PPC / ppc

text_structure.xml 157 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie zwierząt...</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ponieważ okazało się, że nie działała aparatura, jeszcze raz otwieram wspólne posiedzenie. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, druk nr 2709. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny bez zmiany. Bardzo proszę panią poseł Domicelę Kopaczewską o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ta sala akurat nie sprzyja dobremu komunikowaniu się między nami, stąd moja serdeczna prośba, abyśmy rzeczywiście starali się nawzajem słuchać, ponieważ temat, którego dzisiaj dotykamy, budzi wiele kontrowersji społecznych. Jest przedmiotem uwag wielu środowisk społecznych, dotyka bardzo drażliwych spraw, a jednak istotnych dla funkcjonowania w społeczeństwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, zgodnie z postanowieniem obradujących wspólnie Komisji podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych rozpatrzyła projekt ustawy na czterech posiedzeniach – 24 września oraz 8, 21 i 22 października. Na pierwszym posiedzeniu 24 września ustaliliśmy harmonogram prac, jak również potrzebę wystąpienia o dodatkowe opinie merytoryczne, dotyczące szczegółowych zagadnień, ujętych w projekcie ustawy. Ustaliliśmy również, że w trakcie prac podkomisji zostaną wystosowane zaproszenia na posiedzenia do wszystkich podmiotów społecznych, które wyraziły chęć uczestniczenia w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Procedowanie nad konkretnymi zapisami projektu ustawy rozpoczęliśmy 8 października. Pomimo wystosowania zaproszeń do szerokiej grupy społecznej, z różnych powodów nie wszyscy znaleźli czas i możliwości, aby uczestniczyć w posiedzeniach podkomisji. Jednak w trakcie dyskusji, która była dyskusją merytoryczną, każda osoba ze strony społecznej, eksperci i zaproszeni goście mieli możliwość przedstawiania swoich opinii, wniosków i propozycji. Część tych wniosków i propozycji, przedstawionych przez stronę społeczną, została przejęta przez posłów i w formie poprawek zgłoszona do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Chcieliśmy uwzględnić część drażliwych, konfliktowych czy spornych tematów, które pojawiły się podczas posiedzeń podkomisji. Ponieważ na etapie pracy podkomisji nie byliśmy w stanie ze względów prawnych, legislacyjnych czy merytorycznych sformułować dokładnie poprawek, stwierdziliśmy, że zadbamy o to już po zakończeniu prac. Postanowiliśmy, że w trakcie przygotowywania sprawozdania będziemy dalej prowadzili prace, aby rzeczywiście uwzględnić propozycje i poprawki, które zgłaszała strona społeczna. Uznaliśmy, że potrzeba takiego działania jest istotna. W związku z tym informuję państwa, że do sprawozdania, które w tej chwili macie państwo przed oczyma, będą zgłaszane poprawki, które wynikają, tak jak powiedziałam, z ustaleń naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Poprawki dotyczyły m.in. spraw podnoszonych w petycjach. Jednak petycje – treści tych petycji, które były kierowane do państwa posłów i do społeczeństwa – absolutnie w wielu punktach nie były odzwierciedleniem zapisów ustawy. Pragnę to podkreślić, bo państwo posłowie, którzy nie pracowali w podkomisji, pewnie będą zadawali tego typu pytania. Jeszcze raz podkreślam, że część tych uwag czy tez, zawartych w petycjach, absolutnie nie wynikała z zapisów ustawy czy ze sprawozdania, przyjętego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Chcę również powiedzieć, że padała uwaga czy zastrzeżenie, które funkcjonowało w obiegu społecznym, iż ustawa nie zakazuje podcinania zwierzętom strun głosowych – to był jeden z największych zarzutów. A więc dodatkowo wystąpiliśmy już po zakończeniu posiedzenia podkomisji o opinię prawną, która miała rozwiać wątpliwości, pojawiające się na posiedzeniach podkomisji. Rzeczywiście taki zapis, jak jasno wynika z opinii, którą otrzymaliśmy 17 listopada, istnieje w ustawie o ochronie zwierząt; ale żeby już nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie, będzie również przedstawiona poprawka do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Chcę również państwu powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji czy też już potem spotykaliśmy się z ekspertami, z naukowcami-specjalistami z różnych dziedzin. Spotykaliśmy się z osobami, które mają bardzo duże uznanie społeczne, z prawnikami – m.in. w ostatnim naszym spotkaniu uczestniczyła pani profesor Ewa Łętowska. Kończąc to spotkanie i przygotowując projekt poprawek mieliśmy takie wrażenie czy wychodziliśmy z przekonaniem, że najistotniejsze uwagi, które zgłaszała strona społeczna, zostały przyjęte w pracach podkomisji i w przez nas przygotowanych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Proszę państwa, mam w związku z tym nadzieję, że dzisiejsze procedowanie będzie rzeczywiście przebiegało w atmosferze dialogu i współpracy, tak jak nasze ostatnie spotkanie. Jeszcze raz chciałabym serdecznie podziękować stronie społecznej za bardzo merytoryczną dyskusję i za uwagi. Uwagi te bardzo poprawiły merytoryczną stronę ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że mikrofon nie działa. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę państwa, a zatem przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy, zawartego w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełPiotrĆwik">Panie przewodniczący, czy można zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiotrĆwik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam pytanie organizacyjne. Ponieważ przed chwilą otrzymaliśmy poprawki – zostały właśnie rozdane i jestem szczęśliwym posiadaczem siedmiu takich poprawek – więc chciałem zapytać, czy to jest komplet? Czy też jest ich więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Poprawek będzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPiotrĆwik">Tak, ale my jako posłowie dostawaliśmy przygotowane materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">To są poprawki, które złożył rząd. Tak? Nie wszystkie? Trzynaście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełPiotrĆwik">Taka uwaga techniczna – czy można byłoby dysponować kompletem poprawek przed rozpoczęciem dyskusji nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie zarządzam pięć minut przerwy, aby można było przygotować komplet poprawek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, już rozpoczynamy. Myślę, że ogarnęliśmy sprawę. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy do tytułu są jakieś poprawki lub uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw przyjęcia tytułu w zaproponowanej postaci? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozdział 1. Tytuł rozdziału – czy jest jakaś uwaga? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Artykuły przyjmujemy po kolei.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy są propozycje uwag lub zmian do art. 1? Nie ma. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykuł w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przechodzimy do art. 2. Czy są propozycje uwag lub zmian do art. 2? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje art.2 przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do art. 3. Bardzo proszę – pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze tylko taka techniczna sprawa – bardzo proszę o wyraźne przedstawianie się, zwłaszcza osoby zaproszone, abyśmy mieli wszystko dobrze zapisane w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPiotrĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. Piotr Ćwik, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPiotrĆwik">Jesteśmy przy art. 3. Chciałem zgłosić poprawkę do zapisu, który odnosi się do kształcenia prowadzonego w szkołach ponadgimnazjalnych, na uczelniach itd., itd. W imieniu swoim, a także kolegów z mojego Klubu, chciałem zgłosić poprawkę wykreślenia szkół ponadgimnazjalnych z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełPiotrĆwik">Uważamy, że dzisiaj są tak duże możliwości techniczne, jeśli chodzi o wykorzystanie środków multimedialnych, wykorzystanie różnych filmów, video, materiałów przygotowanych jako materiały edukacyjne, że nie zachodzi taka konieczność, żeby w szkołach ponadgimnazjalnych dopuszczać tego typu procedury. Dlatego wnioskujemy o wykreślenie tego zapisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze proceduralne pytanie – czy są podpisy trzech posłów? Bo poprawki związane z implementacją prawa Unii Europejskiej wymagają podpisu przynajmniej trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Tak, panie przewodniczący, są takie podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomualdZabielski">Romuald Zabielski, Polska Akademia Nauk. Chciałem przypomnieć, że są takie instytucje jak technika weterynaryjne, w których nie sposób prowadzić zajęć dydaktycznych bez użycia zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze dwie poprawki do art. 3. Jedna brzmi identycznie, jak poprawka już przedstawiona. A także jest poprawka w ust. 2. Chodzi tu o drobną zmianę, a mianowicie brzmienie byłoby takie: „zapewnienie dobrostanu zwierząt i poprawy warunków hodowli zwierząt gospodarskich”. A w ust. 4 brzmienie byłoby następujące: „ochrony środowiska naturalnego w interesie zdrowia ludzi lub zwierząt”. Jest to związane z brzmieniem identycznym z dyrektywą, aby iść w kierunku dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, czy jeszcze są jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezeszarząduFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">Dorota Wiland, Fundacja Ius Animalia. Chciałabym odnieść się do poprawki czy też uwagi pana z Polskiej Akademii Nauk. A mianowicie w brzmieniu art. 5 pkt f dyrektywy implementowanej tym projektem ustawy wskazano, że cele wskazują wyłącznie kształcenie na poziomie szkolnictwa wyższego, a więc nie obejmuje to kształcenia na poziomie niższym niż wyższe. Przepis ten wprawdzie dopuszcza możliwość wprowadzenia procedur „w celu szkolenia, w celu nabycia, utrzymania lub doskonalenia umiejętności zawodowych” – to był cytat. Jeżeli jednak rozróżnia wprost kształcenie – które obejmuje zarówno nabywanie systemowej wiedzy, jak i umiejętności praktycznych – od szkolenia, które obejmuje wyłącznie nabycie umiejętności praktycznych, to nie można uznać, że również szkolenie w ramach kształcenia w szkołach ponadgimnazjalnych, a więc niższych niż szkolnictwo wyższe, jest dopuszczalne celem stosowania tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezeszarząduFundacjinaRzeczOchronyZwierzątIusAnimaliaDorotaWiland">W naszym przekonaniu dopuszczenie tu szkolnictwa ponadgimnazjalnego stoi w jawnej sprzeczności zarówno z celem dyrektywy, jak i z samym zapisem art. 5 pkt f dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofTurlejski">Krzysztof Turlejski, Krajowa Komisja Etyczna. Dopuszczalne jest zgodnie z dyrektywą szkolenie umiejętności zawodowych. To powinno pozostać. Nauka z tego może być wykreślona. Natomiast mamy po prostu praktyczne doświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę mówić do mikrofonu, bo nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofTurlejski">W Krajowej Komisji Etycznej rozpatrywaliśmy praktyczne przypadki, gdy np. medycy ratujący życie ludzi i zwierząt po prostu w pewnym momencie musieli być kształceni z użyciem zwierząt. Było to zastosowane jako ostatni etap po poprzednich etapach szkolenia, prowadzonych różnymi innymi sposobami. A więc taka bardzo ograniczona możliwość szkolenia zawodowego powinna być pozostawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu. Bardzo proszę. Jeszcze moment. Proszę państwa, ponieważ jest dużo zmian, to jednak bardzo proszę ograniczyć swoje wystąpienia, żeby raczej nie było polemiki, a jeden głos, przedstawiający argumenty. Większość z nas raczej będzie umiała potem wyważyć sprawę. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proszę zwrócić uwagę, że w procesie edukacyjnym istnieje podstawa programowa, która umożliwia przynoszenie i okazywanie zwierząt podczas procesu dydaktycznego na poziomie szkoły średniej, ponadgimnazjalnej i wyższej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">A druga sprawa to są doświadczenia, czyli w naszym rozumieniu procedury. Ponieważ w dyrektywie jest napisane, że chodzi o szkolenie... Przepraszam, wezmę dokument. Chodzi o nabycie i doskonalenie umiejętności zawodowych. Dlatego stoimy na stanowisku, że ten zapis, który jest w projekcie, jest prawidłowy. Proszę zwrócić uwagę na to, że jakakolwiek procedura badawcza, wykonywana z udziałem uczniów szkoły ponadgimnazjalnej czy wyższej, wymaga zgodnie z ustawą zgody odpowiedniej komisji lokalnej, łącznie ze wszystkimi szykanami, jakie z tego wynikają. Czyli trzeba po prostu udokumentować i przekonać członków komisji lokalnej, że tego typu – uwaga – doświadczenie, czyli procedura, może być zastosowane; również dla celów edukacyjnych. W tym momencie nie widzimy możliwości nadużyć, o czym często się słyszy w mediach. Dlatego nie przyjmujemy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy na pewno taka będzie interpretacja tego zapisu, że ta możliwość będzie wykorzystywana w szkołach tylko do celów edukacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne, Dariusz Dąbkowski. Szanowni państwo, tutaj interpretacja wynika z istoty art. 3 – „procedury wykonuje się wyłącznie w celu”. Tutaj można sądzić, że pan minister, jako upoważniony przez Radę Ministrów, ma coś takiego, co jest dla nas być może nieosiągalne, czyli tzw. wykładnię intencyjną. To taka wykładnia, która określa, jaka jest intencja twórców art. 3. Natomiast oczywiście w praktyce stosowania tego przepisu później mogą się pojawić jeszcze jakieś inne interpretacje art. 3. Niewątpliwie jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Niemniej jednak ja bym tutaj, póki co, wsłuchiwał się w interpretację intencyjną, przedstawioną przez przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Były trzy poprawki do trzech punktów. Bardzo proszę. Poprawka do pkt 2 – zmiana polegała na zastąpieniu spójnika „lub” spójnikiem „i”, a więc „zapewnienie dobrostanu zwierząt i poprawy warunków” zamiast „lub dobrostanu”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nie ma. Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 18 głosów, 21 głosów przeciw, zero głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W ust. 4 jest zmiana, implementująca dokładnie to, co jest w unijnym zapisie – „ochrony środowiska naturalnego w interesie zdrowia ludzi lub zwierząt”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 17 głosów, 20 głosów przeciw i 1głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zapis w ust. 5. Kto jest za zmianą tego zapisu, a więc za wykreśleniem zapisu o kształceniu w szkołach ponadgimnazjalnych? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za było 16 głosów, 23 głosy przeciw i 1głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam. Jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">16 Za głosów, 23 głosy przeciw i 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do przegłosowania w całości art. 3. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 25 głosów, 17 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy do art. 4 są jakieś poprawki? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw przyjęcia art. 4 w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przechodzimy do rozdziału 2. Czy do tytułu rozdziału są jakieś uwagi lub poprawki? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw przyjęcia tytułu w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł rozdziału 2.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do art. 5. Czy do art. 5 są jakieś poprawki? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 5. W ust. 1 skreśla się pkt 1. W ust. 1 dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Niedopuszczalne jest dokonanie procedur, jeśli wiążą się one z dotkliwym bólem, cierpieniem lub ze stresem, który może mieć długotrwały charakter i nie można go złagodzić”.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Uzasadnienie. Proponowany przepis wzmacnia poziom ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Zgodnie z nim zabrania się wykonywania procedur, które wiążą się z długotrwałym, dotkliwym bólem, cierpieniem lub ze stresem, a negatywnych skutków oddziaływania tych procedur na zwierzęta nie można złagodzić przez wykorzystanie dostępnych środków, np. znieczulenia. Proponowany przepis jest zgodny z art. 15 ust. 2 dyrektywy 63/2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomualdZabielski">Romuald Zabielski, PAN. W takim brzmieniu nie będą możliwe do wykonania żadne doświadczenia ze wszczepianiem komórek rakowych zwierzętom laboratoryjnym. Tego typu badania są podstawą zrozumienia patofizjologii rozwoju chorób nowotworowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu... Jeszcze ktoś się zgłasza? Przepraszam, bardzo proszę zgłaszać się wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejElżanowski">Andrzej Elżanowski, PAN i Polskie Towarzystwo Etyczne. Proszę państwa, to, co jest niezbędne do badań nad nowotworami, zostało przedyskutowane w Brukseli przez międzynarodową społeczność biomedyczną. Ten zapis, który jest w tej chwili proponowany jako poprawka, jest po prostu kopią tego, co jest napisane w dyrektywie. Uważam, że obniżanie poziomu dyrektywy, która i tak jest bardzo liberalna, jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejElżanowski">To nie jest nasz lokalny wymysł. To zostało przedyskutowane. Niestety, interpretacja tego zapisu jest dostatecznie szeroka, żeby się w nim mieściło bardzo dużo wysoko inwazyjnych doświadczeń. Jednym słowem jesteśmy absolutnie przeciwni obniżaniu poziomu dyrektywy, która jest i tak ogromnym zwycięstwem, proszę państwa, lobby biomedycznego na poziomie europejskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze ja mam poprawkę, która jest związana z tym artykułem. To jest też poprawka do ust. 1, ale tak samo brzmiąca, w związku z tym zaproponuję, aby dodać ust. 2a w brzmieniu: „Niedopuszczalna jest procedura, jeśli na mocy prawodawstwa UE jest uznana inna metoda lub strategia testowania, pozwalająca na uzyskanie odpowiednich wyników bez wykorzystywania żywych zwierząt”. Jest to poprawka, która ma na celu transpozycję wymogu z dyrektywy, aby państwa zapewniły procedury, które mogą być wykonywane właśnie w ten sposób – jako te procedury, które mogą zastąpić wykorzystywanie zwierząt poprzez inne metody. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Wobec której poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Niedzieli, to zgadzamy się.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, jeżeli mogę tylko zwrócić uwagę, to w obecnym ust. 2 art. 5 praktycznie jest zapis, który gwarantuje to, co pan przewodniczący przed chwilą powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Biuro Legislacyjne, uwaga do obu poprawek. W pierwszej poprawce pani poseł Niedzieli widzimy chyba błąd redakcyjny, a przynajmniej przypuszczamy, że tam jest. To chyba nie chodzi o dodanie ust. 2, bo ust. 2 już jest, tylko o dodanie nowego ustępu, który roboczo można oznaczyć jako ust. 1a. To taka uwaga, żeby państwo mieli później świadomość, że w przypadku przyjęcia tej poprawki przez Wysokie Komisje to będzie nowy ustęp, a nie zastąpienie ustępu, który obecnie już jest. A więc tutaj jest wymagana korekta redakcyjna: „po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu” – i brzmienie takie, jakie proponuje pani poseł Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Druga poprawka odnosi się do tego samego zagadnienia, tylko tutaj zwracamy uwagę na jeden mankament legislacyjny. Otóż nie pisze się w tym samym artykule, a więc w tej samej jednostce redakcyjnej „z zastrzeżeniem ust. 2a”. Skoro to jest ten sam artykuł, to tutaj nie trzeba dodawać, że „z zastrzeżeniem ust. 2a”. Jeżeli państwo uznacie za stosowne dodanie tego ust. 2a, to proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku analogicznej budowy ust. 2, już istniejącego w ustawie, nie ma zastrzeżenia ust. 2. To tylko taka korekta; jeśli druga poprawka zostanie przez państwa posłów przyjęta i uznana za właściwą, to proszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do korekty legislacyjnej i skreślenia wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2a”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Oczywiście taką prośbę będziemy mieli na zakończenie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam tylko zapytać Biuro Legislacyjne, czy uwagi, które pan legislator przedstawił, można uznać za zmianę redakcyjną i powierzyć je Biuru Legislacyjnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Oczywiście, pani poseł. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze ani jedna z tych poprawek nie została przegłosowana, a więc to jest typowa redakcja. My na tym etapie zgłaszamy uwagi, żeby państwo już później nie mieli wątpliwości co do tekstu, ewentualnie przyjętego przez Wysokie Komisje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej poprawki? Bardzo proszę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 34 głosy, zero głosów przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, teraz zapadła niezwykle istotna decyzja. Proszę zwrócić uwagę na to, że pierwsza poprawka, która została przed chwilą przyjęta, zgłoszona przez grupę posłów wraz z panią poseł Niedzielą, dokonała skreślenia w ust. 1 pkt 1. Proszę zwrócić uwagę, że w drugiej poprawce, którą tutaj opisywał pan przewodniczący, jest rozbudowywane brzmienie ust. 1 pkt 1. A zatem w ocenie Biura Legislacyjnego część tej poprawki, dotyczącej ust. 1 pkt 1, stała się bezprzedmiotowa. To jest nasze rozumowanie, wynikające tylko i wyłącznie z zasad logiki formalnej. Oczywiście państwo możecie tutaj w tym momencie jeszcze rozważać jakieś inne opcje, ale zwracamy uwagę na te uwarunkowania. Powtórzę jeszcze raz, żeby to było jasne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ja na początku powiedziałem, że wycofuję się z części pierwszej, ponieważ ona konsumuje nasz zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Dziękuję. Rozumiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 2 głosy, 24 przeciw, 10 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Przepraszam, bo była poprawka. Głosujemy nad art. 5 wraz z przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem art. 5 z poprawką? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 34 głosy, zero przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 5 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Bardzo proszę, czy są zgłaszane poprawki? Grupa posłów ma jedną poprawkę, a mianowicie w ust. 2 art. 6 chodzi o doprecyzowanie w celu transpozycji przepisu, mianowicie o dopisanie... Już państwu powiem. Przeczytam dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">„W przypadku, gdy uniknięcie śmierci zwierząt w wyniku procedury jest niemożliwe, procedurę planuje się i wykonuje tak, aby prowadziła do śmierci jak najmniejszej liczby wykorzystanych zwierząt i skracania się do minimum okresu oraz zmniejszania” – i tu jest dopisane – „intensywności cierpienia tych zwierząt oraz o ile to jest możliwe, zapewnienia bezbolesnej śmierci”. Ta poprawka jest związana z transpozycją przepisu. Bardzo proszę, czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nie zgadzamy się z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę. Teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Dorota Wiland, Fundacja Ius Animalia. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta poprawka, którą przed chwilą zgłosił pan przewodniczący, transponuje bezpośrednio przepis dyrektywy. W dyrektywie jest dokładnie taki sam zapis – skracanie do minimum okresu, zmniejszenie intensywności cierpienia zwierzęcia oraz o ile to możliwe, zapewnienie jego bezbolesnej śmierci. Proszę państwa, odrzucenie tej poprawki w naszej opinii jest kolejnym przykładem obniżenia standardów ochrony zwierząt w stosunku nie tylko do istniejących obecnie w polskim porządku prawnym standardów i ochrony, ale również obniżenia standardów w stosunku do dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">To, co tutaj zaproponował pan przewodniczący Bauć, jest dokładnym przepisaniem brzmienia odpowiedniego artykułu w dyrektywie. A więc ta poprawka ma na celu transpozycję tego przepisu – nic więcej poza transpozycję przepisu dyrektywy unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Janusz Wojciechowski, poseł do Parlamentu Europejskiego i przewodniczący intergrupy do spraw ochrony zwierząt. Podzielam tutaj zdanie przedmówczyni. Rzeczywiście to jest dokładne przepisanie treści dyrektywy; dyrektywy, nad którą ja sam swego czasu pracowałem w PE. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego są przeciwni przyjęciu przepisu w takiej treści, jak to nakazuje dyrektywa? Jaki jest powód, że to budzi niezgodę rządu? Bo nie usłyszeliśmy uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Panie pośle, panie przewodniczący. W naszym rozumieniu ten nowy zapis tylko utrudni interpretację artykułów i punktów. Ten dotychczasowy stanowi podobną wykładnię. Mówimy o skróceniu do minimum okresu, a skrócenie do minimum okresu to jest właśnie to, co państwo postulują. Nie widzimy potrzeby zmiany w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo. Przysłuchując się tutaj dyskusji jednocześnie Biuro Legislacyjne dokonało analizy ust. 2 w proponowanym art. 6, o którym przed chwilą wspominał pan przewodniczący. Tylko w przypadku przyjęcia tej poprawki – nie negując jej wartości merytorycznej, to jest tylko drobna uwaga redakcyjna – aby lepiej się tę poprawkę czytało, a ewentualnie później w praktyce interpretowało, może przeczytam tę końcówkę. Chodzi o poprawę interpunkcji: „oraz zmniejsza intensywność cierpienia tych zwierząt” – tu przecinek – „zmniejsza intensywność cierpienia tych zwierząt oraz o ile jest możliwe” – przecinek – „zapewnia bezbolesną śmierć”. Tutaj po prostu trzeba dostawić przecinki i skreślić raz wyraz „oraz”, tak aby była zachowana ciągłość, pewna myśl, którą tutaj pan poseł wyraził od strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Oczywiście tę kwestię będziemy rozstrzygać, jak zwykle prosząc Biuro Legislacyjne o zmiany związane z redakcją.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 12 głosów, 22 głosy przeciw, zero głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do przyjęcia art. 6. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem art. 6? Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 26 głosów, 11 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 6.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Czy do art. 7 są poprawki? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełPiotrĆwik">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić poprawkę związaną z art. 7 i art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełPiotrĆwik">Tak, tak. Tyle tylko, że ta poprawka polega na odwróceniu kolejności tych artykułów, art. 7 i art. 8, dlatego nawiązuję od razu do art. 8. Mam tę poprawkę przygotowaną w formie pisemnej. Jest ona dość rozbudowana. Natomiast chciałem przeczytać uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełPiotrĆwik">Dyrektywa, czyli art. 10 i 11, dopuszcza pod ściśle określonymi warunkami wykorzystanie zwierząt niepochodzących z hodowli tylko jako odstępstwo. Zostało to w projekcie podwójnie zaciemnione przez brak zaznaczenia, że jest to odstępstwo oraz umieszczenie tego de facto odstępstwa w artykule poprzedzającym paragraf, formułujący regułę. Dlatego poprawka, zgodnie z logiką, odwraca kolejność treści w art. 7 i 8. Mimo zmiany brzmienia art. 7 i 8, ich zawartość, to jest przesłanki wykorzystania poszczególnych kategorii zwierząt w doświadczeniach, pozostają niezmienione. Natomiast przywrócona zostaje relacja – zasada i wyjątek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Tutaj od razu koleżanki mi podpowiadają, że jest podobna poprawka, ale przy art. 8 – właśnie tego odwrócenia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W związku z tym pytam, czy jeszcze do art. 7 są jakieś zmiany? Nie słyszę. Upewniam się, czy to będzie ta sama kwestia, jeżeli przystąpimy do art. 8? Dobrze. Przegłosujmy tę poprawkę, żebyśmy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za poprawką zgłoszoną do art. 7? Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 14 głosów, 21 głosów przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie przystępujemy do przyjęcia art. 7. Kto jest za przyjęciem art. 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">19 Za głosów, 11 przeciw, zero wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 7.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do art. 8. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Składamy poprawkę dotyczącą art. 8. Jest to poprawka wypracowana z grupami społecznymi i na prośbę grup społecznych jasnego i wyraźnego – nie wiem, czy panu posłowi o to chodziło w poprzedniej poprawce – ale jasnego i wyraźnego stwierdzenia wyjątkowości używania zwierząt innych niż laboratoryjne.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Art. 8 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełDorotaNiedziela">„Art. 8. 1. Nie wykonuje się procedur z wykorzystaniem:</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełDorotaNiedziela">1) małp człekokształtnych;</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełDorotaNiedziela">2) zwierząt dzikich;</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełDorotaNiedziela">3) zwierząt bezdomnych w rozumieniu art. 4 pkt 16 z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, z wyłączeniem zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełDorotaNiedziela">2. Lokalna komisja etyczna może w wyjątkowych przypadkach na podstawie uzasadnienia naukowego przedstawionego przez użytkownika udzielić zgody na wykorzystanie w procedurze:</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełDorotaNiedziela">1) zwierząt, o których mowa w ust. 1 pkt 2, jeżeli celów określonych w art. 3 nie można osiągnąć z wykorzystaniem zwierząt laboratoryjnych;</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełDorotaNiedziela">2) zwierząt, o których mowa w ust. 1 pkt 3, jeżeli celem procedury jest zbadanie zdrowia i dobrostanu tych zwierząt lub zapobieżenie poważnemu zagrożeniu powodowanemu przez zwierzęta dla zdrowia ludzi lub zwierząt lub dla środowiska i cel ten można osiągnąć wyłącznie przy wykorzystaniu tych zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełDorotaNiedziela">Proponowany przepis doprecyzowuje istniejące już przepisy w projekcie ustawy, podkreślając wyjątkowość tej sytuacji, w której wykorzystywane są zwierzęta dzikie i bezdomne. Projektowany przepis podnosi poziom ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych wskazując, że wykorzystywanie zwierząt dzikich i bezdomnych w procedurach może następować jedynie w wyjątkowych i nadzwyczajnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś poprawki? Chciałem zgłosić poprawki, ale one w pewien sposób są zgodne z tu złożonymi poprawkami, a więc są chronione i małpy człekokształtne, i dzikie zwierzęta, przy czym jest to bardziej rozwinięte. Mianowicie przy dzikich zwierzętach dopisujemy: „chyba że celów określonych w art. 3 nie można osiągnąć z wykorzystaniem zwierząt laboratoryjnych”. Podobnie jest ze zwierzętami bezdomnymi. Przy czym tu jest bardziej rozwinięte: „chyba że celem procedury jest istotna potrzeba zbadania zdrowia i dobrostanu”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W poprawce, którą zgłaszam, jest również pkt 2, ale z niego się wycofuję, ponieważ on już jest zapisany szerzej w poprawce przedstawionej przez panią przewodniczącą. Bardzo proszę o stanowisko Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, wsłuchując się uważnie właśnie w to, co pan przed chwilą mówił a propos art. 8, tej nowej poprawki, wydaje nam się, że oczywiście jest zupełnie odmienna konstrukcja tych propozycji, ale to jest tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">To jest tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">W związku z tym, jeżeli by pan poseł – oczywiście posiłkując się analizą naukowców i ekspertów – utwierdził się w tym przekonaniu, to wydaje się, że racjonalne byłoby wycofanie się z tej poprawki. Efekt merytoryczny chyba jest ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy rząd się wycofa ze swojej poprawki na rzecz poprawki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Rząd nie zgłosił poprawki, tylko pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Społeczna, tak? Dobrze. Poproszę stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Zgadzamy się z poprawką, którą zgłosiła pani poseł Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami. Skoro poprawki są mniej więcej tożsame, to dla uproszczenia będziemy głosować tylko poprawkę, zgłoszoną jako pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę – kto jest za przyjęciem tych zmian? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">38 Za głosów, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę, zgłoszoną do art. 8.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania nad art. 8. Kto jest za przyjęciem art. 8? Kto jest przeciw przyjęciu artykułu wraz z poprawką? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za 25 głosów, 0 przeciw i 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 8 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do art. 9. Czy do tego artykułu są poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 9.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10. Czy do tego artykułu są zgłoszone poprawki? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu z zaproponowanej formie? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 10.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Bardzo proszę, czy jest poprawka? Ja mam jedną.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Poprawka jest związana z zapisem w pkt 2. Chodzi tutaj o dopisanie. Po słowach „po zakończeniu procedury lekarz weterynarii” tu byłoby dopisane: „o którym mowa w art. 23 podejmuje decyzję”. To jest to uściślenie. Jest to też oczywiście związane z tym, że ten wymóg należy odnosić do wyznaczonego lekarza, posiadającego wskazaną specjalizację. Poprawka uściśla, kto tego dokonuje. Czy są do tej propozycji jakieś uwagi? Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nie przyjmujemy tej argumentacji, ponieważ zapis, który jest w przedłożeniu rządowym, jest bardziej elastyczny. Może się zdarzyć taki przypadek, że ten lekarz weterynarii, o którym mowa w art. 23, nie będzie dostępny w momencie zakończenia procedury. Pragmatycznie utrudniamy sobie działalność, a więc w związku z tym nie zgadzamy się, nie przyjmujemy takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przy badaniach to nieraz dobrze, żeby uczestniczyli w nich wszyscy, którzy od początku brali w nich udział. Nieraz osoba wchodząca w sprawę może wszystkiego nie wiedzieć. Bardzo proszę, jest głos z sali. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Dorota Wiland, Fundacja Ius Animalia. Po raz kolejny mamy tutaj przypadek próby obniżenia standardu w stosunku do dyrektywy. Chciałam paniom i panom posłom zaznaczyć, że art. 25 ust. 2 dyrektywy wymaga, aby – cytuję: „każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeśli to jest właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Czyli w każdym przypadku, gdy projekt wymaga zgody lub współpracy z lekarzem weterynarii, wymóg ten należy odnosić do wyznaczonego lekarza, posiadającego wskazaną specjalizację, a nie do jakiegokolwiek lekarza weterynarii; taki zapis wprowadzałby możliwość interpretacji ewidentnie sprzecznej z intencją, z zapisem, z literą i z duchem dyrektywy. Dyrektywa wyraźnie wskazuje, że tu nie chodzi o to, aby to był jakikolwiek lekarz weterynarii, który podejmie decyzję, tylko konkretny, wyznaczony lekarz. A wyznaczony lekarz weterynarii musi posiadać odpowiednią wiedzę i kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">A więc proponowany zapis, czyli dodanie w ust. 2 art. 11 słów „o którym mowa w art. 23” jest bezpośrednią transpozycją dyrektywy i sprawi, że ten przepis przestanie być sprzeczny z dyrektywą. W obecnym brzmieniu czy w proponowanym brzmieniu ten przepis będzie stał w jawnej sprzeczności z dyrektywą unijną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam wspomnieć tutaj o tym, o czym powiedziała pani Wiland – o tym art. 25 dyrektywy unijnej, nad którą pracujemy. „Państwa członkowskie zapewniają, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii, mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych”. Tu, co dla mnie jest najważniejsze, jest też zapis „lub, jeśli jest to właściwe, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Gdy czytamy dalej dyrektywę, to ten doradczy ekspert, jeśli chodzi o dobrostan, to wcale nie musi być lekarz weterynarii. W tej sytuacji wydaje mi się, że wpisanie tego tak wprost może spowodować, iż decyzje tak ważne, jak eutanazja zwierząt, mogą zostać przekazane w ręce człowieka będącego wprawdzie ekspertem od dobrostanu, ale niekoniecznie będącego fachowcem. Wydaje mi się, że ten zapis, iż musi to być lekarz także w tych wyjątkowych przypadkach, konsumuje bezpieczeństwo dobrostanu zwierząt nawet w większym stopniu niż ten zapis. To wydaje mi się najbardziej logicznym wytłumaczeniem, dlaczego tutaj mamy napisane „lekarz”. A więc może to być lekarz, ale nie będzie to na pewno ekspert, który nie ma żadnego wpływu na ocenienie sytuacji klinicznej zwierzęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezeszarząduFundacjinaRzeczPrawnejOchronyZwierzątiKontroliObywatelskiejLexNovaAnnaGdula">Anna Gdula, Fundacja Prawnej Ochrony Zwierząt Lex Nova. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że w art. 11 jest konkretnie mowa o lekarzu weterynarii, a nie o ekspercie. A więc jeżeli dyrektywa wymaga, aby ten lekarz weterynarii posiadał specjalizację z zakresu medycyny zwierząt laboratoryjnych, to taka poprawka jest po prostu konieczna. Tutaj nie mówimy o ekspercie, tylko w art. 11 mówimy o lekarzu weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Ale państwo odnieśli się do zapisu art. 25 dyrektywy, więc czytam zapis dyrektywy, który jest odnośnikiem zapisu w naszej ustawie. W dyrektywie wyznaczonego lekarza może zastąpić ekspert. W naszej – nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Ale my nie mówimy, żeby zastąpić ekspertem. My tylko pragniemy zwrócić uwagę, żeby ten lekarz weterynarii to nie był jakikolwiek lekarz weterynarii, tylko lekarz, o którym mowa w art. 23, czyli lekarz posiadający odpowiednią wiedzę ekspercką z dziedziny zwierząt laboratoryjnych. My nie mówimy, że to może być jakiś inny lekarz; to musi być lekarz weterynarii, ale chcemy uściślenia, że to musi być lekarz weterynarii, specjalizujący się w danej dziedzinie, ten właśnie wyznaczony. Czyli my tutaj zakreślamy specjalizację. Chcemy uniknąć takiej sytuacji, że tę decyzję będzie podejmował lekarz weterynarii, specjalizujący się w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Jak wiadomo, w tej chwili specjalizacja w medycynie weterynaryjnej idzie bardzo daleko. Dopuszczenie takiego ogólnego przepisu stworzy możliwość podejmowania ważnych decyzji przez osoby niemające specjalistycznej wiedzy akurat w tej części medycyny weterynaryjnej, która jest niezbędna do posiadania merytorycznych kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Jeśli można, panie przewodniczący. Stwierdzenie „lekarz weterynarii mający wiedzę specjalistyczną” nie oznacza obowiązku posiadania specjalizacji. Przypomnę państwu, ponieważ jestem lekarzem weterynarii, że w całym procesie kształcenia, w swojej dydaktyce mamy również leczenie zwierząt laboratoryjnych. Jedynie tytuł specjalisty, czyli ukończenie podyplomowych studiów, uprawnia nas do przedstawiania się tytułem specjalisty. Natomiast wiedza specjalistyczna to jest wiedza zdobywana podczas pracy ze zwierzętami laboratoryjnymi czy podczas samoistnego samokształcenia, ale niezakończonego zdobyciem tytułu specjalisty. W dyrektywie nie ma określenia, że lekarz musi mieć tytuł specjalisty, czyli przyznany przez komisję lekarsko-weterynaryjną tytuł specjalizacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. A, jeszcze pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Chciałem państwu zwrócić uwagę, że cała ta gorąca dyskusja nie dotyczy tego, czego powinna, czyli art. 17 pkt 2 dyrektywy. Artykuł 17 pkt 2 stanowi o zakończeniu procedury – i o tym teraz mówimy. Napisane jest, że po zakończeniu procedury lekarz weterynarii lub inna właściwa osoba podejmuje decyzję. Wyrzuciliśmy w naszym przedłożeniu rządowym zapis „inna właściwa osoba”. Podnosimy dbałość o procedury, a nie obniżamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za głosowało 13 posłów, 20 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania nad artykułem. Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem art. 11? Kto jest przeciw? To się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za głosowało 21 posłów, 11 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 11.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Artykuł 12 dotyczy ponownego wykorzystania zwierząt do procedur. Jest to też bardzo kontrowersyjny artykuł, do którego chcemy złożyć poprawkę – także po dyskusjach ze stroną społeczną.