text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Witam wszystkich przybyłych, otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w listopadzie i grudniu 2014 roku wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, w punkcie pierwszym – rozpatrzenie odpowiedzi Rady Ministrów na dezyderat nr 10 w sprawie zapewnienia prawidłowego funkcjonowania i rozwoju instytutów badawczych, w punkcie drugim – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie zapewnienia prawidłowego funkcjonowania Muzeum Techniki i Przemysłu NOT jako placówki upowszechniającej historię i dziedzictwo narodowe, w punkcie trzecim – zmiany w składzie Prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W imieniu prezydium proponuję uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia Komisji o dodatkowy punkt czwarty obejmujący zmiany w składzie Podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego. Czy są pytania, uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie odpowiednich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Zgodnie z obowiązującymi procedurami, rząd udzielił odpowiedzi i przedstawił swoje stanowisko wobec dezyderatu dotyczącego zapewnienia prawidłowego funkcjonowania i rozwoju instytutów badawczych. Przypominam, że dezyderat ten był – przede wszystkim – konsekwencją dyskusji o wysokości tzw. dotacji statutowej a, ściślej mówiąc, dotacji na utrzymanie potencjału badawczego. W swoim czasie Komisja i podkomisja zajmowały się szeroką analizą poziomu finansowania instytutów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Można powiedzieć, że w naszej odpowiedzi są trzy a właściwe – dwa, istotne, fundamentalne elementy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Po pierwsze, z całą mocą chciałbym podkreślić, że przywiązujemy taką samą wagę do funkcjonowania instytutów badawczych, jak i do funkcjonowania innych ogniw systemu nauki w Polsce, czyli instytutów Polskiej Akademii Nauk i jednostek szkół wyższych. Chciałbym to z całą mocą podkreślić, ponieważ w tle różnych dyskusji o poziomie finansowania instytutów badawczych czasami pojawia się (mniej lub bardziej zawoalowana) idea, że – przede wszystkim – jesteśmy zwolennikami rozwoju dwóch ogniw, jakimi są jednostki szkół wyższych i instytuty Polskiej Akademii Nauk a nie doceniamy roli, jaką w polskiej nauce odgrywają instytuty badawcze. W naszej odpowiedzi z całą mocą podkreślamy, że tego typu sądy nie mają uzasadnienia, ponieważ instytuty badawcze są równie istotne, przy czym mamy pełną świadomość tego (co również jest podnoszone w dysputach) a więc pewnej specyfiki instytutów badawczych, których większość jest przede wszystkim jednostkami, które klasyczną działalność naukową powinny łączyć z różnego rodzaju działaniami wdrożeniowymi a nawet ta druga część, być może, powinna stanowić szczególnie istotny element.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Drugi istotny element w odpowiedzi, która została przygotowana w ramach stanowiska wobec dezyderatu, to problem mechanizmu finansowania instytutów badawczych w zakresie tego, co budziło i budzi najwięcej dyskusji, czyli dotacji statutowej. Przypominam, że dotacja statutowa nie jest jedynym źródłem finansowania jednostek naukowych. Zgodnie z założeniami realizowanej od kilku lat reformy nauki i szkolnictwa wyższego zależy nam na tym, żeby jak największą rolę w finansowaniu jednostek naukowych odgrywał system grantowy, do którego – oczywiście – instytuty badawcze mają pełen dostęp.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeżeli natomiast chodzi o wysokość dotacji statutowej, w odpowiedzi zwracamy uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, od początku roku 2015 zostały zmienione reguły wyznaczania dotacji statutowej. Zwłaszcza środowisko instytutów badawczych podnosiło problem roli tzw. stałej przeniesienia, która była odpowiedzialna, jeżeli można tak powiedzieć, nawet za 70% (a teoretycznie mogła być odpowiedzialna za jeszcze większą część) dotacji otrzymywanej przez poszczególne instytuty. Zwracamy uwagę na to, że stała przeniesienia, często odzwierciedlająca dosyć zamierzchłe elementy historii, podział środków pomiędzy poszczególne jednostki uczyniła, nazwijmy to, dyskusyjnym. Mogły być dwie jednostki o tej samej kategorii naukowej z tego samego obszaru badań, obie należące do grupy instytutów badawczych, czasami otrzymujące dosyć istotnie zróżnicowaną co do wysokości dotację statutową w przeliczeniu na jedną osobę zatrudnioną w procesie, w działaniach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Nowy system, który wszedł w życie od dnia 1 stycznia 2015 roku, eliminuje pojęcie stałej przeniesienia. Środki są dzielone w oparciu... Różnice są przede wszystkim pochodną trzech elementów. Jednym oczywiście jest wielkość danej jednostki, drugi to jej przynależność do obszaru badań naukowych, trzeci element to kategoria naukowa. Istotą zmiany, którą wprowadzamy, jest to, żeby kategoria naukowa docelowo była podstawowym wyznacznikiem różnic skali finansowania, pomijając dwie oczywiste rzeczy, czyli wielkość danej jednostki i jej przynależność do danego obszaru badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Chciałbym powiedzieć, że nowy system obejmuje jeszcze jedną istotną rzecz – w przeciwieństwie do dotychczasowych rozwiązań pozwala on Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego w pewnych szczególnych sytuacjach zwiększyć dotację dla konkretnych podmiotów. W dotychczasowych rozwiązaniach możliwe były tylko zwiększenia nadzwyczajne w odniesieniu do całej grupy jednostek. Albo wszystkie instytuty badawcze bądź wszystkie instytuty Polskiej Akademii Nauk, albo nikt. Natomiast nowe rozwiązanie pozwala Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego na działania bardziej celowane w stronę konkretnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jest to istota odpowiedzi, którą państwu prezentuję. Natomiast kończąc chciałbym zwrócić uwagę dodatkowo na dwie rzeczy. Po pierwsze, jeszcze pod koniec roku 2014 (a więc już po przyjęciu dezyderatu – w trakcie, kiedy był dyskutowany) nie mogłem jeszcze mówić o konkretnych decyzjach, ponieważ był to zbyt wczesny czas. Korzystając z możliwości, które stwarzały dotychczasowe rozwiązania legislacyjne, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego podjął decyzję o zwiększeniu dotacji podstawowej dla instytutów badawczych o łączną kwotę ponad 30.000 tys. zł. Po to, żeby uświadomić, jaka jest rola owej kwoty, chciałbym przypomnieć, że w pierwszym, pierwotnym podziale dotacji statutowej instytuty badawcze łącznie otrzymały kwotę mniej więcej 461.000 tys. zł. Można powiedzieć, że kwota 31.000 tys. zł stanowi około 7%. O tyle łącznie dotacja została zwiększona. Co oczywiste, dotacja ta została podzielona inaczej. Inny był poziom zwiększenia dotacji dla jednostek kategorii A+. Otrzymały one dotację zwiększoną o 11,4%. Jednostki kategorii A w obszarze instytutów badawczych w ramach dodatkowych środków otrzymały dotację zwiększoną o 7,6%. A instytuty kategorii B otrzymały dotację zwiększoną dokładnie o 5,7%.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Tak jak wielokrotnie podkreślaliśmy – tak naprawdę, wyznacznikiem możliwości finansowania jest przede wszystkim, co oczywiste, budżet. Budżet dzielimy pomiędzy trzy grupy jednostek, czyli instytuty badawcze, instytuty Polskiej Akademii Nauki i jednostki szkół wyższych, przy założeniu, że dla jednostek szkół wyższych jest to uzupełniające źródło finansowania, ponieważ jako część składowa szkół wyższych są dotowane przede wszystkim w ramach dotacji podstawowej w szkolnictwie wyższym, przy założeniu również, że dla instytutów Polskiej Akademii Nauk jest to szczególnie istotne źródło finansowania, jak też przy założeniu, że dla instytutów badawczych powinno to być istotne, ale raczej uzupełniające źródło finansowania w relacji do środków pozyskiwanych, zwłaszcza z szeroko rozumianej współpracy z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Ponieważ jesteśmy już w połowie a nawet – po połowie miesiąca lutego, mogę również powiedzieć, że w przeciągu około dwóch tygodni instytuty badawcze, zresztą podobnie jak wszystkie inne jednostki objęte dotacją statutową, otrzymają informację o wymiarze dotacji na rok 2015. Jak powiedziałem, będzie to dotacja dzielona według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Są dwa istotne elementy, o których wypada wspomnieć przy nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Po pierwsze – minister dzieli środki, które ma do podziału w ramach dotacji statutowej, na cztery grupy. Nie ma tak, że wszystkie jednostki są objęte łącznym podziałem środków. Jest pierwotny podział środków pomiędzy cztery grupy, czyli instytuty badawcze, instytuty Polskiej Akademii Nauki, jednostki uczelniane i tzw. jednostki inne, ale one akurat w śladowym stopniu partycypują w podziale środków, a więc nie jest to istotny element w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Po drugie – ponieważ zlikwidowaliśmy stałą przeniesienia, było wiadomo, że w związku z tym, przy podziale środków pojawi się grupa jednostek, której według nowych reguł ewidentnie wyjdzie, że do tej pory były niedofinansowane, jak też będzie grupa jednostek, która okaże się, że po przyjęciu nowych reguł była „nadfinansowana” jako skutek obfitości stałej przeniesiona.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">W związku z tym, w rozporządzeniu, które reguluje podział dotacji statutowej, wprowadziliśmy mechanizm zabezpieczający przed zbyt gwałtownymi ruchami dotacji. Mechanizm ten przewiduje, że dla jednostek kategorii A+ (nawet jeżeli wychodzi na to, że są „nadfinansowane”) nie można obniżyć dotacji jednostkowej w przeliczeniu na jednego pracownika, ponieważ jest to specjalna grupa jednostek najwyższej ocenionych. W przypadku jednostek kategorii A jeżeli z podziału wychodzi, że finansowanie powinno spaść, nie może spaść więcej niż o 15% w stosunku do roku poprzedzającego. W przypadku jednostek kategorii B spadek nie może być większy niż o 20%. Jeżeli natomiast wychodzi na to, że dana jednostka może uzyskać większe finansowanie niż do tej pory, dopuszczalny jest wzrost nawet o 100% finansowania w przeliczeniu na jednego zatrudnionego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Co oczywiste, nowy mechanizm oznacza, że będzie spora grupa jednostek, które po otrzymaniu decyzji, o których wspomniałem, na pewno będzie bardzo zadowolona, ponieważ ich dotacja niekiedy dość zdecydowanie wzrośnie. Natomiast będzie też grupa jednostek, które pomimo tego, że w mechanizmie nie ma niczego, o czym nie mówilibyśmy od samego początku konsultacji społecznych na temat owego mechanizmu... Oczywiste jednak jest, że inaczej ocenia się mechanizm jako ideę a inaczej, kiedy widzi się jego skutek dla własnej jednostki. W związku z tym, trzeba się liczyć z tym, że będzie grupa jednostek, które fundamentalną zmianę reguł podziału dotacji z własnego punktu widzenia niekoniecznie będą oceniały jako korzystną.