text_structure.xml
64 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki. Witam pana prezesa i zaproszonych gości. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom w 2012 r.” (druk nr 1999). W imieniu Prezesa Rady Ministrów głos zabierze prezes UOKiK, pan Adam Jasser.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">W kolejnym punkcie znajduje się rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom w 2013 r.” (druk nr 2939). W imieniu Rady Ministrów głos również zabierze pan prezes.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom w 2012 r”. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałem bardzo przeprosić za spóźnienie, po prostu zrobił się straszny zator przed wejściem. Jeszcze raz bardzo przepraszam za spóźnienie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Proszę państwa, zgodnie z metodologią przyjętą przy sporządzaniu raportu z udzielania pomocy publicznej dane są aktualizowane, co oznacza, że jest to raport łączny za dwa lata, ta prezentacja dotyczy dwóch lat. Przedstawione wyniki analiz, dotyczące roku 2012, nie pochodzą z samego raportu, tylko są aktualizacją danych, poczynioną w raporcie o pomocy publicznej za rok 2013.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Chciałbym podkreślić kwestię, że jeśli chodzi o pomoc dla przedsiębiorców, to składają się na nią dwa rodzaje pomocy: pomoc publiczna oraz tzw. pomoc de minimis. Dla przedstawienia całości obrazu wsparcia przedsiębiorców UOKiK przygotowuje coroczny dodatkowy raport o pomocy de minimis.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Jeśli chodzi o raport za rok 2013, to łącznie udzielono pomocy publicznej na kwotę 20,6 mld zł, w porównaniu do kwoty 21,8 mld zł w roku 2012., a pomocy de minimis – 6,1 mld zł. Jest to znaczny wzrost w stosunku do roku poprzedniego, kiedy pomocy de minimis udzielono na kwotę 4,3 mld zł. Można powiedzieć, że od 2011 r. wielkość udzielonej pomocy publicznej utrzymuje się na podobnym poziomie – około 21 mld zł, natomiast w zakresie udziału ogólnej wartości pomocy publicznej w relacji do PKB, kontynuowana była, trwająca od 2010 r., tendencja spadkowa z 1,7% w 2010 r. do 1,3% w roku 2013. Warto wspomnieć, że jest tak pomimo, że mieliśmy spowolnienie gospodarcze, a zatem, warunki do udzielania pomocy publicznej, uzasadnienie udzielenia pomocy publicznej było czasami istotne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o udzielanie pomocy publicznej, to mamy znaczący wzrost od 2011 r. pomocy prorozwojowej w ogólnej wartości pomocy publicznej. W 2013 r. jej udział stanowił 60% ogólnej wartości pomocy. Pomoc rozwojową definiujemy w ten sposób, że realizuje ona takie cele rozwojowe i gospodarcze państwa, które rekompensują negatywny wpływ na konkurencję, jeśli chodzi o gospodarkę. Przede wszystkim mówimy o regionalnej pomocy inwestycyjnej, bo to ona niweluje różnice w rozwoju regionów, oraz o pomocy na badania i rozwój. Potrzeba badań i rozwoju jest oczywista, chodzi o innowacyjność, które jest podstawą trwałego rozrostu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Chciałbym jeszcze raz podkreślić wagę pomocy de minimis. Jej udział w ogólnej wielkości pomocy wzrósł z 14% w 2011 r. do 23% w roku 2013. Jest ona dedykowana przede wszystkim małym i średnim przedsiębiorcom. W roku 2013 największa część tej pomocy została udzielona przez urzędy pracy na wsparcie zatrudnienia, na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Istotna część pomocy de minimis, ponad 15%, pojawiła się w 2013 r. w ramach projektu realizowanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Gwarancje de minimis umożliwiły dostęp do kapitału małym i średnim przedsiębiorstwom w tym trudnym okresie kryzysowym, kiedy, jak wiadomo, ich finansowanie było utrudnione.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Nie ulega wątpliwości, że ze względu na strukturę gospodarki, strukturę podmiotów gospodarczych w Polsce, pomoc de minimis przyczynia się do podtrzymania wzrostu gospodarczego i utrzymania miejsc pracy. Wydaje się, że jest to klasyczne narzędzie obrony przed zewnętrznymi skutkami kryzysu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe dane, dotyczące tego, na co pomoc publiczna była przeznaczana, to w roku 2013 pomocy udzieliło około 700 podmiotów strony publicznej. Jej beneficjentów było łącznie około 70 tysięcy. Poza sektorem transportu, najczęściej stosowaną formą pomocy były, podobnie jak w latach poprzednich, ulgi podatkowe i dotacje. Było to około 95% wartości pomocy. Najwięcej pomocy, podobnie jak w roku poprzednim, udzielił prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Było to 3,2 mld zł. Przede wszystkim chodziło o dofinansowanie wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Kolejnym podmiotem udzielającym pomocy był prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Udzielono pomocy na kwotę 2,7 mld zł, z przeznaczeniem przede wszystkim na badania, usługi doradcze i szkolenia w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">W następnej kolejności należy wymienić marszałków województw, udzielających pomocy przede wszystkim na rozwój regionalny, w ramach regionalnych programów operacyjnych. Była to kwota 2,5 mld zł. Najwięcej udzielono pomocy regionalnej – 9 mld zł. Była to kwota pomocy zbliżona do udzielonej w roku poprzednim, głównie z przeznaczeniem na wspieranie nowych inwestycji. Najwięcej pomocy z takim przeznaczeniem udzielili: prezes PARP i marszałkowie województw oraz organy skarbowe – w tych ulgach, o których wcześniej wspomniałem.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">W ramach pomocy horyzontalnej najwięcej pomocy rozdysponowano na zatrudnienie – 3,1 mld zł w 2012 r. i 3,4 mld zł w roku 2013 oraz na prace badawczo-rozwojowe, na które przeznaczono 1,3 mld zł w roku 2012 i 0,9 mld zł w roku 2013.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Pomoc sektorowa, a więc taka, w której strumień pomocy publicznej skierowany jest tylko do niektórych sektorów gospodarki, która jest udzielana tym sektorom zgodnie ze szczególnymi regułami, częściowo wynikającymi z przepisów unijnych, wyniosła 1,7 mld zł. Tu odnotowujemy spadek z 3,1 mld zł w roku 2012. Najwięcej pomocy trafiło do sektora energetyki – 0,8 mld zł. Głównie chodzi o działania związane z kontraktami długoterminowymi. Na drugim miejscu znalazł się sektor gazu – 0,5 mld zł. Jedną z największym pozycji jest budowa terminala regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Jak wspomniałem, mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa otrzymały około 10 mld zł, czyli 60% ogólnej wartości pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówAdamJasser">Wydaje mi się, że przedstawiłem podsumowanie danych. Chętnie odpowiem na dodatkowe pytania. Jak rozumiem, na posiedzenie Komisji zostali też zaproszeni przedstawiciele poszczególnych resortów, będących dysponentami pomocy. Mam nadzieję, że są obecni przedstawiciele tych resortów, mogący udzielić odpowiedzi na pytania bardziej szczegółowe. Pragę podkreślić, że UOKiK jest agregatorem danych, natomiast nie jest decydentem w sprawie wydawania tych pieniędzy. