text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zanim stwierdzę kworum, mam do przekazania dwa komunikaty. Pierwszy, bardzo ważny jest następujący. Po przeanalizowaniu końcowej części naszego poprzedniego posiedzenia, na którym rozpoczęliśmy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, stwierdziliśmy, że w głosowaniach, począwszy od art. 16, nie brała udziału wymagana ilość posłów. Nie było kworum, a to oznacza, że musimy dziś ponownie przeprowadzić tamte głosowania. Uczynimy to w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia. Będziemy tylko głosować, bez dyskusji, głosów za i przeciw. Tę procedurę przeprowadzimy, poczynając od art. 16 projektu ustawy. Począwszy natomiast od art. 25, jeśli dobrze pamiętam, będziemy już procedować zgodnie ze standardową procedurą. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Druga uwaga ma charakter porządkowy. Szanowni państwo, ponieważ sala, w której się znajdujemy, nie nadaje się do prowadzenia posiedzeń Komisji, jedyne do czego się nadaje, to chyba taniec, bardzo proszę, abyście państwo zaprzestali prowadzenia rozmów. Powodują one nieznośny szum, który utrudnia obrady. Bardzo proszę także o to, abyście w sposób bardzo wyraźny sygnalizowali chęć zabrania głosu. Układ stołów, przy których państwo siedzicie, jest taki, że stojące przy nich kolumny sprawiają, iż zza stołu prezydialnego nie wszystkich z państwa widać. Proszę także o wyraźne podnoszenie ręki w górę w trakcie głosowań. Jest to konieczne do właściwego policzenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">I jeszcze jedna uwaga, związana z pewnym dyscyplinującym działaniem narzuconym przez marszałka Sejmu. Osoby, które nie są wpisane na listę obecności, sprawdzimy ją za chwilę, nie zostaną dopuszczone do głosu. Będziemy także przestrzegać wymogu przedstawienia się przez osobę dopuszczoną do głosu, z imienia, nazwiska i nazwy reprezentowanej instytucji. Mam nadzieję, że wszystko, co powiedziałem jest jasne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szanowni państwo, powracamy do kontynuowania prac merytorycznych nad sprawozdaniem podkomisji. Zaczynamy, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, od art. 16. Zostały do niego zgłoszone dwie poprawki. W sprawie pierwszej poprawki udzielam głosu pani poseł Dorocie Niedzieli. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Po burzliwej dyskusji na ostatnim posiedzeniu i po przeanalizowaniu zapisu zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu odwołania do ust. 2 w pkt 4. Art. 16 pkt 4 brzmiałby zatem następująco: „Przepisów ust. 1 nie stosuje się w przypadku nagłej konieczności uśmiercenia zwierzęcia ze względu na jego dobrostan, zagrożenie zdrowia ludzi lub zwierząt lub środowiska naturalnego”. Z powyższego wynika, że nawet w przypadku nagłej konieczności uśmiercenia zwierzęcia trzeba zachowywać dobrostan i postępować tak, aby ograniczać do minimum ból, cierpienie i dystres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, pani poseł. Ta kwestia była już tłumaczona na poprzednim posiedzeniu. Przystępujemy do głosowania. Biuro Legislacyjnej ma uwagę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Chodzi o małą korektę redakcyjną, panie przewodniczący. Niejako tradycyjnie, przypominając o generalnym upoważnieniu dla Biura Legislacyjnego z poprzedniego posiedzenia Komisji, chcę zauważyć w przypadku tej poprawki, iż pani poseł sugeruje jedynie odesłanie do ust. 1. Wypadałoby zatem zastosować liczbę pojedynczą, czyli: „Przepisu ust. 1 nie stosuje się w przypadku nagłej konieczności uśmiercenia itd.”. W poprawce zostało zapisane „Przepisów ust. 1 nie stosuje się”, ponieważ wcześniejszy zapis brzmiał: „Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się”. Skoro ma nastąpić wykreślenie odwołania do ust. 2, to powinniśmy zastosować liczbę pojedynczą, zamiast liczby mnogiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, panie mecenasie. Doskonale pamiętam, że na poprzednim posiedzeniu ustaliliśmy, iż zwrócimy się do Biura Legislacyjnego o dokonanie poprawek językowych i legislacyjnych, ale dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki do art. 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">37 posłów za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Do art. 16 była złożona jeszcze jedna poprawka. Tak się składa, że ja byłem jej współautorem. Poprawka dotyczyła tej samej kwestii, tzn. uśmiercania zwierząt, tyle że traktowała to zagadnienie nieco szerzej, niż poprawka przegłosowana przed chwilą. Chodziło o to, aby zwierzęta uśmiercać w sposób ograniczający do minimum ból, cierpienie i dystres. Przepisy określone w ust. 1 i 2 stosuje się do uśmiercania zwierzęcia, którego tkanka lub narząd mają być wykorzystane w celach określonych w art. 3. Generalnie chodzi o to, aby działania były zgodne z art. 13 dyrektywy, który brzmi następująco: „W przypadku, gdy nie da się uniknąć śmierci jako punktu końcowego, procedurę planuje się tak, aby (…) do minimum skrócić okres i zmniejszyć intensywność cierpienia zwierzęcia oraz, o ile jest to możliwe, zapewnić jego bezbolesną śmierć”. Celem poprawki jest dopasowanie naszych przepisów do postanowień dyrektywy. W przypadkach nagłej śmierci również powinniśmy starać się, aby możliwie maksymalnie ograniczać zadawany ból.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Wysokie Komisje, panie przewodniczący, wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Istota przedstawionej przez pana poprawki do art. 16 została już przed momentem rozpatrzona. To, o czym pan mówił, dotyczyło bowiem wyłącznie ust. 4, zmianę do którego Komisje przegłosowały przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zgadza się, panie mecenasie. Przypominam sobie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Odwołując się do prowadzonej wcześnie dyskusji oraz śledząc tekst, który prezentował pan przewodniczący, stwierdzam, że mamy do czynienia z tym samym, co znajduje się w obecnym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zgadza się, panie mecenasie. Przegłosowana poprawka skonsumowała już to zagadnienie. W związku z tym wycofuję drugą poprawkę do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 16 wraz z przyjętą poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy do art. 17 były zgłaszane poprawki? Nie było poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 17? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 17.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Jestem jednym z wnioskodawców. Poprawka ma na celu dopasowanie naszych przepisów do dyrektywy unijnej, która wymaga, żeby: „państwa członkowskie zapewniły, aby osoby, o których mowa w art. 40 ust. 2 lit. b, tj. osoby całkowicie odpowiedzialne za całkowitą realizację projektu i jej zgodność z pozwoleniem na projekt zapewniły, że każdy zbędny ból, cierpienie, dystres lub trwałe uszkodzenie, których zwierzę doznaje w czasie procedury były przerwane”. W aktualnej wersji projektu, w żadnym jego miejscu ten wymóg nie jest zawarty i dlatego proponujemy poprawkę, jako konieczną transpozycję wskazanych przepisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWłodzisławDuch">Podtrzymujemy w tej kwestii stanowisko wyrażone na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">A jakie to było stanowisko, panie ministrze? Byłby pan uprzejmy przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Nasze stanowisko wobec poprawki było negatywne. Mogę przeczytać stosowny komentarz do tej poprawki, jeśli państwo sobie tego życzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie ma takiej potrzeby, panie ministrze. Wystarczy, że określi pan, czy rząd jest za, czy przeciw poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Byliśmy przeciw zaproponowanej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozumiem, dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 18? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">15 posłów głosowało za, 23 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły zgłoszoną poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 18? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 18.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Czy do art. 19 były zgłaszane poprawki? Nie było poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 19? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 19.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy do art. 20 były zgłaszane poprawki? Nie było poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 20? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 20.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Uzasadnienie dla poprawki jest analogiczne, jak w przypadku poprawki do art. 18. Poprawka ma na celu transpozycję art. 24 ust. 1 pkt a dyrektywy. Chodzi w niej o uściślenie osób, które będą dokonywały procedury uśmiercania zwierząt, czyli o wymogi, którym muszą sprostać, jeśli chodzi o wykształcenie, szkolenia, praktykę zawodową itd.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan przewodniczący Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, wszyscy dysponujemy treścią zgłoszonych poprawek. Każdy może się z nimi zapoznać. W związku z tym proponuję, aby nie prowadzić zbędnych dyskusji. Wymieniajmy poglądy tylko wtedy, gdy pojawią się jakieś wątpliwe kwestie lub pytania. Jeżeli nie, to przystępujmy od razu do głosowania. Taka jest moja propozycja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przyjmuję ją, panie przewodniczący. Czy są pytania dotyczące zgłoszonej poprawki? Nie ma. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">16 posłów głosowało za, 13 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę. Są jakieś wątpliwości? 16 głosów było za, a więc większość. Bardzo proszę sekretarza o ponowne podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">16 posłów głosowało za, 23 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, 16 za, 23 przeciw. Wcześniej zrozumiałem, że przeciw było 13 posłów. Sprawa się wyjaśniła. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 21 w przedłożonym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 21.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22. Czy do art. 22 były zgłaszane poprawki? Nie było poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 22.