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć ostatnie zdanie: tak jak powiedziałem na początku, z punktu widzenia rządu, z punktu widzenia resortu, który mam tutaj przyjemność reprezentować, instytuty badawcze są równie istotnym elementem systemu nauki w Polsce, jak pozostałe ogniwa, które wcześniej wymieniałem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Mam trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Po pierwsze – dlaczego w odpowiedzi, którą dostaliśmy, pan minister pisze, że planuje się, skoro już to wprowadzono? Informacja została opracowana w dniu 13 stycznia. Przecież resort wiedział, czy wprowadzono czy się planuje. Dzisiaj mówi pan, że się planuje. Mając pismo nie byłem pewien, czy zmiany w rozporządzeniu są już wprowadzone. Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Druga sprawa – mechanizm kształtowania wysokości finansowania działalności instytutów badawczych, ale nie tylko instytutów, również uniwersytetów, jest regulowany w rozporządzeniu. Dobrze, że nastąpiły zmiany w owym rozporządzeniu. Zawarty tam algorytm – poprzez to współczynniki zawsze były mniejszy od jednego i uniwersytety przez lata były coraz mniej finansowane – doprowadził do absolutnej pauperyzacji uniwersytetów bezprzymiotnikowych z drugiej ligi, nie tych z pierwszej takich jak Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński bądź Uniwersytet im. Adama Mickiewicza. Warto, żeby pan minister miał świadomość tego, że doprowadziło to do takiego stanu, że pracownik po doktoracie na uniwersytecie nie tak dawno zarabiał 1400 zł a teraz 1700 zł. Jest to po prostu skandal. Był temu winny algorytm, który przez całe lata zupełnie był niemodyfikowany. Dobrze, że teraz nastąpiły zmiany, ponieważ uderzało to nie tylko w instytuty badawcze, ale również w uniwersytety, jak mówię, bezprzymiotnikowe, które mają np. sześć dyscyplin habilitowania, dziesięć doktoryzowania. Było to dla nich bardzo, bardzo szkodliwe. Chciałbym w takim razie zapytać, o ile obecny algorytm globalnie powiększy dofinansowanie dla instytutów badawczych, za czym obstaję, ponieważ instytuty badawcze to bardzo ważny element polskiej nauki. Jak to wpłynie na finansowanie innych podmiotów zajmujących się nauką?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Sprawa trzecia jest następująca – cieszę się, iż rząd uznaje (jak czytamy w odpowiedzi) wkład instytutów badawczych w rozwój gospodarczy, społeczny i kulturalny kraju. Cieszy, że rząd to zauważa. W odpowiedzi czytamy też, że zjawisko, jakim jest spadek finansowania instytutów badawczych w 2014 roku, zostało przez rząd Rzeczypospolitej zauważone, podkreślę, że zostało zauważone. Pytam więc, kto wywołał spadek finansowania instytutów badawczych. Czytając tekst odnosi się wrażenie, że rząd oczekuje pochwały za sam fakt, iż zauważył spadek finansowania. Za to, co zepsuł, rząd chce teraz pochwały, dlatego że przecież mógł tego nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Chętnych posłów nie ma, w takim razie proszę, po kolei, naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kazimierz Siciński. Krajowa Sekcja Nauki „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Chciałbym bardzo podziękować Komisji za to, że zareagowała na nasze głosy związane z sytuacją instytutów badawczych. W ubiegłym roku odbyły się dyskusje na ten temat, które zaowocowały dezyderatem o numerze 10. Być może jest to jakiś sygnał, że jest to strzał w dziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Miło nam również słyszeć i czytać w wystąpieniu pani premier Kopacz miłe słowa pod adresem instytutów badawczych. Będziemy z tego często korzystać. Zwłaszcza, kiedy będzie nam źle, będziemy się podpierali pierwszą deklaracją z odpowiedzi pani premier, w której mówi się bardzo ładnie o instytutach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Natomiast praktyka jest niedobra – w ubiegłym roku sygnalizowaliśmy Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego (w tym również panu ministrowi Ratajczakowi), że na tle niedofinansowania działalności instytutów następują w nich zwolnienia. Według naszej oceny zwolnienia dotyczą tysiąca kilkuset osób. W różnych miejscach odbywa się to w różny sposób – w niektórych były to oficjalne zwolnienia kilkudziesięcioosobowe, w niektórych odbywało się to po cichu. Było to związane z niedofinansowaniem i brakiem pokrycia w środkach konkursowych. W ubiegłym roku tak się złożyło, że zaczęły wygasać środki z konkursów z funduszy strukturalnych typu Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, Program Operacyjny Kapitał Ludzki bądź z innych programów. Było to bardzo dobrze widać, dlatego że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju mocno spasowało, jeżeli chodzi o konkursy szczegółowe. Przełożyło się to znacząco na sytuację instytutów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Chciałbym natomiast powiedzieć, że w środku jest schowany bardzo ważny problem. W 2010 roku zostały przyjęte nowe regulacje ustawowe, które bardzo ograniczyły możliwości współpracy sektora instytutów badawczych z gospodarką. Proponuję, żeby przyjrzeć się temu bardzo dokładnie. Instytuty nie wyciągają ręki po pieniądze tylko po to, żeby pokryć, że tak powiem, płace swoich pracowników, chciałyby robić konkretne rzeczy, wdrażać je na szeroką skalę. Mamy dużo przykładów bardzo dobrych wdrożeń, które są kupowane przez świat.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Sam, na posiedzeniu Komisji, opowiadałem o projekcie, który w swoim czasie był dofinansowywany w skromnej postaci a obecnie przyniósł wielokrotnie większe wpływy z zamówień, w tym na bardzo trudnym kierunku, jakim jest kierunek chiński. W Chinach bardzo dużo kupujemy a bardzo mało sprzedajemy, tutaj akurat mamy zupełnie inną sytuację. Instytuty badawcze właśnie tak chciałyby robić, ale trzeba by się było bardzo poważnie przyjrzeć stykowi z gospodarką, dlaczego instytuty mają tyle kłopotów z pozyskiwaniem strumienia środków bezpośrednio z gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kolejna sprawa – skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak dużo programów naprawczych w instytutach badawczych związanych właśnie z ujemnymi wynikami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kolejna sprawa wiąże się z zapowiedzianymi likwidacjami. Mamy kilka instytutów, które – ze względu na to, że miały trudną sytuację finansową – będą, albo zlikwidowane, albo przyłączone do innych instytutów. Przy czym jest problem, dlatego że instytuty, które są nadzorowane przez różnych ministrów, muszą mieć zgody obydwu ministrów, co czasem jest bardziej skomplikowane aniżeli znalezienie rzeczywistego partnera. Mamy tutaj przykład Instytutu Gospodarki Przestrzennej i Mieszkalnictwa, który jest w jednym resorcie a chciałby połączyć się z instytutem, który jest w resorcie rolnictwa. Widzimy duży problem organizacyjny, dlatego że prawdopodobnie Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie będzie chętny do połączenia. Wielokrotnie mówił, że zaplecza badawczego ma dosyć, a nawet więcej niż potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kolejny problem, który chciałbym tutaj poruszyć, to ten, że instytuty badawcze przy ostatniej kategoryzacji, przy ostatniej ocenie jednostek naukowych, bardzo spadły, pomimo że właściwie robią więcej aniżeli robiły do tej pory. Instytuty są oceniane nie w tych kategoriach, w których są dobre, tylko w ogólnych kategoriach, w których – jeżeli chodzi np. o publikacje czy inne rzeczy – wyglądają gorzej. Natomiast przeciśnięcie się z wdrożeniami na styku z gospodarką przez proces oceny tak, żeby był on adekwatny do tego, co instytuty rzeczywiście robią, jest bardzo dużym problemem. Bardzo liczymy na to, że nowe zasady – być może – poprawią sytuację i jakaś większa grupa instytutów uzyska wyższe kategorie, gdyż kategoria, oczywiście przekłada się automatycznie na strumień środków z dotacji statutowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Na koniec powiem, że instytuty jednak głównie liczą na środki finansowe, które pochodzą z rynku bądź na strumienie konkursowe. Dotacja statutowa w wielu instytutach stanowi kilka procent, czasami być może 10%. Nie ma już potentatów, którzy żyją z dotacji statutowej w większym zakresie. Oczywiście, że dotacja statutowa jest bardzo ważna. Stabilizuje ona instytuty na początku roku, kiedy nie ma jeszcze dopływu środków z rynku lub z konkursów, jest ona szalenie istotna.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Trzeba się jednak przyjrzeć, dlaczego instytuty mają tego rodzaju problemy na styku z gospodarką. Czy chodzi tutaj także o to, żeby jak największą część instytutów przepchnąć do gospodarki, żeby tam funkcjonowały jako jednostki badawczo-rozwojowe na prawach centrów badawczo-rozwojowych?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#CzłonekPrezydiumKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie będzie to ostatni głos a potem poprosimy pana ministra o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Leszek Rafalski. Rada Główna Instytutów Badawczych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Chciałbym przyłączyć się do podziękowania dla Komisji za przygotowanie dezyderatu, który rozpoczął pewną dyskusję o trudnym problemie naszego funkcjonowania i finansowania. Jest on bardzo pomocny w dobrym spojrzeniu na nasze instytuty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Jak powiedział pan profesor Siciński, dotacja statutowa często nie jest istotnym elementem procentowym przychodów instytutu, ale jest bardzo ważna, gdyż dzięki niej możemy przygotować projekty do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, wnioski dotyczące projektów w ramach Horyzontu 2020, uczestniczyć w wielu innych przedsięwzięciach. Jak było powiedziane, stabilizuje ona instytuty i daje szansę pokrycia pewnych kosztów, które są niezbędne, żeby wystartować do projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Jeżeli chodzi o inne problemy, chciałbym podziękować panu ministrowi Markowi Ratajczakowi za takie spojrzenie na instytuty. Rzeczywiście działania w ciągu ostatnich kilku miesięcy, przede wszystkim zwiększenie w końcówce roku dotacji statutowej dla instytutów badawczych (może niewielkie, ale istotne) były dobre.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Jako Rada Główna Instytutów Badawczych wspieramy również zmianę systemu podziału środków na dotację statutową, z przestarzałego ze współczynnikiem przeniesienia na ten, który przez kilka lat uporządkuje wielkość dotacji w różnych jednostkach, które różnią się pod względem wysokości dotacji przy tej samej liczbie pracowników i tym samym rodzaju jednostki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Istotne jest to, że nowy system będzie dobrze funkcjonował wtedy, kiedy będzie odpowiednia pula środków dla poszczególnych grup jednostek, trudno powiedzieć jaka. Kiedyś mówiono o 120% całości środków na badania naukowe w Polsce. Może powinien to być ten poziom, może inny.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Jeszcze raz dziękując za działania ze strony rządu, chciałbym zapytać, jaka wielkość środków jest przewidziana w tym roku na dotację statutową dla instytutów badawczych?