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Panie prezesie, bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Ponieważ nie ma na razie zgłoszeń, to ja mam pytanie. Wartość pomocy udzielonej w 2012 r. małym i średnim przedsiębiorstwom, to niewiele ponad 55 mln zł, w 2010 to było ponad 106 mln zł. Jest widoczny znaczący spadek pomocy prorozwojowej dla małego i średniego biznesu. Oczywiście UOKiK w raporcie wskazuje, że część tych środków jest lokowana w postaci środków inwestycyjnych, czyli, że ta pomoc jest inaczej klasyfikowana. Jednak spadek kwoty wsparcia wymaga chyba komentarza? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Poproszę panią Ojdym, wicedyrektor Departamentu Pomocy Publicznej, o udzielenie szczegółowej odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocyPublicznejUOKiKSylwiaOjdym">Odpowiedź na to pytanie wymaga wyjaśnienia metodologii kwalifikowania określonych środków, jako pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tak, jak pan przewodniczący wspomniał, pomoc w wysokości 55 mln zł i 106 mln zł – to pomoc kwalifikowana, jako specjalne przeznaczenie, dopuszczalne tylko dla małych i średnich przedsiębiorstw, natomiast w ramach innych przeznaczeń pomocy, mali i średni również otrzymują wsparcie. To jest tylko szczególna subkategoria. Dlatego te kwoty wydają się relatywnie małe w stosunku do całej pomocy. Jednocześnie spadek kwotowy w tej kategorii pomocy niekoniecznie przekłada się na spadek kwot przeznaczanych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Mogą one otrzymywać pomoc w ramach innych środków.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocyPublicznejUOKiKSylwiaOjdym">Istotne jest to, na co zwracał przed chwilą uwagę pan prezes Jasser – mali i średni przedsiębiorcy korzystają przede wszystkim z pomocy de minimis. Jest to pomoc prosta, nie ma szczególnych reguł. Jedyna istotna reguła polega na tym, że ta pomoc w ciągu trzech lat podatkowych nie może przekroczyć kwoty 200 tys. euro. Ze względu na możliwości absorpcji kapitału przez małych przedsiębiorców i proste reguły uzyskiwania pomocy, to przede wszystkim oni korzystają z pomocy de minimis, co też widać na przykładzie wzrostu kwoty, przeznaczanej na tę formę pomocy, o prawie 2 mld zł w stosunku do roku 2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Kluczową kwestią jest to, że drobni przedsiębiorcy optymalizują kanały dotarcia do pomocy. Gdy nie było pomocy de minimis, to więcej osób decydowało się na poszukiwanie innego kanału. Ponieważ de minimis okazało się być odpowiedzią na ich potrzeby, bez skomplikowanego procesu udowadniania, na co te pieniądze będą wydawane, większa liczba osób korzysta z tej drugiej ścieżki, co mogło rykoszetem uderzyć w inny fragment oferty. W pewnym sensie o to nam chodzi, aby przedsiębiorcy mogli korzystać z palety dostępu do środków pomocy publicznej i wybierać te formy, do których jest im najłatwiej dotrzeć. Rzeczywiście, pomoc de minimis, jak pani dyrektor powiedziała, jest prosta. Spełnienie kryteriów dostępności jest prostsze, niż w przypadku innych elementów programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo proszę, pan poseł Borkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam parę uwag. Pierwsza uwaga i pytanie – jaki był wpływ tej pomocy na rynek pracy? Jak zachowywały się te przedsiębiorstwa na rynku? Szczególnie mam na uwadze duże przedsiębiorstwa. Chodzi mi głównie o te z udziałem kapitału zagranicznego. Czy po wypłaceniu pomocy te przedsiębiorstwa nadal funkcjonowały na rynku? Czy potem się nie zwinęły?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Następne pytanie dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw. Należy jednoznacznie stwierdzić, że ta pomoc jest niedostateczna, a to te przedsiębiorstwa uratowały nas i ratują w znacznym stopniu przed kryzysem. Powtórzę, że ta pomoc jest niedostateczna.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Przede wszystkim jednak chciałbym zwrócić uwagę na pierwsze pytanie i oczekiwałbym na nie odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle, pytanie jest rzeczywiście bardzo dobre, ale nie sądzę, żeby UOKiK dysponował takimi danymi, raczej będzie je miało Ministerstwo Gospodarki. Jeśli jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, który udzieli odpowiedzi na to pytanie. Chyba, że pan prezes czuje się na siłach, aby na nie odpowiedzieć? Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że mnie pan wyręczył. My nie ewaluujemy poszczególnych programów, możemy tylko zagregować dane, poinformować, co zostało wydane i wskazać dość precyzyjnie – na co. Natomiast sądzę, że każda z agencji udzielających pomocy musi mieć jakiś system ewaluacyjny, aby oceniać skuteczność pomocy. To jest do rozważenia, czy taki element nie powinien znajdować się w tym raporcie, jednakże to wymagałoby podniesienia standardu sprawozdawczości także w tych agencjach, które odpowiadają za udzielanie pomocy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście ma pan rację, że małe i średnie przedsiębiorstwa odegrały kluczową rolę w tym, że wzrost gospodarczy w Polsce nie ustał. Nawet, jeżeli oscylował gdzieś w pobliżu zera, to jednak cały czas był na plusie. Tylko proszę pamiętać, że każda pomoc publiczna jest z natury rzeczy ingerencją w relacje rynkowe i tworzy uprzywilejowanie jednych firm kosztem innych. Granica, ile tej pomocy publicznej może wpłynąć, też musi gdzieś istnieć. Dlatego tak zostało to sformułowane. UE zezwala na pomoc de minimis dlatego, że uznała, iż jest to ta rozsądna granica.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Oczywiście można powiedzieć, że tej pomocy mogłoby być więcej, ale z drugiej strony nie znam przykładu przedsiębiorców drobnych i małych, którzy złożyli dobrze uzasadnione wnioski o pomoc de minimis i jej nie otrzymali. Można powiedzieć, że podaż tych środków została dostosowana do popytu. To jest bardziej szczegółowe pytanie do BGK i do ministra finansów, na ile pula, którą dysponowali, została wyczerpana. Z tego, co rozumiem, wyczerpana nie została, czyli cały popyt spotkał się z odpowiedzią.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Nie bardzo widzę mechanizm, który mógłby spowodować, że do sektora małych i średnich przedsiębiorstw mogłoby iść jeszcze więcej pomocy. Wydaje się, że fundamentalnym wyzwaniem, przed którym stoi ten sektor, nie jest w tej chwili dostęp do kapitału, który dzięki programowi de minimis został udrożniony, ale uzyskanie odpowiedniej skali, czyli wyjście z kategorii mikro- i małych przedsiębiorstw oraz przejście do średniej skali. Wtedy wartość dodana wzrośnie szybciej, żeby stały się one bardziej innowacyjne. Podstawowym problemem małych i średnich przedsiębiorstw jest brak środków i „masy krytycznej”, żeby mogły być bardziej innowacyjne. To jest fundamentalny problem i nad tym trzeba się zastanowić. Trzeba ustalić, jak wspierać procesy konsolidacyjne i nabierania skali przez te przedsiębiorstwa. To jest do rozważenia przez Ministerstwo Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dziękuję panu prezesowi. Wydaje mi się, że pytanie pana posła Borkowskiego jest na tyle istotne, że powinniśmy się zwrócić, jako Komisja, do ministra gospodarki o udzielenie na nie pisemnej odpowiedzi. Czy pan poseł się ze mną zgodzi? Wówczas, jako Komisja, otrzymalibyśmy odpowiedź, a być może, przy okazji wizyty pana ministra poprosilibyśmy, aby ta sprawozdawczości była uzupełniana o takie elementy. Pan poseł ad vocem? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Po części zgadzam się, ale chciałbym uzupełnić. Największą barierą dla rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw jest brak dostępu do rynku detalicznego w kraju. Przedsiębiorcy nie mogą tu, w kraju, sprzedawać swoich produktów, szczególnie tych rolno-spożywczych. Mamy dziś blokady i strajki, bo rolnicy nie mają dostępu do rynku, a Polacy nie konsumują tego, co oni wytwarzają. To jest jedna dygresja. Myślę, że tym powinien zająć się UOKiK.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrzysztofBorkowski">To, co pan przewodniczący powiedział, żeby zwrócić się do ministra gospodarki, jest bardzo istotne. Myślę jednak, że rolą UOKiK jest zbadanie, czy konkurencyjność nie została zachwiana, bo udzielamy pomocy przedsiębiorcom, a innym nie udzielamy. Dlatego pytam o rynek pracy, bo jeżeli z kieszeni podatnika poszły środki, to trzeba dokonać dogłębnej analizy, jaki to miało wpływ na konkurencyjność firm, jak te firmy konkurowały z innymi, z podobnych branż, które nie otrzymały takiej pomocy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Panie pośle, odpowiadając na pytanie o dostęp do rynku: jeśli chodzi o rynek spożywczy, to z badań, które zostały przeprowadzone w Polsce i w wielu innych krajach UE, wynika – to są świeże wyniki badań, możemy je przesłać Komisji – że czynnikiem, który ogranicza dostęp do rynku, albo ogranicza wybór konsumentowi np. w hipermarketach, wcale nie jest konsolidacja sprzedaży, tylko konsolidacja dostawców. Rozdrobnienie dostawców niekoniecznie ogranicza konsumentowi wybór.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Nie jestem pewien, czy zgodzę się z tezą, że dostęp drobnych przedsiębiorców do rynku jest ograniczony. Wszystkie dane wskazują, że sektor rolny rozwijał się przez ostatnie lata żywiołowo i mamy taki wzrost produkcji, że teraz następuje okres dostosowania. Mamy w tej chwili rosyjskie embargo i w związku z tym mamy klasyczny rynkowy mechanizm niedostosowania się, braku równowagi między popytem a podażą. Z natury rzeczy będą przedsiębiorcy, którzy na tym ucierpią w ten czy inny sposób. Ilustruje to słynny przypadek porzeczek z ubiegłego roku. Proszono nas, żebyśmy się przyjrzeli, czy nie doszło do zmowy. Fakty są nieubłagane: podaż porzeczek, a także areał porzeczek, wzrosły o kilkanaście procent, a popyt spadł o 20%. Żaden przedsiębiorca zajmujący się skupem nie potrzebuje zmowy, on po prostu wie, że ma przestrzeń do obniżania cen. Występuje naśladownictwo i rynek dostosowuje się do stanu popytu i podaży.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jako urząd możemy patrzeć z sympatią i empatią na producentów, którzy są tym problemem dotknięci, ale z punktu widzenia urzędu antymonopolowego, czy urzędu ochrony konsumentów, nie mamy pola do instytucjonalnego działania. Jedyne, co można robić, to szukanie rozwiązań, których, jak rozumiem, poszukuje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Chodzi o to, żeby powstał fundusz gwarancyjny producentów, składających się na to, aby absorbować szoki podażowo-popytowe, które w rolnictwie zawsze występują, bo raz jest urodzaj, a raz go nie ma. Jest też kwestia długoletniej kontraktacji, grup producenckich, zrzeszania się drobnych przedsiębiorców i ich zdolności do współpracy. Gdy tworzą większe skupisko, są w stanie skuteczniej negocjować.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Sytuacja na rynku rolno-spożywczym, to nie jest wyłącznie kwestia udzielania pomocy. Zdecydowanie nie mieszałbym tych pojęć. To kwestia organizacji tego rynku oraz tego, na ile producenci, polscy rolnicy, którzy w ostatnich latach dokonali niesamowitego skoku cywilizacyjnego, co widać po bardzo znaczącym eksporcie polskiej żywności, będą ze sobą współpracować. Przed całym sektorem stoi wyzwanie, aby przyjąć trochę bardziej dojrzały model produkowania i uczestniczenia w rynku. Chodzi o tworzenie grup producenckich, zdolność do zawierania kontraktów długoterminowych, zdolność do funkcjonowania na giełdzie terminowej itd., itd.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Podam państwu kolejny przykład i przepraszam, że znów będę mówił o tych porzeczkach, ale tę sprawę dość gruntownie przebadaliśmy. Okazało się, że w sytuacji, gdy cena porzeczek zaczęła rosnąć i popyt na nie był większy niż podaż, producenci w sposób zupełnie nieskoordynowany zwiększali areał. Nie było grup producenckich, porozumienia, sąsiad sąsiadowi nie mówił, że zwiększa obszar upraw, każdy robił to indywidualnie. Skutek był taki, że powstał tzw. efekt kuli śniegowej – wszyscy nasadzili więcej. Do tego doszły dwa lata urodzaju, spadek popytu z Rosji i nagle okazało się, że jest to klasyczna bańka, nadpodaż. Wypełnienie mrożonkami w zakładach przetwórczych było na poziomie 70%. Wiadomo, że zakład przetwórczy też nie ma żadnego interesu ekonomicznego w tym, aby dodatkowo dokupować materiał. Ceny spadły na łeb na szyję i rzeczywiście wyglądało to dla producentów dyskryminująco. Z drugiej strony, równie dobrze te zakłady mogły odmówić w ogóle przyjmowania jakiegokolwiek towaru, bo już go miały tyle, że mogły ten fakt zademonstrować. Z panem ministrem Sawickim prowadziłem intensywną dyskusję o tym, czy jest to pole do reakcji dla urzędu antymonopolowego. Na koniec doszliśmy do przekonania, że jest to tylko kwestia organizacji rynku. Dlatego, jak rozumiem, trwają prace nad funduszem gwarancyjnym. Jest taki pomysł w ministerstwie, żeby wzmacniać grupy producenckie. Wydaje mi się, że to jest ta droga.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeżeli pan mówi, że UOKiK powinien badać, jak pomoc publiczna zniekształca konkurencję, to nie bardzo rozumiem – czy postulujemy, żeby nie było pomocy publicznej w ogóle, bo zniekształca rynek?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">W pierwszym pytaniu mówiłem o sprzedaży detalicznej, a pan opowiada o jakichś porzeczkach. Na drugie pytanie też pan nie odpowiedział. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli chodzi o sprzedaż detaliczną w Polsce, to mamy rynek. Każdy może na rynku próbować sprzedawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofBorkowski">Sprzedaż porzeczek nie jest sprzedażą detaliczną. Nie dyskutujmy, bo ja nie o to pytałem. Dziękuję panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Pan marszałek Dorn, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLudwikDornniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, moja ocena tego raportu jest radykalnie krytyczna z pewnego punktu widzenia. Nie twierdzę, że pomoc publiczna była dedykowana bez sensu, że są jakieś patologie itp. Chodzi o to, że w gruncie rzeczy, wyjąwszy akcję ratunkową, nie wiemy, po co ona była? Rada Ministrów stwierdza to w tym reporcie z pełną szczerością. Jest dość zadziwiające – to nie jest pretensja do pana prezesa, tylko do Rady Ministrów, że premier nie prezentuje tego stanowiska, choć w „główce” jest wymieniony. Rozumiem, że pan prezes, czyli centralny, wyspecjalizowany organ administracji, prezentuje ten raport. Nie dziwi, że pan prezes był organem wiodącym przy jego konstrukcji, więc nic zaskakującego, że jest on nacechowany tą prawną i funkcjonalną specjalizacją, bo inaczej być nie może. To, jak twierdzę, jest pierwotny błąd tego raportu i wszystkich raportów. Ten raport stwierdza, czyli Rada Ministrów stwierdza, same prawdziwe rzeczy, że prezes UOKiK posiada kompetencje „w zakresie inicjowania, projektowania, wprowadzania w życie, realizowania instrumentów polityki gospodarczej”. Ma to swoje konsekwencje i Rada Ministrów również stwierdza, że „Prezes Rady Ministrów nie dokonuje oceny efektywności, skuteczności aktów pomocy udzielonej przedsiębiorcom”. Nie dokonuje oceny, bo nie ma narzędzi. Nic w tym dziwnego. Problem polega tylko na tym, że Rada Ministrów nie ma takiego narzędzia.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełLudwikDornniez">Pan poseł odniósł się do pewnego sektora, a tu mamy do czynienia ze sprawą ogólnej natury. Innymi słowy, jako posłowie, nie dowiadujemy się z tego raportu, po co ta pomoc publiczna była. Oczywiście możemy pocierpieć politycznie, bądź poznawczo. Nie takie cierpienia człowiek znosi. Problem polega na tym, że nie wie tego Rada Ministrów. Nie powiedziała nie dlatego, że nie chce powiedzieć, tylko dlatego, że nie wie. To jest rzecz zupełnie fundamentalna, która odnosi się nie tylko do pomocy publicznej, chociaż tu są włączone środki europejskie. Właściwie – wynika to z badań, jakie pewien czas temu przeprowadził zespól prof. Misiąga – nie wiemy, jak z punktu widzenia skuteczności i efektywności wydawany jest ogół środków europejskich. Jakość życia się polepsza, np. jakość podróżowania, to jest oczywiste, natomiast badania pokazują, że z punktu widzenia tworzenia zasobów dla zwiększenia rozwoju gospodarczego nie ma to żadnego znaczenia, jeżeli porównać zróżnicowanie regionalne, wojewódzkie. Nie jest prawdą, że Ściana Wschodnia w poprzedniej i tej kadencji była dyskryminowana, bo nie była. Była kontynuacja tej linii, tylko na różnice w dynamice rozwoju gospodarczego Ściany Wschodniej i pozostałych regionów w żaden sposób to nie wpłynęło.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełLudwikDornniez">Jaki jest mój wniosek? Po pierwsze, łatwo jest nam pogodzić się z tym, że z tego raportu nie dowiadujemy się, czy pomoc publiczna była sensowna, ale uważam, że nie możemy pogodzić się z tym, że nie wie tego także Rada Ministrów. To jest zasadniczy zarzut, który nie odnosi się do danych szczegółowych, choć można powiedzieć, że niepokoi to, że zmalała pomoc publiczna na badania i rozwój. Być może jednak wyjaśniłoby się, że w tym segmencie zmalała, ale gdzie indziej środki na rozwój wzrosły. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że nikt nie wie, po co ta pomoc jest, wyjąwszy akcje ratunkowe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełLudwikDornniez">Panie przewodniczący, z tych względów mam wniosek, żeby, po pierwsze, z taką motywacją Komisja przedstawiła wniosek o nieprzyjmowanie do wiadomości tego raportu. Nie dlatego, że on kłamie, bo nie kłamie, tylko dlatego, że brak jest odpowiedzi na podstawowe pytanie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełLudwikDornniez">Wniosek drugi kieruję do prezydium Komisji, jako apel. Mam nadzieję, że prezydium Komisji w jakiejś formie ten apel podejmie, aby przygotować dezyderat wskazujący na problem. Byłby to dezyderat adresowany do Prezesa Rady Ministrów z postulatem, aby w kolejnych raportach dokonywano nie tylko oceny wpływu pomocy na konkurencję – co zrobił UOKiK i zrobił porządnie – ale, aby Rada Ministrów nie była tylko „doczepką” do UOKiK, choć nią być jest jej bardzo wygodnie. Chodzi o to, aby dokonano także oceny ze względu na efektywność i skuteczność pomocy udzielanej przedsiębiorcom. O to tu chodzi. Odejmijmy transport – 16 mld zł i akcje ratownicze, których uzasadnienie jest oczywiste, pozostaje jeszcze 10 mld zł. To po co wydawano 10 mld zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jednak bardzo proszę Komisję o rekomendowanie parlamentowi przyjęcia tego raportu. Po pierwsze, proszę, bo taki jest mój obowiązek, a po drugie, uważam że nie można nie przyjmować raportu z tego powodu, że nie realizuje czegoś, co nie miało być jego celem. Nikt w założeniach tego dokumentu nie przyjmował, że ma on być reportem ewaluacyjnym. Gdyby takie były wytyczne tworzenia tego raportu i tak byłoby to określone przepisami, to w tym raporcie byłby taki komponent. Sam pan poseł był łaskaw powiedzieć, że ten raport wypełnił powierzony mu mandat. Jaki więc ma powód nieprzyjmowania go? To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Druga kwestia – wszyscy jesteśmy za ewaluacją. KE też naciska na ewaluację. Chodzi jednak o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Jeżeli piszemy o pomocy udzielonej w latach 2012–2013, to ewaluacja tej pomocy nie jest możliwa w tym okresie, tylko w pięć lat później. Musimy mieć świadomość, że następuje tu pewne przesunięcie czasowe, bo na skutki trzeba poczekać. W pewnym sensie to, co pokazujemy, to jest ta ewaluacja ex ante: pokazujemy, na co poszły pieniądze, w ramach jakich programów i wedle jakich zasad. Natomiast, czy to było skuteczne, to zobaczymy za 4–6 lat.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Wracając do pytania pana posła – zarzucił mi pan, że na nie panu nie odpowiedziałem. Pytał pan, czy było tam to zatrudnienie, czy go nie było? To nie jest tak, że w tym samym roku, w którym jest udzielona pomoc, przedsiębiorca natychmiast wykonuje określone czynności. Musimy zobaczyć, jak zareaguje na tę pomoc, czy rozwinie przedsiębiorstwo, czy to zatrudnienie będzie. To nie oznacza, że uważam, iż nie powinien być prowadzony monitoring tego wszystkiego. Tylko nie jest to takie proste, żeby zawrzeć to w jednym dokumencie. Chodzi o to, żebyśmy nie stworzyli przymusu sprawozdawczości, który okaże się nierealny do wykonania, albo będzie pochłaniał tyle energii administracji, że efekty będą trudne do ocenienia. Uważam, że bardziej powinniśmy iść drogą obligowania poszczególnych dysponentów pomocy publicznej, aby prowadzili swój monitoring i mieli jakiś przymus sprawozdawczości. Wówczas można by się zastanowić nad jakąś agregacją tego. Uważam jednak, że w takim przypadku organem właściwym – choć, oczywiście, my