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Również jestem jednym z wnioskodawców. Czy są pytania do tej poprawki? Widzę zgłoszenie z sali. Proszę o wyraźne przedstawienie się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Nazywam się Dorota Wiland i reprezentuję Fundację na Rzecz Ochrony Zwierząt Ius Animalia. Mam pytanie do strony rządowej. Ta poprawka wiąże się bowiem z poprawką, która została odrzucona wcześniej, ale przy tamtej okazji nie usłyszeliśmy żadnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Proponowana poprawka ma na celu bezpośrednią, prawidłową transpozycję unijnej dyrektywy. W art. 25 dyrektywy jest wprost zawarty wymóg zapewnienia, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeśli jest to właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje. W naszym przekonaniu, proponowane brzmienie tego artykułu, jak również i wcześniejszego, w którym zezwala się, aby lekarz weterynarii nie posiadał specjalistycznej wiedzy w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych, co jest bezpośrednio zapisane w dyrektywie, w znaczący i rażący sposób narusza standardy wyznaczone tą dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Każdy lekarz weterynarii miał w ramach studiów mniej lub bardziej obszerny kurs z tej dziedziny, to oczywista kwestia, ale nie oznacza ona, że taki lekarz jest od razu specjalistą w danej dziedzinie. Dla porównania, lekarz pediatra też zaliczył kurs z chirurgii, ale z pewnością nie można o nim powiedzieć, że jest dzięki temu chirurgiem. Analogicznie jak w medycynie ludzkiej jest w medycynie weterynaryjnej. Przyjęcie tego przepisu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd jest ewidentnym naruszeniem standardów wyznaczonych przez dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Chciałbym się dowiedzieć od przedstawicieli strony rządowej, jaki cel przyświecał autorom projektu, który spowodował pominięcie tego ważnego rozwiązania z punktu widzenia obowiązujących standardów europejskich i dobrostanu zwierząt? Dlaczego ten warunek nie został przyjęty? Dlaczego tak ważna decyzja, jaką jest decyzja o uśmierceniu zwierzęcia, o ponownym wykorzystaniu go – bo taki jest zakres kompetencji lekarza weterynarii, o którym jest teraz mowa, może być podejmowana przez weterynarza bez określonej specjalizacji albo w ogóle bez jakiejkolwiek specjalizacji, bo równie dobrze może ją podjąć absolwent studiów weterynaryjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Jest kolejne zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzłonekkorespondentPolskiejAkademiiNaukRomualdZabielski">Moim zdaniem, to co zostało przed chwilą powiedziane przez moją przedmówczynię, to naruszenie praw lekarzy weterynarii. Mają oni bowiem prawo i obowiązek wykonywać tego typu działania natychmiast po uzyskaniu uprawnień zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Jednak dyrektywa mówi wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo panią przepraszam, ale głosu udziela przewodniczący. Pan profesor Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chciałbym zapytać panią, która przed chwilą się wypowiadała, czy w ogóle zastanawiała się nad tym, czy są specjaliści w tej dziedzinie w Polsce? Ja tego nie wiem, ponieważ nie jestem specjalistą w tym zakresie. Wydaje mi się jednak, że aby implementować postanowienia dyrektywy, trzeba mieć najpierw odpowiednio przygotowane osoby. Prawo musi uwzględniać istniejące możliwości, proszę pani. Stąd moje pytanie: czy my mamy w tej dziedzinie specjalistów? Uchwalimy prawo i co? Zaczniemy poszukiwać specjalistów? Jeśli nie dysponujmy dostateczną ilością specjalistów, o których pani mówi, to nawet jeśli będziemy mieć prawo zgodne z dyrektywą, to w rzeczywistości nie będzie ono działać. Nikt nie będzie mógł go wykonać, a jednocześnie zahamuje ono możliwość działania obecnych lekarzy weterynarii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani poseł Niedziela, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Postaram się wytłumaczyć, w czym leży problem. Pusty zapis, przełożony mechanicznie z dyrektywy, w rzeczywistości nic nie będzie znaczył. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób będziemy sprawdzać wiedzę specjalistyczną lekarza, który posiada dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe, ale nie ma obowiązku posiadania specjalizacji?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Chcę zwrócić państwa uwagę, że w przypadku weterynarii nie jest tak samo jak w medycynie ludzkiej, w której lekarz po skończonych studiach musi dokonać wyboru specjalizacji, którą się będzie zajmował. Lekarz weterynarii tylko dla podniesienia własnych umiejętności i rozszerzenia posiadanej wiedzy kieruje się na specjalizację. Nie ma on jednak obowiązku zrobienia specjalizacji. Ma natomiast obowiązek przyjąć w swoim gabinecie każde zwierzę, które zostanie do niego przyprowadzone. To jest obowiązek lekarza weterynarii. Jeżeli nie umie wykonać jakiejś czynności albo nie potrafi leczyć zwierzęcia, wówczas musi podać nazwisko i adres lekarza, który określony zabieg wykona. Taki zapis widnieje w Kodeksie etyki lekarskiej i w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii. Lekarz weterynarii ma być przygotowany do leczenia zwierząt, a jeśli nie wykonuje jakichś zadań w tym zakresie, musi wskazać podmiot, który je wykona.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełDorotaNiedziela">Jeśli w ustawie zapiszemy tak jak jest to określone w dyrektywie, że lekarz weterynarii musi posiadać konkretną wiedzę, to i tak nie posiadamy żadnej możliwości stwierdzenia, czy lekarz wymaganą wiedzę rzeczywiście posiada, o ile oczywiście nie umieścimy w przepisach wymogu posiadania określonej specjalizacji. Wydaje się, że specjalizacja zwierząt laboratoryjnych jest trochę zbyt wąska, jeśli chodzi o wymagane badania, ponieważ nie obejmuje np. zwierząt dzikich ani wielu innych. Moim zdaniem, ogólny katalog, otwarty, daje znacznie większą możliwość niż zamknięcie katalogu, które generalnie spowoduje zmniejszenie nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, zgodnie z procedurą wysłuchaliśmy głosu za i głosu przeciw. Przestępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 23? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">13 posłów głosowało za, 22 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki do art. 23. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 23 w przedłożonym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 23.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Zanim jednak zaczniemy procedować, miałem zgłoszenie ze strony pana przewodniczącego Kłosowskiego, że jest jakiś problem. Czy jest pan przewodniczący Kłosowski? Pan poseł w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Panie przewodniczący, ponieważ nie byliśmy fizycznie przygotowani do tego, że po raz kolejny będziemy rozpatrywać nasze poprawki, potrzebujemy trochę czasu, aby dotrzeć do treści poprawki i przypomnieć ją Wysokim Komisjom. Art. 24 był już poprzednio przegłosowany. Myśmy złożyli poprawkę do tego artykułu, a teraz wracamy do sprawy. Zależy nam, aby mieć poprawkę w formie pisemnej, dlatego bardzo prosimy, jeśli to możliwe, o przejście do omówienia następnych artykułów, a jak będziemy już dysponować treścią poprawki do art. 24, to wówczas byśmy wrócili do rozpatrzenia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zgoda. W takim razie idziemy dalej. Zgłaszam poprawkę polegającą na wprowadzeniu art. 24a, który byłby umieszczony po art. 24. Poprawka zakłada utworzenie zespołu do spraw dobrostanu zwierząt. W skład zespołu ma wchodzić co najmniej: „1) osoba, o której mowa w art. 24 lub osoba spełniająca wymagania określone w art. 24 ust. 2, która cieszy się nieposzlakowaną opinią w obchodzeniu się ze zwierzętami; 2) lekarz weterynarii bądź ekspert, o których mowa w art. 23; 3) w przypadku użytkownika, ponadto pracownik naukowy spełniający wymagania w zakresie wykształcenia i doświadczenia zawodowego, określone w art. 21 ust. 1”. Poprawka określa warunki, jakie muszą być spełnione dla ukonstytuowania się tego zespołu, jeśli chodzi o minimalny skład i wymagania stawiane jego członkom. Zgodnie z art. 26 dyrektywy ciało doradcze to szczególny organ, pełniący wyjątkową i bardzo ważną rolę, stojący na straży priorytetowego celu dyrektywy, tj. ochrony dobrostanu czyli dobrego stanu zdrowia i psychiki zwierząt. Poprawka jednoznacznie określa, że w skład zespołu mają wejść osoby posiadające odpowiednie kompetencje i wymagane doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jest zgłoszenie z sali, ale najpierw udzielę głosu panu przewodniczącemu Duninowi, a dopiero później naszemu gościowi. Bardzo proszę, pan poseł Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chcę przypomnieć, że dyskusję na ten temat mamy już za sobą. Zwracam uwagę, że zgłaszamy również poprawkę do przedłożenia rządowego w art. 25, który de facto konsumuje poprawkę pana przewodniczącego. Nie wiem, co powinno być głosowane jako pierwsze – poprawka pana przewodniczącego, czy poprawka do art. 25? Decyzję w tej sprawie pozostawiam panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełArturDunin">Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że nasza propozycja polega na tym, aby po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, może utworzyć zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, w skład którego wchodzi osoba lub osoby, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełArturDunin">Dlaczego prosiłbym pana przewodniczącego o to, abyśmy przegłosowali jako pierwszy art. 25 w zaproponowanym przeze mnie brzmieniu? Z tej przyczyny, że moim zdaniem szerzej on traktuje sprawę, a jednocześnie ujednolica formę przedłożenia rządowego. A zatem bardzo proszę o przegłosowanie najpierw art. 25. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Traktuję na wiarę pana słowa, panie pośle, że faktycznie jest tak, jak pan mówi. Zanim będziemy głosować, zgodnie z wcześniejszą deklaracją udzielam głosu pani, która siedzi przy środkowym stole. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzątiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Dziękuję, panie przewodniczący. Anna Gdula, Fundacja Ochrony Zwierząt Lex Nova. Moją wypowiedź kieruję do pana posła Dunina. Jeśli w art. 25 jest rzeczywiście dosłowny zapis, że jednostka może powołać zespół do spraw dobrostanu, to sam fakt użycia słowa „może” wskazuje, iż nie jest to dokładnie taka sytuacja, na jaką wskazuje dyrektywa. Art. 26 dyrektywy wymaga zapewnienia przez państwa członkowskie, by każdy hodowca, dostawca i użytkownik ustanowił ciało doradcze do spraw dobrostanu zwierząt. Przepis ten jest uszczegółowieniem pkt 31 preambuły, zgodnie z którym względy dobrostanu zwierząt powinny zostać uznane za najwyższy priorytet w kontekście trzymania, hodowli i wykorzystywania zwierząt. Dlatego dla hodowców, dostawców i użytkowników powinno istnieć ciało doradcze do spraw dobrostanu zwierząt, którego podstawowym zadaniem będzie udzielanie porad co do dobrostanu zwierząt. To ciało doradcze powinno też śledzić postępy i wyniki projektów na szczeblu ośrodka, propagować atmosferę troski i zapewniać narzędzia do praktycznego stosowania i terminowego wdrażania najnowszych osiągnięć technicznych i naukowych w powiązaniu z zasadami zastąpienia, ograniczenia i udoskonalenia wykorzystania zwierząt, aby poprawić jakość życia zwierząt. Porady ciała doradczego do spraw dobrostanu powinny być właściwie dokumentowane i dostępne do wglądu w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzątiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Zgodnie zatem z art. 26 dyrektywy, ciało doradcze to szczególny organ, który pełni niezwykle ważną i wyjątkową rolę – stoi na straży priorytetowego celu dyrektywy, czyli ochrony dobrego stanu zdrowia i psychiki zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam, że ingeruję w pani wypowiedź, ale znamy już te argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzątiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Generalnie chodzi nam o to, aby był wymóg i istnienie zespołu do spraw dobrostanu stało się obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozumiem. Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturDunin">Zajrzałem jeszcze raz do treści dyrektywy i po szybkiej analizie proponuję autopoprawkę. W miejsce słów „może utworzyć zespół” proponujemy zapis „ustanawia zespół doradczy w sprawach”. Myślę, że wychodzi to naprzeciw zgłaszanym postulatom i będzie najbardziej właściwym zapisem w tej sytuacji. Jeśli to możliwe, to chciałbym za pośrednictwem pana przewodniczącego poprosić przedstawicieli ministerstwa o wyrażenie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko resortu. Rozumiem, że będzie to opinia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Szanowni państwo, hodowca, dostawca i użytkownik, w celu zapewnienia zwierzętom odpowiedniego dobrostanu, ma im zapewnić w ośrodku realizowanie konkretnych zadań. Te zadania są określone wcześniej. Podstawowym zadaniem będzie udzielanie porad co do dobrostanu zwierząt, kontroli przeprowadzonych doświadczeń w ośrodku i wdrażania zasad w celu udoskonalenia poprawy jakości życia zwierząt. Podmiot może zatem utworzyć zespół doradczy. De facto w art. 25 są już wymienione osoby, które wchodzą w skład tego zespołu. Czy my go nazwiemy formalnie, czy tego nie dokonamy, to chyba jest w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełArturDunin">Przepraszam, że przerywam panie ministrze, ale muszę chyba przypomnieć, w czym jest rzecz. Zaproponowałem autopoprawkę. Zamiast zapisu „może utworzyć” zapis „ustanawia”. Jest to bardzo precyzyjne i konkretna autopoprawka. Chodzi mi teraz o opinię ministerstwa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Możemy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. O to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Myślę, że wątpliwości zostały wyjaśnione. Ponieważ widzę, że poprawka pan posła Dunina konsumuje poprawkę polegającą na utworzeniu art. 24a, proponuję, żebyśmy zamiast nad poprawką oznaczoną jako art. 24a, którą niniejszym wycofuję, głosowali nad poprawką do art. 25. Polega ona na tym, że dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, ustanawia zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, w skład którego wchodzi osoba lub osoby, o których mowa w ust. 2”. W proponowanym brzmieniu nie ma w zapisie niepożądanej modalności itd.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł zgłaszał jeszcze chęć wypowiedzi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Mam pytanie podstawowe, panie przewodniczący. Który artykuł teraz rozpatrujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W tej chwili jesteśmy przy art. 25. Art. 24 ominęliśmy, zresztą na prośbę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Rozumiem, że do niego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, panie pośle. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, rozumiem, że w tej chwili przedmiotem dyskusji i ewentualnego potencjalnego głosowania jest propozycja przedstawiona przez pana przewodniczącego Dunina. Chciałbym w tym miejscu przedstawić państwu kilka uwag natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Na razie odnoszę się do brzmienia, w którym jest mowa o fakultatywnym utworzeniu zespołu. Pan poseł zobowiązał się zmodyfikować zapis w kierunku obligatoryjnego tworzenia zespołu, ale moja uwaga będzie zasadna także w nowym brzmieniu zapisu. W tej chwili proponowany zapis brzmi: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, może utworzyć zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, w skład którego wchodzi osoba lub osoby, o których mowa w ust. 2”. Moim zdaniem, mamy w tym miejscu do czynienia z błędem logicznym. Zespół nie może być jednoosobowy. Jeśli mamy na myśli zespół, to musi on liczyć co najmniej dwie osoby. Ze swojej istoty zespół jest wieloosobowy, jest to ciało kolegialne, a nie jednoosobowe. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Druga rzecz jest następująca. Bardzo proszę, abyście zwrócili państwo uwagę na systematykę art. 25. Jest w nim zawarty ust. 3, który jest bardzo podobny do propozycji dodanego ust. 2a. Stanowi on, iż podmiot, o którym mowa w art. 17, zapewnia wykonanie zadań określonych w ust. 1, czyli nakłada pewne obowiązki. Są one zawarte w dwóch punktach: wyznaczając w ośrodku osobę lub osoby do ich wykonania i zawierając umowy o ich wykonanie, przy czym w tym miejscu powinno być jeszcze słowo „lub”. Być może jest to właściwy fragment, który może pogodzić głosy, jakie były prezentowane w dyskusji. Proponuję, aby zastanowić się na dopisaniem w tym miejscu pkt 3, który będzie stanowił, iż podmiot będzie mógł także utworzyć zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji tych zadań, w skład którego wchodzą osoby, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Przykładowo ust. 3 mógłby brzmieć wówczas następująco: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, zapewnia wykonywanie zadań określonych w ust. 1: 1) wyznaczając w ośrodku osobę lub osoby do ich wykonania; 2) lub zawierając umowę na ich wykonanie; 3) lub tworząc – ewentualnie ustanawiając – zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji tych zadań, w skład którego wchodzą osoby, o których mowa w ust. 2”. Przy takim zapisie macie państwo ujęty zarówno obowiązek wykonania określonych zadań, jak i obligatoryjny przepis, który wskazuje, iż podmiot ma albo wyznaczyć osobę lub osoby, nie tworząc formalnego zespołu – wszystko zależy oczywiście od warunków, w jakich podmiot funkcjonuje – może zawrzeć umowę o wykonanie lub utworzyć zespół, ponieważ funkcjonalne uwarunkowania podmiotu wskazują na konieczność powołania zespołu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W pamięci mam jeszcze analizę przepisu dyrektywy dokonaną na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tym przepisie zarysował się podział. Może być bowiem podmiot, osoba itd. Myślę, że wynikało to z pozostawienia państwom członkowskim swobody wyboru w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Gdyście państwo sobie życzyli, aby w ustawie to zagadnienie zostało precyzyjnie uregulowane, to wydaje mi się, że właściwym miejscem jest ust. 3 w art. 25, z całym dobrodziejstwem, a więc obligatoryjność poprzez alternatywę „lub”, to po pierwsze, a po drugie zespól musi być co najmniej dwuosobowy. Nie możemy tworzyć fikcji polegającej na tym, że ktoś będzie tworzył zespoły jednoosobowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuje, panie mecenasie. Pan przewodniczący Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełArturDunin">Wyjaśnienie pana mecenasa jest bardzo logiczne. Zgadzam się całkowicie z tym stanowiskiem. Jeśli istnieje taka możliwość, to chciałbym się przychylić do propozycji przedstawionej przez pana mecenasa. Jest ona przemyślana i logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Jeszcze pan profesor Turlejski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiEtycznejKrzysztofTurlejski">Krzysztof Turlejski, Krajowa Komisja Etyczna. Jak wspominałem w trakcie wcześniejszych posiedzeń, zarówno ja osobiście, jak i Krajowa Komisja Etyczna stoimy na stanowisku, że zespół, o którym rozmawiamy, musi być przynajmniej trzyosobowy, zgodnie z ustaleniami Komisji Europejskiej, która rozpatrywała ten problem. Takie rozwiązanie sprawy uważamy za właściwe. Prawdopodobnie zostanie ono zastosowane we wszystkich krajach europejskich, które uczestniczą w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiEtycznejKrzysztofTurlejski">Problemem jest, co zrobić w przypadku małych instytucji. Pomysł na rozwiązanie polega na skorzystaniu z możliwości dzielenia się pracą. Polegać by to miało na tym, że jeden zespół powołany w składzie czteroosobowym, w tym jedna osoba z innej instytucji, mógłby pracować nad dobrostanem zwierząt w więcej niż w jednej instytucji. Być może zracjonalizowałoby to podejście do zagadnienia w bardzo małych jednostkach, których np. w Polsce jest dość dużo. Dobrostan zwierząt i ogromna ranga, którą posiadają zadania tego zespołu, wymaga kolegialnego działania i podejmowania decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję panu profesorowi. Jeszcze jeden głos z sali i poprosimy o stanowisko strony rządowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzątiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan mecenas. Ten problem ciągle powraca. Szanowni państwo, zespół do spraw dobrostanu zwierząt nie może być ciałem fakultatywnym. Nie może panować dowolność w tym zakresie, jeśli chodzi o kwestię taką, czy ten zespół powinien być powołany, czy tez nie musi się go powoływać. Z Dyrektywy wynika bowiem wprost, art. 26 ust. 1, ze państwa członkowskie zapewniają, aby każdy hodowca, dostawce i użytkownik ustanowił ciało doradcze do spraw dobrostanu zwierząt. Z tego przepisu wynika, że nie mamy do czynienia z kwestią fakultatywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Według mnie, propozycja Biura Legislacyjnego pokazywała nam, w jaki sposób można rozwiązać problem. Miałbym w związku z tym prośbę do pana mecenasa. Czy mógłby pan jeszcze raz przedstawić swoją propozycję. Szczerze mówiąc wątpię, czy ktokolwiek z nas zapamiętał brzmienie przepisu zaproponowane przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, przepraszam, jeśli moja wypowiedź mogła być nieco zawiła. Przedstawiłem państwu bardzo szybko jedynie pewną propozycję, można powiedzieć że ad hoc, na podstawie analizy treści zgłoszonej poprawki polegającej na dodaniu ust. 2a. Jeśli państwo wyrażacie chęć zapisania rozwiązania w takiej postaci, jak zaproponowałem, to za chwilę przygotujemy na piśmie proponowaną wersję. Nie widzę najmniejszego problemu, chcę tylko zwrócić uwagę, że taki zapis utworzy de facto trzy formy: dwie przewidziane dotychczas w pkt 1 i 2 oraz jedną nową w proponowanym dodanym pkt 3. Musicie państwo zważyć także na okoliczność, że w tym przypadku nie wystąpi obligatoryjność. Obligatoryjność wskazywałaby bowiem, że tylko zespół mógłby wykonywać zadania, o których mowa. Powyższe zastrzeżenie musiałem uczynić dla jasności sytuacji. Jeśli jednak nadal państwo wyrażacie taką wolę, to mogę oczywiście przelać natychmiast na papier myśl wyrażoną przed kilkoma minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Poproszę o zapisanie pańskiej propozycji, panie mecenasie, a w tzw. międzyczasie proszę o wypowiedź przedstawiciela strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Dziękuję, panie przewodniczący. Bez wątpienia potrzebujemy tę treść na piśmie, aby się z nią zapoznać i ją przemyśleć. Chciałbym zwrócić uwagę, że faktycznie art. 26 Dyrektywy wymaga, aby każdy hodowca, dostawca lub użytkownik ustanowił ciało doradcze do spraw dobrostanu. Oznacza to, że takie ciało ustanowić należy i jest to czynność obligatoryjna. Ten sam artykuł wymaga jednak, aby w skład tego ciała wchodziła co najmniej osoba lub osoby odpowiedzialne