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejInstytutówBadawczychLeszekRafalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Zacznę od sprawy ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Oczywiście, dezyderat jest istotną rzeczą, chciałbym natomiast wyraźnie podkreślić, że decyzja, która zapadła pod koniec roku, jeżeli chodzi o finansowanie, tudzież zmiany w systemie, zaistniałaby również wtedy, gdyby dezyderatu nie było. Po prostu jest to element pewnej polityki, jaką realizuje resort, który mam przyjemność reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o skalę środków, rolę algorytmu (pan poseł Czarnecki pytał o to, o ile algorytm zwiększy środki, pan przewodniczący profesor Rafalski również pytał o kwestię środków) – pozwolę sobie zauważyć, że żaden algorytm nie wyznacza kwoty, służy do podzielenia pewnych kwot. A więc, tak naprawdę, sprawą pierwotną jest to, jaki środkami dysponuje Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w ramach budżetu na dany rok, biorąc też pod uwagę inne zadania, które na nim ciążą, ile konkretnie może przeznaczyć na podział dotacji statutowej. Jakakolwiek zmiana algorytmu nie powoduje, że automatycznie pieniędzy jest do podziału więcej lub mniej. Chodzi tylko o sposób dystrybucji a nie – kwotę. Jak powiedziałem, kwota jest pochodną możliwości finansowych. Problemy, które tutaj dyskutowaliśmy, których efektem był dezyderat, jak państwo pamiętają, wzięły się po prostu z określonych uwarunkowań makroekonomicznych, które wpłynęły na wysokość środków, którymi mogliśmy dysponować w roku 2013, jak też w roku 2014, po dosyć wysokim przyroście środków dzielonych w ramach dotacji statutowej pomiędzy instytuty badawcze w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o skalę środków, mogę powiedzieć tylko tyle, że w ramach podziału, który w tej chwili przekładamy na konkretne decyzje, w ramach dotacji statutowej przeznaczyliśmy do podziału o ponad 100.000 tys. zł więcej niż w roku 2014. Oczywiście, chodzi o wszystkie podmioty. Proszę nie zrozumieć tego tak, że o 100.000 tys. zł wzrośnie dotacja tylko dla instytutów badawczych. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wszystkie trzy grupy podmiotów, czyli instytuty badawcze, instytuty Polskiej Akademii Nauk i jednostki uczelniane, każda z tych grup ma do podziału pomiędzy siebie kwotę o kilkadziesiąt milionów wyższą niż w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o instytuty badawcze, mówię o kwocie wyższej o kilkadziesiąt milionów w stosunku do kwoty z roku 2014, powiększonej o 30.000 tys. zł z grudnia 2014 roku. Łącznie wzrost dotacji statutowej wynosi ponad 7% w stosunku do roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o inne problemy, czyli o to, co podniósł pan poseł Czarnecki, odpowiedź na dezyderat była przygotowywana w momencie, kiedy rozporządzenie oficjalnie nie było jeszcze aktem obowiązującym. Być może należało na to zwrócić uwagę, kiedy tekst był ostatecznie podpisywany, że rozporządzenie zdążyło już wejść w życie. Po prostu, odpowiedź była przygotowywana w momencie, kiedy było ono jeszcze w fazie projektu, co prawda daleko zaawansowanego, ale nie miało mocy obowiązującego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o sprawy, które były podnoszone w odniesieniu do ogólnej sytuacji instytutów badawczych, powiem tylko tyle, że jest to bardzo złożony kompleks spraw. Mówimy tu nie tylko o dotacji statutowej. Są różne powody, dla których współpraca instytutów badawczych, nazwijmy to – z biznesem, nie zawsze układa się tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Przypominam, że to, co dosyć często podnosi pan poseł Czarnecki, czyli trochę nasza słabość, jeżeli chodzi o liczbę patentów, przede wszystkim jest pochodną tego, że w Polsce praktycznie nie ma patentów pochodzących z biznesu. Polska prawie wyłącznie patentuje to, co jest pochodną aktywności jednostek naukowych. Natomiast potężna różnica, jeżeli np. porównamy Polskę z Niemcami, nie jest problemem słabości czysto rozumianej nauki. Przede wszystkim chodzi o to, że niestety, przynajmniej na razie (mamy oznaki tego, że świat biznesu powoli, powoli aktywniej włącza się w działalność badawczo-rozwojową) jest to dalece poniżej tego, czego byśmy oczekiwali. Przekłada się to również na skłonność do współpracy chociażby z instytutami badawczymi. Czasami jest to raczej oczekiwanie na to, żeby instytut badawczy najpierw coś stworzył, sam to sfinansował (chociażby ze środków publicznych) a dopiero potem być może partner biznesowy ewentualnie zechce z tego skorzystać i np. wykorzystywać do dalszych działań, za które – oczywiście – będzie płacił. Ciągle jeszcze jest bardzo mało współpracy fundamentalnej, kiedy partner biznesowy gotowy jest na dosyć wczesnym etapie działań przejąć na siebie po prostu istotną część ryzyka, które wiąże się z działalnością badawczą, które jest nieuchronnym, immanentnym składnikiem działalności badawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o ocenę parametryczną, akurat wczoraj odbyła się duża konferencja, w której bardzo istotny udział mieli przedstawiciele środowiska instytutów badawczych. W ramach tejże konferencji Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych zaprezentował proponowane zmiany w systemie oceny parametrycznej. W dotychczasowym systemie oceny instytuty badawcze już były oceniane osobno po to, żeby nie było sytuacji, w której do jednego worka wrzuca się instytut Polskiej Akademii Nauk, jednostkę uczelnianą i instytut badawczy. Były już oceniane osobno. Zwłaszcza w odniesieniu do grupy tzw. nauk inżynierskich i ścisłych w ocenie była bardzo wysoka rola działalności wdrożeniowej. Natomiast, co oczywiste, system należy doskonalić, między innymi w oparciu o konsultacje z Radą Główną Instytutów Badawczych, Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych chce zaproponować różnego rodzaju zmiany, które powinny lepiej niż do tej pory odzwierciedlać to, co dla instytutów badawczych jest szczególnie ważne, czyli właśnie działalność wdrożeniową.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Na zakończenie mogę powiedzieć tyle, iż mam nadzieję, że zarówno środowisko instytutów badawczych, jak i państwo posłowie, w oparciu o informacje płynące z instytutów badawczych, będziecie mogli być w pełni przekonani (jak już powiedziałem), iż naprawdę nie jest tak, że w jakikolwiek sposób ich nie doceniamy, tylko wprost przeciwnie – bardzo doceniamy. Niezależnie od tego, kto siedziałby na moim miejscu, zawsze musiałby pamiętać o tym samym, że działamy w ramach takich a nie innych możliwości budżetowych, które z kolei wynikają z pewnych uwarunkowań makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Mogę powiedzieć tylko tyle, że mam nadzieję, zakładam, że – zgodnie z deklaracjami zwiększania nakładów na naukę – budżet roku 2016 z tego punktu widzenia będzie budżetem jeszcze obfitszym dla środowiska naukowego niż zwiększony budżet roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Co prawda wspominałem, że miały to być ostatnie głosy, ale widzę, że zgłaszają się jeszcze trzy osoby, będą to ostatnie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozumiem, że pan poseł Czarnecki w formie dopowiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Władysław Rzymski, Rada Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Proszę państwa, oczywiście jest tutaj wiele cennych uwag dotyczących finansowania i funkcjonowania instytutów naukowo-badawczych. Natomiast, w moim pojęciu, istota problemu sprowadza się do tego, że w swoim czasie zbyt zaufaliśmy, powiedziałbym – importowanym sposobom oceny parametrycznej jednostek. Dotyczy to zarówno jednostek uczelnianych, jak i jednostek naukowo-badawczych. Silnie premiuje się między innymi publikacje w zachodnich czasopismach, itd.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">W swoich zasobach archiwalnych wynalazłem pismo ówczesnego rektora Akademii Górniczo-Hutniczej, pana profesora Tadeusiewicza, w którym podkreśla on bardzo niedobrą rolę scientometrii i wysokiej oceny publikowania w zagranicznych czasopismach, oczywiście anglojęzycznych, ponieważ inne języki obce się nie liczą, zwłaszcza w odniesieniu do nauk technicznych a więc stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Myślę, że trzeba się nad zastanowić, czy rzeczywiście w mechanistyczny sposób musimy przenosić wzorce stosowane na Zachodzie do oceny parametrycznej polskich instytutów, zwłaszcza że sformułowania typu „innowacyjna gospodarka” są bardzo ładne, tyle tylko że na podstawie analizy zmian sposobu funkcjonowania odnoszę wrażenie, że jest to nadal dzielenie biedy. Pula środków przeznaczonych na finansowanie praktycznie jest taka, jaka jest, rośnie w niewielkim stopniu w stosunku do PKB, wzrosła natomiast liczba podmiotów uprawnionych do ubiegania się o środki. Tak przynajmniej było przy pierwszych projektach, jest to niezbyt dobre.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Następną sprawą jest brak u nas rozwiązań systemowych dotyczących zasad współpracy nauki z biznesem. Proszę państwa, w tej chwili jestem na emeryturze, ale prawie po pięćdziesięciu latach pracy na Politechnice Łódzkiej. Proszę państwa, poza tym że przedsiębiorstwo kupi gotową licencję na wytwarzanie czegoś, co może uwzględnić w podatkach, nie ma (co zresztą powiedział pan minister i co się tu przewijało) takiego elementu, że biznesmen, przedsiębiorstwo mogłoby wejść we wczesnych stadiach rozwoju, co doprowadziłoby do wdrożenia ciekawej technologii, ciekawej produkcji i innych rzeczy. Tutaj tego nie ma. Dopóki tego nie będzie, nie będzie takich działań.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Proszę państwa, jak by to powiedzieć – ekscytujemy się liczbą patentów i innych, odnosimy to do sytuacji w krajach wyżej uprzemysłowionych. Mój pogląd na temat liczby patentów, zwłaszcza dużych firm, jest następujący – bardzo duże firmy patentują w dwóch przypadkach: kiedy chcą ubiec konkurencję, ponieważ dowiedziały się (wywiad gospodarczy działa…), że działa ona w podobnym obszarze bądź kiedy chcą wprowadzić konkurencję w przysłowiowe maliny. Natomiast, rzeczywisty sposób wytwarzania jest ścisłą tajemnicą firmową, handlową, o której wiedzą wybrane osoby w przedsiębiorstwie. Tego, oczywiście, nigdzie się nie publikuje. W Polsce w jednostkach badawczo-naukowych, na uczelniach uzyskanie, zgłoszenie patentu jest wysoko punktowane. A więc nic dziwnego, że się o to staramy. Jest to rzeczą naturalną, ale raczej trzeba iść w stronę stworzenia bodźców dla przemysłu, żeby był zainteresowany również ponoszeniem pewnego ryzyka w sensie finansowania etapu rozwoju, etapu przejściowego pomiędzy skalą laboratoryjną a skalą, powiedzmy, półtechniczną czy ćwierćtechniczną i ciągiem dalszym.