też możemy to zrobić – powinien być minister gospodarki, bo chodzi o efekty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną rzecz. To, że w ogóle powstaje raport o pomocy publicznej, to i tak jest duży plus w stosunku do wielu krajów europejskich, w których nie ma takiej agendy, jak UOKiK, w którym jest koordynator pomocy publicznej. W wielu krajach europejskich w ogóle nie ma koordynatora pomocy publicznej. Jest ona udzielana przez poszczególne agendy. Nikt tych danych nie agreguje, nikt ich nie zbiera. Jedyne, co jest badane przez KE, to zgodność z przepisami o udzielaniu pomocy publicznej. Tam dopiero jest „bezhołowie”. W wielu krajach cieszą się jednak, że mają taki bałagan, bo dzięki temu poszczególne agendy państwa są w stanie realizować różne polityki. Mnie się to nie podoba, ale musimy mieć świadomość tego, że inni w Europie stosują inne metody, że ta nieprzejrzystość jest przez nich do pewnych rzeczy wykorzystywana. Trzeba więc rozważyć i tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">To, że UOKiK ma mandat do agregowania danych, do zbierania notyfikacji, do tego, żeby móc radzić różnym agendom rządowym jak najefektywniej poruszać się w obszarze pomocy publicznej, to jest olbrzymia wartość dodana. Proszę jednak pamiętać, że UOKiK ma skomplikowana misję, bo z jednej strony, co do zasady, broni konkurencji i w związku z tym „nie lubi” żadnej pomocy publicznej, ale z drugiej strony jest pośrednikiem w tym wszystkim, bo, jak pan poseł słusznie zauważył, my nie inicjujemy żadnych programów pomocowych. To jest jakiś kompromis. Nie jest idealny, ale wydaje się, że naszemu państwu w ostatnich latach był on dość przydatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Pan marszałek, jak widzę, ad vocem, ale są też inne zgłoszenia. Jest pani poseł Janyska, pan przewodniczący Mężydło. Myślę, że teza, którą postawili panowie posłowie przed chwilą, jest w pełni uzasadniona. Zwykle wtedy, gdy wydaje się środki publiczne i to liczone w miliardach złotych, powinniśmy mówić o weryfikacji, czy skuteczność realizacji tego zadania jest na zadowalającym poziomie. Czy ta ocena nastąpi za rok, dwa, czy za pięć lat, to już inna kwestia. Z punktu widzenia Komisji Gospodarki jestem zadowolony, że od dłuższego czasu pierwszy raz mamy dyskusję o charakterze systemowym, dotyczącą gospodarki, a nie dyskusję w wymiarze politycznym. Ma to zasadnicze znaczenie. Proszę, panie prezesie, wziąć pod uwagę, że ten raport, chociaż pod względem prawidłowości bezdyskusyjny, bo pan tu podsumował dane, dostępne zresztą też w innych źródłach, jednak „systemowo” nie ma waloru zupełności, bo nie wiemy, jak te środki zapracowały na siebie. Dlatego uwagi pana posła Borkowskiego i pana marszałka Dorna są słuszne i szczerze mówiąc, z tych względów, chociaż wniosek będzie o przyjęcie raportu, symbolicznie będę głosował za jego odrzuceniem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Ad vocem pan marszałek Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełLudwikDornniez">Krótko. Panie prezesie, sądzę, że poza tym, że ja składam ten wniosek, a pan musi być przeciw, co jest całkowicie zrozumiałe, to jest też pewna różnica związana nie tylko z różnym punktem widzenia. Zgadzam się, że ten raport wypełnia to, co jest w ustawie. Niemniej, jest to raport Rady Ministrów, a ona kieruje polityką zewnętrzną i wewnętrzną państwa. Rada Ministrów może nie ograniczać się do tego, co jest w ustawie, nawet, jeśli w ustawie nie ma nakazów czy zaleceń, by coś zrobić. Może pewne rzeczy robić sama z siebie. Rada Ministrów jako całość, a sądzę, że także poszczególni ministrowie, z wyjątkiem może ministra rolnictwa i rozwoju wsi, nie zastanawiała się, po co to jest. Jeżeli jest zgodnie z prawem, jeżeli UOKiK się nie czepia, jeżeli KE się nie czepia, to „dawajmy”. Ale dawać można różnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełLudwikDornniez">Panie prezesie, zgadzam się, że czasami można te zadania mieć zdekoncentrowane w ramach struktury rządowej i że to się może opłacać, ale tylko wtedy, kiedy ewaluacji, oceny skuteczności dokonuje się na poziomie ministerstw. A z tego, co pan mówi, i z tego, co wiemy, tego się nie dokonuje. Co więcej, jeżeli nie będzie impulsu ze strony centrali, centrum rządu, to się to nie dokona, bo tak działa polski urzędnik. Jak coś jest w przepisie, to zrobi to, nawet porządnie. Jednakże, jak coś ma sens, ale nie ma tego w przepisie, to po co to robić? Jeszcze dadzą po łbie? To jest ta choroba, która dotyka, niestety, nie tylko urzędników, ale i ich zwierzchników politycznych. Stąd wniosek – wnioskiem, głosowanie – głosowaniem, panie przewodniczący, ale jeszcze raz postuluję sformułowanie nietoksycznego, niewynikającego z tarć, bo pojawił się problem, dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, bo to on jest za to odpowiedzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">To jest problem. Zaproszę pana marszałka do tego, żebyśmy przygotowali jakieś ramy tego dezyderatu. Weźcie państwo pod uwagę jeszcze jedną rzecz. Mamy rok 2015, a raport jest z roku 2012, więc takie dane mogłyby się tu znaleźć, przynajmniej z okresu dwóch lat. Teraz proszę o zabranie głosu panią poseł Janyską.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, chciałam stwierdzić na wstępie, że raport ma to do siebie, że przedstawia pewne dane. To jest absolutnie oczywiste. Po części zgadzam się z prezesem, że skutki pomocy publicznej zależnie od tego, jaki to jest rodzaj pomocy, do jakiego sektora skierowanej, mogą być znane po czasie ściśle określonym, który jest zawsze minimalny: „nie krócej niż”. Myślę, że gdyby te dane były zagregowane mniej ogólnie, a bardziej szczegółowo, to też dałyby nam one podstawy do wyciągnięcie pewnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMariaMałgorzataJanyska">Z tego względu mam pytanie dotyczące jednego z rodzajów pomocy publicznej w ramach poręczeń i gwarancji de minimis, która już była tu wspomniana, którą realizuje Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten instrument, jak pamiętamy, został wprowadzany w marcu 2013 r. Miał on służyć przede wszystkim, jak to określił marszałek Dorn, jako koło ratunkowe. Ten instrument miał służyć przedsiębiorcom pomocą w przetrwaniu skutków kryzysu i poprawie bieżącej płynności finansowej, bo na początku na ten cel był kierowany. Po krótkim czasie funkcjonowania okazało się, przynajmniej na podstawie opinii i liczby wniosków, że jest to doskonałe narzędzie, które może być również kierowane na pomoc inwestycyjną. Tak też się stało. Moje pytanie dotyczy tego – czy państwo mają teraz te dane, czy trzeba wrócić się do ministra gospodarki, czy też do Banku Gospodarstwa Krajowego o informację, jaki jest podział? Wiemy, jakie kwoty były przeznaczone. Warto przypomnieć, że wartość poręczeń wyniosła prawie 17 mld zł, a kredytów udzielono w tym czasie na prawie 30 mld zł. Skorzystało ze wsparcia prawie 76 tys. podmiotów, oczywiście z sektora – dla nas bardzo istotnego – mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. Czy mamy podział, ile środków przeznaczono na inwestycje, a ile na podtrzymanie bieżącej płynności finansowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Panie prezesie, mamy jeszcze zgłoszonych mówców. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie prezesie, zarówno moja przedmówczyni, jak i poseł Dorn, mówili o tym, jak ta pomoc była kierowana. Czasami była to po prostu interwencja ze względu na kryzys, czy to ogólny czy w branży. Pan w swojej poprzedniej wypowiedzi mówił o tych środkach, które były inwestowane głównie w innowacyjność. Tu jest pewien problem. To są głównie środki UE na programy badawczo-rozwojowe i na programy wdrożeniowe. Pan wyraził opinię, że skutkiem tego działania winno być to, że te małe i średnie przedsiębiorstwa powinny przejść w fazę rozwoju pozwalającą stać się im większymi przedsiębiorstwami.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniMężydło">Tu pojawia się kilka problemów. Jeden z nich związany jest z konkurencyjnością. UOKiK powinien o to dbać. W tym modelu, o którym pan prezes wspomniał, chodzi o to, żeby te firmy zaczęły się rozwijać, przechodzić w fazę dojrzałych przedsiębiorstw, dokonywać konsolidacji itd., konkurować na rynku bardziej globalnym. Istnieje pewien problem – pomoc publiczna angażowana w innowacyjność bardzo często, ze względu na procesy rynkowe, nie przynosi spodziewanego skutku. Firmy, które kiedyś lokowały swoją produkcję na lokalnym rynku, ze względu na to, że podejmują się wyzwań bardziej innowacyjnych, zaczynają konkurować na rynku europejskim, w innowacyjnych dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniMężydło">W tych dziedzinach przedsiębiorstwa europejskie są bardzo zaangażowane również na naszym rynku. Przedsiębiorstwo, które otrzymało pomoc na działalność badawczo-rozwojową, a później na wdrożeniową, konkuruje już w przetargach z firmami globalnymi, światowymi.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełAntoniMężydło">W Polsce są obecne przeważnie firmy europejskie, mają one dokładnie takie same warunki konkurencji, jak te polskie firmy, w które była angażowana pomoc publiczna, czyli angażowane były pieniądze podatnika. Nie ma żadnego wsparcia, żadnych mechanizmów obrony, niektórzy przedsiębiorcy mówią, że to jest błąd w ustawie o zamówieniach publicznych, że się nie preferuje w żaden sposób polskich firm.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełAntoniMężydło">Nie trzeba koniecznie wskazywać polskich firm, może w tej ustawie dałoby się wprowadzić przepis chroniący nie bezpośrednio polskie, ale ogólnie firmy, którym była udzielana pomoc publiczna. Firma, która wdrożyła jakiś produkt bardzo innowacyjny w elektronice, zaczynając konkurować z globalnymi firmami europejskimi nie ma najmniejszych szans, albo te szanse są bardzo nikłe. Zachodnie firmy w tych przetargach mają wypracowane metody kontaktu z samorządami, z instytucjami rządowymi, mają środki na to, żeby zabiegać o swój interes.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełAntoniMężydło">Na pewno trzeba te małe i średnie firmy wspierać w dążeniu do innowacyjności – być może na innowacyjność trzeba dawać środki tym firmom, które np. konsolidują dany sektor gospodarki lub znajdują się już na etapie konsolidacji i mają większe szanse na to, żeby zbudować firmę, która sobie poradzi z globalną konkurencją. Może trzeba bardziej zaangażować się w duże firmy, na etapie konsolidacji rynku, a nie tylko z innowacyjnością badawczo-rozwojową i wdrożeniową wchodzić w małe firmy. Ci przedsiębiorcy mają bowiem potem bardzo poważny problem ze sprzedażą produktu nawet na rynku polskim. Na pewno jest wiele firm, będących w fazie dużej konsolidacji, doskonale radzących sobie na tym rynku z konkurencją firm globalnych, zarówno na rynku polskim, jak i na rynku ogólnoeuropejskim, bez pomocy publicznej. Może mamy tu trochę do czynienia z marnowaniem środków, może warto przyjrzeć się temu problemowi i tworzyć takie skonsolidowane firmy? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, mamy jeszcze zgłoszenie. Jeszcze zgłosił się pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, rolą pana prezesa jest przedstawienie w formie raportu suchych liczb, które świadczą o tym, że w gruncie rzeczy polscy przedsiębiorcy zostali pozostawieni sami sobie. Zdecydowanie przychylam się do wniosku o przygotowanie dezyderatu i skierowanie go do Ministerstwa Gospodarki w sprawie zwiększenia pomocy polskim przedsiębiorcom. Wiem, jak działa prawo o zamówieniach publicznych. Polskie przedsiębiorstwa, małe i średnie firmy nie mogą brać udziału w przetargach, bo nie spełniają warunków przetargowych. Brak jest pomocy dla powstających nowych firm, a powinny otrzymywać pomoc choćby taką, jaka jest stosowana w Anglii, mam tu na myśli formułę tzw. firmy na próbę. Chodzi o to, że, aby przedsiębiorstwa w Polsce rozwijały się prawidłowo, konieczne jest udzielanie im pomocy. Dlatego popieram propozycję wystąpienia do ministerstwa o jej zwiększenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę pana o zabranie głosu. Proszę też o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościMarekSzczepanik">Dziękuję bardzo. Marek Szczepanik – zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Jeśli chodzi o tę pomoc, która jest udzielana przez PARP, i o monitorowanie efektów udzielanej pomocy, to te dane są dostępne od ręki, szczególnie, jeśli chodzi o pomoc regionalną na nowe inwestycje. Przykładowo: kwota 2,5 mld zł, udzielona w 2013 r. przedsiębiorcom na nowe inwestycje, została udzielona przede wszystkim w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Program ten, jako program wieloletni, oczywiście ma wyznaczone wskaźniki, które chcielibyśmy osiągnąć. Monitorujemy, czy tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościMarekSzczepanik">Mało tego. Efekty, jak wcześniej była mowa, są mierzone różnymi wskaźnikami: wskaźnikami produktu, czyli takimi, które są już znane, wskaźnikami rezultatu, które będą znane w nieodległym czasie i wskaźnikami oddziaływania, które będą możliwe do oceny dopiero za jakiś czas.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiębiorczościMarekSzczepanik">Jeśli chodzi o wskaźniki produktu, czyli pomiar tego, ile zrealizowano inwestycji, za jaką kwotę, ile sprzętu, maszyn i urządzeń kupiono, ile osób zatrudniono – to te dane są dostępne od ręki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieInnowacjiiPrzemysłuMinisterstwaGospodarkiMarcinSowa">Marcin Sowa, Ministerstwo Gospodarki. Parę razy wywoływano mój resort. Co do pierwszego pytania – przepraszam, ale nie znam nazwiska pana posła…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">To pytał pan poseł Borkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMGMarcinSowa">Pytanie dotyczyło wpływu udzielanej pomocy na zatrudnienie w firmach. Tutaj bardziej kompetentny, jak mi się wydaje, będzie minister pracy i polityki społecznej, bo to jego agendy – urzędy pracy – udzielają tej pomocy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMGMarcinSowa">Odnośnie pytania pana posła, które dotyczyło wspierania nowych firm innowacyjnych kosztem dużych, odpowiem tak: dużemu zawsze jest prościej. Natomiast sam pomysł został zawarty w jeszcze nieprzyjętym Programie Operacyjnym Innowacyjny Rozwój. Idea polega na tym, żeby pomagać firmom od pomysłu do powstania ostatecznego produktu, ponieważ wbrew pozorom, te najmniejsze, dopiero co powstałe firmy, są najbardziej innowacyjne, a po drugie, one najbardziej cierpią na brak kapitału. Akcent jest najsilniej położony na ten aspekt.