text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Witam na posiedzeniu sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt – rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju Regionalnego i Ministra Gospodarki o Regionalnych Strategiach Innowacji. Czy są uwagi do tego porządku? Nie słyszę uwag. Uważam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, pana Pawła Orłowskiego. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że z punktu widzenia zawartości Regionalnych Strategii Innowacji głównym gospodarzem są z pewnością marszałkowie, ale, z punktu widzenia MMR-u jako instytucji koordynującej Regionalne Programy Operacyjne, a także odpowiedzialnej za cały etap programowania funduszy unijnych w Polsce, jest to sprawa kluczowa o tyle, że środki na badania i rozwój, które w dużej mierze decydują o innowacji, ponoszone w Polsce na te dziedzinę, pochodzą z funduszy unijnych. Również w przyszłej perspektywie finansowej, zgodnie z zasadą tak zwanego ring-fencingu, jakby wydzielenia środków w ramach polityki spójności na badania i rozwój wraz z przedsiębiorczością i zagadnieniami związanymi z gospodarką niskoemisyjną, to wydzielenie będzie stanowić 50% środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. A więc, bardzo duża skala środków trafi do Polski, oczywiście, zakładając uchwalenie budżetu w takiej formie i że wspomniana zasada, tak zwany ring-fencing, pozostanie na poziomie 50%. Z tego też powodu kluczem dla efektywnego wydatkowania tychże środków muszą być Regionalne Strategie Innowacji, szczególnie, że wszyscy partnerzy, członkowie Unii Europejskiej, którzy podejmują dyskusję na temat rozporządzeń unijnych na przyszłą perspektywę finansową jakby zgadzają się z takim rozwiązaniem, że dopiero wtedy będzie można sięgnąć po te środki rozwojowe i je wydatkować, kiedy odpowiednie dokumenty będą przygotowane, a więc będziemy mieć zaprogramowane i zaplanowane działanie związane z innowacjami. Dopiero to będzie podstawą do sięgnięcia po te środki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Dlatego w poprzedniej perspektywie finansowej w latach 2004–2006 i w aktualnej, w poszczególnych województwach przygotowywano Regionalne Strategie Innowacji, w latach 2003–2005, zgodnie z materiałem, który Szanowna Komisja otrzymała. Część z nich jest na obecnym etapie aktualizowana, a część, z tej racji, że realia społeczno-gospodarcze, ekonomiczne zmieniają się, jest pisana na nowo. W latach 2008–2011 dokonano aktualizacji w województwach: dolnośląskim, łódzkim, podkarpackim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim i zachodniopomorskim. Obecnie – w latach 2011 i 2012 – przeprowadzane są aktualizacje w województwach: kujawsko-pomorskim, lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, opolskim, podlaskim, pomorskim, śląskim i świętokrzyskim. One oczywiście muszą być komplementarne z krajową strategią innowacji. Istnieje ona już w postaci dokumentu, ale nie została jeszcze przyjęta przez Radę Ministrów, jednak w ramach procedur do takiej komplementarności się doprowadza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Cóż ważnego można by jeszcze Wysokiej Komisji powiedzieć? Może taki aspekt, którego nie wyciągaliśmy na pierwszy plan w materiale. Warto pamiętać o tym, że większość tych strategii jest finansowana także ze środków unijnych lub ujętych w Regionalnych Programach Operacyjnych, a przede wszystkim - w programach finansowanych z Europejskiego Funduszu Społecznego, aktualnie - w komponencie regionalnym Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Takie aktualizacje były dokonywane do roku 2011 r., a po roku 2011, w ramach śródokresowego Programu Kapitał Ludzki skupiliśmy się bardziej na aspekcie wdrożeniowym, więc te środki „miękkie” mogą być wykorzystywane także na aspekty wdrożeniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">W strategiach regionalnych jest wiele punktów wspólnych. Co stanowi ich główną treść – jakiego rodzaju zagadnienia, wyzwania? Oczywiście, budowa gospodarki opartej na wiedzy, poprawa współpracy ośrodków badawczo-rozwojowych z biznesem, co z pewnością wciąż jest słabością i wymaga wzmocnienia. Nie ma jeszcze dobrej transmisji pomiędzy różnego rodzaju rozwiązaniami, innowacjami tworzonymi w ramach ośrodków badawczo-rozwojowych, jest problem z ich komercjalizacją, wykorzystaniem przez biznes. Na co warto zwrócić uwagę, problemem nie jest tylko strona ośrodków badawczo-rozwojowych, ale także strona biznesu, a więc wciąż jeszcze niewielki w Polsce popyt na dokonania w ramach prac badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Mocny nacisk w Regionalnych Strategiach Innowacji kładzie się na wsparcie rozwoju klastrów jako nowoczesną metodę sieciowania przedsiębiorców, którzy w ramach jednego sektora gospodarki zarazem konkurują i współpracują. Takie podejście sprawdza się w wielu krajach za granicą - w Niemczech, Skandynawii - ale również w Polsce są dobre przykłady takiej współpracy sieciowej, klastrowej, jak, między innymi, klaster lotniczy. Ożywienie otoczenia biznesu to również jest jedno z zagadnień Regionalnych Strategiach Innowacji - lepszy dostęp małych i średnich firm do finansowania zewnętrznego, w tym finansowanie typu seed capital i venture capital.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Z pewnością Regionalne Strategie Innowacji będą się wpisywać w politykę promowaną przez Komisję Europejską, tak zwane smart specialisation – specjalizacje regionów w dziedzinach innowacyjnych. Warto zawrócić uwagę na to, że regiony takie polityki opracowują, ale nie zawsze i nie w każdym regionie. Jest to zrozumiałe. To też jest zawartością tego myślenia „smart specialisation”. Nie zawsze każdy region będzie mieć potencjał do innowacji, ale też każdy region będzie mieć potencjał i możliwości do specjalizowania się w wykorzystaniu innowacji w różnych dziedzinach, bo przecież mówiąc o innowacjach nie mamy tylko na myśli dziedzin „twardych”, związanych z elektroniką, biologią czy chemią, ale także w dziedzinach związanych, na przykład, z zarządzaniem, a więc, mówiąc kolokwialnie, w dziedzinach „miękkich”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Jak wspomniałem, część strategii regionalnych podlega właśnie aktualizacjom. Jesteśmy przekonani, że do końca roku większość regionów będzie posiadać zaktualizowane strategie innowacji. Jak powiedziałem, będą one doskonałą podstawą do tego, żeby w perspektywie 2014–2010 sięgnąć po dużą skalę środków na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoPawełOrłowski">Jeśli będę mógł, uzupełnię wypowiedź. Poproszę o pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Zanim oddam głos panu dyrektorowi, chciałbym poinformować państwa posłów odnośnie do naszego wyjazdowego posiedzenia do województwa podkarpackiego, że uzyskaliśmy akceptację Prezydium Sejmu. Myślę, że trzeba sobie rezerwować bilety. Dlatego bardzo bym o to prosił, żebyśmy mogli do tego organizacyjnie sprawnie podejść. Tyle tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Michała Drobniaka z Departamentu Strategii i Analiz Ministerstwa Gospodarki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Dzień dobry państwu. Michał Drobniak. Chciałbym sprostować - jestem naczelnikiem wydziału w Departamencie Strategii i Analiz Ministerstwa Gospodarki. W imieniu pani minister Grażyny Henclewskiej przepraszam za jej nieobecność, ale jest w tej chwili na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów, gdzie jest omawiana Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki. Właśnie z punktu widzenia tego dokumentu chcielibyśmy w swej informacji nawiązać, w sposób zdecydowanie bardziej pośredni niż minister rozwoju regionalnego, do Regionalnych Strategii Innowacji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Tytułem wstępu powiem, że konieczność przygotowania strategii innowacyjności wynika z planu porządkowania strategii rozwoju z 2009 r. Tu nie chodziło tylko o uproszczenie, które polega jakby na ograniczeniu liczby obowiązujących dokumentów strategicznych. Chodzi również o to, aby poprzez ograniczenie liczby tych dokumentów udało się zapewnić im większą integrację. Dlatego nie bez powodu strategie te nazywają się Strategiami Zintegrowanymi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że ta integracja jest bardzo istotna z punktu widzenia wspierania procesów innowacyjnych. My w swej strategii zwracamy uwagę, między innymi, na konieczność zapewnienia współpracy wszystkich podmiotów działających w systemie innowacji. Ta współpraca nie będzie możliwa bez zwiększenia poziomu zaufania w społeczeństwie, a to zostało przewidziane przede wszystkim w Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego. Oczywiście, mamy świadomość tego, że tego typu działań nie da się zadekretować, ale na pewno warto wskazać jakiś słuszny kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki jest spójna z taką strategią społeczno-gospodarczą Unii Europejskiej „Europa 2020”, a szczególnie z jej projektem przewodnim „Unia Innowacji”, która, między innymi, zwraca uwagę na konieczność wspierania szybko rosnących małych i średnich przedsiębiorstw, czy też konieczność zapewnienia odpowiedniego systemu współpracy w systemie innowacji. Punktem wyjścia przy formułowaniu działań w naszej strategii jest jakby oczywiste stwierdzenie, że tak zwane płytkie rezerwy wzrostu gospodarczego szybko się wyczerpują; tak więc, jedynym sposobem zapewnienia długofalowego rozwoju gospodarczego jest postawienie na innowacje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Przechodząc do rzeczy: my w swojej strategii zwracamy uwagę na coś takiego jak Regionalne Systemy Innowacji. Co więcej, uznaliśmy innowacyjność w regionach, czy warunki do rozwoju tej innowacyjności, jako kluczowe dla wzrostu innowacyjności polskiej gospodarki. W swojej diagnozie stwierdziliśmy, że w większości polskich regionów działania podejmowane na rzecz rozwoju innowacyjności są rozproszone, wyizolowane od otoczenia, jest niska tak zwana gęstość relacji sieciowych, duża formalizacja relacji z otoczeniem, często jest tak, że regiony w mniejszym stopniu niż powinny przyjmują rolę lidera procesów innowacyjnych w regionie. Stąd, generalnie, taka słabość Regionalnych Systemach Innowacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Kluczem do poprawy tego stanu rzeczy jest odejście od takiego często bardzo wykonawczego ujęcia polityki innowacyjności, bo okazuje się, że często jest ona bezpośrednio powiązana z wykorzystywaniem środków unijnych. Tak więc, chodzi o to, żeby zapewnić bardziej całościowe spojrzenie na kształtowanie procesów innowacyjnych w regionach. Kluczowym działaniem przewidzianym w naszej strategii jest wzmocnienie regionalnej polityki innowacyjnej poprzez, między innymi, koncentrację celów i ograniczenie liczby strategicznych obszarów działania w Regionalnych Strategiach Innowacji, czy też w innych dokumentach strategicznych, typu strategie rozwoju województw. Istotne jest również to, o czym wspomniałem – odejście od wykonawczego podejścia do polityki innowacyjnej na