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Artykuł 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Ponowne wykorzystanie zwierzęcia w procedurze, w celu uniknięcia wykorzystania innego zwierzęcia dotychczas niepoddanego procedurze, jest dopuszczalne pod warunkiem, że lekarz weterynarii po zbadaniu tego zwierzęcia, uwzględnieniu jego doświadczeń życiowych i stwierdzeniu, że u zwierzęcia doszło do pełnego powrotu ogólnego stanu zdrowia i dobrostanu wyraził na to zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełDorotaNiedziela">A także zmiana w pkt 2. W ust. 2 pkt 2 po wyrazach „może być” dodaje się wyrazy „w wyjątkowych przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełDorotaNiedziela">Uzasadnienie. Proponowany przepis doprecyzowuje istniejący już przepis w projekcie ustawy podkreślając wyjątkowość sytuacji, w której zwierzę raz już wykorzystane w procedurze dotkliwej, może być ponownie wykorzystane w procedurze zakwalifikowanej do kategorii terminalna, bez odzyskania przytomności, łagodnej lub umiarkowanej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełDorotaNiedziela">Projektowany przepis podnosi poziom ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych wskazując, że proponowane wykorzystanie zwierzęcia w procedurze może następować wyjątkowo w nadzwyczajnych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Chciałem złożyć poprawki do tego artykułu, które w pewien sposób też są podobne to poprawek tutaj złożonych. Dlatego mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy one są podobne, czy są w miarę tożsame?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, one zdecydowanie idą w podobnym kierunku. Nie mnie oceniać, czy merytorycznie; na ten temat ewentualnie nasi eksperci mogliby zabrać głos. Natomiast wydaje się, że poprawki idą w kierunku zaostrzenia, tzn. zarówno jedna, jak i druga poprawka posługuje się tym sformułowaniem „w wyjątkowych przypadkach”, czyli jeszcze zawęża możliwość podjęcia ewentualnie jakiegoś rozstrzygnięcia. A zatem od strony prawnej one idą w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Troszkę inna jest formuła zapisu. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj państwo wnioskodawcy tej drugiej wersji poprawki mówią o lekarzu weterynarii, o którym mowa w art. 23, czyli jest to ten inny aspekt, niż aspekt przed chwilą przedstawiony przy okazji zgłoszenia poprawki przez panią poseł Niedzielę. A więc w tym zakresie, sygnalizowanym przez panią poseł Niedzielę, obie poprawki w mojej ocenie idą w tym samym kierunku i ich zawartość jest albo tożsama, albo co najmniej zbieżna.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Natomiast druga poprawka, tutaj przez pana posła przewodniczącego wskazywana, ma ten dodatkowy walor, dodatkowy aspekt związany z konkretnym odesłaniem do art. 23. Tak więc tu jest ta różnica, na którą też bym zwrócił uwagę Wysokich Komisji. A zatem tu musi pewnie zapaść rozstrzygnięcie. Należy uznać, że w przypadku przyjęcia jednej z tych poprawek, druga stanie się albo bezprzedmiotowa, albo w jakimś jeszcze innym kierunku pójdą prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Wydaje nam się, że poprawka zgłoszona przez panią przewodniczącą Niedzielę nie burzy ładu przedłożenia rządowego i zgadzamy się z tą zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Ponieważ jak Biuro Legislacyjne zauważyło, ta poprawka, którą ja składałem, idzie trochę dalej, w takim razie proponuję, że może nad nią będziemy głosować. Jeżeli ona nie zostanie przyjęta, to rozumiem, że przyjmujemy poprawkę pani poseł. Nie możemy tak zrobić?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze. Będziemy w takim razie głosować po kolei. Bardzo proszę, głosujemy w kolejności zgłaszanych poprawek. Najpierw głosujemy nad poprawką pani przewodniczącej Niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę – kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem pierwszej zgłoszonej poprawki? Poprawki pani poseł Niedzieli. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za głosowało 12 posłów, 13 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę, zgłoszoną przez panią poseł Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej, zgłoszonej przez przewodniczącego? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 15 posłów, 22 było przeciw i żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący. Z uwagi na to, że widocznie nastąpiła pomyłka przy dodawaniu -przepraszam, nie chcę nikogo obrazić, ale to z samej sumy widać, że przy pierwszym głosowaniu nie wychodzi liczba posłów, którzy oddali głosy – bardzo proszę o reasumpcję głosowania nr 1. Dziękuję bardzo. To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozumiem. Mogę spojrzeć na notatki panów sekretarzy?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Posłowie mogli nie uczestniczyć w głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Widzę, że z Państwowej Komisji Wyborczej wkradła się do nas jakaś zła bakteria. Jest formalny wniosek o reasumpcję głosowania. Powinniśmy przegłosować ten wniosek dla pewności. Bardzo proszę – formalny wniosek o reasumpcję pierwszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, kto jest za reasumpcją? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 22 posłów, przeciw było 13, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zwracam się z uprzejmą prośbą do pań posłanek i panów posłów, żeby jeść rano śniadanie, a tu się nie wstydzić i głosować wyraźnie, żebyśmy nie musieli potem debatować. Bardzo proszę, w takim razie przystępujemy jeszcze raz do głosowania nad poprawką, zgłoszoną przez panią przewodniczącą Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 24 posłów, 15 było przeciw i jeden wstrzymał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje przyjęły poprawkę, zgłoszoną przez panią poseł Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie przystępujemy do głosowania nad art. 12 wraz ze zgłoszoną poprawką. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 37posłów, żaden nie był przeciw i żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 12.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 13. Czy do tego artykułu są jakieś poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu w przedstawionym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, ze Komisje przyjęły art. 13.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Artykuł 14 jest to artykuł również powodujący ogromne kontrowersje. Według strony społecznej artykuł niewyraźnie pokazuje i wyraża zakaz stosowania procedur niezgodnych, m.in. podcinania strun głosowych. Nasza poprawka doprecyzowuje i wyraźnie daje wskazanie, iż taka procedura jest absolutnie niedozwolona.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełDorotaNiedziela">W art. 14 dotychczasową treść oznacza się ust. 1 i dodaje się do ust. 2 w brzmieniu: „2. Zabrania się stosowania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym procedurom wydawanie głosu”. Myślę, że ten zapis rozwieje wszystkie wątpliwości i uwagi osób, które podnosiły wykonywanie tej niecnej procedury czy możliwość wykonywania tej procedury. Raz na zawsze taki zapis zamknie w ogóle dyskusję na temat tego, że przedstawiona ustawa zezwala na takie procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełPiotrĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zgłosić poprawki do art. 14, szersze niż zgłoszone przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełPiotrĆwik">Proponowana treść art. 14: „Podanie zwierzęciu podczas wykorzystywania w procedurze produktów leczniczych lub produktów leczniczych weterynaryjnych, które uniemożliwiają lub utrudniają okazywanie bólu, jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy:</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełPiotrĆwik">1. Jednocześnie zastosuje się u tego zwierzęcia właściwy poziom znieczulenia ogólnego, znieczulenia miejscowego lub mających taki sam skutek dawek produktów leczniczych lub produktów leczniczych weterynaryjnych o działaniu przeciwbólowym;</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełPiotrĆwik">2. Uzyska się zgodę lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach na podstawie przedstawionego przez użytkownika uzasadnienia naukowego, do którego zostały dołączone dane dotyczące schematu zastosowania znieczulenia ogólnego lub miejscowego lub produktów leczniczych weterynaryjnych o działaniu przeciwbólowym”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełPiotrĆwik">A także jest ust. 2 – „Zabrania się stosowania wszelkich innych zabiegów, uniemożliwiających lub utrudniających zwierzętom poddawanym procedurom wydawania głosu, w szczególności przecinania strun głosowych”.