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Myślę, że wcześniej czy później w Polsce jednak będziemy musieli dopracować się trochę innych zasad oceny parametrycznej jednostek, oczywiście – z zachowaniem tego, co jest potrzebne dla kraju, dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#CzłonekPrezydiumRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoWładysławRzymski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani posłanka Fabisiak a potem – pan poseł Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Odniosę się do wypowiedzi mojego poprzednika, ale w nieco innej tonacji, bowiem wydaje mi się, że uregulowania systemowe są. Nie wiem, czy są one doskonałe czy niedoskonałe, ale są niesprawdzone. Są zapisy dotyczące tego, że istnieje pośrednik pomiędzy przemysłem a wynalazcą, a ewentualnie – instytutem. Są to centra transferu technologii. Często są to prywatne firmy inwestycyjne, które dają taką możliwość. Są to jednak zapisy niedawne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Wydaje mi się, panie ministrze, że podstawowym problemem ciągle jest niedostateczne wdrożenie zapisów ustawy. Naturalnie nie można tego zrobić administracyjnie, a zatem, broń Boże, proszę nie odbierać tego jako krytyki, ponieważ nie może pan pójść i niczego nakazać. Należałoby się natomiast zastanowić nad pewną formą nagłośnienia sprawy, informacji. Mam wiele przykładów wynalazców (chętnie je przekażę i radzie instytutów, i panu ministrowi), którzy marzą o wdrożeniu, którzy chodzą do samorządów i proszą. Wynalazki są świetne, absolutnie potrzebne. Jeden z wynalazków jest bardzo potrzebny w Warszawie, ale inżynierowie nie bardzo wiedzieli do kogo się zwrócić. Sądzę, że tutaj jest najsłabszy punkt i największy problem. Polskich naukowców nie trzeba chwalić. Świat często wypowiada się na ich temat, że są doskonali. Biznes jest zainteresowany tym, żeby wdrażać, ponieważ przekłada się to na sukces finansowy. A biznes umie liczyć, i dobrze, że umie. Dlatego mamy tak dobre dochody z małych firm.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Natomiast to, co jest pośrodku, to to, że na całym świecie istnieją firmy, które żyją z łączenia – jest to łączenie biznesu i wynalazcy. Bardzo często trzeba w to wejść, po to są powołane centra transferu technologii. Są powołane właśnie po to, żeby dokonywać jeszcze niezbędnych badań przed wdrożeniem, oceny wynalazku pod kątem możliwości zastosowania w przemyśle, kupienia go przez przemysł. W tej chwili prawo po wszystkich zmianach... Naprawdę nie trzeba patentować, gdyż patentowanie trwa długo. Natomiast zgłoszenie wynalazku i cała procedura, która polega na jego wdrożeniu, jest ogromnie uproszczona. Rzekłabym, że systemowo jest całkiem nieźle (na cztery plus), natomiast ciągle brakuje połączenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Jest prośba i pytanie do rady instytutów o zorganizowanie, nie wiem, konferencji, na której wszyscy zostaliby poinformowani, konferencji z zaproszeniem firm inwestycyjnych, nie będę żadnej wymieniała z nazwy. Można ich zaprosić, niech się przedstawią, niech powiedzą: „jesteśmy chętni”. Firmy amerykańska, szwedzka, szwajcarska i inne z tego żyją. Będą chętnie inwestowały w to, żeby dokonać pewnej oceny, nazwę to bardzo ogólnie – wynalazków, żebyśmy się nie rozdrabniali.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Sądzę zatem, że mamy dobre prawo, mądrych ludzi, mądrych naukowców, chętnych przedsiębiorców. Tylko na linii połączeń jeszcze gdzieś są braki, ale sądzę, że są one do pokonania. Mam nadzieję, że pokłosiem posiedzenia Komisji będą właśnie dalsze kroki w sprawie doinformowania obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jest problem, który opisał Sztaudynger, że cały w tym ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Musimy to spowodować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę pana posła Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie ministrze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, że ogólnie nakłady finansowe na instytuty badawcze wzrosną o 7%? Mamy trzy kategorie instytutów, kategorie A, B, C. Nie wiem, czy którykolwiek z instytutów ma kategorię A+, może zresztą takie też są, ten algorytm decyduje tylko o sposobie rozdziału a nie – o ogólnym budżecie. Ogólny budżet wzrośnie o 7%. A więc na jakim poziomie większość instytutów dostanie wsparcie czy zwiększone finansowanie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie ministrze, mam do pana jedną uwagę. Ma pan bardzo wielkie doświadczenie w kierowaniu resortem, pan już długo tu pracuje, na pewno ma pan wielką wiedzę. Przed panem, panie ministrze, właśnie przed panem, jest wielka szansa opracowania takiego algorytmu. (algorytm rzeczywiście był niszczący dla małych szkół), żeby tak skorygować (chodzi tu przecież tylko o rozporządzenie, może pan więc przekonać panią minister; nie wierzę, że pani minister to zrobi), żeby przynależność uczelni wyższych do ekskluzywnego klubu najlepszych uniwersytetów bezprzymiotnikowych nie była – z drugiej strony – funkcją nałożenia kary na słabsze uniwersytety z drugiej dziesiątki... w efekcie ich kondycja finansowa jest znacznie gorsza niż szkół, które nawet nie są szkołami akademickimi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Coś z tym trzeba zrobić, szkoły te nie mogą być w taki sposób karane (myślę tu o Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego, Uniwersytecie Opolskim, Uniwersytecie Zielonogórskim i innych), one są po prostu dyskryminowane. Sytuację tę trzeba zmienić. Algorytm, czy rozporządzenie, jest w pana resorcie, tylko pan może to zmienić, ponieważ ma pan dużą wiedzę na ten temat, przecież nie zrobi tego pan minister, która krótko kieruje resortem. Niech pan przekona panią minister.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wiem, że mamy rozbieżne cele, ponieważ z jednej strony chcemy, żeby najlepsze uniwersytety były w czołówce a nie w czwartej setce na świecie (myślę o Uniwersytecie Warszawskim, Uniwersytecie Jagiellońskim czy nawet Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza), chcemy, żeby trochę się przesunęły, ale też trzeba myśleć o całości.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ma pan wielką wiedzę i wielkie możliwości, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy pan minister powie dwa zdania?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Po wypowiedzi pana ministra zamykamy już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Szanowni państwo, powiem tak: kwestia oceny parametrycznej jest to rzecz do dyskusji, wczorajsza dyskusja również to pokazała.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Nie jest tak, że ślepo naśladujemy pewne wzorce, wprowadzamy też istotne własne korekty. System na pewno trzeba doskonalić. W ramach dyskusji, która będzie towarzyszyła projektowi zmian w rozporządzeniu, każdy będzie mógł przedstawić swoją wizję, koncepcję zmian, ocenić to, co proponuje Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych. To, co jest bardzo istotne, co trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, to to, że począwszy od ostatniej parametryzacji z 2013 roku, reguły parametryzacji są opracowywane przez reprezentantów środowiska naukowego, czyli Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych właśnie po to, żeby nie było regularnego zarzutu, że tzw. urzędnicy (jest to dyżurne określenie) coś tam sobie sami wymyślili.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o relację puli środków i liczb podmiotów do podziału, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że – być może – zwłaszcza na uczelniach, ale nie tylko, należy podejmować dyskusję, czy warto, czy jest to właściwa droga, kiedy jak często obserwujemy, duży wydział dzieli się na dwa czy trzy. Pomijam już fakt, że kreuje to koszty, dlatego że zamiast jednego dziekana ma się trzech, iluś prodziekanów oraz wszystkie związane z tym konsekwencje. Czy w dzisiejszym świecie jest to właściwa droga, żeby utrzymywać często nieduże zespoły? Często prowadzi to do różnych konsekwencji związanych z dublowaniem aparatury, ubieganiem się o te same środki. Łatwiej jest uzyskać pewną pulę i dzielić ją wewnętrznie niż kiedy trzy osobne podmioty zabiegają o te same środki i otrzymują je jako środki tylko dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o to, co powiedziała pani poseł Fabisiak – jest to bardzo skomplikowany mechanizm. Oczywiście, staramy się, rozwijamy, a to projekt Brokerzy Innowacji, a to działania w ramach Top 500 Innovators. Jest to niezwykle złożony mechanizm dochodzenia do tego, żeby pomysł naukowy, patent czy inne rozwiązanie, przekuło się na język biznesu. Jako naukowcy czasami nie bierzemy tego pod uwagę (jest to brutalne, ale prawdziwe), że biznes wcale nie szuka doskonałości naukowej, biznes szuka tego, co się sprzeda. Raz po raz los biednych wynalazców polega na tym, że są przekonani, iż mają w ręku żyłę złota, wspaniałe rozwiązanie, tylko że brutalna analiza ekonomiczna pokazuje, że na tej właśnie żyle złota nie zarobi się, tylko zarobi się na rozwiązaniu mniej doskonałym naukowo w sensie czystej nauki. Sądzę, że jest to wiedza, którą trzeba rozwijać w środowisku naukowym, że to nie jest tak, iż wystarczy, że mam w ręku coś, co jest doskonałe naukowo. Jest to ważne, ale z punktu widzenia rozmowy z biznesem trzeba pokazać, że przede wszystkim jest to po prostu coś interesującego w kategoriach zysków, które można z tego mieć. Niestety, ten świat tak a nie inaczej funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Zgadzam się natomiast, że trzeba rozwijać, kontynuować, wzmacniać różnego rodzaju działania, które powinniśmy podejmować w tym zakresie. Jest to trochę na zasadzie kropli drążącej skałę, ale czasami takie krople na końcu prowadzą do bardzo istotnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jeżeli chodzi o to, co podniósł pan poseł Czarnecki – sądzę, że przy okazji wszedł pan, panie pośle, na pole dyskusji o dotacji stacjonarnej, czyli tzw. dotacji podstawowej dla szkół wyższych. Mogę powiedzieć tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Oczywiście, dziękuję za wyrazy uznania pod moim adresem. Rzeczywiście, jestem już dosyć długo, nawet niektórzy sądzą, że za długo, ale – mówiąc poważnie – jest to poważne wyzwanie, wobec którego stoimy wszyscy razem jako środowisko akademickie, jako osoby nadzorujące i tworzące reguły jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Jest to, rzeczywiście, bardzo istotne wyzwanie, bardzo istotne pytanie, jak pogodzić nieuchronne dążenie do tego, żeby pewna grupa polskich jednostek w zakresie polskiego szkolnictwa wyższego mogła być realnym konkurentem, ale również i partnerem dla najlepszych z najlepszych w światowych rankingach szkolnictwa wyższego a, równocześnie, jak zapewnić funkcjonowanie jednostek akademickich, które często pełnią niezwykle istotną rolę kulturowo-gospodarczo-społeczną w mniejszych ośrodkach, gdzie – po pierwsze – często jest to największy pracodawca. Kiedy policzyć wszystkich ludzi, którzy dzięki temu, że jest uniwersytet mają pracę, gdyż pracują w instytucjach, które działają na rzecz uniwersytetu, to można powiedzieć, że jest to autentycznie kluczowy element rynku pracy. Nie mówię już o wszystkich innych konsekwencjach czy efektach społeczno-ekonomicznych. Jest to bardzo istotne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Sądzę, że trzeba się nad nim zastanowić. Powiem tylko tyle, że w ramach dyskusji, które prowadzimy również w resorcie, mamy to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu w zaproponowanej formie… Przepraszam, oczywiście – odpowiedzi na dezyderat, trąbienie za oknem trochę mnie rozkojarzyło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 10.