rzecz bardziej całościowego spojrzenia na kształtowanie tych procesów. Ważna jest orientacja polityki wsparcia na trwałość działań realizowanych w regionach. Bardzo ważne jest wprowadzenie zasad regionalnego partnerstwa w prowadzeniu polityki innowacyjnej, to znaczy, że to właśnie władze regionalne powinny pełnić rolę lidera w działaniach na rzecz innowacyjnego rozwoju regionu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Spośród działań, które wiążą się z regionalnymi systemami innowacyjności, chciałbym zwrócić uwagę na wsparcie rozwoju regionalnej bazy naukowej. Wiadomo, że to wsparcie będzie się koncentrować na najlepszych jednostkach pod względem prowadzonych badań, ale również zwracamy uwagę na konieczność stworzenia powiązań pomiędzy tymi najmocniejszymi jednostkami a jednostkami słabszymi, a by w jakiś sposób te procesy dyfuzji innowacyjności mogły zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Jednym z takich istotnych działań dla koncentracji wsparcia, również w regionach, jest działanie 1.2.3 - identyfikacja i wspieranie rozwoju obszarów i technologii o największym potencjale wzrostu. Jest to bardzo istotne dla tego, co powiedział pan minister odnośnie do tak zwanych inteligentnych specjalizacji regionalnych, na co zdecydowanie zwróciła uwagę Komisja Europejska w pakiecie rozporządzeń dotyczących przyszłej polityki spójności. W tej chwili istnienie centralnej strategii innowacyjności czy też strategii regionalnych dotyczących inteligentnej specjalizacji jest jednym z warunków uruchomienia wsparcia w przyszłości. Jest to tak zwany warunek ex ante. Jednak, jak mówię, są to na razie projekty, które jakoś ewoluują w kierunku pewnego złagodzenia tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na działanie dotyczące promocji, współpracy i kooperacji podmiotów gospodarczych i innych partnerów w realizacji przedsięwzięć rozwojowych. Tutaj chodzi, między innymi, o tworzenie w regionach przestrzeni sprzyjającej nawiązywaniu kontaktów pomiędzy urzędami marszałkowskimi a uczelniami, tudzież podmiotami gospodarczymi, czy też wspieranie współpracy uczelni z jej otoczeniem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#NaczelnikwydziałuwDepartamencieStrategiiiAnalizMinisterstwaGospodarkiMichałDrobniak">W swojej informacji nawiązaliśmy również do badania przeprowadzonego przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, postulowałbym zabranie głosu przez przedstawicieli PARP-u, którzy są obecni na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Tak jest, panie naczelniku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikkomórkiSekcjiBadańiAnalizwDepartamencieRozwojuPrzedsiębiorczościiInnowacyjnościPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościAnnaTarnawa">Anna Tarnawa. Mam przyjemność kierować komórką Sekcji Badań i Analiz w PARP-ie, w Departamencie Rozwoju Przedsiębiorczości i Innowacyjności. Jestem tutaj ze swoim kolegą, panem Grzegorzem Rzeźnikiem, który nadzoruje projekt dotyczący przeglądu Regionalnych Strategiach Innowacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KierownikkomórkiSekcjiBadańiAnalizwDepartamencieRozwojuPrzedsiębiorczościiInnowacyjnościPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościAnnaTarnawa">Otrzymali państwo materiał przygotowany przez panią minister Henclewską, więc nie będę głęboko wchodzić w szczegóły, chociaż jeżeli potrzebowaliby państwo więcej danych, to my dysponujemy znacznie szerszą informacją na ten temat. Natomiast krótko chciałabym powiedzieć, że badanie, które rozpoczęliśmy w zeszłym roku, zakończy się w lipcu tego roku, a więc już niedługo. Ono przede wszystkim służy dwóm celom. Pierwszym celem jest sprawdzenie, na ile obecnie podejmowane działania na rzecz rozwoju innowacji służą tworzeniu Regionalnych Systemów Innowacji. A drugim jest sprawdzenie, na ile władze regionalne są przygotowane do tego, żeby takie działania innowacyjne prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KierownikkomórkiSekcjiBadańiAnalizwDepartamencieRozwojuPrzedsiębiorczościiInnowacyjnościPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościAnnaTarnawa">Żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie i, tak naprawdę, pomóc władzom regionalnym przygotować takie strategie i takie dokumenty, które pomogą im w bardzo praktyczny sposób w tworzeniu warunków do rozwoju innowacyjności, przeprowadzana jest analiza dokumentów, które nazywają się Regionalne Strategie Innowacji. Ta analiza przeprowadzana jest w wielu aspektach – prowadzone są wywiady z ekspertami i z przedstawicielami władz regionalnych. Natomiast najważniejszy wniosek, do którego dochodzimy na tym etapie realizacji badania – badania jeszcze nie są skończone – jest taki, że, jak wszyscy państwo wiedzą, Polska, jeśli chodzi o poziom innowacyjności, nie należy do liderów w Europie, raczej zajmujemy jedno z ostatnich miejsc. Co więcej, na przestrzeni ostatnich lat sytuacja się pogorszyła. Również jeśli chodzi o działalność naszych przedsiębiorstw - one niechętnie się angażują w działania proinnowacyjne, mimo środków przeznaczanych na to. Jeśli zaś popatrzymy na regiony, to okazuje się, że to zróżnicowanie innowacyjności na poziomie regionów jest bardzo duże. Województwo mazowieckie bardzo odstaje od reszty regionów, zarówno jeśli chodzi o potencjał do tworzenia warunków do rozwoju innowacyjności, jak i efekty, które polegająca wykorzystaniu tego potencjału. Pozostałe województwa dzielą się na 6 grup – nasi eksperci tak je zgrupowali.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KierownikkomórkiSekcjiBadańiAnalizwDepartamencieRozwojuPrzedsiębiorczościiInnowacyjnościPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościAnnaTarnawa">Staraliśmy się nie tylko pokazać, gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o poszczególne strategie i regiony, czyli, jaki jest bieżący poziom innowacyjności w tych regionach, ale również pokazać, jak ta innowacyjność się zmienia i uchwycić, od czego ona zależy. W tym aspekcie badaliśmy spójność wewnętrzną i zewnętrzną tych strategii, ich dopasowanie do strategii wojewódzkich, dokumentów krajowych i unijnych. Badaliśmy również, czy zostały powołane struktury, które służą wdrażaniu działań proinnowacyjnych. Być może to państwa zdziwi, ale okazuje się, że takie struktury powstały tylko w połowie województw – a w połowie nie – i mimo to niektóre województwa, w których nie ma tych struktur, znacznie się rozwinęły innowacyjnie. To taka ciekawostka. Poza tym – jak wynika z naszych badań i co jest bardzo istotne – uważamy, podobnie jak nasi eksperci, którzy zajmują się analizą tych wyników, że strategie innowacji opracowane w regionach należy traktować bardziej pod kątem dokumentu praktycznego, który będzie służyć realizacji praktycznych działań, niż ogólnych wytycznych, które, być może, nie będą służyć bieżącej pracy, tylko zostaną odłożone jako dokument referencyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KierownikkomórkiSekcjiBadańiAnalizwDepartamencieRozwojuPrzedsiębiorczościiInnowacyjnościPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościAnnaTarnawa">Ostatnia rzecz, o której pozwolę sobie jeszcze powiedzieć. W trakcie realizacji tego badania zgłaszają się do nas władze regionalne z prośbą o udostępnianie nawet cząstkowych wyników, ponieważ weryfikują te strategie i bardziej im zależy na uzyskaniu opinii i pomocy w tej pracy. To, z czym mają problem i zgłaszają go nam, to ujęcie tematu „smart specialisation”. Nie do końca rozumieją, jak się mają w tym odnaleźć, jednak zgadzają się, że to jest właściwy kierunek. Być może, wynika to właśnie z braku wiedzy, jak można to wykorzystać. Tyle z naszej strony. Jeśli państwo będą potrzebować więcej informacji, to oboje jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo pani dziękuję. Czy ktoś ze strony rządowej chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym, otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów o zabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Chciałbym na początek zadać pytanie skierowane do pana ministra. Panie ministrze, na czym polegała aktualizacja regionalnych strategii w 2008 r., na przykład, na bazie województwa podkarpackiego? Takie jest moje pytanie. Natomiast teraz oddaję głos panu profesorowi Kaźmierczakowi. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Może zacznę od odpowiedzi na pytanie, które pani nam zadała, czy mamy świadomość tego, że struktury nie istnieją w różnych miejscach. Powiem tak – pewnie nie tylko mamy, ale ja, na przykład, jestem przekonany, że tak jak sama strategia niczego nie rozwiązuje, bo to może być paczka papieru, która leży gdzieś na półce, podobnie same struktury też niekoniecznie muszą funkcjonować. Jestem w stanie podać trochę takich przykładów, że struktury, owszem, istnieją, ale nic z tego nie wynika. Na początku tego, o czym dzisiaj mówimy, była moda na powołanie Agencji Rozwoju Regionalnego czy lokalnego, i powstało wiele takich instytucji, które, poza tym, że miały szyld na budynku, gabinet prezesa i sekretariat, przejadały środki i niewiele z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast teraz mam kilka pytań. Przede wszystkim, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra, może z jeszcze jednym uzupełnieniem. Powiedział pan, że dominująca część działań związanych z tworzeniem i weryfikacją czy modyfikacją strategii innowacyjnych była finansowana z funduszy strukturalnych. Ja jestem ze Śląska. Przygotowaliśmy strategię „RIS-Silesia” już dawno temu. Było to finansowane z funduszy PHAR-owskich, a nie strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Moje pytanie dotyczy tego, co się już dzisiaj przewinęło w wypowiedziach - pani też o tym wspominała - a mianowicie skutku. Bo strategie to jest fajna rzecz, natomiast one powinny mieć ciąg dalszy. Między innymi, zgodnie z założeniem, tym ciągiem dalszym powinny być Regionalne Systemy Innowacji. Czy ministerstwo ma jakiś ogląd tego, czy te systemy, jako wynik tworzenia Regionalnych Strategii Innowacji, powstały, i jak funkcjonują, zwłaszcza że z pana wypowiedzi, panie ministrze – nie wiem, może ja to źle zrozumiałem – przebija trochę niepokojący akcent, że istnieje duże podobieństwo między strategiami? Czy to podobieństwo sprowadza się do tego, że istnieje pewien szymel myślenia o tym, co jest innowacyjne? To, w jakimś sensie, byłoby nieszczęście, ponieważ z natury rzeczy każde miejsce jest inne i jego potencjał jest inny. Oczywiście, każdy może sobie wymyślić, że będzie to funkcjonowało w zakresie biotechnologii, nanotechnologii, technik informacyjnych i czegoś jeszcze, ale to wcale nie zmienia faktu – zresztą o tym państwo też mówili – że ten indywidualizm miejsca, jego specjalne cechy czy silne strony, powinny mieć wpływ na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Znowu posłużę się przykładem swojego województwa. Wydaje mi się, że w tym kierunku poszliśmy w pewnym momencie, to był zresztą pomysł pana prof. Buzka – tworzenie klastra innowacyjnych technologii węglowych. Jest to jakby zderzenie dwóch bytów w sensie filozoficznym - z jednej strony, węgiel traktowany jako coś, co jest passé, a z drugiej strony - myślenie o innowacyjności. Okazało się, że jest to w miarę skuteczne. Pomijam fakt związany z pewnym oporem materii i że to nie miało dalszego ciągu, nad czym bardzo ubolewam. Proszę to potraktować jako drugie pytanie – czy daje się jednak wyodrębnić takie myślenie twórców strategii, które zwraca uwagę na ten potencjał miejsca? Zresztą ktoś z państwa też powiedział, à propos tego potencjału, że z samorządami powinny współpracować najsilniejsze jednostki naukowe. Ja bym z tym polemizował, ponieważ tak się składa, że te najsilniejsze są skupione w kilku miejscach w Polsce i nie wszędzie jest do nich blisko. Moim zdaniem, sens takich dokumentów jak Regionalne Strategie Innowacji powinien działać także jako mechanizm napędzający sprzężenie zwrotne. Czyli te jednostki naukowe czy badawcze, które są bliżej miejsca, a więc potencjalnie mają lepsze rozeznanie tego, co się tam dzieje i dysponują ludźmi na miejscu, powinny być w to wciągane i to powinno tworzyć wartość dodaną.