, trzeba w to zainwestować, no ale to jest niewielka inwestycja w stosunku do możliwych do uzyskania zysków. Owszem, myślę, że tu trzeba w tej chwili tym starym systemem wesprzeć i dać pieniądze na aparaturę, natomiast trzeba szybko pomyśleć o tym, żeby zaczął funkcjonować system, bo ten system... Wyszedł już pan poseł Piechociński, ale ja się z nim zgadzam. Ten system po prostu nie funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pan minister Jacek Guliński. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie, tutaj dotykamy dwóch rzeczy – szczegółowej, dotyczącej ITME i w jakimś sensie modelowej czy systemowej, jak by tego nie nazwał. Pan poseł zwrócił na to uwagę. Popatrzmy sobie uczciwie, jak to jest i jak to działa w tej chwili. Instytut badawczy ma swój budżet, swój potencjał, swoją aparaturę, program badań, bilans, przywódcę, wybitnych uczonych. Pracuje i zdobywa środki na to, czym zajmuje się jego profesura. Zdobywa środki z kraju i z zagranicy. Uczestniczy w projektach badawczych dystrybuowanych przez agendy rządowe – Narodowe Centrum Nauki, NCBiR – a jak jest dobry, to również w programach ramowych UE – VI Program Ramowy, VII Program Ramowy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Pieniądze są w różnych koszykach na zasadzie konkursowej. Jestem dobry albo z dobrymi razem występuję ze świetnym pomysłem, to w warunkach konkurencji światowej zdobywam na to środki. Następnie dochodzimy do momentu inwencji, czyli pomysłu, który naprawdę ma rangę europejską, światową, o czym np. może mówimy teraz. To w związku z tym instytut wprowadza ten pomysł na ścieżkę ochrony własności intelektualnej, która polega na tym, że za głupie 550 zł zgłasza zgłoszenie patentowe do UPRP po to, żeby przez 18 miesięcy miał czas na dalsze kroki. Rozumiem, że – tak, jak tu państwo mówią – to nie tylko dyrektor wielkiej firmy, ale i dyrektor instytutu jest w stanie te 550 zł – jak wierzę w to – położyć z własnych, ale myślę, że to nie jest koszt, który jest problemem dla tego Instytutu i dla dziesiątków innych instytutów badawczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Teraz mamy co najmniej pięć opcji. Po pierwsze, są środki dostępne do tego działania 1.3.2 w NCBiR, żeby dostać 600, 800 albo i 2 mln na to, żeby przeprowadzić badania czystości patentowej i przeprowadzić przed EPO albo w procedurze WPC procedurę zmierzającą przez te 18 miesięcy ochrony zdobycie ochrony w wymiarze międzynarodowym. Pewnie trochę pani prezes mnie poprawi, bo mówię ogólnikowo, ale mówię szeroko, nie w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jest druga możliwość, którą wszystkim polecamy. Jeżeli rzeczywiście mamy w ręku osiągnięcie klasy światowej, to powinny za drzwiami czekać dziesiątki firm, które widzą w tym interes, które mówią: „Słuchajcie, my wam pomożemy w ochronie tego przedsięwzięcia, ale sprzedajcie nam to rozwiązanie w postaci umowy licencyjnej”. To może być know-how albo cokolwiek, albo przyrzeczenie sprzedaży patentu, jak już go zdobędziemy np. na poziomie europejskim. Uwaga. Zdobycie takiego patentu to jest 25 tys. euro mniej więcej, tak? Może 20 tys. euro średnie koszty, czyli to są żadne pieniądze, bo to jest tylko 100 tys. zł. Instytut ma te 18 miesięcy tak naprawdę na to, żeby skomercjalizować ten pomysł, tzn. znaleźć chętnego, który zapłaci za wspólną ochronę i zapłaci jeszcze ciężkie pieniądze za korzystanie z tej własności intelektualnej. Tu jest model. Patrzmy na taki model. Ten model można realizować przy tych możliwościach, w tym kraju i przy tej