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego. Punkt drugi obejmuje dyskusję nad projektem dezyderatu związanego z funkcjonowaniem Muzeum Techniki i Przemysłu NOT, ale proponuję, żebyśmy go trochę zmienili, przeformułowali. Najpierw poprosimy panią dyrektor, żeby przedstawiła sytuację, wyjaśniła, co jest istotnym problemem. Spróbujemy może wygenerować nasze propozycje, jak można rozwiązać ów problem. Prezydium proponuje, żeby sam dezyderat wydyskutować co do treści łącznie z Komisją Gospodarki na posiedzeniu marcowym, mając przede wszystkim tę wiedzę, którą teraz możemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">W imieniu Naczelnej Organizacji Technicznej – myślę, że nie tylko, także w imieniu całego środowiska technicznego – chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zajęcie się sprawą Muzeum Techniki i Przemysłu, które w tym roku będzie obchodziło sześćdziesiąt lat swojego istnienia. Przed sześćdziesięcioma laty zostało powierzone do prowadzenia właśnie środowisku technicznemu Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych wraz z przyrzeczeniem, że my mamy się zająć stroną merytoryczną, natomiast finansowanie będzie z budżetu państwa, niezależnie od tego, jakie w tym czasie byłyby uwarunkowania. Mniej więcej do 2004 roku wszystko funkcjonowało bardzo dobrze. W 2004 roku nastąpiło pewne załamanie, ponieważ, jak państwo wiecie, była transformacja ustrojowa, zmiany, jeżeli chodzi o resorty, nie było wiadomo, który resort ma się tym zaopiekować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">W tym momencie chciałabym podziękować, ponieważ właśnie wtedy resort nauki, który nazywał się inaczej, podjął się finansowania Muzeum Techniki i Przemysłu, żeby mogło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Chciałbym tylko uświadomić państwu, że Muzeum Techniki i Przemysłu jest to to, co państwo znacie z Pałacu Kultury i Nauki. Mam nadzieję, że państwo znacie, dlatego że w pewnym okresie życia raczej każdy zwiedził nasze muzeum. Oprócz tego mamy jeszcze oddziały, które znajdują się – w Nowej Słupi, w Sielpi, w Chlewiskach, w Gdańsku Oliwie, a więc jest to oddziaływanie na cały kraj, zwłaszcza na dzieci i młodzież. Społeczeństwo również jest zainteresowane muzeum, ponieważ jest to miejsce, które nie tylko przypomina i pokazuje, jaki był rozwój techniki, ale jest też swego rodzaju lekcją patriotyzmu. Na tle rozwoju techniki, który w ostatnich dwustu latach jest gwałtowny a ostatnio można powiedzieć, że wręcz galopujący, jest pokazany wkład Polaków, polskich inżynierów, polskich twórców, polskich wynalazców w rozwój cywilizacji światowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Chciałabym powiedzieć, że mało kto wie, iż jednym ze współtwórców Internetu był Polak Paweł Baran. Mamy też takie eksponaty jak kamera Prószyńskiego, która została skonstruowana jako pierwsza na świecie i filmowała.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Nawiązując do dyskusji, która była wcześniej, można powiedzieć, że mamy wiele rzeczy, które wynaleźliśmy, skonstruowaliśmy pierwsi na świecie a potem inni to wdrażali i robili na tym biznes, ale to już jest inna sprawa. Jest ona nawiązaniem do tego, co państwo byliście uprzejmi mówić wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Wracając do muzeum – młodzież poznaje tam polskich wynalazców. Są tam olbrzymie zbiory, ponad 10 tys. eksponatów, które zgromadziło środowisko techniczne. O ile funkcjonowanie muzeum zawsze było finansowane przez państwo, o tyle starania Naczelnej Organizacji Technicznej, dyrekcji muzeum polegały na tym, żeby gromadzić zbiory. Było bardzo wiele darowizn, bardzo wiele otrzymaliśmy w ramach wymian, jeżeli mieliśmy duplikaty.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Sytuacja muzeum jest taka, że jak powiedziałam, w 2004 roku resort nauki podjął się opieki. Zostało to wpisane. Zresztą można powiedzieć, że wtedy też była interwencja Sejmu i Senatu. W Muzeum Techniki i Przemysłu odbywały się posiedzenia komisji gospodarki i kultury. Zadecydowano wówczas, że resort nauki będzie opiekował się muzeum. Po reformie nauki, która nastąpiła chyba w 2010 roku (pierwsze kłopoty odczuliśmy w 2012 roku) Muzeum Techniki i Przemysłu zostało zgubione w zapisach resortu nauki. Zostało zgubione w systemie, które wtedy powstał i nie znalazło się nigdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Jako Naczelna Organizacja Techniczna występowaliśmy do Ministerstwa Gospodarki, jak również do resortu kultury, żeby przekształcić muzeum w muzeum państwowe. Na dzień dzisiejszy ma ono status muzeum prywatnego. Proszę państwa, w krajach europejskich tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Oczywiście, są różne małe prywatne muzea techniczne. To, żeby kraj liczący się w Europie, mający taki dorobek, taki wkład w naukę, w technikę, chlubiący się swoją historią, nie miał jednego państwowego muzeum techniki, wydaje się nam dziwne.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Od 2012 roku co roku aplikujemy w konkursach pisząc różne wnioski i projekty do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju po to, żeby uzyskać środki na funkcjonowanie muzeum. Muszę powiedzieć, że za każdym razem w końcu Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego znajduje i daje nam środki, ale chciałabym od razu zaznaczyć, że są to środki na przetrwanie i istnienie naszego muzeum. W stosunku do innych muzeów w tej chwili jest ono muzeum zapóźnionym, ale na razie w ogóle chodzi o to, żeby mogło funkcjonować. Najskromniejszy budżet po to, żeby mogło funkcjonować, jest w granicach 8000 tys. zł rocznie. Nie mówię o tym, że nie ma w nim cyfryzacji, nie ma 3D. Nasze stowarzyszenia robią odpowiednie konferencje i pokazują, ale nie ma tego systemowo.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Od 2012 roku sytuacja wygląda w ten sposób, że czasami dotację dostajemy dopiero w czerwcu a przecież do czerwca, proszę państwa, blisko sto osób musi dostać wynagrodzenie, musimy zapłacić za czynsz.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Tutaj kamyczek do ogródka miasta stołecznego Warszawy, gdyż nie mogę tego zrozumieć. Od początku swojego istnienia muzeum mieści się w Pałacu Kultury i Nauki. Pałac Kultury i Nauki został przekształcony w spółkę miasta stołecznego Warszawy. Wiedząc, zawsze mając nadzieję (zresztą dobrze współpracując z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego), że – wcześniej czy później – pieniądze będą, na początku piszemy do miasta stołecznego Warszawy, jak również do zarządu Pałacu Kultury i Nauki, że nie możemy zapłacić czynszu. Piszemy z prośbą, żeby już nawet naliczali odsetki, tylko żeby nie dawali sprawy do windykacji do sądu. Niestety, już trzy razy pod rząd mieliśmy komornika na karku, co w ogóle groziło tym, że cała organizacja, która ma oddziały w kraju, zostanie zablokowana. Jest to organizacja z ogromnymi tradycjami. Chciałabym powiedzieć, że w tym roku będzie obchodzić rocznicę 180 lat od założenia pierwszego Towarzystwa Politechnicznego Polskiego w Paryżu przez Józefa Bema. Nie wspomnę już o towarzystwie naukowym założonym przez Staszica, w którym również był zespół pracujących techników. Tradycje ruchu są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Obecnie nie ma możliwości systemowego działania muzeum, zrobienia sensownego planu rozwoju, jak również jest zagrożenie jego bytu. Dzisiaj mamy 19 lutego. Oczywiście, rozmawiamy, pan minister mówi, że resort będzie się starać, ale my nie mamy pieniędzy. W styczniu płaciliśmy z własnych środków a przecież są to środki ze składek, to nie są wielkie środki. Naczelna Organizacja Techniczna jest Federacją Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych a nie indywidualnych osób. Uzyskujemy trochę dofinansowania od sponsorów, kiedy jest jakakolwiek wystawa, ale sytuacja jest taka, że chcielibyśmy (uważamy to za najważniejszą rzecz), żeby rozwiązać sprawę systemowo. Muzeum powinno być w gestii albo Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, albo Ministra Gospodarki, albo Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Albo też powinno być czymś takim jak Centrum Nauki Kopernik. Proszę państwa, to nie jest dla nas konkurencja, jedno to historia a drugie to rozwój nauki i spojrzenie w przyszłość. Chodzi o to, żeby muzeum miało taką organizację i było tak finansowane jak Centrum Nauki Kopernik.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNaczelnejOrganizacjiTechnicznejEwaMańkiewiczCudny">Mogę odpowiedzieć na szczegółowe pytania, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Do głosu zgłosiła się pani posłanka Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Potem pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Muszę powiedzieć, że jestem w szoku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Dosyć uważnie przeczytałam dezyderat. Na samym końcu dowiedziałam się, że jest brak systemowego finansowania dla tak ważnej jednostki, jaką jest Muzeum Techniki i Przemysłu Naczelnej Organizacji Technicznej. Prawdę powiedziawszy, nie bardzo mi się to mieści w głowie. Zapewniam, pani dyrektor, że gdyby zechciała pani przenieść swoje muzeum do jakiegokolwiek innego miasta niż Warszawa, na pewno dostałaby pani stosowne miejsce oraz wsparcie samorządu lokalnego. Po prostu nie mieści mi się w głowie to, że macie państwo problem ze spółką o charakterze de facto miejskim.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Szanowni państwo, znam Muzeum Techniki i Przemysłu, myślę, że podobnie jak znakomita większość Polaków. Wiem, że jest ono niezwykle wysoko oceniane także przez gości spoza Polski. Mogłam wysłuchać takich opinii. To, że jest położone w centrum Warszawy, oczywiście, jest to olbrzymi atut, ponieważ bardzo często trafiają tam turyści, którzy po prostu zwiedzają Warszawę. Z własnej inicjatywy idą do muzeum. Mam koleżankę, która wychowała się w Kanadzie. Sama poszła do muzeum, stwierdziła, że u niej, w kraju, czegoś takiego nie ma i, że było to bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Poza tym należy podkreślić to, o czym mówiła już pani dyrektor. Myślę, że znaczące będzie, żeby osoba z zewnątrz powiedziała, jak ważne jest to, że muzeum otwiera oddziały w innych miejscach niż Warszawa. Akurat bardzo dobrze znam dwa oddziały – jeden funkcjonuje w moim okręgu wyborczym, drugi w okolicy, myślę – między innymi – o oddziale w Chlewiskach. Jest to zabytkowa huta, kompletny obiekt.