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Zresztą tradycyjnie, co zawsze robię na takich spotkaniach, poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo jest tam departament, który zajmuje się strategiami, a wydaje mi się, że tego głosu trochę nam tu brakuje. Tym bardziej, że mówimy jeszcze o jednej rzeczy. Proszę państwa, powtarzam: Regionalne Strategie Innowacji to są dokumenty, ale, mimo wszystko, mamy pewien problem. Otóż, z mocy pewnej filozofii prawnej, która w Polsce działa, za tworzenie strategii są odpowiedzialne samorządy. Na przykład, na poziomie wojewódzkim, strategie rozwoju województwa plus dodany do tego RIS często jest tak traktowany. Problem polega na tym, że urzędnicy samorządowi, i władze samorządowe, niekoniecznie są w pełni kompetentni w zakresie, o którym tu mówimy, jako że jest to dość specyficzny rodzaj wiedzy i umiejętności. W związku z tym, pytam – i proszę to potraktować jako pytanie zarówno do Ministerstwa Gospodarki, jak i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego – na ile państwo widzą możliwość wspierania, nie tylko formalnego, bo słyszeliśmy o osiach czy podosiach programowych, gdzie w haśle jest zapisane, że będzie to wsparcie dla urzędników, ale także w sensie zachęcania innych zainteresowanych, czyli, zgodnie z modelem potrójnej helisy – przemysł-nauka-administracja? Na ile jest to skutecznie robione, pod kątem chociażby innowacyjnego rozwoju regionów?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Istnieją pewne wyjątki. Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, Podkarpacie w ogólnym oglądzie nie jest miejscem, gdzie się dzieje super w tym zakresie, a to jest nieprawda, ponieważ Dolina Lotnicza jest kapitalnym przykładem tego, że także w regionie, którego image ogólny nie jest taki, że coś tam się może dziać, jednak coś się dzieje. Zresztą mój region też jest traktowany jako ten, gdzie czarni górnicy kopią węgiel, co też jest nieprawdą. W związku z tym, zadam trzecie pytanie, i na tym kończę, bo za dużo mówię. Czy ze strony resortu gospodarki i resortu nauki istnieją jakieś pomysły na to, co robić, żeby zachęcać zarówno podmioty gospodarcze, jak i podmioty naukowe – naukowców, ośrodki badaczy – do tego, żeby nie tylko bujali na tym bardzo wysokim poziomie, ale i angażowali się w to działanie na poziomie regionu, bo to może przynieść tylko pozytywne skutki, jeśli to będzie skutecznie realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chcę do tego dodać, panie profesorze, że w województwie podkarpackim jest jeden z pięciu ośrodków na świecie, gdzie produkuje się silniki do bardzo ważnych samolotów na świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Marka Suskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałem prosić o uszczegółowienie informacji, bo zainteresowała mnie wypowiedź w kontekście firm, które nie chcą korzystać z programu wsparcia innowacyjności – że nasze przedsiębiorstwa, mimo iż istnieje możliwość pozyskania różnego rodzaju środków, wsparcia, niechętnie z tego korzystają. Chciałbym zapytać, z czego wynika ta trudność w chęci pozyskania środków na rozwój innowacyjności? Czy jest to wynikiem trudności w uzyskaniu tych środków, związanych z różnego rodzaju barierami administracyjnymi czy barierami merytorycznymi, na przykład, oceny, co jest innowacyjnością - o czym mówił pan profesor, że zachodzi zaszufladkowanie i jakaś dziedzina nie jest tego warta, bo to nie jest innowacyjne - czy też wynika to ze słabości firm? Wiadomo, że wdrażanie innowacyjnych technologii jest możliwe w firmach, które mają dobrą kondycję, czyli mogą przeznaczyć pewne środki na pewnym sensie eksperymentowanie, opracowanie prototypu, a później wdrożenie i testowanie – to też jest koszt. Nawet gdyby przyjąć, że środki na to są dość duże, to przecież nigdy nie pokrywają tych kosztów w stu procentach, bo przecież to nie jest rozdawnictwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMarekSuski">W związku z tym pytaniem, jakie są te bariery, mam drugie pytanie – czy jest pomysł na przełamanie tych barier? Czy z tej analizy, o której pani powiedziała, to wynika? Bo z innych źródeł wiemy, że rzeczywiście Polska jest bardzo daleko, jeśli chodzi o innowacyjność, czyli skutek tych działań, które zostały założone, jest dość niezadowalający, żeby nie określić tego dosadniej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMarekSuski">I sprawa dotycząca braku struktur w wielu miejscach. Też mam pytanie, co jest powodem tego braku struktur. A jednocześnie mam pytanie o skuteczność – mówił to pan profesor – obecnie stworzonych struktur, bo rzeczywiście w wielu miejscach one są. Są etaty, są stanowiska i ładne pieczątki. Czy jest analiza, które struktury jaką mają wydajność? Pan minister powiedział, że jest Mazowsze, a inne województwa gorzej sobie z tym radzą. Natomiast ze strony firm mam takie informacje. Chociażby wczoraj spotkaliśmy się z kilkoma przedstawicielami firm innowacyjnych, jak na nasze warunki dużych, które powstały w ciągu ostatnich lat, mają swoje oddziały za granicą, a więc przekroczyły już próg nasycenia naszego runku i inwestują za granicą, mają również fabryki poza granicami naszego kraju. Jeden z przedstawicieli tych firm, zapytany o innowacyjność, powiedział, że jeżeli chodzi o model innowacyjności, to, jego zdaniem, powinniśmy iść drogą Japonii, bo jesteśmy na tym etapie co Japonia w latach 50., a więc nie jesteśmy krajem w czołówce, ale jednocześnie, wykorzystując potencjał innych, trochę modernizując niektóre wynalazki, moglibyśmy iść w kierunku modernizacyjnych według już sprawdzonych wzorców, a to spotka się z niespecjalnym zrozumieniem, bo szukamy rewelacji, czyli wielkich odkryć, zamiast drobnych kroków. Tak więc, może czasami oczekujemy od tych przedsiębiorców zbyt wysokiego „c”. Powiedział on, że, owszem, korzysta z programów na rozwój innowacyjności, ale w Hiszpanii. Drugi z przedsiębiorców powiedział – my mamy fabrykę w Malezji i tam korzystamy z programów. A jeszcze inny powiedział, że w jakimś kraju wschodnim też korzysta, ale nie u nas. Dlaczego? Powiedział, że gdy zobaczył te sterty papierów do wypełnienia pełne różnych procedur, to stwierdził, że to jest nieopłacalne, że wymaga zbyt wielkiego wysiłku - pół roku musiałby siedzieć nad całą dokumentacją, żeby otrzymać jakieś środki - a więc robi to albo z własnych środków, albo nie robi tego wcale, albo robi to zagranicą. Tak mówią przedsiębiorcy, którym trudno nie wierzyć, bo ich firmy osiągają powyżej 500 mln obrotów rocznie, a więc osiągnęli sukces, coś wiedzą i coś potrafią. Stąd moje pytanie o trudności i bariery oraz o pomysł na ich przełamanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Wobec tego poproszę pana ministra o odpowiedź. Później rozpoczniemy dodatkową dyskusję. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się blokowo odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Oczywiście, że strategia nigdy nie będzie jedynym panaceum, nie rozwiąże problemu i nie spowoduje, że Polska stanie się krajem innowacyjnym, ale z pewnością jest warunkiem koniecznym, dlatego, że jeśli mamy do tego podchodzić w sposób długofalowy, oceniając ryzyka i szanse, musimy to robić w sposób strategiczny i planowy, dając podwalinę pod budowę systemu, o którym pan profesor mówił. Oczywiste jest też, że podejście strategiczne nie zawsze jest najwyższej próby. Wszyscy mamy świadomość tego, że potencjał instytucjonalny w Polsce też się cały czas buduje i że w części miejsc będzie większe otwarcie na wykorzystywanie ekspertów, także z zagranicy, co jest możliwe. Ja oczywiście omówiłem najnowszy okres i możliwość finansowania, aktualizacji, między innymi, z Programu Operacyjnego „Kapitał Ludzki”, ale oczywiście środki PHAR-owskie na pierwszych etapach także były wykorzystywane. Pozwalają one także na zatrudnienie do oceny, ekspertyzy, rekomendacji wybitnych postaci związanych z badaniami, rozwojem i innowacjami także w ramach prac regionalnych. Aczkolwiek nigdy nie jest tak, że wyłącznie eksperci mogą napisać strategię. Śmiem twierdzić, że nie będzie ona najbardziej wartościowym dokumentem bez włączenia w opracowanie takiej strategii sektora przedsiębiorców, którzy z pewnością mają wiedzę praktyczną, rynkową, także o potrzebach, które występują na rynku, oraz wielu instytucji pozarządowych, które w tej dziedzinie mają swój udział, a przede wszystkim placówek naukowych, uczelni i tego typu instytucji. Dopiero zderzenie ich opinii da tę wypadkową w postaci dobrego dokumentu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Jednak to, że myślenie strategiczne wciąż jeszcze jest uproszczone, to z pewnością jest prawda, ale trzeba też pamiętać, że strategia ma zbudować tę podstawę. Można w niej wskazać potencjały, obszary zainteresowania, ale z pewnością nie określimy w niej, jakie konkretnie innowacje powstaną w jakiej dziedzinie. Strategia ma stworzyć podstawę do tego, aby one mogły zaistnieć. Oczywiście, te potencjały są identyfikowane w ramach strategii w regionach. Jak powiedziałem, skala jest oczywiście różna, ale widać bardzo silne podejście, które jest też bardzo mocnym priorytetem w ramach Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, której gospodarzem jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Widać było, kiedy była ona przyjmowana, że nastąpiła jednak zmiana myślenia o regionach, że to nie ma być tylko interweniowanie w tych obszarach, gdzie jest źle, ale raczej identyfikacja w każdym poszczególnym województwie potencjału, który można rozwijać. Tak też dzieje się w tych strategiach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Jako przykład mogę wskazać województwo pomorskie, gdzie, w ramach myślenia innowacyjnego, jest bardzo silne nastawienie na rozwój sieci Smart-Grids i, generalnie - rozwój energetyki, także z racji obecności silnych firm energetycznych, przemysłu energetycznego, ale też – co ciekawe – z racji pewnych niedoborów, które zapewne spowodują zwiększone zainteresowanie firm sektora energetycznego w województwie pomorskim. Zatem, potencjały identyfikuje się w regionach, ale z pewnością wciąż jeszcze jest potrzebne udoskonalanie myślenia strategicznego, korzystanie w większej mierze także z ekspertów, otwarcie się na dobrze rozumiane konsultacje nie tylko poprzez ogłoszenie dokumentu, ale i nieuznawanie swojego projektu za skończony. Administracja publiczna na poziomie lokalnym i centralnym wciąż powiększa swoje kompetencje i to też ma wpływ na wartość strategii.