za dobrostan zwierząt. W związku z tym uważamy, że nasza pierwotna propozycja, zakładająca, iż może to być osoba lub osoby, jest zupełnie wystarczająca. Ewentualnie można tylko dodać, że są to osoby tworzące zespół, jeśli państwo sobie tego zażyczycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Podejrzewam, że może być jakiś problem z tłumaczeniem tekstu dyrektywy i stąd mogą wynikać nasze wątpliwości. Dziękuje, panie ministrze. Rozumiem, że cały czas czekamy na pisemną propozycję pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Do art. 25 została złożona przeze mnie poprawka, która jest o wiele obszerniejsza niż ta tematyka, o której dyskutowaliśmy przed chwilą. Co w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, pańska poprawka jest dalej idąca. Oznacza to, po pierwsze, że ma pan prawo wyjaśnić uwarunkowania, jakie legły u podstaw zgłoszenia tej poprawki, a po drugie, powinna ona być rozstrzygana w pierwszej kolejności. W przypadku jej pozytywnego rozpatrzenia przez Komisje może nie być już miejsca na rozpatrywanie drugiej poprawki, tej która ujmuje zagadnienie w węższym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Właśnie coś takiego podejrzewałem i obawiałem się, iż możemy w tej chwili pracować na marne. Szanowni państwo, poprawka zgłoszona do art. 25 bardziej rozwija jego treść i ją uszczegóławia. Proponuje ona dookreślenie odpowiednich działań, m.in. w jaki sposób ma działać zespół, co należy mu dostarczyć itd. Poprawka odnosi się przede wszystkim do preambuły, była już w tym kontekście dyskusja o ciele doradczym, chodzi także o określenie kwestii związanej z udzielaniem porad i odnosimy się także do innych artykułów dyrektywy związanej z dobrostanem zwierząt. Intencja wnioskodawców zmierza w kierunku uszczegółowienia i rozszerzenia tego, co zostało zapisane w przedłożeniu rządowym w art. 25 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jak do tej poprawki ustosunkowuje się strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Proponowalibyśmy, aby tę poprawkę odrzucić. W znacznej mierze stanowi ona powtórzenie tego, co już się wcześniej znalazło w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Ponieważ poprawka ta jest dalej idąca, będziemy ją głosować jako pierwszą. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Jedno uściślające pytanie, panie przewodniczący. Czy dobrze zrozumiałem, że teraz głosujemy poprawkę zgłoszoną przez pana, jako najdalej idącą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">A jeśli zostanie ona odrzucona, to do wersji, która jest w projekcie przedłożenia rządowego będzie jeszcze można zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dokładnie tak, panie pośle. Kierujemy się taką logiką. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 25 przez posła Piotra Baucia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">12 posłów głosowało za, 22 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki do art. 25.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy pan przewodniczący Kłosowski jest już gotowy z poprawką do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Tak, panie przewodniczący, jesteśmy już gotowi z poprawką, ale zanim przejdziemy do procedowania, chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wobec szczegółowości prowadzonej dyskusji, w której bierzemy udział już od prawie godziny i bardzo dogłębnie wchodzimy w kwestie dotyczące meritum poszczególnych regulacji, składam formalny wniosek o przerwanie prac nad projektem ustawy, które toczą się w tej chwili na wspólnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i odesłanie tego projektu ponownie do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Uzasadnienie wniosku jest bardzo krótkie. Chcę zwrócić jedynie uwagę na wysiłki podejmowane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i wszystkich z nas, którzy staramy się, aby stworzone prawo było jak najlepsze. Obawiam się jednak, że jeśli będziemy dalej pracować w takich warunkach i w taki sposób jak dotychczas, to może nam wyjść potworek prawny. Proszę zatem o przerwanie prac Komisji i ponowne skierowanie projektu do podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Został zgłoszony wniosek formalny. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Część artykułów została rozpatrzona. Co w takim razie trzeba zrobić? Czy należałoby odesłać cały projekt do podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, wszystko oczywiście zależy od ostatecznej decyzji członków Komisji. Jednak jeśli weźmiemy pod uwagę złożony wniosek, to Komisje muszą poruszać się w zakresie złożonego wniosku i powinny ewentualnie wskazać podkomisji, jako organowi pomocniczemu, zakres, który powinien zostać objęty jej pracą. Zwyczajowo przyjmuje się, zresztą wynika to również z regulaminu Sejmu, że podkomisja jest powoływana w określonym celu. Cel dla podkomisji definiuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Również zwyczajowo, podkomisja ma przygotować dla Komisji sprawozdanie w formie tekstu jednolitego, a więc od artykułu pierwszego do artykułu końcowego ustawy, a zatem ma to być całościowy produkt. W przypadku takiego wniosku jak ten, który został złożony przed chwilą można założyć, ze podkomisja w sposób racjonalny wyznaczony zakresowo będzie musiała, prawdopodobnie, przekazać Komisjom tekst jednolity. Stać się tak będzie musiało choćby z powodów tak oczywistych, jak powstanie wzajemnych relacji pomiędzy poprawkami, konieczność zmiany numeracji poszczególnych artykułów, zastosowania odesłań itd. Wspomniane przyczyny wymagają zatem od podkomisji przepracowania wszystkich części projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję za wyjaśnienie. Pani przewodnicząca Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Chciałabym złożyć wniosek przeciwny do wniosku posła Kłosowskiego. Podkomisja spotykała się wielokrotnie i dyskutowała o projekcie oraz wypracowała określone rozwiązania. We wniosku formalnym chciałabym zaproponować, aby inaczej zorganizować pracę Komisji. Sprawozdanie podkomisji jest tekstem jednolitym, a zatem proponuję, abyśmy zaczęli procedować w sposób następujący: zgłoszona poprawka, głos za i głos przeciw, następnie głosowanie. Apeluję, żebyśmy nie wdawali się po raz kolejny w szczegółowe dyskusje nad wszystkimi poprawkami i artykułami. Jeśli tak się stanie, to z pewnością będziemy pracowali sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Zakładam, że podkomisja spotykała się z przedstawicielami wszystkich zainteresowanych środowisk, że odbywały się rozmowy w resorcie, że wszystkie kwestie zostały wielokrotnie przedyskutowane. Najwyższa pora wypracować ostateczny tekst i do tego służy dzisiejsze posiedzenie obu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Augustyn. Szanowni państwo, od pewnego czasu obserwujemy, że to co wypracowała podkomisja nie jest efektywne. Gdyby było inaczej, to dziś nie mielibyśmy tego typu dyskusji i tak głębokiego wnikania w meritum sprawy. Dlatego bardzo proszę o poparcie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego. Kolega poseł, który uczestniczył w pracach podkomisji, podpowiada mi, że podkomisja pracowała przed tym, nim poczyniono uzgodnienia w ministerstwie w tej właśnie sprawie. Jest to więc dodatkowa okoliczność przemawiająca za uwzględnieniem wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Wracając do kwestii proceduralnych, to powiem tak: jesteśmy w stanie dookreślić zakres prac podkomisji, który uwzględni fakt przyjęcia przez nas dwudziestu trzech czy nawet dwudziestu czterech artykułów. Możemy precyzyjnie wyznaczyć dalszy zakres prac podkomisji związanych z pozostałą częścią projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie pośle, rozumiem, ale proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję i przegłosowali wniosek. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek formalny przez posła Kłosowskiego. Wysłuchaliśmy także głosu przeciw pani poseł Augustyn. Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego złożonego przez pana przewodniczącego Kłosowskiego w sprawie przerwania pracy nad projektem ustawy i odesłaniem go do podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">16 posłów głosowało za, 22 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szanowni państwo, wraz z rozpatrzeniem art. 25 rozpoczęliśmy dalszą część prac nad projektem. Od tej pory będę zdecydowanie trzymał się procedury: krótkie uzasadnienie, jeśli jest taka konieczność, głos za, głos przeciw i głosowanie. Będę jednocześnie prosił o pomoc Biuro Legislacyjne, ponieważ poprawek jest dość dużo i jeśli trafią się poprawki równoległe wniesione przez innych wnioskodawców, to oczekuję podpowiedzi, która poprawka idzie najdalej i od której poprawki powinniśmy rozpoczynać głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W tej chwili, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, powracamy do art. 24. Proszę wnioskodawców o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Tę poprawkę zgłaszaliśmy już wcześniej. Nie wiem, panie przewodniczący, czy mam odczytywać jej treść? Była ona już rozpatrywana na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie trzeba, wystarczy krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Chodziło o ustanowienie zespołu i jego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Mam nadzieję, że każdy pamięta, jak wcześniej głosował. Jeśli nie, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">15 posłów głosowało za, 22 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły zgłoszoną poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 24? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 24.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy została już sformułowana poprawka do art. 25? Pan przewodniczący Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Doszliśmy do wniosku, po zastanowieniu się, że warto poprosić ministerstwo, aby przeanalizowało propozycję złożoną przez Biuro Legislacyjne i oceniło, czy nie jest to lepsze rozwiązania, a tymczasem, na chwilę obecną proponujemy przyjęcie następującej poprawki, której treść przedstawiałem już wcześniej, ale odczytam ją raz jeszcze: „Dodaje się pkt 2a w brzmieniu: 2a. Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, ustanawia zespół doradczy do spraw dobrostanu zwierząt w celu realizacji zadań, o których mowa w ust. 1, w skład którego wchodzi osoba lub osoby, o których mowa w ust. 2”. Bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki, ale zanim to nastąpi, mam jeszcze jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełArturDunin">Zgadzam się z opinią, że podkomisja bardzo ciężko pracowała. Na naszym ostatnim wspólnym posiedzeniu Komisji, przerwanym, również dyskutowaliśmy na ten temat. Rzeczywiście, niektóre sprawy idą jak krew z nosa. Wszyscy chyba chcemy przygotować tę ustawę jak najlepiej, ale rozwlekając w czasie dyskusję do niczego nie dojdziemy. Mam zatem wielką prośbę – panie przewodniczący – pracujmy tak: poprawka, ale już bez uzasadnienia, bo każdy powinien je znać i od razu głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, panie pośle. Poseł Ćwik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Chcę zgłosić poprawkę do art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">W art. 25 ust. 1 brzmi: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, zapewnia w ośrodku realizację zadań w zakresie dobrostanu zwierząt polegających” i w tym miejscu proponujemy dodać pkt 3a: „na monitorowaniu metod uśmiercania i kwalifikacji wykonujących je osób, w szczególności uśmiercania zwierząt do pozyskania narządów lub tkanek oraz koordynowaniu wzajemnego udostępniania narządów i tkanek”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Czy w celu przedstawienia uzasadnienia mogę oddać głos siedzącemu obok mnie panu profesorowi, czy powinienem uzasadnić samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę to zrobić własnymi słowami, panie pośle. W ten sposób będzie chyba prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Dyrektywa wyłączyła uśmiercanie do pozyskania narządów i tkanek z zakresu procedur kontrolowanych przez właściwy organ. W Polsce są to komisje etyczne. W art. 6 dyrektywa nakazuje jednak, aby zwierzęta były uśmiercane w sposób najbardziej humanitarny i przez właściwą osobę. Tymczasem autorzy projektu pozostawili uśmiercanie do pozyskania narządów i tkanek poza kontrolą. Osoby powołane zamiast zespołu do spraw dobrostanu zwierząt są odpowiedzialne za dobrostan wszystkich zwierząt przebywających lub wykorzystywanych w ośrodku, zgodnie z zapisem dyrektywy, a więc także za dobrostan zwierząt w czasie ich zabijania, również za zastosowanie zasady trzech „z”, czyli zmniejszenia liczby zabitych zwierząt. Dlatego uważamy, że tym osobom należy powierzyć miękki nadzór nad zabijaniem zwierząt na narządy i tkanki. Informuję, że poprawka jest podpisana przez trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Proszę o stanowisko rządu. Pan minister jeszcze myśli, jak widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Czy pan przewodniczący dopuszcza jeszcze głos za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czekamy na stanowisko rządu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Już jesteśmy gotowi, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest ona rzeczą, która nikomu nie szkodzi, ale wydaje nam się, że w art. 21 jest wyraźnie powiedziane, iż jest osoba odpowiedzialna za planowanie procedur doświadczeń i ich przeprowadzenie, a w szczególności za uśmiercanie zwierząt wykonywane w tej procedurze. W tym artykule nie wspomina się faktycznie bezpośrednio o tkankach lub ich pobieraniu, ale ta kwestia domyślnie jest dość oczywista. Planowanie całości, jak i samo uśmiercanie, znajduje się pod nadzorem odpowiedzialnej osoby. Być może jest to dmuchanie na zimne, to co tutaj urządzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, panie ministrze. Przystępujemy do głosowania, ale mam jeszcze jedną prośbę. Osoby siedzące w tyle sali proszę o obniżenie tonu prowadzonych rozmów, a najlepiej o powstrzymanie się w ogóle od rozmów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zakładam, że intencje stron zostały jasno przedstawione. Głosujemy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej poprawki, panie przewodniczący?)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tej, która została przed chwilą przedstawiona. Proszę państwa, proszę o uwagę. Głosujemy w tej chwil poprawkę zgłoszoną do art. 25, która tyczy się zupełnie innej materii niż poprawka do tego artykułu, którą głosowaliśmy wcześniej. Aktualnie głosowaną poprawkę referował pan poseł Ćwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Ta poprawka dotyczy ust. 1 i polega na dodaniu pkt 3a. Wcześniej pan poseł Dunin zgłaszał pkt 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zgadza się, ale to zupełnie inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Ale w tym samym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">To prawda, ale chodzi o zupełnie różne sprawy merytoryczne. Doprowadźmy do końca nasze głosowanie nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Chodzi o dopisanie pkt 3a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">16 posłów głosowało za, 21 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły zgłoszoną poprawkę. Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, w tej chwili mamy do czynienia z przejawem niekonsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Moim zdaniem, postępujemy bardzo konsekwentnie. Za chwilę zamkniemy rozpatrywanie art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, treść mojej poprawki już przedstawiałem i nie mam zamiaru tej czynności powtarzać, chyba że Wysokie Komisje sobie tego wyraźnie zażyczą. Jeśli tak by się stało, to odczytywałbym ją już po raz trzeci. Proponuję, aby ją po prostu przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie pośle. Mam nadzieję, że wszyscy pamiętają treść tej poprawki. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy przynajmniej jednym zdaniem można by przypomnieć, czego ma dotyczyć głosowana poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełArturDunin">Dobrze. Proszę bardzo: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, ustanawia zespół doradczy do spraw dobrostanu itd.”. To jest sedno proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję panu posłowi Duninowi. Proszę państwa, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Dunina? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">21 posłów głosowało za, 11 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 25 wraz przyjętą poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 25 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26. Czy do art. 26 są zgłaszane poprawki? Nie ma poprawek. Najmocniej przepraszam, ale chyba się za bardzo rozpędziłem. Pominąłem rozdział IV. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu rozdziału IV? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł rozdziału IV w zaproponowanym brzmieniu. Teraz możemy powrócić do art. 26. Czy są poprawki do tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 26? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 26.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 27. Czy do tego artykułu są zgłaszane poprawki? Nie ma poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 27? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 27.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Do tego artykułu została zgłoszona jedna poprawka. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Został zgłoszony sprzeciw. Głosujemy poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">14 posłów głosowało za, 22 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki do art. 28. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 28 w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 28.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 29. Czy do art. 29 były zgłaszane poprawki? Nie było poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 29? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 29.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 30. Czy do art. 30 są zgłoszone poprawki? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 30 ust. 1 pkt 6 proponujemy następujące brzmienie: „informacje o liczbie i gatunkach zwierząt, które padły w ośrodku albo zostały w nim uśmiercone, z wyodrębnieniem zwierząt uśmiercanych wyłącznie w celu pobrania narządów lub tkanek, a w przypadku zwierząt padłych także o przyczynie śmierci, chyba że nie jest znana”. Proponujemy także nowe brzmienie ust. 4: „Użytkownik, na podstawie danych zawartych w ewidencji, przekazuje ministrowi właściwemu do spraw nauki corocznie, w terminie do dnia 31 marca, informacje dotyczące zwierząt wykorzystywanych w procedurach, w szczególności celów i kategorii procedur oraz przepisów, z których wynika obowiązek przeprowadzania tych procedur oraz zwierząt uśmiercanych wyłącznie w celu pobrania narządów lub tkanek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Czy można przedstawić krótkie uzasadnienie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie ma takiej potrzeby. W tym przypadku wszystko jest bardzo logiczne. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Rozumiem, że poprawka to uszczegółowienie, które nie zmienia sensu całości. Co prawda uważamy, że te treści wynikają logicznie z innych punktów, ale jeśli państwu na tym zależy, to nie będziemy protestować. Nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wprowadzeniem poprawki do art. 30? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">28 posłów głosowało za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowaną poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 30 wraz z zaproponowaną poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 30 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 31. Czy do art. 31 są zgłaszane poprawki? Nie ma poprawek. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 31 w przedstawionym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 31.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu rozdziału V. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu rozdziału V? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł rozdziału V w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 32. Czy do art. 32 są zgłaszane poprawki? Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiEtycznejKrzysztofTurlejski">Projekt rozporządzenia, który planuje powołanie 10 lokalnych komisji, obejmuje w całości terytorium Polski. Nie ma sensu tego bardziej dzielić. W Krakowie zostaje jedna komisja etyczna, jest tam gigantyczna ilość wniosków, ponad 200. Taka sytuacja jest nie do przyjęcia i dlatego proponuję, aby zapis w ust. 2 tego artykuły brzmiał: „Lokalne komisje w liczbie nie większej niż 11” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów przejmuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Potrzebne są trzy osoby, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wiem. W tej chwili pytam jedynie, czy jest chętny do zmobilizowania dwóch dodatkowych osób? Nie widzę. Stwierdzam, że przedstawiona poprawka nie została zgłoszona w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy są inne poprawki do tego artykułu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 32 w przedstawionym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 32.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 33. Do tego artykułu zostały zgłoszone dwie poprawki. Proszę Biuro Legislacyjne o określenie, która poprawka jest dalej idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Sytuacja wygląda tak, że jest wprawdzie wskazane całe brzmienie poprawki, ale de facto wytłuszczonym tekstem podaje się tylko ust. 6. To uwaga do poprawki pana posła Baucia. Poprawka druga dotyczy również ust. 6. Obie poprawki się wykluczają. Przyjęcie jednej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość drugiej. Odnoszę się w tej chwili do poprawek dotyczących art. 33 ust. 6. Wspomniane poprawki wyłączają się.