świadomości ludzi, bo to wszystko, o czym mówimy, to jest elementarz podejścia i komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Myślę, że – tak, jak tutaj słusznie padały głosy wcześniej – trudno sobie wyobrazić, żeby budżet państwa szedł za każdym pomysłem do sytuacji ochrony we wszystkich krajach świata, a potem jeszcze wspomagał jego wdrażanie w przemyśle. Tu jest rola rynku, rola przemysłu i zainteresowanego zakładu pracy. Oczywiście, trochę narysowałem to ostrą kreską i zdaję sobie z tego sprawę, ale tak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jeżeli mogę odpowiedzieć na parę pytań, które do mnie jeszcze padły bezpośrednio... Jak to się dzieje, że coś za 93 punkty jest na 18 miejscu? A to się dzieje dlatego, że 17 innych pozycji ma więcej niż 93 punkty. Natomiast pytanie, dlaczego inne projekty, być może też ważne i interesujące, a część z nich – uwaga – też pochodzi z naszych instytutów badawczych, z różnego rodzaju nauk... Zostały ocenione przez panel ekspertów i takie oceny uzyskały, a my zgodnie z tym musimy kolejno, zwalniając środki z odpowiedniego funduszu, przekazywać aplikantom.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">I trzecie pytanie pana posła Godsona. Oczywiście, że były spotkania na terenie ministerstwa, ale powiedzmy sobie szczerze, że spotkania z ministrem nie są żadną metodą rozwiązywania problemów, bez względu na to, czy to są problemy wielkie czy średniej klasy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">I najważniejsza sprawa, która tutaj padła podczas dyskusji. Rzeczywiście jest to pod rozwagę tej komisji sejmowej. Propagujemy w coraz większym stopniu – i dziękujemy za to, że państwo to doceniają, metodę – mówiąc po angielsku – „matchowania” pieniędzy budżetowych i niebudżetowych. Nie ma innej metody na zwiększenie nakładów na badania i rozwój w Polsce, jak znalezienie chętnych po stronie biznesu do tego, żeby za to płacono. I tak się właśnie robi. Dolina Lotnicza jest przykładem. Wczoraj mieliśmy kolejny przykład. Uwaga. My rozmawiamy o pięciu następnych tego typu inicjatywach. We wtorek byłem na Kongresie Technologii Chemicznej. Gdyby przemysł, który ma 30 mld euro obrotu rocznie, czyli 120 mld zł, przeznaczył tylko 1% – słownie: jeden procent – na wchodzenie w badania, które – uwaga – sam wyznaczy, czyli pokaże, w jakich kierunkach badań oczekuje rozwiązań, zaprosi do konkursu poprzez NCBiR i jeszcze dostanie drugie tyle z budżetu... To jest model, w kierunku którego idziemy i to jest jedyna szansa, żeby tak naprawdę zwiększyć nakłady na badania i rozwój w Polsce, bo – jak wiemy – u nas te proporcje budżet-środki prywatne są odwrotne od tych, do których dążymy. Czyli nie zgodziłbym się tutaj ze stanowiskiem, że my powinniśmy zbudować do końca system albo ten system w ogóle nie działa. W każdym przypadku, w zależności od przypadku, jakie to będzie osiągnięcie, jakie będzie zainteresowanie biznesu, na ile to jest honor i duma wytwórców, a na ile rzeczywisty biznes, zweryfikuje prędzej czy później rynek. Ten rynek, który możemy lubić lub nie, ale to on zdecyduje, czy na to pójdzie, czy zaryzykuje i wyłoży swoje pieniądze na pożytek rozwoju nauki, na pożytek instytutu, twórców, no i kraju potem docelowo, o co nam chyba wspólnie wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze pan profesor Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie ministrze, ad vocem. Powiedziałem przed chwilą, że być może jestem tępy, ale chyba pan zbyt dosłownie potraktował to stwierdzenie. Rozumiem, że ranking