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Przechodząc do systemu, powiem, że oczywiście wciąż jeszcze nie jest to stan idealny, jeśli chodzi o budowę systemu, ale myślę, że poprzez tworzenie tych dokumentów strategicznych ta podstawa i wydatkowanie środków rozwojowych nie tylko unijnych, choć w dużej mierze unijnych - co znaczy, że w tej dziedzinie udział środków unijnych jest duży; w innych dziedzinach bardzo często udział środków krajowych jest wielokrotnie wyższy niż środków unijnych - zaczyna procentować. Trzeba pamiętać, że wiele różnego rodzaju inwestycji w ramach budowy tego systemu nie jest realizowanych także aktualnie w Regionalnych Programach Operacyjnych czy w programach na poziomie centralnym, między innymi, w Programie „Infrastruktura i Środowisko”. Myślę więc, że ta infrastruktura także umożliwi nam lepszy rozwój w przyszłości. W tym okresie jest ona także realizowana.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Trzeba też pamiętać, że wiele inicjatyw badawczo-rozwojowych jest finansowanych w ramach licznych programów, nie tylko unijnych. Taki duży komponent badawczo-rozwojowy był uruchomiony w ramach Mechanizmu Norweskiego, a wczoraj kolejny program badawczo-rozwojowy, którego operatorem jest Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, został podpisany przez ministra spraw zagranicznych Norwegii w obecności pary królewskiej i przez panią minister Bieńkowską. Zatem, te różnego rodzaju środki znajdują się w wielu programach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Jeśli chodzi o wsparcie tworzenia strategii, to, jak mówiłem, jest możliwość korzystania z ekspertów. Wiele regionów z takiej możliwości korzysta. Są to eksperci z różnych krajów, szczególnie Niemiec czy Skandynawii, gdzie ta dziedzina jest bardzo rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Pojawił się kontekst przedsiębiorców w odniesieniu do mojej wypowiedzi. Tak, ja to jeszcze raz potwierdzę. Popyt w odniesieniu do oczekiwań i wykorzystywania przez przedsiębiorców rozwiązań innowacyjnych nie jest taki, jakiego byśmy oczekiwali, co nie znaczy, że przedsiębiorcy nie wykorzystują finansowych możliwości wsparcia swoich działań innowacyjnych. Przykładem jest to, że w tej chwili, w tej grupie wydatków, we wszystkich szesnastu programach regionalnych związanych z przedsiębiorczością i innowacjami kontraktacja jest na poziomie 70%, a więc bardzo duża. Zatem, to wykorzystanie jest.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Jednak pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z tezą, że barierą w tym zakresie jest zbędny formalizm. Korzystanie z programów zasilanych ze środków publicznych zawsze wiąże się z jakąś procedurą, która w Polsce nie jest nadmiernie rozbudowana w porównaniu z innymi krajami europejskimi, a poziom kontraktacji i wykonanych programów operacyjnych wskazuje na to, że nie staje się to barierą dla przedsiębiorców. Trzeba pamiętać – jest to zrozumiałe i nie jest to w żadnym stopniu zarzutem – że skorzystanie z tego wsparcia, zasilenia, wiąże się także z wkładem własnym. W czasie, kiedy nie każda firma może się dobrze rozwijać, raczej nie każda inwestuje w wielkim stopniu w swój rozwój, także w kontekście zasobów ludzkich, także nie każda jest w stanie zdecydować się na poniesienie kosztu wkładu własnego. Jednak nie ma reguły. Nie możemy generalizować. Mogą być takie przypadki, że w ramach firmy nie ma osoby dedykowanej do tego, aby z tych procedur skorzystać i wykorzystać środki rozwojowe, bo są to trudne środki. To nie jest proste rozwiązanie, które przedsiębiorca przyjmuje i wprowadza w życie. To się bardzo często wiąże ze zmianą modelu działania firmy, zarządzania i nie zawsze przy pełnym popycie. Pewnie dzisiaj moglibyśmy wskazać wiele doskonałych rozwiązań badawczych, które jednak mają trudność w komercjalizacji nie z tego powodu, że nie są innowacyjne, ale z tego, że skala środków, które trzeba zainwestować, aby taki produkt wszedł do produkcji komercyjnej, jest często niedostępny dla przedsiębiorców. I nie mam na myśli tylko przedsiębiorców polskich, ale i w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Tak czy inaczej – to też przyjmujemy – z pewnością zawsze warto pracować nad efektywnością systemu wspierania. Myślę, że wiele doświadczeń będzie wykorzystanych w przyszłej perspektywie 2014–2020, aczkolwiek – jeszcze raz powtórzę – stereotyp zbytniego formalizmu wiąże się chyba z początkiem okresu wdrażania, a nie z etapem dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMRRPawełOrłowski">Jeśli chodzi o podkarpackie - pan przewodniczący o to pytał - nie mam przed sobą strategii województwa podkarpackiego. Pamiętajmy, że regiony w tym zakresie działają samodzielnie. Widać zresztą tę samodzielność, bardzo ważną, w Regionalnych Programach Operacyjnych, gdzie są jednak instytucjami zarządzającymi. Ta aktualizacja była spowodowana przede wszystkich potrzebą przygotowania się do kolejnej przyszłej perspektywy finansowej. Chętnie do niej sięgniemy, w związku z czym, jeśli będzie taka potrzeba, opiszemy to panu przewodniczącemu szerzej. Dzisiaj w szczegółach nie jestem w stanie o niej powiedzieć. Jak powiedziałem, dotyczy ona głównie przyszłego okresu programowania. Jest też tam wątek związany z inteligentną specjalizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam prośbę. Chodzi mi o aktualizację strategii z 2008 - jakby można było przesłać to do Komisji. Na czym ona polegała? Chodzi o województwo podkarpackie. Dlatego jestem tym bardzo zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę, panie dyrektorze. Pan dyrektor Gulda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofGulda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odpowiadając na pytania i wątpliwości pana posła Kaźmierczaka, bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na rolę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a osobiście mam wrażenie, że moją obecnością prowokuję pana posła do zadawania pytań pod adresem naszego ministerstwa. Ale mimo wszystko nie odstąpię od częstych wizyt na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofGulda">Przechodząc do meritum, może warto przypomnieć, że pierwsze Regionalne Strategie Innowacji zostały opracowane mniej więcej w latach 2002–2005, a to dzięki konkursom Komisji Europejskiej. Pierwszych pięć strategii opracowanych było ze środków Komisji Europejskiej. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego – wtedy jeszcze pod inną nazwą – widząc sytuację, w której może dojść do podziału na regiony, które będą mieć Regionalne Strategie Innowacji, i na regiony, które ich nie będą mieć, bo nie mają jeszcze wewnętrznej siły i potrzeby do ich stworzenia, ogłosiło konkurs, w którym pozostałych 11 regionów pozyskało granty na stworzenie Regionalnych Strategiach Innowacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofGulda">Z jednej strony, tę działalność należy z perspektywy czasu ocenić jako niezwykle pożyteczną i ważną, bo ona spowodowała, że mapa Polski rzeczywiście pokryta została Regionalnymi Strategiami Innowacji, a z drugiej strony – odpowiadając niejako na myśl pana posła dotyczącą zaangażowania środowisk naukowych i przedsiębiorców i wątpliwość, czy samorządy są w stanie same wygenerować właściwe strategie – jestem skłonny podzielić się refleksją, która też jest potwierdzona analizami – niektóre z nich pochodzą jeszcze z lat 2005–2006, a teraz można by je było pogłębić, przy czym spodziewam się, że analizy prowadzone przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości mogą zwierać podobną refleksję. Moja konkluzja jest taka, że fakt, iż to właśnie Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w postaci grantów badawczych sfinansowało tworzenie Regionalnych Strategiach Innowacji zaowocował tym, że tworzenie tych strategii bardzo mocno było zdominowane przez środowisko naukowe, które w wielu wypadkach przejęło na siebie ciężar bycia liderem tego procesu. To spowodowało, przy pewnej słabości instytucjonalnej ówczesnych samorządów, niskie poczucie własności samorządów w odniesieniu do tych dokumentów i niski stopień „korporowania” tych planów strategicznych we właściwe działania rozwojowe regionu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofGulda">W związku z tym, myślę, że w przyszłości nie powinniśmy już powielać tego błędu – chociaż pewnie to nie był błąd, tylko taki moment w rozwoju – czy w taki sposób myśleć i że jednak ta inicjatywa, odpowiedzialność i poczucie własności tworzonych dokumentów powinny być po stronie władz regionalnych. Środowiska naukowe i gospodarcze są absolutnie koniecznym, potrzebnym i niezbędnym partnerem, ale nie powinny odgrywać roli wiodącej. Niestety, jest taka dysproporcja. Z powodów dość oczywistych środowiska naukowe mają tę gotowość i dojrzałość intelektualną, aby się angażować w te procesy planistyczne i analityczne towarzyszące tworzeniu strategii. Niestety, w przypadku środowiska przedsiębiorców, z innych powodów - które chociażby scharakteryzowane są badaniami Lewiatana, a pokazują, że 1% firm posiada własne strategie rozwojowe - myślenie strategiczne w firmach nie jest mocną stroną przedsiębiorstw, a tym bardziej angażowanie się w procesy strategiczne na poziomie regionalnym, odnośnie do których przedsiębiorcy nie mają pewności, na ile ich dotyczą, na ile nie dotyczą i na ile warto poświęcać czas i zasoby na angażowanie się w te prace. Prawdopodobnie jest to jeden z powodów stosunkowo niskiego zaangażowania przedsiębiorców w procesy prac strategicznych na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofGulda">Na dzisiaj Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie planuje organizacji żadnych konkursów i żadnych zorganizowanych akcji finansowego wsparcia przygotowania nowej edycji Regionalnych Strategiach Innowacji. To, co się w tej chwili dzieje w praktyce, to operacyjna współpraca z regionami, ponieważ my przygotowując się jako resort do prac pod przyszłą perspektywę finansową, i żeby sprostać wymaganiom czy samemu ustosunkować się do koncepcji proponowanej przez Komisję Europejską, czyli koncepcji „smart specialisation”, dokonaliśmy bardzo szczegółowej geograficznej analizy rozkładu nakładów na działalność badawczo-rozwojową, przeanalizowaliśmy wszystkie strumienie finansowe w układzie regionalnym i mamy bardzo szczegółowe mapy regionalne, które już w tej chwili są dostępne na stronach internetowych ministerstwa, gdzie mogą państwo prześledzić inwestycje i strumienie finansowania, z uwzględnieniem informacji z regionów, na co przeznaczyły środki w zakresie infrastruktury badawczej i towarzyszącej infrastruktury szkolnictwa wyższego. To wszystko mamy zmapowane. Służymy tą informacją zwrotnie również regionom, które bardzo chętnie przy tych aktualizacjach, o których pan minister mówił, często zwracają do nas z prośbą o przekazanie tych zagregowanych danych dotyczących województwa. Te mapy powinny też dawać pewną informacją wspierającą w procesach wskazywania specjalizacji regionalnych, ponieważ one rzeczywiście zaczynają być widoczne. Taki jest stan na dzisiaj z naszej trony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję, panie dyrektorze. Pan prof. Daszkiewicz. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz - Rada Główna Instytutów Badawczych. Proszę państwa, mówimy o bardzo ważnym problemie. Mówiąc o regionach, o Regionalnych Strategiach Innowacji, doszliśmy do spraw podstawowych, czyli do tego, jak ta innowacyjność wygląda w kraju, który składa się z regionów. Jednak oprócz tego, że wszystkie regiony mają swoje Regionalne Strategie Innowacji, i prawdopodobnie będzie opracowana ogólna strategia gospodarki, brak jest podstawowej rzeczy – systemu wdrażającego innowacje, który w sposób rozsądny, przemyślany i klarowny dla użytkowników stymulowałby innowacje i prowadził to wszystko we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Pierwsze RSI powstały, jak wiadomo, w sposób nieco wymuszony, trochę z zachęty, a następnie stały się koniecznością. W tej chwili uzyskanie większej dotacji wiąże się w zasadzie z posiadaniem RSI. RSI jest podstawowym dokumentem, który niejako kieruje część strumieni z funduszy strukturalnych, a także powinien być podstawowym instrumentem strategii rozwoju regionu, jeżeli bowiem mówimy o rozwoju nowoczesności i innowacyjności, to ta strategia powinna korespondować ze strategiami rozwoju przemysłu, rozwoju gospodarki, rozwoju rolnictwa i wszystkich innych. I tutaj dochodzi do sedna sprawy, to znaczy do tego, że wprawdzie mamy te strategie, mamy mnóstwo organizacji – są ośrodki transferu technologii, a gdyby je wszystkie policzyć, to można by uskładać bardzo wiele takich organizacji, które mają wspierać innowację albo ją stymulować – to de facto te narzędzia często są martwe, nie działają, są tylko na papierze. W ostatnim raporcie Banku Światowego też to jest pokazane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Tak więc, podstawowym naszym problemem, oprócz unowocześnienia RSI – bo wszystkie one muszą zostać zmodyfikowane o „smart specialisation”, bo to jest ogólne zalecenie Unii Europejskiej – musi być uaktualniony o te priorytety lokalne, które powinny być celem działania, czyli głównym wyznacznikiem postępu dla danego regionu. Wydaje mi się, że ta, nie powiem niechęć, ale brak zaangażowania przedsiębiorców w te wszystkie przedsięwzięcia, to przede wszystkim problem mentalny. Ten problem powoli ustępuje, niemniej jednak jest i był zasadniczym problemem zarówno we współpracy z nauką, jak i w przestawieniu swojego myślenia, że kupię sobie maszynę i będę „trzaskać” coś od nowa… Teraz już tak nie jest. Tych maszyn jest wiele. Praktycznie każdy może kupić tę maszynę. Czyli, jeżeli myślimy o zdrowej konkurencji i postępie, to musimy mieć taki sposób, taką technologię, taką maszynę albo taki produkt, który będzie odróżniać się od innych i będzie atrakcyjny na rynku. I to jest właśnie ta innowacyjność w sensie produktowym i technologicznym, którą powinno się najbardziej wspierać w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">To, że w tej chwili bazujemy głównie na funduszach europejskich… Niech państwo zauważą, że mówimy o innowacyjności w kontekście dotacji unijnych, natomiast bardzo mało mówimy o innowacyjności w kontekście systemu krajowego i systemu wydatków krajowych oraz praw krajowych i pewnych przywilejów, które by stymulowały innowacyjność wewnątrz, abstrahując niejako od Unii, która zawsze ma swoje cele, ale też nam pomaga. My musimy przede wszystkim pomagać sobie. Musimy stworzyć system, który oprócz optymalnego wykorzystania funduszy unijnych będzie również stymulować i we właściwy sposób wpierać to, co jest w kraju, na miejscu, i rzeczywiście zmieniać tych przedsiębiorców w takich, którzy będą szukać innowacji. Mówimy o postępie w Ameryce, ale tam na każdy nowy pomysł czeka mnóstwo chętnych i są na to kapitały. Ale jest to kwestia mentalna - oni tam mogą ryzykować, wiedzą, że to może dać dobry wynik i nie boją się stracić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Z kolei powiedziano tu, że nasze systemy wsparcia są doskonałe i niewiadomo czemu przedsiębiorcy nie chcą z nich korzystać. Ja akurat mam kontakt z wieloma przedsiębiorcami i często słyszę, jak mówią, że mają wypełniać sterty papierów, ale nie mają na to czasu, a kiedy potem będzie kontrola, to przerzuci wszystkie inne papiery.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Proszę państwa, to nie jest prawda, że u nas jest źle. W stosunku do innych krajów jest fatalnie. A ja wiem, jak to działa w innych krajach, bo uczestniczę w projektach europejskich. Wiem, jak wyglądają audyty. Audyt polega na tym, że audytor przyjeżdża na miejsce i sprawdza. A co jest w Polsce? Dobrze, że już nie muszę robić kopii wszystkich faktur, co przedtem musiałem robić, i jako dyrektor własnoręcznie podpisywać. Ja teraz tylko podpisuję zestawienia faktur. I jeżeli, nie daj Boże, jest błąd maszynowy, to muszę wszystko zaczynać od początku – właśnie teraz okazało się, że jest jakaś literówka, więc księgowość musi przepisywać całe sprawozdanie kwartalne. Proszę państwa, to jest obłęd. W końcu szaf nam zabraknie na chowanie tych dokumentów, które nikomu do niczego nie są potrzebne. Jest znana standardowa metoda kontroli, statystyczna – przyjeżdża audytor na miejsce, gdzie ma wgląd do wszystkich dokumentów i na miejscu wszystko załatwia. A u nas nie. U nas każdy dokument idzie do szafy. Często dokumenty wrażliwe, listy płac. Co więcej, od nas żądają kopii przelewów imiennych z adresami i numerami kont pracowników. Oczywiście się na to nie zgodziłem, ale było oburzenie. Do czego jest to potrzebne? Przecież to do niczego nikomu nie jest potrzebne. Tłumy urzędników przekładają papierki często nie mając w ogóle pojęcia o co w nich chodzi, gromadzą te dokumenty i sprawdzają, czy się zgadzają. A kto patrzy na rezultat tych prac? Przecież ocenie powinien podlegać przede wszystkim efekt tych działań, to, czy projekt jest zrealizowany. Pytam więc – kto sprawdzi efekt wszystkich, już miliardów złotych wydanych na nową infrastrukturę badawczą?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Bardzo dobrze, że budujemy nową infrastrukturę badawczą, ale czy jest dobrze, jeżeli w kilku województwach są te same centra badawcze? W Polsce powstało chyba 5–6 centrów nowych technologii – koszt 50–70 mln zł, a nie ma jednego dużego porządnego centrum nowych technologii, jakie jest we Francji. Tam jest jedno duże centrum. Wtedy jest możliwość skupienia badań oraz zakupu i efektywnego wykorzystania aparatury. Chcę zapytać, kto to potem będzie utrzymywać? Przecież jeśli wydamy miliardy złotych na infrastrukturę, to ktoś będzie musiał to utrzymać, ktoś będzie musiał w tym pracować i to wykorzystywać. To są problemy też związane z innowacyjnością.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Wracając do RSI, powiem, że niewątpliwie są one potrzebne. RSI powinny być tworzone we współpracy z przemysłem, chociaż państwo mają rację, że to jest trudne. Społeczny kapitał został zniszczony, między innymi, przez to. Na mnie jako na dyrektora instytutu państwowego – to jest państwowa jednostka organizacyjna – patrzy się jak na potencjalnego złodzieja. Przepraszam bardzo, że tak mówię, ale tak to wygląda, jeżeli muszę każdy dokument kopiować i wszystko przeglądają… Proszę państwa, to jest nienormalne. W Europie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Akurat jestem koordynatorem klastra. Wchodzimy w projekt europejski. Bardzo prosta sprawa – sympozja, wyjazdy, wymiana doświadczeń. Mogą w tym brać udział przedsiębiorcy, firmy. Po pewnym czasie przychodzi pismo do wszystkich przedsiębiorców z klastra, że w ramach tego projektu każdy z tych przedsiębiorców dostał pomoc w danej wysokości. Polegało to na tym, że tę kwotę podzielono na wszystkich i każdy dostał taki papierek. Trzech wystąpiło z klastra, mówiąc – panie, pan mówił, że będzie współpraca, bo mnie to interesuje, a przecież ja nie jechałem na sympozjum do Paryża ani na wystawę. To jest działanie proinnowacyjne?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Jest piękny projekt 5.1 wspierania klastrów – jest to bardzo istotne z punktu widzenia innowacyjności i RSI powinny w dużej mierze bazować na klastrach – i dopuszczono możliwość prowadzenia wspólnych badań w ramach klastra, ale pod jednym warunkiem - że w badaniach będą uczestniczyć wszyscy członkowie klastra. Ludzie, którzy cokolwiek wiedzą o nauce, o badaniach, mówią, że jest to kompletny absurd – jak kilkadziesiąt różnych przedsiębiorstw, przedsiębiorców i kilka różnych jednostek naukowych może pracować w jednym przedsięwzięciu, zresztą z reguły ukierunkowanym na konkretne działanie zdecydowanie z tym związane? Ludziom nie da się wytłumaczyć, że to jest bezsens. Nie! W ten sposób my promujemy współpracę. Czy współpracę promuje się w ten sposób, że na siłę ludzi wtłoczy się do jednego wagonu myśląc, że po 50 km jazdy będą już ze sobą zaprzyjaźnieni? To jest podobny sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Uważam, że tu jest wiele do zrobienia. Natomiast jeśli chodzi o RSI, to wspomniano Mazowsze jako lidera. Mazowsze, niestety, jest liderem w sensie potencjału. Akurat jestem w Radzie Innowacyjności Mazowsza, znam te sprawy dobrze. Mazowsze było ostatnim województwem, które opracowało RSI, zresztą – powiedzmy to sobie – tak, żeby była.