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMGMarcinSowa">Oczywiście jest pewna gradacja ryzyka, ponieważ działalność tych najmniejszych, dopiero powstających start-upów, czy działania dotyczące prac rozwojowych, są najbardziej ryzykowne. W nich udział instrumentów dotacyjnych będzie dużo większy, aniżeli później w przypadku prac wdrożeniowych, gdzie ryzyko fiaska danego przedsięwzięcia jest dużo mniejsze. W tym programie, następuje gradacja. Oczywiście program i dostępne inne programy, nie wykluczają udzielania pomocy dużym firmom, ale akcent położony jest raczej na małe i średnie przedsiębiorstwa, bo jesteśmy przekonani, że tam jest to najbardziej potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Pan poseł Mężydło, jak rozumiem, ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jednak, panie dyrektorze, musimy się liczyć z tym, że duża część tej pomocy publicznej zostanie zmarnowana, bo te firmy przegrywają potem na rynku. Co z tego, że mają innowacyjny produkt, gdy we wdrażaniu, czy przy sprzedaży przegrywają z globalną konkurencją? Przykładowo, taka mała firma na swoim lokalnym rynku utrzymywała się z mniej innowacyjnej działalności, a gdy wprowadziła ten innowacyjny produkt, to okazało się, że bardzo trudno go sprzedać. Trzeba się liczyć z tym, że bardzo często pomoc publiczna może zostać zmarnowana, a przecież nie chcemy, że była marnotrawiona, tylko żeby były miejsca pracy i znacząca sprzedaż. Czy istnieje mechanizm zabezpieczający, np. w ustawie o zamówieniach publicznych, czy gdzieś indziej? Czy macie jakiś pomysł, jak to wprowadzić i jak pomóc tym małym firmom, bo im jest najtrudniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Proszę państwa, mamy kilka zgłoszeń, jest tu pan, który jest przedstawicielem Ministerstwa Gospodarki, ale przedstawicielem rządu jest dziś pan prezes. Myślę, że podejdzie kompleksowo do tych zagadnień, które były poruszone. Goni nas czas, pan przewodniczący sygnalizuje mi, że niebawem będzie się tu odbywało posiedzenie innej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Dziękuję bardzo. Najpierw odniosę się do tego pytania o BGK. Nie mamy danych szczegółowych, ale jestem przekonany, że Komisja może się zwrócić do BGK i zostanie to państwu przedstawione w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Panie pośle, to jest bardzo ciekawe, co pan powiedział, tylko ja się trochę czuję poza swoją rolą, ponieważ wchodzimy w dyskusję filozoficzną o gospodarce, o innowacyjności, a to jest temat–rzeka. Pan przewodniczący musiałby zarezerwować jeszcze ze trzy godziny i musielibyśmy rozmawiać w trybie bardziej seminaryjnym. Powiem jedną rzecz – w pewnym sensie pan wskazał nam wszystkim odpowiedź, gdyż pyta pan, czy dopuszczamy możliwość, że pomoc publiczna zostanie zmarnowana? Cały dowcip na tym polega, że jeżeli się wspiera innowacyjność, to z tym jest związane ryzyko porażki. Na tym polega dylemat państwowego sponsoringu innowacji, że państwo ma trudność w zaakceptowaniu faktu, że zmarnuje publiczne pieniądze. Na tym, niestety, polega wspieranie innowacji, że na 10 pomysłów 8 nie wypala. W związku z tym, to zawsze jest kwestia znalezienia granicy – do której państwo jest gotowe, za przeproszeniem, spalić pewien kapitał. Prywatny kapitał nastawiony na innowacje działa tak samo: ma pewną pulę pieniędzy, wyda 100 mln zł na 10 projektów, a z nich tylko 1 „pofrunie” a pozostałe „umrą”. To ryzyko zawsze jest wbudowane w takie działania.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Mamy wobec urzędników sprzeczne oczekiwania. Z jednej strony mówimy, że urzędnicy powinni być bardziej śmiali w udzielaniu pomocy publicznej innowacyjnym przedsiębiorstwom, że nie powinni być biurokratami, że wszystkiego mają nie liczyć, nie sprawdzać, bo to jest innowacja, ale z drugiej strony, za chwilę, gdy dojdzie do zmarnowania środków publicznych, mówimy – no tak, urzędnicy dali pieniądze i nic z tego nie wyszło. To jest, moim zdaniem, dylemat do końca nierozwiązywalny, dopóki nie przyjmiemy jakiejś filozofii postępowania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że mnie, jako prezesa UOKiK, interesuje konsument. Chcę, aby w przetargach, przy stosowaniu Prawa zamówień publicznych, konsument dostawał najlepszą wartość za najniższą cenę. Nie zaś, żeby przetargi były narzędziem promocji jednych przedsiębiorstw kosztem drugich, bo to jest pomylenie funkcji. Celem przetargu jest to, żeby konsument – w tym wypadku podmiot dysponujący publicznymi pieniędzmi – miał gwarancję, że otrzyma najlepszą wartość za najniższą cenę. Zgadzam się z panem, że dzisiejsze Prawo zamówień publicznych stało się tak skomplikowane i jest tak niefunkcjonalne, że nie zawsze realizuje zasadę najlepszej wartości za najniższą cenę. Zgadzam się z panem, że dostęp małych i średnich firm często jest utrudniony. Byłbym jednak bardzo ostrożny z sugerowaniem, że powinniśmy ustanawiać formalne kryteria, gwarantujące jakiemuś przedsiębiorstwu lepsze traktowanie z jakichś tam względów. Doszlibyśmy do sytuacji, w której rząd, czy państwo zaczynałoby wskazywać, kto ma wygrać, a kto ma przegrać. To już przerabialiśmy i wydaje mi się, że z fatalnymi skutkami. W związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechJasiński">Panie prezesie, przecież wiemy, że w taki sposób, jak pan to mówi, to i monopol można zbudować – zgodnie z tymi zasadami, które pan przedstawił. W Polsce w tym kierunku to idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeżeli zbudujemy monopol, to założę mój właściwy kapelusik na głowę i nie dopuszczę do tego, by powstał monopol. Musimy się na coś zdecydować. Jeżeli chcemy mieć system, w którym będziemy pomocą publiczną sterowali, a więc postępowali nie na zasadzie, że dajemy ją, ale później przedsiębiorco radź sobie sam, tylko przeciwnie – potem będziemy go trzymali za rękę i w ślad za pomocą publiczną będziemy mu ułatwiali wygrywanie przetargów, dostęp do rynku, to wrócimy do gospodarki centralnie sterowanej. Nie mówię, że polityka nie może tak zdecydować, ale Unia tego tak nie robi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Teraz wypowie się pan poseł Mężydło ad vocem do pana prezesa. Proszę, pan poseł Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniMężydło">Panie prezesie, tu nie chodzi o to, żeby wybierać, czy wskazywać podmioty, które mają wygrywać przetargi, chodzi o ochronę przed