bierze się stąd, że inne projekty dostały więcej punktów i to nie budzi moich żadnych wątpliwości. Nie o to pytałem. Pytałem, czy zna pan, czy może pan nam podrzucić przykłady konkretnych projektów, które dostały więcej punktów. Nie pytam, za co, bo wiem, jak działają panele ekspertów i sam się w takie rzeczy bawię, żeby kolokwializmu użyć, natomiast fascynuje mnie to, jakie przedsięwzięcia w polskiej nauce, badaniach i rozwoju są tą czołówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nie znam, ale możemy to sprawdzić i dowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Będę wdzięczny za informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Jeszcze pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Jednak powrócę do tego, o czym mówiłem. Z pewnością w bogatszej, ale też o bardziej długotrwałej tradycji wolnego rynku Wielkiej Brytanii jednak bierze państwo na siebie koordynację. Nawet stworzyli ministerstwo innowacyjności (Ministerstwo do spraw Biznesu, Innowacji i Umiejętności) i to oni szukają tym wynalazcom biznesowych partnerów, a nie tak, jak tutaj pan powiedział: „Niech sobie instytut szuka.”. Oni doszli do wniosku, że naukowcy są od odkrywania, od wynajdywania nowoczesnych technologii, natomiast w kojarzeniu i znajdowaniu czy pomocy w znajdowaniu tę rolę pełni państwo i tam ten system działa. U nas przy takim podejściu to rzeczywiście rozumiem, dlaczego to nie działa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nie możemy tak tego ustawiać. Państwo ma swoje agendy i wspiera cały system otoczenia biznesu. Są setki różnego rodzaju centrów transferu technologii i informacji systemu KSI KSU dla przedsiębiorstw (Krajowa Sieć Innowacji – Krajowy System Usług), jest Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, są odpowiednie organy, czyli ośrodki innowacji i transferu technologii w Polsce, które biorą na siebie docieranie do tego typu instytutów i docieranie do zainteresowanych tym przedsiębiorstw. Nie jest tak, że nie mamy tego typu instytucji. Może to nie jest taki system, który by tak świetnie działał jak w Wielkiej Brytanii, ale jak byśmy byli w takim systemie, to byśmy na pewno w tej Komisji nie poświęcali naszej dyskusji takiemu jednemu przypadkowi. Niestety, jest inaczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy strona Ministerstwa Gospodarki? Pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrażynaHenclewska">Może króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMGGrażynaHenclewska">Bo pan minister Guliński już mówił o systemie. Chciałabym powiedzieć, że Ministerstwa Gospodarki... Tu pan poseł Godson też pytał, czy się spotykamy. Oczywiście. W swoim wystąpieniu mówiłam o tych działaniach, które podjęliśmy. Podjęliśmy się roli takiego kojarzenia firm, spotkania, zapraszania Instytutu i zapraszania firm, które potencjalnie mogłyby być zainteresowane, ale najpierw jest zaprezentowanie rozwiązań. Tutaj pan dyrektor instytutu wspominał o tym, że efektem tego jednak są konkretne zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMGGrażynaHenclewska">Rozumiem też, że problem Instytutu – to, co pan dyrektor przedstawiał – jest w tym, że tak naprawdę powinien on dojść do prototypu, tak? Dopiero później biznes chętnie wejdzie, jeśli zobaczy i tu jest problem w tym – to, co w swoim wystąpieniu mówiłam – gdzie są te ograniczenia. Że nie ma tych urządzeń, tak? Tutaj jest sfinansowanie w tym zakresie. Agencja Rozwoju Przemysłu się w to zaangażowała, ale wiemy, że potrzeby są