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Nie wiem, czy państwo korzystali z raportu Technopolis dotyczącego RSI? Korzystali państwo. Jest taki raport opracowany przez Technopolis, firmę konsultingową w Brukseli, która, między innymi, opracowywała również raport w tym zakresie dotyczący Mazowsza. Z tych raportów wyraźnie wynika, czego nam brak. To, że jest właśnie wymóg „smart specialisation”, jest bardzo dobre, bo to wreszcie pozwoli zastanowić się tym regionom, w czym one mogą być dobre, jakie dziedziny dla nich rzeczywiście są wartościowe, jakie atuty swego regionu mogą wykorzystać. I to jest właśnie pomysł „smart specialisation”. To jest ładne opakowane – ładna nazwa – ale jest to rzecz znana od dawna. Wykorzystujmy swoje silne strony po to, żeby uzyskać przewagę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Zagalopowałem się w tym wszystkim, ale konkluzja jest jedna. Te wszystkie RSI muszą się składać na wspólną celową strategię. Musi być system z wyraźnym określeniem, kto zarządza tym systemem, jaka jest jego waga. W większości krajów to są rady na poziomie premiera - w wielu krajach jest Rada Innowacyjności, która ma bardzo poważne możliwości decyzyjne. Tak jest przeważnie w Europie. I dopiero ten stworzony system dałby końcowy efekt; RSI są bardzo ważne, ale Polska składa się z regionów i powinna składać się w całość jako układanka, której elementy pasują do siebie, a nie każdy z nich działa oddzielnie. Te specjalizacje powinny wykorzystywać atuty, ale powinny być zharmonizowane. Nie może być tak, że, przykładowo, region mazowiecki konkuruje ze szczecińskim w jakiejś dziedzinie. Jeżeli już, to powinny współpracować. Bo jeżeli dwa te same projekty będziemy realizować w dwóch różnych ośrodkach, to wydamy dwukrotnie więcej pieniędzy nie uzyskując tego samego efektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Na pewno jest dużo racji w tym, co pan powiedział, panie profesorze. Rzeczywiście, tak jest. Jeśli chodzi o te wszystkie biurokratyczne sprawy, to przedsiębiorcy niejednokrotnie zgłaszają, że jest to gehenna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Czy strona rządowa chciałaby jeszcze zabrać głos? Pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Pozwolę sobie odnieść się do pewnych pytań, które sobie wypisałam, po czym przekażę głos swojemu koledze, bo wydaje mi się, że nie padła odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Chciałabym wyjaśnić – bo jest to opinia naszych ekspertów, którzy analizowali RSI – dlaczego strategie są podobne. Są podobne dlatego, że samorządy i władze regionalne otrzymały podobny szymel, według którego te strategie opisywały. Opinia ekspertów jest taka, że to tak powstało, ponieważ wytyczne, jakie wtedy otrzymały z ministerstwa, były jednolite, więc w ten sposób wszystkie regiony to opisały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Pytanie, czy jest takie samo rozumienie innowacyjności. Staraliśmy się uchwycić ten problem w naszym badaniu, pytając ekspertów i decydentów o to, jak w ich opinii – a były to duże próby, które pozwalają stwierdzić, czy to rozumienie jest podobne – w jakich dziedzinach innowacyjność się przejawia i którym służy. Sporo dopowiedzi wskazywało – jest to zaskakujące – że innowacyjność to jest jednoznacznie informatyka i ICT. Takie, niestety, były proste wskazania, a nie było branż typu biotechnologia, chemia czy coś podobnego. Kiedy będziemy mieć już wyniki, pełen raport, to oczywiście go przekażemy i chętnie zaprezentujemy, jeśli będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Jeśli chodzi o to, czy jest możliwość wspierania i zachęcania innych w tym trójkącie biznes-nauka-administracja, to za chwilę o tym powie kolega, natomiast ja chciałabym tylko uściślić to, co powiedziałam i co spowodowało pytanie o to, że przecież są środki i firmy z nich nie korzystają. Chciałabym więc powiedzieć, że firmy korzystają z tych środków unijnych, które są dostępne i mają w tytule „na innowację” tudzież „na badania i rozwój”. Nie można powiedzieć, że nie korzystają, bo jeżeli chodzi o naszą agencję, to wykorzystanie jest bardzo wysokie. Całe wsparcie na inwestycje w działaniu 4.2 czy 4.4, które było realizowane w POIG-u, rozchodziło się w trybie ekspresowym i te środki były wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Natomiast oczywiście czym innym jest rozumienie, na jakie faktycznie projekty te środki zostały przeznaczone, czy to była innowacyjność w skali przedsiębiorstwa, czy w takiej skali, jaką byśmy chcieli mieć, a więc w skali przynajmniej europejskiej czy światowej, której nie ma w Polsce. To jest druga sprawa, którą właśnie rozpoczęliśmy badać. Mamy dopiero wstępne wyniki badania ewaluacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Jeszcze odpowiedź na pytania pana profesora. Wszystkie te efekty badają, między innymi, ewaluację, a później wykazuje się, czy cel na poziomie programu został zrealizowany, czy nie. Natomiast jeśli chodzi o to, czy te działania służyły rozwojowi innowacyjności, to nie mamy jeszcze pełnych wyników. Nasze badanie „Barometr Innowacyjności” jest w trakcie. Nie możemy mieć pełnych wyników, ponieważ te projekty wciąż są realizowane. Trudno jest oceniać efekty, jeżeli te projekty wciąż są realizowane - mówię oczywiście o perspektywie 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Zatem, firmy jak najbardziej korzystają z tych środków. Jednak w międzyczasie pobawiłam się trochę liczbami i chciałabym kilka z nich tu rzucić. Jak państwo na pewno wiedzą, na cały POIG było przeznaczonych około 4 mld euro. Jeżeliby to odnieść do całości środków unijnych przeznaczonych na rozwój spójności, Polski i regionów, to jest to zaledwie 5%. Oczywiście, nie cały POIG służył bezpośrednio przedsiębiorstwom – służyła temu tylko jego część, ale ja tutaj nie mam tak szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Jeżeli weźmiemy dane na temat wartości inwestycji zrealizowanych przez przedsiębiorstwa w 2010 r., to skończymy z wartością ponad 140 mld zł, czyli, jeśli to zamienimy na procenty, okaże się, że te środki unijne, gdybyśmy wrzucili w to cały POIG i wrzucili to w jeden rok, co oczywiście jest błędem, to nam da tylko 10%. Widzą więc państwo, że, tak naprawdę, to środki unijne w finansowaniu działalności innowacyjnej to jest kropla w morzu, jeśli chodzi o źródła finansowania. Tak jak już tu było powiedziane, przedsiębiorcy najchętniej finansują swoją działalność, w tym innowacyjną i prostą inwestycyjną, ze środków własnych. Obawiają się korzystania z zewnętrznych źródeł finansowania. Może wciąż im łatwiej jest sięgnąć po dotacje niż po kredyt, ponieważ dotacja jest bezzwrotna.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Jeżeli chodzi o te wszystkie kwestie biurokratyczne, proceduralne, to my też, jako PARP, ubiegamy się o środki na finansowanie, między innymi, badań i też przechodzimy tę ścieżkę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Ja też kiedyś byłam po stronie urzędnika, który doradza firmom, jak przygotować wniosek – pracowałam w punkcie konsultacyjnym. Muszę powiedzieć, że nie można jasno i prosto stwierdzić, że jest olbrzymia biurokracja i za jedną błędną literkę jest zwrot, bo nie do końca tak jest. Z moich doświadczeń wynika – i z błędów, jakie my też często popełniamy, chociaż staramy się popełniać ich jak najmniej – że dzięki tym środkom unijnym nasi przedsiębiorcy zaczęli myśleć projektowo. Zaczęli się uczyć, że jakakolwiek strategia i myślenie długookresowe jest potrzebne i zaczęli myśleć w kontekście efektów i tego, co chcą zrealizować. Oczywiście, jest wiele projektów pod hasłem – są pieniądze, to zróbmy coś, bo możemy je wziąć, natomiast wielu przedsiębiorców ma konkretne potrzeby, które służą ich rozwojowi i faktycznie te środki przekładają się na te projekty, co pokazują wstępne wyniki naszego badania „Barometr Innowacyjności”, że w firmach, które korzystały z tego wsparcia, wzrosło zatrudnienie, wzrosły przychody, wzrosła rentowność. Tak więc, nie jest tak, że to pozostaje bez efektów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Padło pytanie, dlaczego duzi przedsiębiorcy, o których pan raczył wspomnieć, korzystają ze wsparcia w Malezji, a nie u nas. Nie wiem, jak jest z wymogami dotyczącymi pomocy, która jest dostępna w Malezji, ale w ramach tego, co jest dostępne w Polsce, jest wymóg, że pomoc jest dawana przedsiębiorcy w miejscu, gdzie jest realizowane przedsięwzięcie. Nie może być więc tak, że przedsiębiorca jest zarejestrowany w Polsce, ale całe przedsięwzięcie jest zlokalizowane poza terytorium Polski i wtedy przedsiębiorca na to przedsięwzięcie dostanie środki w Polsce, bo to nie jest możliwe. Zatem, u nas i tak by nie mógł tej pomocy otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Robimy wszystko jako PARP – a myślę, że i inne instytucje – mamy zespoły, które służą upraszczaniu funduszy, żeby było prościej. Naprawdę, dużo udogodnień zostało wprowadzonych, między innymi, takie, że na etapie ubiegania się o dotacje nie trzeba składać wielu dokumentów, KRS-ów i innych. Robi się to dopiero na etapie podpisywania umowy. Choćby to zostało zmienione. Ma być też zmienione dostarczanie tych wszystkich szczegółowych faktur i wytycznych na rzecz składania tylko wypisu listy dokumentów, która służy weryfikacji tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Jeszcze chciałabym powiedzieć na temat tego, że firmy nie rozwijają się innowacyjnie. Ja tutaj odnosiła się do ogólnych danych GUS-owych, które jednoznacznie mówią, że tylko około 15% przedsiębiorców – ta wartość ciągle spada – wdraża projekty innowacyjne. To naprawdę w skali wszystkich przedsiębiorców nie jest wysoki odsetek. Mimo tego, że środki unijne są wykorzystywane, to nie jest to dużo. Natomiast niewątpliwie wpływ na to ma następujący czynnik, że wielu przedsiębiorców nie prowadzi sprawozdawczości rachunkowej, która umożliwiałaby im wykazanie, że oni taką działalność prowadzą. To znaczy, że wydatku na zakup nowoczesnych technologii czy licencji nie księgują oddzielnie, tylko wrzucają to w jakieś innego rodzaju konta, a potem nie wykazują w sprawozdaniach do GUS-u, że taki wydatek zrealizowali. To jest też problem rozwiązania na poziomie obowiązków sprawozdawczych przedsiębiorców, bo gdybyśmy to usprawnili, to może rzeczywistość byłaby inna, dlatego, że obserwujemy – i obserwuje to NCBiR – że sytuacja się poprawia. Przedsiębiorcy coraz chętniej angażują się w projekty innowacyjne i wdrażają je z pozytywnymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Oddam teraz na chwilę głos koledze, który opowie o współpracy i instrumentach, które służą rozwojowi współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Witam państwa. Grzegorz Rzeźnik – Polska Agencja Przedsiębiorczości. Chciałbym wspomnieć o kilku instrumentach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Mówimy tutaj o Programie Innowacyjna Gospodarka. Jako analitycy, którzy przyglądają się, jak ten program jest wdrażany, nasi koledzy z Agencji, którzy wdrażają te działania, przedsiębiorcy, z którymi rozmawiamy – nawiązujemy kontakt w trakcie naszych badań, jak to widzą – zauważamy, że POIG, pomimo że w nazwie ma innowacyjność, służy przede wszystkim modernizacji naszej gospodarki. Ale obok działań, które służą choćby zakupom technologii czy maszyn, dysponujemy instrumentami, które bezpośrednio nakierowane są na współpracę. A zasada współpracy jest prosta. Mówiliśmy o triple helix, a możemy też patrzeć na to, jak to działanie może ewoluować w kontekście Open Innovation, gdzie wszyscy spotkali się w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">W czym rzecz? Agencja proponuje dla przedsiębiorców i naukowców instrument, który nazywa się „Bon na innowacje” i jest dosłownie bonem. Jest to 15 tys. zł, które może otrzymać zespół, którym jest i przedsiębiorca, i naukowiec, na wytworzenie własnej myśli. To jest tylko start. Z tym pomysłem można wchodzić w kolejne mechanizmy czy instrumenty wsparcia, takie jak działanie 1.4–4.1 POIG, gdzie doskonalimy nasz pomysł i wdrażamy go na rynku. To jest transakcja wiązana. To są poszczególne etapy, podczas których i naukowcy, i przedsiębiorcy mogą pracować razem. Nasza rola jako Agencji – czy patrząc szerzej, administracji publicznej – jest wyłącznie funkcją wspierającą. Siłą rzeczy jesteśmy