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Proszę państwa, jest to perełka na skalę światową. Gdyby nie Muzeum Techniki i Przemysłu, gdyby nie współpraca samorządu lokalnego z tymże muzeum, ten wspaniały obiekt, po prostu by przepadł. W tej chwili mamy tam unikalną kolekcję motoryzacyjną. Mamy hutę, w której – gdyby się uprzeć – do tej pory można by wytapiać żelazo. To samo dotyczy oddziału w województwie świętokrzyskim. Wiem, jak jest to ważne, jak olbrzymią wagę społeczności lokalne przywiązują do oddziałów. Mam świadomość, że ich funkcjonowanie wiąże się także z wydatkami finansowymi. Uważam, że nie jest to w porządku, żeby prywatne muzeum prowadzone przez Federację Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych de facto samodzielnie brało na siebie wszystkie ciężary związane z finansowaniem tak ważnej placówki. Jest ona ważna, proszę państwa, z punktu widzenia całego narodu, ale także bardzo wielu lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Mamy skarby techniczne, które powinniśmy ocalić dla przyszłych pokoleń a które – bez chociażby minimalnego finansowania – po prostu zginą. Proszę mi wierzyć, że to, co powiedziała pani dyrektor o funkcji edukacyjnej, o funkcji spajającej tożsamość, było niezwykle ważne. Jest to fakt. Społeczności lokalne, w których funkcjonują oddziały, są bardzo dumne z tego, że tak unikalna placówka znajduje się na ich terenie. Są to podstawowe atrakcje turystyczne, którymi takie gminy mogą się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Proszę państwa, w muzeum są skarby polskiej myśli technicznej. Dzisiaj bardzo dużo mówiliśmy o działalności innowacyjnej, która upada. Myślę, że upada właśnie dlatego, że w narodzie brak jest upowszechnienia kultury technicznej. Muzeum upowszechnia kulturę techniczną. Sama Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych był to jeden masowy, potężny think-tank (jak byśmy dzisiaj powiedzieli), skupiający środowiska menadżerskie, inżynieryjne, techniczne. Jest to potężny potencjał, którego Polska nie nauczyła się wykorzystywać w należyty sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełMarzenaWróbelniez">To, że w tej chwili nawet nie mamy ambicji, żeby stworzyć jakąś ogólnonarodową polską markę, która byłaby marką światową, wynika właśnie z faktu, że potencjał, który mamy, myśl techniczna, którą dysponujemy, nie zostały należycie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Mówię, panie ministrze, nie tylko o naukowcach, gdyż oni są na samej szpicy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Po to, żeby doszło do wdrożenia, musimy mieć zorganizowane, skonsolidowane środowisko techniczne inżynierów, menadżerów i techników a w tej chwili, w naszym kraju, zupełnie to siada. Generalnie jest brak pomocy państwa dla Naczelnej Organizacji Technicznej. Jest brak wizji wykorzystania potencjału myślowego, wdrożeniowego, technicznego ludzi skupionych wokół Naczelnej Organizacji Technicznej. Jednym z piękniejszych przejawów działalności Naczelnej Organizacji Technicznej jest właśnie muzeum, które wszystkim służy a, niestety, dzisiaj musi ono żebrać w parlamencie, żeby móc funkcjonować dalej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Po prostu, jest to wstyd.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Panie ministrze, oczekuję jednak, żeby przedstawił pan nam systemowy sposób finansowania przynajmniej muzeum. Sądzę, że generalnie władze Polski powinny pomyśleć o tym, w jaki sposób polska myśl techniczna powinna być skonsolidowana, zespolona z polskim potencjałem technicznym, wdrożeniowym. Przede wszystkim myślę tutaj o ludziach, także skupionych wokół Naczelnej Organizacji Technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan profesor Kaźmierczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Chciałbym powiedzieć, że w co najmniej kilku punktach należy się zgodzić z panią poseł Wróbel, zwłaszcza z tą częścią wypowiedzi pani poseł, która dotyczyła potrzeby zachowania naszego dorobku w zakresie techniki, jako że dorobek Polski jest niewątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Chciałbym natomiast prosić państwa, po pierwsze – o ograniczenie, jeżeli to możliwe, dyskusji na temat praktycznych rozwiązań problemu, przed którym stoimy a, po drugie – o uważne wsłuchanie się w słowa pana ministra Ratajczaka, ponieważ wskazał on problem, który – moim zdaniem – jest problemem bazowym. Mianowicie, jest to kwestia rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Nota bene chciałbym powiedzieć, że Muzeum Techniki i Przemysłu wraz z jego wszystkimi filiami to nie jest całość polskiej oferty w zakresie ekspozycji dorobku technicznego. Na przykład, w moim mieście, w Gliwicach jest Muzeum Odlewnictwa Artystycznego, które bardzo dobrze prosperuje dzięki zaangażowaniu w to miasta Gliwice (jest to oddział muzeum miejskiego), nota bene – zapraszam państwa gorąco. Jest to eksponowane w budynkach, które są zrewitalizowanymi obiektami Kopalni Gliwice, co też ma dodatkowy walor.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Wspomnę jeszcze chociażby o krakowskim Muzeum Lotnictwa Polskiego, które też sobie radzi. Z tego, co wiem, ma bardzo interesującą ofertę, pokazującą niezwykle ciekawy element naszego dorobku w dosyć specyficznej dziedzinie. Polska zawsze była potentatem, jeżeli chodzi o nowe konstrukcje lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że chyba istnieją pewne wzorce. Nie o to chodzi, żeby w tej chwili nawoływać pana ministra Ratajczaka do zastanowienia się. Sądzę, że rozwiązaniem byłoby spowodowanie spotkania wszystkich, którzy powinni zająć się tą sprawą. Na liście oprócz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który zgodnie z obecnymi rozwiązaniami, mówiąc między nami, robi, co może i z działalności upowszechniającej naukę, czyli z tzw. DUN-u (działalność upowszechniająca naukę) dofinansowuje funkcjonowanie muzeum, pomimo nie do końca jasnej formy organizacyjnej, mówiąc enigmatycznie...</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJanKaźmierczak">Tutaj również zgadzam się z panią poseł Wróbel, że miasto stołeczne Warszawa powinno docenić skarb, który ma na swoim terenie, czyli część warszawską. To nie jest takie proste, pani poseł, żeby w tej chwili wyprowadzić muzeum z warszawskich pomieszczeń i gdziekolwiek indziej je osadzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">…ale ja nie chcę wyprowadzać, mam świadomość, że położenie jest atutem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Nie byłbym szalonym optymistą, jeżeli chodzi o zapewnienie muzeum godziwych warunków w dowolnym mieście w Polsce. Na poziomie deklaracji być może jest to proste, ale – na poziomie szczegółów – przestaje być takie proste.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Przypominam jeszcze, że jeszcze do muzeów warto by było dołączyć Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jako że niewątpliwie zasób techniczny to także jest dziedzictwo narodowe i, być może, ze strony tego resortu będzie jakieś całościowe spojrzenie – powtarzam, nie tylko na muzeum (tutaj wypada gorąco podziękować Federacji NOT za to, że się tym zajmuje pomimo trudności), ale, myślę, że byłoby tutaj potrzebne całościowe spojrzenie. Ponadto ponieważ jest to zasób, powiedzmy, postprzemysłowy, ale w pozytywnym sensie, jest to to, co przez całe lata było dokonaniem polskiego przemysłu, polskiej gospodarki, z dyskusji na temat systemowego rozwiązania nie wykluczałbym też Ministra Gospodarki. A więc, panie przewodniczący, wydaje mi się, że pomysł, żeby ostateczną treść dezyderatu opracować wspólnie z Komisją Gospodarki, jest znakomity. Gorąco za tym jestem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Natomiast, korzystając z okazji, jeszcze raz dziękuję Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej za to, że prowadzi muzeum, bo warto.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Jeszcze sugestia pod adresem Komisji – nie pamiętam, kiedy to było, ale była wizytacja Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w muzeum. Byliśmy tym bardzo zainteresowani, tym bardziej że łączyło to dwie rzeczy – była sama ekspozycja muzeum, a dodatkowo konferencja pokazująca możliwości w zakresie technik 3D, drukowania 3D, itd. Było połączenie historycznego zasobu technicznego z nowym zasobem. Być może Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży również powinna odbyć taką wizytację, żeby na miejscu zobaczyć, co to takiego jest. Nie wiem, czy wszyscy członkowie Komisji mieli okazję być w muzeum w ostatnich latach a nie tylko jako młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Jest to dodatkowa propozycja do programu pracy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł Żyżyński a potem – pani posłanka Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Króciutko tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale naprawdę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Tylko sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Panie pośle, nie odczytał pan należycie moich intencji. Nie jestem za tym, żeby muzeum zmieniło swoją siedzibę. Chciałam natomiast zawstydzić władze miasta stołecznego Warszawy, które mając taką perłę w centrum miasta, nie dbają o nią. Porównałam to z innymi samorządami, które z całą pewnością inaczej podchodziłyby do muzeum.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Mam natomiast świadomość tego, że muzeum powinno zostać tam, gdzie jest.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Bardzo proszę, pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Oczywiście, cieszy, że wszyscy się zgadzamy – władze Warszawy powinny być zawstydzone.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Szanowni państwo, byłem w dwóch kategoriach muzeów na świecie, w muzeum historii naturalnej oraz muzeum nauki i techniki, gdyż dzisiaj zwykle jest to łączne. Byłem zarówno w Londynie, jak i w Nowym Jorku. Wszędzie jest to ważny element kulturotwórczy dla miast.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">Przypominam państwu, że przede wszystkim jest to sfera edukacji, nie gospodarki, tylko edukacji. Ma to zachęcić młodzież do tego, żeby chciała się uczyć, żeby zafascynowała się nauką, itd. W Muzeum Techniki i Przemysłu jest między innymi sfera kosmiczna, mamy tam przecież kawałek księżyca.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJerzyŻyżyński">Moim zdaniem, musimy na spojrzeć z kulturotwórczego, edukacyjnego punktu widzenia. Są tutaj dwa obszary: kulturotwórczy i edukacyjny. Oczywiście, miasto nie może się tym zajmować, często możliwości miasta mogą być za małe. Jest to sprawa całego kraju a nie tylko miasta Warszawy. Są przecież filie, itd. Jak najbardziej popieramy, jesteśmy gorąco za tym, żeby potraktować to całościowo jako sferę edukacyjną. Ministerstwo powinno to wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJerzyŻyżyński">Jak najbardziej wspieramy dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani posłanka Fabisiak a potem – pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Przepraszam, można jeszcze dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę, dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Zapomniałem a zapisałem sobie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chyba potrzebna jest nam ekspertyza, żeby zobaczyć, jak to jest na świecie w sferze finansowania. Być może powinniśmy zwrócić się do naszego biura ekspertyz, żeby sprawdziło, jak jest na świecie z finansowaniem tego typu przedsięwzięć. Jeżeli jest to spółka traktowana jako firma prywatna to uważam, że jest to po prostu karygodne. Powinno to być w sferze zainteresowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Muszę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Ad vocem, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie profesorze, może...