większe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMGGrażynaHenclewska">Natomiast rzeczywiście biznes ma swoje własne cele do zrealizowania, wśród których jest osiąganie zysku i wchodzi w te przedsięwzięcia, które oczywiście mają duże szanse. Jeśli jest coś na etapie prototypu, jest na pewno łatwiej ocenić i tu jest ten problem. Pewnie rzeczywiście z dużą satysfakcją obserwujemy to zaangażowanie i zainteresowanie instytutów, ale też firm, które chcą wchodzić w konsorcja i je realizować. W ramach MG, w ramach rozmów i spotkań z instytutami, które nadzoruje minister gospodarki i z firmami jakby rodzą się kolejne obszary czy programy, które mogą być właśnie w taki sposób realizowane, że biznes wykłada część środków, program jest akceptowany i finansowana jest ta część z budżetu. To jest właściwie to, o co nam chodziło. Zawsze się zastanawialiśmy, jak to zrobić, żeby to połączyć. Jestem przekonana, że to jest właśnie ta metoda. Chciałabym podkreślić też, że jest to zauważane przez interesariuszy – że tak powiem – tego samego systemu, czyli i przez instytuty badawcze. Są aktywni, poszukują. Wiedzą, że nie mogą przyjść tylko z projektem naukowym, że nie mogą przyjść tylko w konsorcjum z uczelnią, ale muszą przyprowadzić czy przyjść razem z tymi, którzy są zainteresowani wdrożeniem tego i wyłożą na to już pieniądze na etapie wcześniejszym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy panowie z instytutu...? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Chciałbym wyjaśnić nieporozumienia. Instytut nie ma żadnych problemów z prowadzeniem tego patentu w skali światowej, bo dostał 500 tys. mniej więcej z budżetu państwa. Nie dostał. Ma obiecane.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorITMEZygmuntŁuczyński">Z podmiotem gospodarczym to jest tak, że żeby udzielić licencji na wartość intelektualną o wartości większej niż 50 tys. euro, muszę uzyskać zgodę ministra skarbu państwa. Ostatni taki przypadek trwał 3 lata na drodze sądowej. Tak działa system. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KierownikZakładuEpitaksjiZwiązkówPółprzewodnikowychITMEWłodzimierzStrupiński">Włodzimierz Strupiński. Żeby państwa uspokoić w sprawie patentu, te nieporozumienia między ekspertami z Polski i z innych krajów a mną wynikają z pewnego złożonego tematu, jakim jest grafen – złożonego pod kątem badawczym, naukowym – i pewnego niezrozumienia. Trudno mieć o to pretensje do ekspertów, którzy są ekspertami patentowymi, a nie ekspertami od akurat grafenu. To jest wszystko wyjaśniane. Eksperci nie rozumieją, że grafen można wytwarzać różnymi metodami. Wszystkie zastrzeżenia dotyczą naszych wcześniejszych wystąpień, sformułowań i publikacji, w których jest grafen, pojawia się „grafen” jako wyraz, natomiast nie dotyczy to naszej metody. Podsumowując ten wątek, chciałem państwa uspokoić, że nie ma żadnego zagrożenia. Metoda jest oryginalna, opracowana jedynie przez nas. Wszystko jest na dobrej drodze. Odpowiedziałem już na szereg pytań ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KierownikZakładuEpitaksjiZwiązkówPółprzewodnikowychITMEWłodzimierzStrupiński">Drugi wątek dotyczy programu flagship. Nie wiem, na jakiej podstawie takie nowe informacje padły, że ten projekt ma trwać 2 lat, a jestem w to mocno zaangażowany. Ta pierwsza faza 2-letnia, do której pisałem zresztą plan, harmonogram badawczy od strony technologicznej – dla całego programu europejskiego, w czym jako ITME będziemy mieli znaczący udział – dotyczy pierwszej fazy. Natomiast pisałem również harmonogram dotyczący technologii na następną