agresywną polityką przedsiębiorstw globalnych, które wypracowały pewne metody docierania, wygrywania przetargów itd. One stosują czasami metody, które nie są metodami fair w tej grze, jeśli chodzi o pozyskiwanie zleceń, czy zamówień publicznych. Tutaj chodzi o to, żeby stosować pewne elementy chroniące te nowe podmioty, które są bardzo innowacyjne, ale znajdują się na zupełnie nowym rynku. Takie firmy na ogół już działały na pewnym rynku, ale gdy wchodzą z nowym produktem, mogą sobie nie poradzić z dojrzałą konkurencją na rynku. Bardzo często mamy do czynienia z tym – szczególnie na rynkach, które są silnie zmonopolizowane – że wprowadza się rozwiązania sprzyjające konkurencyjności. Tak było u nas np. z rynkiem telekomunikacyjnym, małe firmy były chronione, doregulowywane były podmioty duże. Dzisiaj, aby zachować konkurencyjność, powinniśmy w jakiś sposób starać się poradzić sobie na tych rynkach z tymi zachodnimi, silnymi podmiotami. Chodzi o to, by nie okazało się, że są dwa podmioty ogólnoeuropejskie, które całkowicie władają rynkiem i nasze podmioty, które produkują również dobry produkt, równie tani, a może nawet i tańszy, przegrywają tylko dlatego, że są to firmy małe, które nie znają metod działania i funkcjonowania na rynku zamówień publicznych. Chodzi o pewną ochronę, a nie o preferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Panie pośle, chętnie na ten temat podyskutuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Mamy jeszcze jedno zgłoszenie – pan przewodniczący Borkowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Panie prezesie, z całym szacunkiem – strata z tytułu udzielonej pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw jest niewspółmiernie mniejsza – nawet w przypadku plajty tych firm, czy nieudanych projektów, niż straty, które generują firmy przychodzące z zewnątrz i wygrywające olbrzymie przetargi, gdy wszystkie środki, które wypracowują w Polsce, wypływają za granicę. Nie mówię o zmonopolizowaniu polskiej gospodarki przez małe i średnie firmy, ale ważne jest, abyśmy chronili takie przedsiębiorstwa, bo to są przeważnie spółki rodzinne, małe. Choć wiadomo, że nie zapewnią one rozwoju gospodarczego, to są bardzo ważnym elementem tego rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Nie spieramy się: co do tego, co pan powiedział, jest pełna zgoda. Tylko, proszę państwa, wykroczyliśmy poza przedmiot dzisiejszej dyskusji. Mówimy o całościowej polityce gospodarczej państwa, o wspierania innowacyjności, o tym, jak pilnować pewnej równowagi, jak wspierać rodzimy kapitał. Z całym szacunkiem – prezes UOKiK ma ustawowy obowiązek nie patrzenia na kolor kapitału, panie pośle. Bardzo mi przykro. Prezes ma pilnować, żeby była uczciwa konkurencja, żeby konsument na rynku był chroniony w zakresie pomocy publicznej. Obowiązkiem prezesa jest agregować dane i pomagać agendom państwa tak stosować pomoc publiczną, żeby było to zgodne z regułami wspólnego rynku. Taki jest mój mandat.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Jeśli pan mnie pyta o Prawo zamówień publicznych, to, jak pan doskonale wie, byłem inicjatorem przeglądu jego funkcjonowania i uważam, że powinniśmy tę ustawę napisać od nowa. Chodzi o to, żeby był do niej wpisany komponent najlepszej wartości za najniższą cenę, a nie, żeby tylko cena była jedynym wyznacznikiem. Chodziłoby też o to, żeby były gwarancje dostępu dla małych i średnich przedsiębiorstw, żeby była możliwość zawierania umów ramowych, bo one też wiele z tych problemów by rozwiązały, gdyż część z tych małych i średnich przedsiębiorstw będzie objęta programami ramowymi. Jest cała paleta rozwiązań, idą kolejne dyrektywy unijne, ale to się nie wiąże z pomocą publiczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Proszę, pan przewodniczący Jasiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWojciechJasiński">Tylko jedno zdanie. Panie prezesie, sugerowałbym jednak, żeby pan przestudiował to, co robią pańscy odpowiednicy w innych krajach. Nie to, co mówią, tylko to, co robią. Panie prezesie, to, co pan mówi, jest na poziomie tego, co nam mówiono 25 lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Nie bardzo rozumiem, czego dotyczy ta aluzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWojciechJasiński">Tego, co pan powiedział o swojej misji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">Moją misję wyznaczył parlament w ustawie. Wystarczy ją bardzo dokładnie przeczytać. Nie mam prawa zmieniać tego, co mam przez parlament, między innymi przez pana posła, zapisane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Proszę państwa, przechodzimy teraz do rozpatrzenia rządowego dokumentu z druku nr 1999. Jest postawiony przeze mnie wniosek, jakby z urzędu, o przyjęcie tego raportu. Pan marszałek Dorn zgłosił wniosek przeciwny, ale wniosek, który będziemy głosowali, dotyczy przyjęcia rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom w 2012 r.” (druk 1999).</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem? (13) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Jeśli mogę zaproponować. pan poseł Mężydło bardzo aktywnie uczestniczył w dyskusji z panem prezesem, więc jeżeli zechce być sprawozdawcą, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniMężydło">Mogę być, ale zgłosił się pan Robert Jagła.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Zgłosił się pan poseł Jagła, tak? Ja w każdym razie zgłaszam pana przewodniczącego Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie zgadzam się, odmawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dobrze, to mamy jednego kandydata. Pytam pana posła Jagłę, czy się zgadza być sprawozdawcą? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła? Sprzeciwu również nie ma. Gratuluję, został pan sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Zaproponuję przy kolejnym raporcie, z 2013 r., także kandydaturę pana posła. Będziemy najpierw musieli przyjąć oba dokumenty.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Punkt drugi porządku dziennego – „Raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom w 2013 r.” Bardzo proszę, panie prezesie. Wiem, że zostało to omówione, ale w porządku obrad mamy dwa punkty, mnie obowiązuje porządek obrad. Nie mogę przyjąć dwóch punktów w jednym głosowaniu. Rozumiem, że pan prezes do raportu niczego w tym wypadku nie będzie dodawał?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrezesUOKiKAdamJasser">I tak za dużo powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Dobrze, jeśli pan tak uważa. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem raportu za rok 2013? (13) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Propozycja sprawozdawcy zostaje utrzymana. Pan poseł Jagła, jak rozumiem, wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertJagła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Nie ma innych zgłoszeń. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMaksKraczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>