sponsorem i będziemy pytać o efekty. Zatem, naprawdę polecam państwu efekty tych działań i ewaluację. Kiedy tylko będziemy nimi dysponować, ponieważ te działania są w trakcie realizacji, możemy je przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Chciałbym nawiązać także do szerszej dyskusji o RSI. Patrzmy na RSI jako instrument, który Komisja Europejska w latach 80. zaproponowała europejskim regionom – my, siłą rzeczy, wtedy nie byliśmy beneficjentem tych programów. Jednak wtedy RSI służyły temu, czemu teraz ma służyć „smart specialisation”, czyli potrzebie wypracowania listy priorytetów. Jak to powiedział komisarz do spraw budżetu, Lewandowski - z 10 wybrać 3 - prezentując założenia budżetowe dla polityki spójności na przyszły okres. Dlatego też taką trudnością dla regionów jest konstrukcja „smart specialisation”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Trzeba tylko zauważyć, że – nie ma już przedstawicieli ministerstwa, ale są państwo i mogą potwierdzić – że znany nam projekt rozporządzeń zakładał, że „smart specialisation” ma być strategią. To wywołało kolejne zaskoczenie regionów, ponieważ popatrzyły na to jak na kolejną wersję RSI. Dziś, w trakcie prac i konsultacji tych rozporządzeń, pojawiają się propozycje zmiany języka - nie strategia, a podejście strategiczne - w istniejących dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Chciałbym tu nakreślić tylko jeden z wniosków naszego badania. Słabość RSI, i ta organizacyjna, i finansowa, a także efekty - ponieważ nie wszystkie regiony legitymują się tak wysokim poziomem innowacyjności, jaki zakładały w swoich dokumentach - wynikają z tego, że RSI powstał niejako przy okazji, jako niezbędny instrument, który rekomendowała Komisja. W okresie przedakcesyjnym, kiedy przygotowywaliśmy się do wejścia do Unii i korzystania ze środków europejskich, nasze regiony również przygotowały strategie. Przygotowały także RSI. Dziś je aktualizują, a „smart specialisation” ma wyłącznie w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Co jeszcze? W propozycjach rozporządzeń już teraz - w trakcie konsultacji widzimy materiały robocze, w których odchodzimy od strategii - mówi się o podejściu. Ostatnio prezentowaliśmy wyniki naszego badania w województwie małopolskim, gdzie bardzo długo toczyła się dyskusja o tym, jak precyzować priorytety. Siłą rzeczy tam eksperci z udziałem decydentów – mam wrażenie, że tamta strategia będzie bardziej własnością ekspertów, a nie decydentów, bo na sali nie było decydentów – skupiali się na ICT i na wszelkich programach związanych z informatyką.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#GłównyspecjalistawPARPGrzegorzRzeźnik">Tyle chciałem powiedzieć. Ponieważ sądzę, że wyniki naszych badań będą dla państwa interesujące, jesteśmy oczywiście gotowi je przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekSuski">Niestety, nie ma już przedstawiciela ministerstwa i, szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Jeszcze jest pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">Jest pani dyrektor. Pan dyrektor wyszedł, a chciałem się odnieść do jego słów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekSuski">Mówiąc o tej nadmiernej biurokratyzacji, nie oczekiwałem od pana ministra takiej odpowiedzi, że jest dobrze, bo się poprawiło. Ja o tym nie mówiłem po to, żeby zgłaszać jakiś wniosek o odrzucenie informacji, tylko po to, żebyśmy mogli się zastanowić, w jaki sposób tę sytuację poprawić, bo rzeczywiście ja dzięki informacjom, które uzyskałem od przedsiębiorców, dowiedziałem się, że jest tego zacznie więcej niż w innych krajach. I te firmy, które tu wymieniałem – pierwsza uzyskała pieniądze w Hiszpanii, a druga, ta z Malezji, ma siedzibę spółki w Polsce, a w Malezji założyli tylko filię fabryki – nawet w krajach azjatyckich czy unijnych, firma, która jest tam firmą zagraniczną, łatwiej może pozyskać środki na innowacyjność niż nasza rodzima, polska firma w Polsce. Czyli, my jesteśmy bardziej restrykcyjni dla swoich, choćby pod względem tej papierkowej roboty, niż inne kraje europejskie. Nie mówiłem tego po to, jak czasami opozycja rządowi – nie obiecuję, że nie będę czasami krytykować jako opozycja – tylko po to, żeby poszukać jakiegoś powodu, dla którego jest taka bariera, i pomysłu na jej przełamanie. Poszukiwałem odpowiedzi, czy mają państwo taką analizę i czy są podjęte jakieś kroki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarekSuski">Na przykład, przedsiębiorcy, z którymi się spotykałem, mówili, że inne kraje, które nawet w ramach Unii Europejskiej podobne programy wykorzystują, do oceny procedur zapraszają na zasadzie ciała doradczego przedsiębiorców, którzy sami wskazują i proponują zmiany. Nie jest więc tak, że tam jest świat urzędniczy – tak jak u nas – świat nauki i świat biznesu, które są trochę w opozycji, tylko tam wciąga się ich do współpracy i sam świat biznesu proponuje rozwiązania, które są przełamaniem barier. Być może, oczekiwałem odpowiedzi, że jest jakiś pomysł – na przykład, zaproszenie do współpracy. Niestety, uzyskałem odpowiedź, że jest dobrze, jesteśmy zadowoleni, bo w 70% wykorzystujemy te środki. Marzyłbym, żeby to było wykorzystane w 120% , a nie w 70, bo tak to jest zadowolenie na 3 plus, a nie na 5 czy 6. A tylko najlepsi mają szansę – chciałbym, żeby nasz kraj był najlepszy. Nie mówiłem dlatego, żeby krytykować rząd, tylko żeby poszukać rozwiązań albo chociaż skłonić państwa do powiedzenia – dobrze, spotykamy się tu, na posiedzeniu Komisji, są przedstawiciele nauki, może zabrakło przedstawicieli biznesu na dzisiejszym spotkaniu, a szkoda – żeby, tak jak po niektórych naszych posiedzeniach dochodziło do czegoś takiego, że spotykali się w korytarzu i umawiali się na spotkania, mówiąc - zróbmy to inaczej. Chodziło mi o coś takiego, a nie o krytykę, bo ja tu nie będę zgłaszać żadnego wniosku o odrzucenie tej informacji, chociaż problem z pewnością jest, a ten mechanizm nie jest u nas najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarekSuski">Programy, które były tworzone, są sztampowe. Wiem, że w jednym województwie było to tworzone rzeczywiście według metody innowacyjnej – wytnij, wklej: z trzech programów pobrano części, posklejano i stworzono jeden, niby nowy. Później trudno się dziwić, że to tak wygląda - a zlecono to jakiemuś urzędnikowi, który dostał zadanie przerastające możliwości przeciętnego urzędnika - jeżeli to nie powstaje we współpracy, na przykład, z przedsiębiorcami i ośrodkami naukowymi. Wtedy taki program powstawałby dużej, ale miałby pewne znamiona innowacyjności i różnorodności, a dostosowany by był do warunków. Niestety, Mazowsze jest nie najlepszym przykładem – to nie funkcjonuje nawet w minimalnym stopniu tak jak byśmy chcieli. Już nie będę tu przytaczać pewnych informacji o tym, komu, gdzie i na jakich zasadach to przydzielano, ale nie o to chodzi, bo powinniśmy patrzeć na efekt skali. Może być źle – wiadomo, że w poszukiwaniu nowych rozwiązań trafia się ileś ślepych uliczek i jeśli sprawdzi się jedna na dziesięć, to jest postęp i funkcjonuje efekt skali. Natomiast, rzeczywiście, warto się zastanowić. Mamy pierwsze doświadczenia, które można ocenić – jak powiedziałem – na 3 z plusem, ale należałoby teraz pomyśleć, jak teraz choćby o jedno oczko więcej podnieść jakość tych programów, decyzji, współpracy i korelacji, żeby przedsiębiorcy i naukowcy mogli powiedzieć, że jest lepiej, coś się poprawiło. Nie jest tak, że ministerstwo stoi na stanowisku – tak jak powiedział pan minister – że jest dobrze, jesteśmy zadowoleni, 70% korzysta i nie jest tak strasznie z tymi barierami, bo jest trochę lepiej niż na początku. To nie o to chodziło. Miałbym więc prośbę, żeby państwo jednak pomyśleli. Może na jednym z jesiennych posiedzeń zastanowimy się nad tym jeszcze raz i może państwo przedstawią nam jakieś pomysły, jak tę barierę przełamać, żebyśmy mieli więcej niż 70%.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełMarekSuski">Tyle z mojej strony. Nawet nie oczekuję odpowiedzi. To jest raczej moje pobożne życzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiNaukiiPostępuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemysłowegoAndrzejJanicki">Dziękuję. Andrzej Janicki – tu jako przewodniczący Komisji Nauki i Postępu Technicznego Polskiego Lobby Przemysłowego, ale zarazem jako nadal czynny profesor, i to w obszarze badawczym, a także nauczyciel akademicki z ambicjami robienia tego tak, jak moi mistrzowie, a jako że jestem starym człowiekiem, miałem mistrzów dobrze znanych z osiągnięć międzywojnia w nauce i przede wszystkim z osiągnięć w zakresie implementacji wyników naukowych dla dobra gospodarki i rozwoju społecznego. To jest ta szkoła.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiNaukiiPostępuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemysłowegoAndrzejJanicki">Zmuszony do wytłumaczenia się ze słów, które wypowiem za chwilę, przypomnę, że miałem możność uczestniczenia w gremiach europejskich, które przygotowywały wielki manewr europejski. To było w czasie 4 Programu Ramowego – powstawała idea Bangemanna, społeczeństwa informacyjnego, zmieniły się zupełnie konwencje wydatkowania środków, metodologia wydatkowania środków z programów ramowych, akcentująca właśnie to, żeby wszystko kończyło się pilot sights albo wkładem w best practices – w najlepsze praktyki, jakie można było robić. Zarazem, w 1989 r. tworzyły się zręby Europy 2000 – działo się to zresztą w pięknym miejscu, bo w Bawarii, a do tego w Stuttgarcie. Było to wielkie przedsięwzięcie europejskie. Pracowały zespoły robocze przygotowujące tę strategię. Miałem przyjemność być w zespole roboczym składającym się z sześciu osób, gdzie, między innymi, był wiceprezes Daimler-Benz, profesor, odpowiedzialny za rozwój tego przedsięwzięcia, więc to odpowiada formule, o której tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiNaukiiPostępuTechnicznegoPolskiegoLobbyPrzemysłowegoAndrzejJanicki">W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować przewodniczącemu, całemu prezydium, całej Komisji i szanownym państwu za to, że podjęliście taką problematykę, bowiem też chciałem przypomnieć, że jedynym miejscem w Polsce - ku wielkiemu ubolewaniu wielu, w tym moim - gdzie można mówić o rzeczach poważnych, jeśli jest taka wola prowadzących, są właśnie Komisje, bo – a robiliśmy wielkie wysiłki w tym kierunku, to nie jest tak, że mówimy, a nie dawaliśmy propozycji – do dzisiaj nie stworzono w Polsce ośrodka badań strategicznych z prawdziwego zdarzenia, a zlikwidowaliśmy po drodze to - już to wspominałem, ale to stale trzeba powtarzać - co początkowo było Narodowym Centrum Badań Strategicznych, potem - Rządowym Centrum. Od lat byłem tam w gremium Rady Społeczno-Gospodarczej. A zatem, niby są tysiące ośrodków, a między innymi, badania prowadzone tutaj… Przepraszam, z całym szacunkiem, bo cokolwiek jest zrobione, ma swoją wartość, ale z tego, co usłyszałem, to nie rozumiem, jakie to są badania, jaka jest metodologia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Oczywiście, pani zapewne wyjaśni, ale, niestety, ze sposobu przedstawiania… Zaraz przejdę do tego, dlaczego o tym mówię, broń Boże, krytycznie. Chciałbym mówić konstruktywnie, ale podawać pod rozwagę prawdę. Mam nadzieję, że to się kiedyś skończy dobrym dezyderatem do premiera, który będzie porządkować – tak jak to było powiedziane – co najmniej organizacyjnie, patrząc na to tak, jak ja to mogę widzieć, niezależnie od tego, co robimy w życiu gospodarczym i naukowym, starając się, między innymi, o to.