dekadę, a także do roku 2030. Tu chodzi raczej o to, że to jest pierwsza faza, co nie znaczy, że ograniczona do tych 2 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuElektronikiiTelekomunikacjiPolskiejAkademiiNaukdyrektorInstytutuRadioelektronikiPolitechnikiWarszawskiejJózefModelski">Dziękuję bardzo. Modelski, Polska Akademia Nauk. Proszę państwa, dwiema refleksjami chciałbym się podzielić, jeśli można. Po pierwsze, usprawiedliwiając troszkę może świat nauki, jeśli chodzi o patentowanie, my rzeczywiście nie zostaliśmy w przeszłości nauczeni, że to trzeba robić, że to często ujawniamy przedwcześnie, ciesząc się czy chwaląc się swoimi osiągnięciami. Pamiętam, że sam 30 lat temu coś tam zrobiłem i poszło to za friko. Bardzo dobrą kolację Amerykanie mi postawili. Oczywiście, to się poprawia. W tej chwili jest już młodsza generacja tych wilków, które rosną. Oni już zaczynają to potrafić i pewnie się to zmieni, tylko trzeba troszkę lat, ale cieszy mnie, że to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuElektronikiiTelekomunikacjiPolskiejAkademiiNaukdyrektorInstytutuRadioelektronikiPolitechnikiWarszawskiejJózefModelski">Natomiast taką smutną refleksją chciałem się podzielić, że cała nasza nauka – nie chodzi o polską naukę, a o cały świat – została szalenie zbiurokratyzowana. W tej chwili, jak jeszcze doszli Chińczycy, którzy w tym wyścigu startują i walczą o te punkty, o te publikacje filadelfijskie itd., zaczyna być niebezpiecznie. My wszyscy – oczywiście, również i Polska, i struktury UE i szereg innych – pewnie jesteśmy zmuszeni do tego, żeby w tym wyścigu dokładania też starać się nie być gorsi. Pamiętam, przynajmniej studiując literaturę, prace różnych uczonych na świecie, że kiedyś człowiek opublikował kilkanaście publikacji i one coś tam znaczył. Dzisiaj publikujemy – chcemy albo jesteśmy zmuszeni – setki tych publikacji i co z tego jest? Gdzie są ci nobliści? To jest taka smutna konstatacja, że nastąpiło zbiurokratyzowanie tych wszystkich działań. W tej chwili ten – powiedzmy – uczony musi ileś czasu poświęcić na przygotowanie aplikacji, żeby ta aplikacja jeszcze była dobrze udokumentowana, żeby miał szansę się potem przebić czy to u nas, czy w tych strukturach unijnych. Potem troszkę mniej czasu w związku z tym zostaje na tę prawdziwą pracę naukową. Taki jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuElektronikiiTelekomunikacjiPolskiejAkademiiNaukdyrektorInstytutuRadioelektronikiPolitechnikiWarszawskiejJózefModelski">Natomiast mając tę świadomość i mając różne agencje, które zaczynają – jak słyszymy – coraz lepiej współpracować, musimy w naszym kraju, mając dalekowzroczną wizję, potrafić jednak koncentrować te środki, przeznaczyć na coś, zgromadzić i nawet nie patrząc często na te wszystkie punkty... Tak, to jest ta nasza szansa. W to idziemy. Zachęcam do tego zarówno naszych rządzących, jak i decydujących o wszystkim, żeby nie rozdrabniać wszystkich tych środków na ileś. Nauka to nie jest taka socjalna działalność, że wszystkim po równo, żeby każdego podeprzeć, żeby tam przetrzymał, przeżył. To są decyzje, oczywiście, trudne. Będzie więcej niezadowolonych niż zadowolonych. Natomiast trzeba potrafić podejmować takie mocniejsze decyzje i być może któraś z tych mocniejszych decyzji się uda. Oczywiście, wiele będzie nieudanych, bo przecież wiadomo, że z tych inwestycji jakiś tam niewielki procent wszystkich pomysłów potem wychodzi. Jeszcze raz chciałbym zakończyć takim apelem do wszystkich tutaj zgromadzonych czy nie zgromadzonych, żeby jednak