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Z pobieżnej analizy tekstu dokonanej w tym momencie wynika, że pozostałe fragmenty tekstu w poprawce wnoszonej przez pana posła przewodniczącego nie ulegają zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł Ćwik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Chciałbym zgłosić poprawkę do tego artykułu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Poprawka dotyczy również treści ust. 6. Proponujemy, żeby on brzmiał następująco: „Komisja udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw nauki co najmniej następujące informacje: a) dobre praktyki, o których mowa w ust. 1 pkt 2, oraz informacje o metodach alternatywnych; b) informacje o stwierdzonych naruszeniach, o których mowa w art. 59; c) roczne sprawozdania z kontroli, o których mowa w art. 60”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Treść poprawki jest niemal taka sama jak poprawki wniesionej przeze mnie, przy czym moja poprawka jest dalej idąca, ponieważ zawiera jeszcze jeden punkt. Oznacza to, że rozstrzygnie wynik głosowania poprawki złożonej przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, proponuję, aby art. 33 ust. 6 otrzymał następujące brzmienie: „Dobre praktyki, o których mowa w ust. 1 pkt 2, informacje o metodach alternatywnych oraz roczne sprawozdanie z kontroli, o których mowa w art. 60, są udostępnione w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw nauki.” Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Jako pierwsza będzie głosowana poprawka dalej idąca. W tym przypadku jest to poprawka złożona przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł Ćwik w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Panie przewodniczący, wycofuję moją poprawkę. Poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego jest dalej idąca, w tej sytuacji nie ma sensu głosować poprawki zgłoszonej przez nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Poprawka została wycofana. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki złożonej przez posła Piotra Baucia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">11 posłów głosowało za, 21 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki zgłoszonej przez posła Baucia. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana przewodniczącego Dunina. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">22 posłów głosowało za, 7 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę do art. 33 zgłoszoną przez posła Dunina.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33 wraz z zaproponowaną poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 33 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Do tego artykułu zostały zgłoszone poprawki. Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełArturDunin">Proponuję, żeby art. 34 ust. 1 pkt 2 otrzymał następujące brzmienie: „2) trzech przedstawicieli nauk humanistycznych lub społecznych, w szczególności z zakresu filozofii, etyki lub prawa”. Po pkt 2 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „3) trzech przedstawicieli organizacji społecznych, których celem statutowym jest ochrona zwierząt”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję panu posłowi. Poprawka zgłoszona przeze mnie różni się tym, że uwzględnia zmiany zaproponowane przez posła Dunina w jednym zapisie i dodaje w nim jeszcze, że chodzi o trzech przedstawicieli organizacji społecznych, których głównym statutowym celem działania jest humanitarna ochrona zwierząt. W odróżnieniu od poprawki pana posła Dunina proponuję, aby dopisać, iż chodzi o główny cel statutowy i humanitarną ochronę zwierząt. Wersja poprawki posła Dunina mówi tylko o celu statutowym i o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Głos z sali, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Chciałabym paniom posłankom i panom posłom zwrócić uwagę na następujący fakt – skąd wzięła się konieczność dodania określenia „humanitarna ochrona zwierząt”? Szanowni państwo, wyróżnia się jeszcze tzw. gatunkową ochronę zwierząt. Organizacje, które zajmują się wyłącznie gatunkową ochroną zwierząt, działają w nieco innym obszarze ochrony. W humanitarnej ochronie zwierząt chodzi o ochronę poszczególnych jednostek, poszczególnych osobników. Koncentruje się ona na indywidualnej ochronie pojedynczych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Ochrona gatunkowa z kolei i wszystko to, co wiąże się z ochroną przyrody i ochroną zwierząt w rozumieniu ochrony gatunku, dotyczy nieco innych kwestii i dlatego odmienny jest zakres zainteresowań, zakres statutowego działania i kompetencji poszczególnych rodzajów ochrony zwierząt. Z tej przyczyny jesteśmy głęboko przekonani, że istotną sprawą jest dodanie zapisu, iż chodzi o przedstawicieli takich organizacji, których statutowym celem działania jest humanitarna ochrona zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Druga proponowana zmiana, polegająca na użyciu słowa „oraz” zamiast „lub”, jest chyba całkowicie oczywista. Nie można użyć słowa „lub”, które oznacza, że w praktyce będzie istniała możliwość wykluczenia udziału przedstawicieli organizacji społecznych w pracach tego ciała. Dyrektywa unijna wyznacza taki standard wprost i jest to obligatoryjne. Użycie słowa „lub” jest w naszym przekonaniu niewłaściwe i źle transponuje przepis unijny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Muszę w tym miejscu jednak zwrócić uwagę wszystkim zainteresowanym. Bardzo nam miło, że jesteście państwo z nami, ale powinniśmy wszyscy wiedzieć, do czego się w tej chwili odnosimy. W poprawce pana posła Dunina jest przewidziany dodatkowy punkt, który zastępuje właśnie owo „lub”. Jako dodatkowy punkt trzeba go czytać jednoznacznie. Poprawka zmienia wadliwe „lub”, ale pomija kwestię humanitarną. Rozumiem wyjaśnienie relacji pomiędzy ochroną humanitarną i gatunkową. Rozmawiamy o etyce, a zatem bardziej powinniśmy mówić o kwestiach humanitarnych niż czysto ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan prof. Turlejski, a później pan siedzący po przeciwnej stronie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejKomisjiEtycznejKrzysztofTurlejski">Komisje etyczne mają do spełnienia bardzo poważne zadania, także z zakresu merytorycznej oceny retrospektywnej. Tylko połowa składu tych komisji to ludzie, którzy potrafią to zrobić. Poza tym, bardzo wiele wniosków w Polsce dotyczy doświadczeń ze sfery ekologii, w których wykorzystuje się dzikie zwierzęta. Wykluczenie organizacji, które dobrze się na tym znają jest kontrproduktywne, tzn. zmniejsza się ochronę zwierząt z tego zakresu w przeprowadzanych doświadczeniach. Jestem w związku z tym przeciw zaproponowanej poprawce. Przeciw jest także Krajowa Komisja Etyczna. Jest to jej oficjalne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Bardzo proszę, pan siedzący po drugiej stronie stołu, tylko niech to będzie krótka wypowiedź, a później stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CzłonekPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyPrzemysławNawrocki">Nazywam się Przemysław Nawrocki. Reprezentuję Państwową Radę Ochrony Przyrody. W nawiązaniu do wypowiedzi pana prof. Turlejskiego chcę państwa poinformować, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody przedstawiła opinię w sprawie niniejszego projektu. Podkreśliliśmy fakt, że w komisjach etycznych powinny być reprezentowane organizacje, których celem statutowym jest ochrona przyrody w szerokim sensie, a zatem także ochrona gatunkowa. Uważamy, że ewentualne wykluczenie tego typu organizacji z udziału w komisjach etycznych może mieć negatywny wpływ na efektywność ochrony przyrody w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#CzłonekPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyPrzemysławNawrocki">Państwowa Rada Ochrony Przyrody przedstawiła łącznie, w swoim stanowisku, osiem punktów, z czego część dotyczy właśnie poruszonej wyżej kwestii. Bardzo podobne zastrzeżenie do tego, które przedstawił pan profesor, jest także oficjalnym stanowiskiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#CzłonekPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyPrzemysławNawrocki">Chciałbym także zwrócić uwagę państwa na pozostałe punkty stanowiska PROP, które dotyczą wcześniejszych artykułów projektu ustawy, tych, które nie były dziś głosowane. Łącznie z art. 17 wskazują one na negatywne konsekwencje niektórych zapisów dla efektywności ochrony gatunkowej i dla ochrony ekosystemu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy dobrze zrozumiałem, że pominięcie w artykule przymiotnika „gatunkowa” lub „humanitarna” pozwoli szerzej podejść do zagadnienia, czyli ochrona będzie musiała być i gatunkowa, i humanitarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CzłonekPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyPrzemysławNawrocki">Ochrona będzie wówczas bardziej efektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CzłonekPaństwowejRadyOchronyPrzyrodyPrzemysławNawrocki">Jeśli można, panie przewodniczący, to pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden aspekt ze stanowiska PROP. Państwowa Rada Ochrony Przyrody sugeruje dokonanie zmiany proporcji ilościowych w komisji etycznej. Proponujemy, aby dziewięciu przedstawicieli nauk biologicznych, farmaceutycznych, medycznych, rolniczych oraz weterynarii, którzy posiadają stosowną wiedzę, było w tej komisji reprezentowanych. Oprócz tego trzech przedstawicieli nauk humanistycznych i organizacji społecznych zajmujących się ochroną przyrody, ze wskazaniem, że jeśli chodzi o organizacje społeczne, to nie więcej niż dwie osoby. Tak wygląda stanowisko PROP w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Przypomnę tylko, że art. 13 stwierdza, iż w skład komisji wchodzi 15 członków, w tym 9 przedstawicieli nauk wymienionych przez pana i 6 innych. Myślę, że jesteśmy w zgodzie z tym zapisem. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">Panie przewodniczący, podtrzymujemy nasze wcześniejsze stanowisko. Popieramy poprawkę pana posła Dunina. Jej treść jest uzgodniona i nie będziemy jej w tej chwili zmieniać. Rozumiemy argumenty stojące za innymi poprawkami, rozumiemy również argumenty pana prof. Turlejskiego, jednak podtrzymujemy nasze stanowisko i popieramy poprawkę posła Dunina w takiej wersji, w jakiej została zaprezentowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze jedno zgłoszenie z sali. Bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezeszarząduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaSzymonOsowski">Będzie bardzo krótko, panie przewodniczący. Szymon Osowski, Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Moim zdaniem, doszło do pewnego nieporozumienia i dlatego chcę na to zwrócić uwagę. Nie wykonuje się procedur na zwierzętach dzikich, oprócz pewnych wyjątków. Głos w sprawie dzikich zwierząt jest więc chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ stwierdziłem, że lepszym rozwiązaniem będzie przyjęcie zapisu bardziej elastycznego, dlatego postanowiłem wycofać moją poprawkę. Poprawka pana posła Dunin likwiduje sporne „lub” w zapisie ustawowym oraz daje szeroki zakres ochrony zwierząt, tzn. zarówno w wymiarze humanitarnym, jak i gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Będziemy głosować tylko poprawkę pana posła Dunina. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">29 posłów głosowało za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę do art. 34 zgłoszoną przez posła Dunina.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 34 wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 34 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 35. Czy do art. 35 są zgłaszane poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 35? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 35.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 36. Do tego artykułu zostały złożone dwie poprawki. Bardzo proszę, pan poseł Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełArturDunin">Chcielibyśmy prosić o usunięcie wyrazów „dotyczące decyzji administracyjnych” z ust. 3 w art. 36. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Musimy jeszcze chwilkę przeanalizować tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełPiotrKrzysztofĆwik">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o powtórzenie, o jaki zapis chodzi? Mam na myśli propozycję pana przewodniczącego Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę. Pan poseł Dunin jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełArturDunin">Szanowni państwo, chodzi o art. 36 ust. 3. Proponujemy usunięcie z treści tego ustępu następujących wyrazów: „dotyczące decyzji administracyjnych”. Jeżeli państwo sobie życzycie, to odczytam w całości, jak by miało to wyglądać po poprawce. Art. 36 ust. 3: „W zakresie nieuregulowanym ustawą do postępowania w sprawie udzielenia zgody, której mowa w ust. 1 pkt 1, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”. Tak miałaby wyglądać nowa wersja. Zmiana polega na wykreśleniu słów „dotyczące decyzji administracyjnych”, które znajdują się po słowach „Kodeksu postępowania administracyjnego” w przedłożeniu rządowym. Mam nadzieję, że teraz już wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ustęp kończy się słowami „stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełArturDunin">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Myślę, że teraz wszystko jest już zrozumiałe. Poprawka, którą ja zgłaszam, jest poprawką dalej idącą. Rozszerza ona pewne kwestie, a odnosi się zwłaszcza do tej części artykułu, tzn. do ust. 3. Dodaje ona dodatkowe zapisy. Proponowane brzmienie ust. 3 to: „W zakresie nieuregulowanym ustawą do postępowania w sprawie udzielenia zgody na przeprowadzenie doświadczenia, a także jej zmiany i cofnięcia, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące decyzji administracyjnych, z zastrzeżeniami ust. 31–34”. W dalszej części poprawki są wymienione różne rodzaje organizacji, które mogą zgłaszać swoje uczestnictwo w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Zgodnie z prośbą przedstawioną przez pana przewodniczącego wskazujemy, iż pańska poprawka jest dalej idąca niż poprawka pana posła Dunina. Oznacza to, po pierwsze, że należy ją rozpatrywać jako pierwszą ze względu na jej istotę, a po drugie, że jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki zgłoszonej przez pana posła Dunina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca Niedziela, a później jeden głos z sali. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w poprawkach, jakie otrzymaliśmy na poprzednim posiedzeniu od przedstawicieli strony społecznej, pojawiła się poprawka przewidująca wpisanie w omawiany artykuł cofnięcia udzielania zgody przez komisję na procedury. Jest to poprawka przez nas popierana, aczkolwiek nie jesteśmy jeszcze w pełni gotowi do przedstawienia jej w formie właściwie przygotowanej poprawki. Opracujemy ją jednak i będzie to poprawka przygotowana na drugie czytanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czyli jakie jest konkretne stanowisko w tej sprawie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Stosowna poprawka w tej sprawie zostanie przygotowana w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Oznacza to, że do ust. 1 zostanie dopisane „udzielenie zgody na”, a po lit. b) będzie dodana lit. c) – cofnięcie udzielonej zgody. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Nie wiem, czy zapis będzie dokładnie tak wyglądał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale jesteśmy zgodni co do intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Co do intencji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Przedstawiciel strony społecznej, zgodnie z obietnicą. Bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Bardzo się cieszę, że pani poseł Niedziela wyraziła, jak rozumiem w imieniu rządzącej koalicji, chęć wprowadzenia poprawki polegającej na dopisaniu możliwości cofnięcia zgody.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Chcę podkreślić, że możliwość cofnięcia zgody jest wyrażona wprost w art. 44 dyrektywy. Ponieważ nie każde stwierdzone naruszenie powinno od razu skutkować wykreśleniem z rejestru użytkownika, zgodę można po prostu cofnąć. W naszym przekonaniu poprawka, którą zaproponował pan przewodniczący Bauć, która polegać ma na dopisaniu w art. 36 ust. 1 pkt 1 lit. c), cofnięcia udzielonej zgody, a w pkt. b) zmiany udzielonej zgody jest właściwe. Cofnięcie oznacza de facto zmianę udzielonej zgody, a nie zmianę doświadczenia. W tej chwili w pkt b) mamy zapisaną zmianę doświadczenia. My natomiast proponowaliśmy, i taką poprawkę złożył pan przewodniczący Bauć, aby art. 36 ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo przepraszam panią prezes. Wiem, że w grę wchodzą już emocje, ale wszyscy mamy przed oczyma ten artykuł, a pani przewodnicząca Niedziela zadeklarowała, że zostanie skonsumowane wszystko to, co zostało w tej kwestii zaproponowane. Konieczne jest tylko nadanie temu odpowiedniej, spójnej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrezesFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">W naszym przekonaniu wystarczy właściwie tylko dodać ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przyjmujemy tę sugestię. Cieszymy się, że mamy możliwość wprowadzenia postulowanych zmian. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Wczytując się w poprawkę zaproponowaną przez pana przewodniczącego, nie negując jej wartości, bo ta jest oczywista – chodzi o formalne uzewnętrznienie w ustawie trybu cofnięcia udzielonej zgody – wydaje mi się, że myśl wyrażona przez panią poseł Dorotę Niedzielę jest istotna, gdyż rzeczywiście wydaje się konieczne dopracowanie problemu od strony prawnej. Nawet nie tyle chodzi tu o kwestie legislacyjne, ile o kwestie prawne. Chodzi o to, aby zapis konsumował całą obecną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Gdybyście jednak państwo, jako wspólnie obradujące Komisje, zdecydowali się na przyjęcie obecnej poprawki, to wymagałaby ona niewątpliwie dopracowania i przeredagowania. Nie chcę w tym momencie zaprzątać państwa uwagi szczegółami, ale jeśli zapadnie decyzja pozytywna, to ponownie zabiorę głos ze względu na konieczność doprecyzowania poszczególnych elementów. Dostrzegam bowiem w propozycji poprawki pewne mankamenty, które mogą później obrócić się przeciw tak ustanowionemu przepisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję, panie mecenasie. Musimy formalnie sprawę doprowadzić do końca. Ponieważ złożona przeze mnie poprawka jest dalej idąca, będziemy ją głosować jako pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki złożonej przez posła Piotra Baucia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">10 posłów głosowało za, 21 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły zgłoszonej poprawki. Głosujemy poprawkę posła Dunina. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">23 posłów głosowało za, 0 głosów przeciw, 9 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę zgłoszoną przez pana posła Dunina do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 36 wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 36 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy d rozpatrzenia art. 37. W przypadku tego artykułu mamy podobną sytuację, jaka pojawiła się przy art. 35. Mamy zgłoszone dwie poprawki, które skutkują w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, proponujemy, aby art. 37 ust. 1 pkt 2 otrzymał następujące brzmienie: „trzech przedstawicieli nauk humanistycznych lub społecznych, w szczególności z zakresu filozofii, etyki lub prawa”. Dodaje się następnie pkt 3, po pkt 2 w brzmieniu: „trzech przedstawicieli organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt”. Proponowana zmiana jest adekwatna do tej, jaką wprowadziliśmy do art. 34. Dodano pkt 3 i zapis o trzech przedstawicielach organizacji społecznych z zakresu ochrony zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję panu posłowi. Po zapoznaniu się z treścią przedstawionej poprawki wycofuję swoją poprawkę do tego artykułu. Chodzi o to, aby nie ograniczać ochrony tylko do ochrony humanitarnej, zgodnie zresztą z przedstawianymi sugestiami zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Będziemy głosować tylko jedną poprawkę, przedłożoną przez pana posła Dunina. Kto jest za przyjęciem tej poprawki do art. 37? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">30 posłów głosowało za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę zgłoszoną przez pana posła Dunina do art. 37.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 37 wraz z poprawką? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 37 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 38. Do tego artykułu składam poprawkę, która ma na celu dopisanie w ust. 2 sformułowania doprecyzowującego „zgody na przeprowadzenie doświadczenia”. Pozwolę sobie odczytać, jak miałaby brzmieć treść tego ustępu po wprowadzeniu poprawki: „Poza przypadkami określonymi w kodeksie postępowania administracyjnego członek Komisji lub lokalnej komisji podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawach o udzielanie zgody na przeprowadzenie doświadczenia, jeżeli jest osobą, która: 1) planowała i jest odpowiedzialna za przeprowadzenie doświadczenia objętego postępowaniem w sprawie udzielenia takiej zgody; 2) wykonuje doświadczenie objęte postępowaniem w sprawie udzielenia takiej zgody lub uczestniczy w przeprowadzaniu takiego doświadczenia.”