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Tylko jedna informacja, która być może powinna się przebić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Proszę państwa, chyba jeden z najbardziej imponujących zbiorów muzealnych techniki motoryzacyjnej w Wielkiej Brytanii mieści się w prywatnej siedzibie, wprawdzie bardzo nobliwej rodziny, gdyż jest to pałac lordów Montagu w Beaulieu, ale jest to muzeum prywatne.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie profesorze, nie wykluczałbym tej formy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast jeszcze raz apeluję o znalezienie całościowego rozwiązania, które pozwoli także prywatnym muzeom eksponowanie w formule, którą pan zaproponował, pokazywanie młodzieży, ale też ludziom starszym – nie wykluczałbym ich z tego – tego, co jest dorobkiem światowej techniki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale w Anglii mają za to bardzo dużo zniżkę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Rozpocznę od tego, że już pięćdziesiąt razy wstydziłam się za Warszawę. Tyle jest złożonych wniosków o powołanie muzeów w Warszawie. Podam jeden przykład muzeum, w przypadku którego jako Komisja przyjęliśmy dezyderat. Dyskusja była podobna w sensie emocjonalnym, chodzi o Muzeum Harcerstwa. Odbyliśmy posiedzenie w muzeum. Są zgromadzone zbiory, które stoją w pudłach, w piwnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Gdybyśmy mieli pomnożyć to przez pięćdziesiąt, okazałoby się, że miasto stołeczne Warszawa, wstydząc się nieustannie powinno tylko rozdawać lokale, i to duże – czy też zdejmować z nich czynsz – na muzea. Jak wiadomo, nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Odsyłam państwa…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Pan dyrektor Miler przedstawiał dramatyczną sprawę wniosków o powołanie muzeów w stolicy. Ponieważ wszyscy przyjeżdżają do stolicy, tutaj byłoby najlepiej. Myślę, że myślimy racjonalnie i każdy z nas wie, że zasady finansowania muzeów muszą być zasadami zdroworozsądkowymi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Odwołam się do głosu pana posła Kaźmierczaka – nie zamawiałam ekspertyzy. Myślę, że dobrze by było ją zamówić. Przeprowadzałam za to wiele rozmów dotyczących zasad finansowania muzeów, właśnie przy okazji Muzeum Harcerstwa. Biorąc pod uwagę doświadczenia Europy Zachodniej, bardzo często są to muzea prywatne bądź w systemie łączonym partnerstwa prywatno-publicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Z całym uznaniem dla Muzeum Techniki i Przemysłu – dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Po pierwsze – pani dyrektor, myślę, że warto by się było zastanowić przede wszystkim nad tym, jak, w jaki sposób, poprzez jako partnerstwo, uczynić muzeum szczególnie atrakcyjnym dla młodzieży. Każdy z nas może był w nim raz a może nie był. Nie warto robić konkursu, ile razy każdy z nas był w muzeum. Natomiast na pewno warto, żeby oglądała to młodzież, ponieważ daje to holistyczną wiedzę o technice, o tym, jak ewaluowała ona w zakresie poszczególnych dziedzin. Ale, żeby tak było, muzeum musi mieć te elementy, które są elementami współczesnej techniki. Oczyma współczesnej techniki należy spojrzeć na historię. Na pewno wymaga to zasobów finansowych znakomicie większych od tych, o których pani dyrektor powiedziała, że wystarczają jedynie na funkcjonowanie. Natomiast samo funkcjonowanie powoduje, że muzeum nie jest odwiedzane przez młodzież tak często jak jego sąsiad, czyli Centrum Nauki Kopernik. Jest to rzecz pierwsza: formy finansowania poprzez pewne partnerstwo z firmami.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeżeli pani dyrektor pozwoli, chciałabym, żebyśmy porozmawiały po spotkaniu także o kwestii warszawskiej. W tej chwili jest nowa pani prezes Pałacu Kultury i Nauki. Myślę, że warto byłoby podjąć z nią rozmowy. Rozmowy powinny toczyć się z ogromną życzliwością właśnie dla różnych przedsięwzięć społecznych a tak w tym wypadku należy potraktować Muzeum Techniki i Przemysłu. Myślę, że warto byłoby też porozmawiać o partnerstwie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełJoannaFabisiak">Niemniej ważniejsze jest to, żebyśmy mając świadomość i potrzebę utrzymania muzeum, nie zatrzymywali się na poziomie krytyki, z której dokładnie nic nie wyniknie. Tak jak mówię, przy pięćdziesięciu muzeach miasto stołeczne nie może wszystkim zapewnić darmowych lokali, o co dokładnie wszyscy proszą. Ceny preferencyjne mają wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełJoannaFabisiak">Druga rzecz – miasto nie zapewni także takiego finansowania, dofinansowania muzeum, żeby stało się ono bardziej atrakcyjne. Potem dochody z biletów w sumie też będą pracowały na muzeum.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełJoannaFabisiak">Mam tu pytanie do pana ministra, dlatego że musi być właściciel muzeum. W przypadku wspomnianego Muzeum Harcerstwa jest to Związek Harcerstwa Polskiego. W tym wypadku chciałabym usłyszeć, czy pan minister byłby gotów stać się właścicielem prawnym, dlatego że musi być właściciel prawny, ponieważ w tej chwili, jak rozumiem, odbywa się to na zasadzie dotowania zadań. Chciałabym usłyszeć, jak pan minister widzi możliwość odniesienia się do tej kwestii w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PosełJoannaFabisiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę, pan przewodniczący Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełBogusławWontor">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, jak powiedział pan poseł Kaźmierczak – muzeum jest potrzebne, o zasadności jego funkcjonowania nie trzeba się przekonywać. Ważniejszą rolą, rzeczą jest mimo wszystko skupienie się na sprawach organizacyjno-finansowych. Wydaje mi się, że nie unikniemy tego tematu. Po to dzisiaj wywołaliśmy ów temat, żeby o tym porozmawiać. Wsłuchując się w głosy moich przedmówców, zastanawiałem się, czy jesteśmy właściwą komisją do dyskusji, przecież powinna się tym zająć komisja kultury i dziedzictwa narodowego pod kątem tego, że jest to muzeum.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełBogusławWontor">Powinna się tym zająć Komisja Gospodarki, ponieważ mówimy o technice, mówimy o przemyśle, ponieważ praktycznie rzecz biorąc jest to też muzeum przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełBogusławWontor">Można też na to spojrzeć pod kątem Komisji Skarbu Państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełBogusławWontor">Chyba najmniej jest tu kwestii związanych z nauką, chociaż w samym muzeum jest trochę takich elementów, chociażby z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełBogusławWontor">Zadaję sobie jedno pytanie, jest to pytanie do Naczelnej Organizacji Technicznej: czy muzeum to jest dla Naczelnej Organizacji Technicznej na tyle istotne i ważne, chociażby ze względu na sześćdziesięcioletnią tradycję, historię, że nie chce ona zmienić jego statusu prawnego? Jest to clou. Jeżeli nie chce zmienić statusu prawnego i dalej chce prowadzić muzeum, to wtedy trzeba się zastanawiać nad możliwą formą pomocy finansowej, czy taka będzie istniała. W polskich warunkach, jak tutaj wszyscy stwierdziliśmy, w cudzysłowie – „prywatne” muzea są trudne do utrzymania, więc prostszą metodą byłoby...</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełBogusławWontor">I tutaj moje pytanie do pana ministra: czy były prowadzone rozmowy z miastem, żeby Warszawa przejęła muzeum jako muzeum stołeczne miasta Warszawy? Przecież wiemy o tym, że samorządy są organami prowadzącymi muzea. Jest to jeden ze sposobów rozwiązania. W momencie, kiedy Warszawa wzbraniałaby się, trzeba by się było zastanowić, kto mógłby być właścicielem muzeum. Można by było podłączyć go pod Centrum Nauki Kopernik i stworzyć jako jakąś filię czy oddział, albo też rozmawiać z Ministerstwem Gospodarki. Czy były prowadzone takie rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełBogusławWontor">Ministerstwo Gospodarki na wzór innych państw, które były tutaj przytaczane, jak chociażby Wielkiej Brytanii, mogłoby mieć muzeum przemysłu, gdzie byłyby artykułowane i zachowane dla potomności różne kwestie dotyczącego tego, jak w Polsce rozwijały się technika i przemysł. Miałoby to rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełBogusławWontor">Moje pytania do pana, panie ministrze, są takie: czy takie rozmowy są prowadzone, jak to wygląda w kwestiach organizacyjnych. Kiedy będziemy tylko dreptali w miejscu, jeżeli nawet rozwiążemy problem na chwilę, za jakiś czas znowu wróci jak bumerang. Nie wiem, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma tytuł, ma możliwości, żeby objąć muzeum mecenatem. Jak już mówiłem, jeżeli szlibyśmy w układ ministerialny, raczej trzeba by było pomyśleć o Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełBogusławWontor">Stąd jeszcze raz powtórzę swoje pytanie: czy były prowadzone rozmowy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ponownie zgłosiła się pani posłanka Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę treściwie, żebyśmy mogli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Zawsze mówię treściwie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wsłuchaniu się w głosy pani poseł Fabisiak, jak też mojego przedmówcy myślę, że dyskusja idzie w trochę niezbyt pożądanym kierunku. Rozumiem, że jednym z rozwiązań prawno-finansowych jest przekazanie muzeum do prowadzenia jakiejś jednostce publicznej, nie chcę precyzować jakiej. Myślę jednak, że najuczciwszym rozwiązaniem byłoby pozostawienie muzeum w strukturach, w których w tej chwili funkcjonuje. Przecież jest to muzeum będące własnością Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych. Myślę, że jest to wartość sama w sobie. Tutaj po prostu chodzi o to, żeby muzeum, które co prawda jest muzeum prywatnym, ale wykonuje olbrzymią pracę na rzecz dobra publicznego, było dofinansowywane z budżetu. Takie rozwiązania mamy w przypadku niektórych prywatnych uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Myślę, że po prostu trzeba by było przenieść takie rozwiązanie prawno-organizacyjne na muzeum.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Natomiast dla mnie nieporozumieniem byłoby przekazywanie go w tej chwili chociażby miastu stołecznemu, które nawet nie jest w stanie zapewnić pomocy finansowej bądź, jak zrozumiałam, organizacyjnej, kiedy chodzi o przesunięcie opłaty o czynsz.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMarzenaWróbelniez">W mojej ocenie muzeum będzie bezpieczne w strukturze, w której w tej chwili funkcjonuje. Chodzi natomiast o to, żeby przemyśleć pomoc ze strony państwa w zakresie wykonywania przez muzeum funkcji, które w innych warunkach, w odniesieniu do innych podmiotów muzealnych, są finansowane przez budżet państwa. A więc raczej chodzi o dofinansowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogusławWontor">Może jakaś podpowiedź, w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Nie wiem, nie jestem prawnikiem. Myślę natomiast, że za miesiąc, kiedy będziemy o tym rozmawiać, pan minister może nam przedstawić taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMarzenaWróbelniez">Myślę, że ministerstwo ma prawników. Sądzę, że takie rozwiązanie byłoby możliwe. Nie wiem, np. stała dotacja celowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Widzę, że nie ma już pytań, ale chciałbym, żebyśmy lepiej zrozumieli sytuację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zwracam się do pani prezes – poruszaliśmy tutaj też kwestię prawną. Muzeum od zawsze było własnością federacji?