nie bać się podejmować mocniejszych decyzji, troszeczkę tak w duchu pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuElektronikiiTelekomunikacjiPolskiejAkademiiNaukdyrektorInstytutuRadioelektronikiPolitechnikiWarszawskiejJózefModelski">Z przyjemnością słucham nieraz tych barwnych polemik, ale – rzeczywiście – my nie mamy innego wyjścia. Natomiast nieszczęście jest – jeszcze raz do tego wracam – takie, że cały świat... Jeszcze musimy gonić w tej biurokracji, bo ja to przeżyłem, gdy spędziłem trochę czasu w Republice Federalnej Niemiec. Wtedy, w latach 80. byłem przerażony tą biurokracją, a wtedy u nas była... No ale tak to jest. Organizacje międzynarodowe, naukowe, branżowe, różne stowarzyszenia też się wpuściły w ten cały kanał. Rozrasta się ta cała struktura. Jestem członkiem Board of Directors – takiej instytucji w elektryce, w całych tych prądach słabych, mocnych. To się nazywa Institute of Electrical and Electronics Engineers. Obserwuję tam swoich kolegów, reprezentujących niezwykle mocne instytucje, czołowe konsorcja amerykańskie. Zatrudniamy coraz więcej urzędników. Oczywiście, jest duży przerób. Dalej zalewani jesteśmy coraz większą liczbą tych właśnie publikacji, żurnali, które mają impact factors (IF) itd. nie wiadomo jakie. Nie wiadomo, co z tej masy informacji jest ważne, a co jest nieważne. Sami się w tym gubimy, prawda? Mówię, że troszkę jest w tym winy też tego środowiska naukowego, że dało się w ten strumień wpuścić i popłynęło. Miejmy tę świadomość. Oczywiście, nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale jest to sfera bardzo trudna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesUPRPAlicjaAdamczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo króciutko. Na forum dostojnej i tak ważnej Komisji apelowałabym autentycznie zarówno do pana doktora Strupińskiego, jak i instytutu, żeby dokonali większej liczby zgłoszeń patentowych, zgodnie z tym, co pan mi wyjaśniał, że ma bardzo wiele różnych pomysłów. Po prostu to, co my wiemy na temat procedur patentowych może, niestety, ziścić się czarnym scenariuszem i obrócić się przeciwko możliwości uzyskania ochrony. W sytuacji, kiedy tych rozwiązań na cząstkowe zagadnienia będzie więcej, na pewno będzie większa szansa uzyskania ochrony. To wcale nie jest taki pozytywny obraz, o którym pan doktor powiedział i w związku z tym naprawdę to jest bardzo poważna uwaga. Wiem, że 4 czy 5 sierpnia będzie pan uczestniczył w rozmowie... 6 sierpnia będzie pan uczestniczył z rozmowie z ekspertem, zresztą obecnym tu sali – pan inżynier jest – który rozpatruje to zgłoszenie. My dokładnie również je analizujemy w ramach możliwego dostępu do spraw objętych tajemnicą. Po prostu naprawdę wyjątkowe, duże zaangażowanie ze strony państwa jest potrzebne. Koniecznie są szybkie nowe zgłoszenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na pewno jest dużo problemów, które by należało uprościć, różne procedury, tak, aby nasza gospodarka mogła się lepiej rozwijać. Jeśli będzie istniała możliwość pomocy, to myślę, że na pewno ze strony ministerstwa ona będzie udzielona różnym instytucjom, instytutom, abyśmy właśnie mogli iść szybciej, nadrabiać jednak nasze opóźnienia, które mamy, iść za Europą, za światem, aby właśnie korzystać z tych nowości, które są tutaj. Mamy naukowców, którzy potrafią różne wynalazki stworzyć itd., prawda? Dlatego by trzeba było uprościć pewne procedury. Myślę, że to wspólne działanie będzie przyczyniać się do rozwoju naszej gospodarki. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>