</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, zgłoszenie z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezeszarząduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaSzymonOsowski">Mam małą uwagę systemową do art. 38 ust. 4. Tak naprawdę powinno to być pytanie do Biura Legislacyjnego. Ust. 4 wprowadza bowiem kategorię wyłączenia jawności. Zwracam w tym kontekście uwagę na art. 61 ust. 3 Konstytucji RP. Przesłanka wykazana w art. 38 ust. 4 jest niezgodna z ograniczeniami, jakie są dopuszczalne w polskim systemie prawnym. Moim zdaniem, rozwiązaniu proponowanemu w przedłożeniu można postawić nie tylko zarzut niezgodności z dyrektywą, ale także zarzut niekonstytucyjności, jeśli zostałoby przyjęte w takim brzmieniu jak obecnie, ponieważ nie chroni żadnych wartości wyrażonych w art. 61 ust. 3 Konstytucji. W tamtym artykule są wyraźnie wskazana przesłanki wyłączenia jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego, tym bardziej że w przedstawionej przeze mnie poprawce ust. 4 jest wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, z punktu widzenia prawnego mamy wiele tzw. tajemnic prawnie chronionych. Istnieją różne aspekty tego zagadnienia. Naszym zdaniem, w omawianym przypadku należy podejść do zagadnienia w sposób zakładający, że norma wyrażona w ust. 4 ma związek z informacjami, trudno mi je w tej chwili nazwać, ale sugerowałbym określenie – noszącymi znamiona tajemnicy statystycznej, co może być związane z jakimiś danymi poufnymi. Przedmówca powołał się jednak na art. 61 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W tej sytuacji uważam, że należy rozstrzygnąć, a myślę, iż taka właśnie była intencja pytających, czy wszystkie informacje, jakie członkowie komisji powezmą w trakcie procesu, mają być jawne i dostępne? Myślę, że ratio legis tego przepisu jest zupełnie inne. Jeśli jednak pojawia się związek z art. 61 ust. 3 Konstytucji, to nie pozostaje mi nic innego, jak uwrażliwić na tę kwestię Wysokie Komisje i zasugerować dokonanie pogłębionej oceny tego artykułu pod względem jego konstytucyjności. Przyznam, że z tego rodzaju zastrzeżeniem spotykamy się po raz pierwszy na tym etapie prac. Nie wiem, czy nie było to np. przedmiotem uzgodnień resortowych albo nie podlegało analizie Rządowego Centrum Legislacji. Gdybyśmy taką wiedzę posiadali, to z pewnością mogłoby nam pomóc w analizie tego przepisu. Na razie mogę się z państwem podzielić tylko taką informacją, ale jeśli byście oczekiwali pogłębionej oceny, to prawdopodobnie musiałaby ona przybrać postać analizy wykonanej przez Biuro Analiz Sejmowych w formie opinii zleconej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję panie mecenasie. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWWłodzisławDuch">RCL brało udział w pisaniu projektu tej ustawy. Nie możemy się zgodzić na to, aby można było zdradzać tajemnice, które mogą być rzeczywiście bardzo istotne. Powiem państwu, że np. średnia cena pracy badawczej, którą się wykonuje w Europejskim Laboratorium Biologii Molekularnej, wynosi ok. 2 mln zł. Stąd biorą się patenty i wiele innych rzeczy. Jeśli w komisji znajdzie się osoba, która zdradzi konkurencji wyniki prac, to są ponoszone olbrzymie starty z tego tytułu. Trzymamy się zatem ściśle stanowiska, że ten obowiązek powinien trwać także po ustaniu członkostwa, tak jak zostało to zapisane w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze raz Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, zwróćcie uwagę, że nawet jeśli uwzględnimy zastrzeżenia, jako potencjalnie uwarunkowane różnymi aspektami, to istnieje jeszcze coś takiego, jak dostęp do informacji publicznej. Czym innym jest organ, jako organ, a czym innym człowiek, jako członek danego organu. Innymi słowy, przynajmniej na ten moment sugerowałbym taką interpretację: o działalności lokalnych komisji czy też nawet komisji głównej informacja jak najbardziej w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Procedura jest przewidziana i nie sądzę, aby można nie udzielić informacji istotnych z punktu widzenia ochrony interesu publicznego. Natomiast obowiązek, o który chodzi, jest chyba nałożony indywidualnie na poszczególnych członków komisji. Chodzi o to, aby członek komisji nie dzielił się jakimiś informacjami. Jeśli chodzi o komisję, jedną, drugą lub trzecią, to jak najbardziej tak, w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej będzie ona zobligowana do podzielenia się ze społeczeństwem określonymi informacjami. Być może w tym tkwi szkopuł i prawidłowe rozumienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezeszarząduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaSzymonOsowski">Panie przewodniczący, chciałbym dodać dosłownie jedno zdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie. Przepraszam, ale to ja decyduję o tym, kto zabiera głos. Bardzo proszę, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejElżanowski">Andrzej Elżanowski, Polska Akademia Nauk i Polskie Towarzystwo Etyczne. Proszę państwa, jeśli chodzi o ten przepis, to ja bym go nie wykreślał, ale moim zdaniem, jest on jednak zdecydowanie za szeroki. Jego intencją jest ochrona tajemnicy przedstawianych projektów oraz naukowych treści, które są przedmiotem dyskusji. Jest rzeczą zrozumiałą, że te zagadnienia nie mogą być przekazywane nigdzie dalej. Jednak przepis w takim brzmieniu de facto knebluje członków komisji etycznej, np. w zakresie krytyki nieprawidłowości, jakie mogą mieć miejsce w trakcie prac tejże komisji. To się niestety bardzo często zdarza.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejElżanowski">W związku z powyższym zdecydowanie opowiadam się za poprawieniem brzmienia tego przepisu. Powinien on zostać skorygowany, gdyż w tej chwili jest zbyt szeroki. Powinien dotyczyć ograniczenia przekazywania informacji związanych z oceną projektów, natomiast nie powinien kneblować członków komisji etycznej w zakresach niezwiązanych z treściami naukowymi, np. w przypadkach dotyczących krytyki notorycznego gwałcenia reguł głosowania, protokołowania itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pani przewodnicząca Niedziela, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Nawiązując do myśli pana profesora, wydaje mi się, że w przepisie jest jasno zaznaczone, iż chodzi o informacje, które są pozyskane w związku z wykonywaniem zadań, a nie o opinie członków komisji. Jeśli zatem członek komisji miał odmienne zdanie np. w związku z dopuszczeniem, to istniejący zapis nie wyklucza, moim zdaniem, możliwości ujawnienia tej opinii. Nie można natomiast ujawniać informacji, które zdobyło się w trakcie wykonywania zadań Jest to dokładnie to, o czym mówił pan profesor, czyli wszystko co dotyczy projektu, jego wykonania i tajemnicy handlowo-produkcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dodam, że mamy do czynienia z zawężeniem, a nie z całością. W art. 33 ust. 1 mamy określone, że chodzi o formułowanie i przedstawianie hodowcom, dostawcom i użytkownikom opinii i wniosków w sprawach ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych, o formułowanie i przedstawianie hodowcom, dostawcom i użytkownikom opinii w sprawach współpracy w zakresie wzajemnego udostępniania narządów i tkanek pobranych od zwierząt oraz, co chyba jest najbardziej interesujące, formułowanie i przedstawianie hodowcom, dostawcom i użytkownikom wytycznych dotyczących zwiększania odsetka zwierząt będących potomstwem zwierząt z rzędu naczelnych, które były hodowane w niewoli.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Podobnie jest w przypadku art. 36, jeśli chodzi o konkretne zapisy. Nie dotyczy to całości, czyli nie ujmuje kwestii związanych z procedowaniem. Jeśli pan prof. Elżanowaki byłby skłonny sformułować swoją wersje zapisu, to możemy ją oczywiście jeszcze zgłosić w odpowiednim trybie, podczas dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania poprawki. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38 zgłoszonej przez posła Piotra Baucia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">6 posłów głosowało za, 19 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki do art. 38 zgłoszonej przez posła Baucia.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 38? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 38.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 39. Czy do art. 39 były zgłaszane poprawki? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jest głos w kwestii formalnej. Przerywamy procedurę. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Dziękuję. Proszę o sprawdzenie kworum. Przed chwilą okazało się, że w głosowaniu uczestniczyło w sumie 25 posłów. Chodzi mi o to, aby uniknąć kolejnego precedensu powtarzania głosowań. Proszę o formalne sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zwracam się do wszystkich posłów będących na sali o to, aby uczestniczyli w głosowaniach. To jest państwa obowiązek. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Po drugie, w związku z wnioskiem formalnym zarządzam sprawdzenie kworum. Proszę każdego posła o wyraźne podniesienie ręki w górę. Sprawdzamy kworum. Sekretarze liczą posłów swoich Komisji. Bardzo proszę. Jaki jest wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Na sali jest obecnych 30 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szanowni państwo, na sali jest obecnych 30 posłów. Czy oznacza to, że jest kworum? Bywały sytuacje, że nie wszyscy posłowie i posłanki brali udział w głosowaniu, mimo obecności na sali posiedzeń Komisji. Przypominam, że jesteśmy zobowiązani do głosowania. To po pierwsze. Po drugie, sprawdziliśmy kworum, ale widzę, że trwa dyskusja, jak liczyć wymagane kworum? Czy chodzi o każdą Komisję osobno, czy o posłów z obu Komisji łącznie?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, nie ma żadnej dyskusji na ten temat. Art. 163 ust. 2 regulaminu Sejmu określa, że komisje obradujące wspólnie przyjmują uchwałę większością głosów w obecności co najmniej 1/3 liczby posłów każdej z Komisji uczestniczących w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Sprawa się wyjaśniła. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jeszcze raz. Proszę o podniesienie rąk przez członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Sprawdzamy kworum. Dziękuję. Proszę o podniesienie rąk przez członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – 8 posłów obecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży – 20 posłów obecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wznawiam obrady. Mam gorącą prośbę do koleżanek i kolegów posłów o zmobilizowanie klubowych kolegów do wzięcia udziału w posiedzeniu. W innym przypadku grozi nam, że będziemy musieli obradować jutro, a nie wykluczone, że także jeszcze w kolejnym dniu. Pobieramy poselskie uposażenie, a więc będziemy pracować tyle dni, ile okaże się konieczne. Chodzi jednak o to, abyśmy mogli ogarnąć to wszystko, co się dokonało przed chwilą. Jak sami mogliśmy zauważyć, na początku dzisiejszego posiedzenia nie pamiętaliśmy już, co działo się na posiedzeniu poprzednim, a nie miało ono miejsca dawno, bo zaledwie w zeszłym tygodniu. Dziś musieliśmy powtarzać głosowania i nie było to sprawą prostą.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zaczekamy jeszcze minutę.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wznawiamy posiedzenie. Proszę o sprawdzenie kworum. Jako pierwsi podnoszą ręce w górę koleżanki i koledzy z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Jest obecnych na sali 7 posłów z Komisji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W tej sytuacji kończymy obrady Komisji w dniu dzisiejszym. Doszliśmy do art. 38, który został przyjęty. Jutro zaczniemy prace od art. 39. Początek posiedzenia o godzinie 9.15 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję wszystkim bardzo. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>