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Od zawsze było własnością federacji, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Było zlecone federacji jako zadanie do prowadzenia z przyrzeczeniem dotacji na muzeum.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Jeżeli mogę, chciałabym odpowiedzieć na kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Chcielibyśmy też, żeby pan minister mógł się wypowiedzieć, ponieważ wszyscy na to oczekują. Poza tym salę mamy do godz. 12.30. Kwestia dezyderatu i tak jest przesunięta, ale dalej będziemy się starali jakoś ułożyć i rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Chciałbym, żeby wypowiedział się pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, trochę jest to na takiej zasadzie, że ponieważ jestem na miejscu, głównie do mnie skierowano pewne rzeczy. Niemniej, mówiąc poważnie, szanowni państwo, jak było tutaj powiedziane, Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w momencie, kiedy okazało się, że jest poważny problem formalno-prawny...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">To rzeczywiście jest poważne wyzwanie, że – tak naprawdę – Muzeum Techniki i Przemysłu nie ma jako odrębnego podmiotu prawa. Jest ono częścią struktury jednostki, która na dodatek ma status stowarzyszenia. Tutaj jest bardzo istotny problem. Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego w swoim czasie uznał, że nie zasłoni się tym, czym mógł się zasłonić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Po to, żeby sprawa była jasna – Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego mógł przyjąć taką postawę, że ponieważ formalnie w żaden sposób nie jest powiązany z ową instytucją, w zasadzie mógł się wycofać z jakiegokolwiek dotowania, zwłaszcza że obecne regulacje powodują, że tylko bardzo elastyczna interpretacja pojęcia „upowszechnianie nauki” pozwala nam na przeznaczanie dotacji. Za ubiegły rok była to kwota niecałych 5000 tys. zł (dokładnie 4800 tys. zł). Natomiast Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie bardzo może wziąć na siebie rolę właściciela muzeum, ponieważ nie mieści się to w jego kompetencjach. Jak tutaj słusznie mówiono, jest to przede wszystkim bezwzględnie element dziedzictwa narodowego, niewątpliwie bezwzględnie jest to element działalności edukacyjnej, bezwzględnie jest to też element podtrzymywania pewnej wartości, którą muzeum stanowi dla miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Mogę powiedzieć tylko tyle, że zawsze, kiedy pojawia się idea spotkania z innymi potencjalnymi instytucjami, które mogłyby uczestniczyć w rozwiązaniu problemu, wykazujemy taką gotowość. Natomiast przynajmniej do tego momentu wszystkie spotkania w gruncie rzeczy kończyły się konkluzją, że po pierwsze – jest poważny problem formalno-prawny, z którego w zasadzie bierze się wiele rzeczy, po drugie – nikt nie wątpi w to, że muzeum jest warte utrzymywania, tylko najpierw trzeba zastanowić się nad znalezieniem takiej formuły formalno-prawnej, która pozwoliłaby komuś na finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Oczywiście, nie wypada mi wskazywać palcem innych możliwych podmiotów, które powinny się tutaj aktywnie włączyć. Chociażby to, o czym mówimy, że jest to element dziedzictwa kulturowego, edukacyjny element dziedzictwa technicznego, że jest to zlokalizowane w Warszawie, pokazuje nam wachlarz podmiotów, które – moim zdaniem – należy zaprosić do takiej dyskusji, dlatego że na dłuższą metę obecna sytuacja jest nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Po pierwsze – może się okazać, że Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego nagle znajdzie się pod obstrzałem jakichś nadzorujących go ciał, którym – być może – niekoniecznie spodoba się im interpretacja, którą przyjmuje (na szczęście, do tej pory, nikt nie zgłosił takich zastrzeżeń, ale jest to w obszarze interpretacji a tutaj zawsze mogą być różne zdania).</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Bezwzględnie uważam, że rozwiązanie powinno się znaleźć, tylko że jest to niezwykle złożona sprawa, ponieważ patrząc de iure podmiotu pod nazwą „Muzeum Techniki i Przemysłu” w zasadzie nie ma, jest stowarzyszenie NOT, w strukturach którego istnieje Muzeum Techniki i Przemysłu, które nie jest klasyczną placówką muzealną, pomimo że w nazwie ma słowo „muzeum”, nie jest placówką edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SekretarzstanuwMNiSWMarekRatajczak">Trzeba to ostatecznie rozwiązać, wtedy Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego – tak długo jak długo będzie to możliwe – będzie się włączał do wszystkich działań, tudzież nie będzie odmawiał wsparcia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękujemy za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, jeszcze pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Po pierwsze, dziękuję za wszystkie głosy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Jestem prezesem Naczelnej Organizacji Technicznej, jest ze mną zastępca dyrektora muzeum, ponieważ dyrektor jest w tej chwili chory. Jest poważnie chory na serce a, być może, sytuacja muzeum też mocno się do tego przyczyniła, ponieważ jest to sytuacja bardzo stresowa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Po pierwsze – nigdy nie mówiłam (mówię to do tych, którzy to podnosili), żeby nie był płacony czynsz na rzecz miasta. Prosimy tylko o to, żeby nie kierować sprawy do windykacji a jest to zupełnie inna sprawa. Mówimy, że kiedy będą pieniądze, uregulujemy to. Przez sześćdziesiąt lat zawsze regulowaliśmy. Można na to popatrzeć jako na zadanie, które ma wartość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Druga sprawa – było pytanie, czy jesteśmy w stanie się zrzec. Tak, dla dobra. Chociaż powiem, że środowisko techniczne skupione w Naczelnej Organizacji Technicznej, reprezentujące ponad 110 tys. polskich inżynierów, byłoby bardzo zawiedzione, gdyby Naczelna Organizacja Techniczna nie miała w tym jakiegokolwiek udziału.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Jest kilka rozwiązań. Jedno z rozwiązań jest takie, że urząd centralny, czyli ministerstwo – uważam, że powinno to być Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, do którego zwróciliśmy się z prośbą, żeby stało się właścicielem muzeum – może podpisać porozumienie. Przykładem jest tutaj Muzeum Józefa Piłsudskiego. Jest ono własnością Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego a w ramach porozumienia jest prowadzone przez Fundację Rodziny Józefa Piłsudskiego. Myślę, że można znaleźć takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Chodzi o to, że wszyscy są za. Wielokrotnie odbywały się rozmowy w Ministerstwie Gospodarki. Mówiono, że tak, że trzeba znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Ostatnio było też spotkanie w ministerstwie kultury z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministrem Nauki i Szkolnictwa Wyższego a nawet Kancelarią Prezydenta RP. Wszyscy mówią, że trzeba to rozwiązać, a w tej chwili jest 19 lutego a ja nie wiem, z czego wypłacić ludziom pensje na koniec miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Jednocześnie w jakimś momencie zaczynają do mnie mówić: „No, to sprzedaj muzeum, skoro wszyscy ci mówią, że jest to twoje prywatne muzeum”.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrezesZarząduGłównegoFederacjiStowarzyszeńNaukowoTechnicznychNOTEwaMańkiewiczCudny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szanowna Komisjo, w gronie prezydium powstał tutaj taki pomysł, że najpierw postaramy się zaprosić na posiedzenie prezydium naszej komisji (może też zaprosimy razem prezydia – komisji gospodarki i komisji kultury i dziedzictwa narodowego) przedstawicieli miasta Warszawy oraz odpowiednie osoby z ministerstw, żeby spróbować w jakiś sposób zacząć tworzyć rozwiązania wykorzystując państwa pomysły; pani prezes również, żeby ewentualnie w mniejszym gronie, bez czasami anegdotycznych opowieści o czymś, spróbować coś wytworzyć w postaci dezyderatu albo jakiejś propozycji, może nawet legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wiemy, że jest specjalna ustawa, która wzięła pod swoje skrzydła Kopalnię Guido, pompownię. Taki ruch był zrobiony, jest więc pytanie, czy szukamy nowego właściciela w sensie prawnym, takiego, który będzie mógł wydawać pieniądze budżetowe, nie oglądając się na Najwyższą Izbę Kontroli i prokuraturę, czy może szukamy trochę innego rozwiązania, które będzie miało swoje zawieszenie legislacyjne, żeby tak mogło to funkcjonować. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, iż pan minister mówi, że na razie interpretacyjnie się broni, ale może przyjdzie ktoś inny, inaczej odczyta prawo i powie, że nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W ten sposób zamkniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Oczywiście, postaramy się, żeby jak najszybciej, jeszcze dzisiaj wyszły dokumenty, pisma z prezydium Komisji, żebyśmy spróbowali ustalić jakiś termin, w którym siądziemy w węższym gronie. Potem pewnie na wspólnym posiedzeniu komisji spróbujemy wrócić do całej tej kwestii z jakimiś propozycjami zapisanymi jako projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zamykam ten punkt, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przechodzimy do punktu czysto organizacyjnego. Ze znanych powodów, to znaczy z racji wyboru na stanowisko samorządowe pan poseł Zbigniew Włodkowski stracił funkcję posła i w związku z tym funkcję wiceprzewodniczącego Komisji. Pani posłanka Augustyn przeszła do strony rządowej. Wobec tego powinniśmy uzupełnić skład.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Są dwie propozycje. Pierwszą zgłasza pan przewodniczący Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogusławWontor">Chciałbym zgłosić do składu prezydium pana posła Henryka Smolarza. Dzisiaj nie ma go tutaj, jest na sesji OBWE, ale wyraził zgodę. Jest rekomendacja jego klubu, wobec czego zgłaszam jego kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogusławWontor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">I druga kandydatura, bardzo proszę panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zgłaszam kandydaturę pani poseł Katarzyny Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Z tego, co wiemy, pani poseł wyraziła zgodę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła obie kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jest jeszcze zgłoszenie pani posłanki Królikowskiej, która chciałaby przystąpić do Podkomisji stałej ds. kształcenia zawodowego w charakterze członka podkomisji. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W związku z powyższym stwierdzam zamknięcia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>