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Mówiąc krótko – jednak jesteśmy w obszarze kultury. Była wypowiedź, bardzo ważna, mianowicie, że jest to problem mentalny. Jeżeli jest to problem mentalny, to musimy sięgnąć wstecz, do podstaw, do kultury. To jest, niestety, sprawa kultury. Między innymi, sprawa kultury naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Proszę mi wybaczyć, ale jeżeli mowa o kulturze, to sięgnę do Homera, do „Odysei”. Jak przepłynąć między Scyllą a Charybdą? Z sukcesem. Co to znaczy? Proszę mi wybaczyć, ale mówiąc obrazowo – bo dzisiaj trzeba wszystko wizualizować, dawać modele, które od razu mentalnie trafiają, bo nie ma czasu na wszystko inne; pracuję w tych systemach we wszystkim, co jest robione w kraju i za granicą, między innymi, tworząc projekty, borykając się z tym wszystkim, o czym tutaj była mowa – robi to na mnie wrażenie pięknego namiotu wezyra. Jest wezyr, jest piękne otoczenie. Mamy wielki stół, na którym przesuwamy dywizje w postaci regionalnych projektów, przyporządkowujemy do tego zasoby. Tu się dzieje wszystko, tylko za namiotem jest życie. I powstaje pytanie – gdzie są te dywizje, jak są zorganizowane, jakie są ich mentalność i morale, z czym do boju i gdzie są przysłowiowe armaty, bo przecież dopiero tam będą efekty? Wobec tego warto wyjść z namiotu wezyra, spojrzeć na rzeczywistość, a przede wszystkim - jak ostatecznie zrobił Juliusz Cezar, kiedy miał ostatnie legiony, do których mógł się odwołać, i - „veni, vidi, vici” - przybył, zobaczył i zwyciężył tymi ostatnimi legionami w sytuacji, która może nie przeważyła historii - warto wyjść do legionów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Co to są te legiony? Wydaje się całkowicie nieodzowne – a ja też pracuję w terenie, z ludźmi – to, o czym mówił pan profesor, że trzeba sięgać do tych perełek, które są rozlokowane blisko, a nie tylko do renomowanych ośrodków, chociaż takie wieże są nam potrzebne. Tak jak w przemyśle robienie bez wież, poprzez małe i średnie przedsiębiorstwa – przepraszam bardzo – to jest okłamywanie samego siebie. Na szczęście, nasze małe przedsiębiorstwa potrafią być dostawcami do wielkich wież za granicą, ale dopóki tamtym wieżom dzieje się dobrze, to mają dobrze, a kiedy wieże tam stają, to my mamy niedobrze, bo nie mamy własnych wież. Wobec tego – wracając do perełek – kim są te perły? To są twórcy, bowiem dla porządku przypomnę, że jeżeli o czymkolwiek mówimy, to najważniejszy jest content, treść. Możemy mówić pięknie, ale trzeba to wycisnąć i zobaczyć, ile jest tam treści. Content – treść. A jeżeli mówimy o przedsięwzięciach, to trzeba wprowadzić ontologię, a więc, całe postępowanie od konceptualizacji do specyfikacji, formalizacji i dopiero potem - rozwiązań, a na zakończenie jest ontologia w postaci bardzo dokładnego katalogu, spójnego wewnętrznie, niesprzecznego itd.; to robi nauka. Co więcej, my tego uczymy licencjatów na dobrych uczelniach. Pytanie, czy my, którzy zarządzamy i budujemy, mamy ten sam poziom języka. Nie trzeba wprawy i umiejętności, ale języka. A tymczasem – przepraszam – zauważam tu kilka języków. I zastanawiam się – niech mi będzie wolno, i niech mi wybaczą szanowni posłowie, zwłaszcza przewodniczący – jak przy tym wszystkim zdołacie zapanować wyobraźnią nad całością, ale wyobraźnią atomową, to znaczy taką, która schodzi do elementów, bo jeżeli nie zejdziemy, to nie poznamy rzeczywistości, a uczymy wszystkich, że najważniejszą sprawą jest dokładnie rozumieć rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Wobec tego powstaje pytanie – w jakiej rzeczywistości? My potrafimy robić augmentem reality, a więc rozszerzoną wirtualną rzeczywistość opartą na faktach. Nauka polska potrafi to robić, co więcej, studenci są dobrze przygotowani do tego. Modelujemy, mamy platformę i te wszystkie rzeczy. Jak uczymy metodologii? Przepraszam, mogę jeszcze chwilę? Tak?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Przypomnę, o czym my mówimy. Rozumiem, że najpierw jest piękna wizja. Bez wizji, proszę państwa, nic nie jest możliwe. Imagination is more than knowledge - jak dobrze wiadomo. Zatem, wyobraźnią musimy stworzyć wizję. Mamy wizję, to budujemy strategię. Kiedy zbudujemy strategię, a mamy ochotę, żeby ona była skuteczna, to musi być plan realizacji tej strategii. A więc, potrzebne jest porządne planowanie. Mamy do tego wspaniałe narzędzia - uczymy, jakich narzędzi można użyć, nawet niekomercyjnych, z wolnego oprogramowania - i możemy porządnie rozplanować realizację, a następnie podział zadań wykonawczych - przyporządkowanie wykonawców i zasobów, jakie im dajemy, realizacja zadań i projektów, bieżące nadzorowanie i koordynowanie, a więc, zarządzanie ryzykiem, bo przyporządkowanie zasobu jest związane z ryzykiem, że będzie sukces albo nie będzie. Podejmujemy ryzyko, ale potem musimy zarządzać ryzykiem. To robią wszystkie elementarne firmy. Nie dziwmy się więc, że przy tej mentalności przedsiębiorców, a więc przy tym duchu przedsiębiorczości, jaki jest w Polsce, to są znakomicie smart.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Wszędzie słyszę „smart”. A co to jest „smart”? To jest amerykańskie określenie – brytyjskie jest „intelligents”. „Smart” to jest „spryt”, a tu dotyczy trzech rzeczy. Przede wszystkim, mam cel, jaki mam osiągnąć, zasoby, które mogę wyciągnąć, i bardzo często - pani wspomniała o tym, a ja z ubolewaniem, na podstawie praktyki, mogę nazwać i wskazać palcem, kto jest kto - mamy dwie grupy tych, którzy zużywają zasoby, bo środki, o których tu państwo mówią, są właśnie zasobem do wspomagania kapitału ludzkiego, którego produktem ma być wartość dodana w sferze kapitału intelektualnego, który powinien być w Skarbie Państwa księgowany.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">I w związku z tym, mam pytanie. A gdzie w Polsce jest jakakolwiek baza wyników prac, które zostały wykonane na podstawie tych pieniędzy, nawet odłożonych na półkę, bo w pewnym momencie mogą nadać się dla kogoś działającego twórczo. Innowacja polega na tym właśnie „smart” zebraniu i jeszcze wielkim pomyśle łączącym, integrującym wszystko. Gdzie mamy taką bazę? Mówię to odpowiedzialnie, bo z panią prezes Urzędu Patentowego również próbujemy to robić, bo to powinno już być księgowane jako prawa własności intelektualnej. To jest majątek państwa, którym mamy odpowiednio zarządzać, a przede wszystkim mamy również użyć do tego, bo prawa do własności, zwłaszcza na poziomie trademarku – praw handlowych – są papierem wartościowym, który mogę wprowadzać do międzynarodowych aliansów – ja mam pomysł, i to jeszcze chroniony trademarkiem, a więc konsekwencje przemysłowe i wdrożeniowe są już zagwarantowane, masz zapewnione bezpieczeństwo, a ty dajesz pieniądze na zrealizowanie przedsięwzięcia. Jest to więc normalna transakcja – wartość za wartość – która generuje rozwój. Wobec tego, przepraszam, ale, według słusznej sugestii o braku systemu w Polsce… Jeszcze dwa-trzy zdania zamykające. Przepraszam, ale nie umiem być niekonkretny, a mówienie o czymś, co nie ma legitymacji, jest niepoważne. Proszę wybaczyć, ale musiałem to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Wobec tego, na przykład, te wszystkie rzeczy - od wizji strategii do poważnego planu realizacji, jak rozumiem, jest to sfera odpowiedzialności za RSI i CSI - Regionalne i Centralne Strategie Innowacyjne - to jest ten poziom, a od tego - projekty przedsięwzięć itd., to jest system wdrażania innowacji, którego nie ma, bo - jak słyszę - jest PARP w swoim zakresie, z takim poziomem kompetencji. Z całym szacunkiem dla tego, co robicie, ale w tej skali, o której mówimy… Przepraszam, ale to nie jest to. A przecież już od dawna współpracujmy. Wyszedł już dyrektor Gulda, z którym mozoliliśmy się jeszcze w Ministerstwie Gospodarki, gdzie kiedyś pracował – takie losy – żeby cokolwiek zrobić na tym styku. Do dzisiaj jest to niezrobione. A powiem, że Czesi pracując w Grupie Wyszehradzkiej dokonali niebywałego postępu w stosunku do nas, wychodząc z gorszego miejsca w tym czasie, kiedy był ten przełom – z 4 Programu Ramowego zrobiono 4,5, już zweryfikowany. Od tamtego czasu współpracujemy w projektach Grupy Wyszehradzkiej. Zdołali oni zbudować własny kapitał wysokiego ryzyka, a my w Polsce składaliśmy taką propozycję i wiemy, dlaczego tego nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Na zakończenie chcę powiedzieć, że wielu w tej przestrzeni zależy na tym, żeby nie doprowadzić do pełnej spójności, nie doprowadzać do pełnej jasności, bo wtedy bardzo klarownie będzie wynikać egzekwowanie odpowiedzialności i rozliczenie efektów z rzeczywistej działalności, bowiem wydatki na badanie i rozwój, oczywiście, poza wydatkami na czystą naukę, gdzie trzeba siać na piasku cokolwiek, a potem jakaś trawka tam wyrośnie… Przepraszam, że jeszcze dodam, że modele naturalne są dzisiaj najbardziej ewidentne. Jeśli leci się, na przykład, nad Pustynią Nevada, łatwo można zauważyć wielkie, czterystumetrowe płaty ziemi zraszane wodą. Ludzie kupują pustynię, inwestują, bo tam, na szczęście, z Gór Skalistych spływa woda i na głębokości 80–120 m, a gdzieniegdzie 40 m, a nawet – jak wiadomo z filmów – na wierzchu tej pustyni też można było dogrzebać się wody. Tam instaluje się studnie i wysięgniki napędzane energią słoneczną tylko po to, żeby tam wyrosła pierwsza trawka. Potem się sieje i zasila się zieleniną pod wielkie hodowle byczków, które tam są hodowane przemysłowo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KierownikkomórkiwsekcjidepartamentuPARPAnnaTarnawa">Tak więc, krótko chcę powiedzieć, że wszelkie wydatki na badania i rozwój muszą być traktowane jako procesy inwestycyjne – oczywiście, z ryzykiem i z zarządzaniem, a tego, jak się zarządza ryzykiem, uczy się już nawet na studiach licencjackich – bo muszą dawać wartość dodaną, która z kolei musi generować zwroty do gospodarki, bowiem inaczej nikt nie wytrzyma kosztów konkurencji. A jeśli chodzi o rezultat i, niestety, nasz stan, to, mimo wielu wysiłków działaczy i innych – w Polsce wysiłków jest bardzo wiele – jest taki, że widocznie brakuje nam czegoś w tej sferze mentalnej i trzeba z tym sobie dać radę. Mam nadzieję, że między innymi to dzisiejsze spotkanie będzie temu służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu profesorowi Janickiemu za wykład o wezyrze i legionach i tym stwierdzeniem chcę zakończyć posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Dziękuję państwu za udział. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z tego posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>