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełPiotrĆwik">Jeśli można, to poproszę pana profesora, żeby uzasadnił zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, druga część poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Moment. Panie profesorze, momencik. Po pierwsze proszę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejElżanowski">Druga część poprawki, przedstawionej przez pana posła, jest skonsumowana przez to, co przedstawiła pani poseł Niedziela. Natomiast pan poseł podniósł bardzo ważną poprawkę w ust. 1. Poprawka ta była zgłaszana przez stronę społeczną i dyskutowana, ale gdzieś tam w pracach negocjacyjnych nam zniknęła. Chciałbym bardzo poprzeć tę pierwszą część poprawki.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejElżanowski">Mianowicie obecna klauzula projektu rządowego mówi, że „jednocześnie zastosuje się u tego zwierzęcia znieczulenie ogólne, znieczulenie miejscowe, produkty lecznicze lub produkty lecznicze weterynaryjne o działaniu przeciwbólowym”. Proszę państwa, obecny zapis projektu rządowego znaczy, że zwierzęciu, które ma podane środki uniemożliwiające lub utrudniające okazywanie bólu, właściwie wystarczy podać jakikolwiek produkt leczniczy o działaniu przeciwbólowym. To „lub” w tym zapisie ma absolutnie krytyczne znaczenie. Jeżeli dojdzie do jakiegokolwiek procesu o niewypełnianie zapisów ustawy o ochronie zwierząt używanych do badań, to jest bardzo łatwo się wybronić, że zwierzę dostało jakiś środek przeciwbólowy i jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejElżanowski">Natomiast dyrektywa wymaga i mówi w tym miejscu o właściwym poziomie znieczulenia. O właściwym poziomie znieczulenia – to implikuje, że ktoś kompetentny musi ten właściwy poziom określić. Tą kompetentną osobą do określenia właściwego poziomu jest oczywiście lekarz weterynarii. Połączenie w rządowym projekcie tego określenia, połączenia różnych sposobów znieczulenia przez „lub” sugeruje dowolność wyboru między zastosowaniem znieczulenia i podaniem jakiegokolwiek środka przeciwbólowego. Chyba wszyscy rozumieją, że oszczędzanie bólu zwierzętom doświadczalnym jest zupełnie elementarnym wymogiem ochrony tychże zwierząt doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejElżanowski">A więc bardzo bym prosił i apeluję o przyjęcie tej poprawki. Zastosowanie właściwego znieczulenia jest w tym przypadku mocniejszym określeniem. Jakkolwiek jest to ogólne określenie, ale zastosowanie właściwego znieczulenia jest wyższym wymogiem, niż połączenie łącznikiem „lub” najrozmaitszych możliwości. Taką propozycję odczytał już pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejElżanowski">Apeluję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę osobę z tyłu sali, a potem panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełdoPEJanuszWojciechowski">Janusz Wojciechowski jeszcze raz. Chciałem bardzo gorąco poprzeć to, co powiedział pan profesor Elżanowski. Jako jeden ze współautorów tej dyrektywy chciałbym prosić państwa o przyjęcie tej poprawki. To jest bardzo istotna, jedna z kluczowych poprawek, które zmierzają do zachowania w polskich przepisach ducha tej dyrektywy, która została przyjęta. A więc bardzo o to proszę, żeby Wysokie Komisje przyjęły tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękujemy, panie europośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Chciałam znowu zwrócić państwu uwagę, że dokładny zapis dyrektywy w art. 14 ust. 3 mówi właśnie, wprowadzając zasadę znieczulenia zwierząt poddawanych procedurom, że wymaga to zastosowania wobec takich zwierząt, cytuję: „właściwego poziomu znieczulenia lub zniesienia uczucia bólu”. Koniec cytatu. Czyli tutaj musi być zastosowane właściwe znieczulenie. Wyraźnie dyrektywa mówi o tym, że to nie ma być jakiekolwiek znieczulenie, nie jakikolwiek środek, tylko właśnie środek właściwy. O tym mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">A zatem prawidłowa transpozycja art. 14 ust. 3 dyrektywy wymaga wprowadzenia właśnie takiej poprawki. Kolejny raz się domagamy, żeby ta ustawa była zgodna z duchem i literą dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Analizując interpretację zapisów chcielibyśmy przyjąć ten jeden zapis. Niestety, poprawka jest zgłoszona w całości, ale nie chcemy jakby wylewać dziecka z kąpielą. Chcemy poprzeć część zgłoszonej przez państwa poprawki.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełArturDunin">Chcielibyśmy, aby zapis art. 14 pkt 1, podpunkt 1 brzmiał następująco: „Jednocześnie zastosuje się u tego zwierzęcia właściwy poziom znieczulenia ogólnego”. Potem treść już by była taka sama.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełArturDunin">Taką poprawkę zgłaszam w imieniu trójki posłów, która się podpisała pod tą zmianą do zmiany zaproponowanej wcześniej przez panią poseł Niedzielę. Taki jest mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełPiotrĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. Może żeby usprawnić dyskusję nad obecnymi poprawkami, to ja wycofuję się z pkt 2, który został zgłoszony przez panią poseł Niedzielę. A pozostawiam propozycję, którą zgłosiłem, jeśli chodzi o pkt 1 w art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofTurlejski">Krzysztof Turlejski, Krajowa Komisja Etyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam. Rozumiem, że pan poseł swoją poprawkę redaguje w ten sposób, żeby wykreślić pkt 2. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełPiotrĆwik">Tak, ponieważ on koresponduje z tym zapisem, który zaproponowała pani poseł Niedziela. Natomiast poprawka będzie dotyczyła tylko pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Rozumiem, że mamy ostatnią propozycję, która pada ze strony prezydium i mówi o dodaniu słowa „właściwy” do ust. 1 pkt 1. Chodzi o „właściwy poziom”. Mówimy jednocześnie o poprawce, która konsumuje zgłoszoną przez panią poseł Niedzielę treść pkt 2, czyli zabrania się stosowania zabiegów, uniemożliwiających zwierzętom poddawanym procedurom wydawania głosu. Tak, zgadzamy się z taką poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Tylko chciałam uściślić, że w takim razie zgłoszona poprawka w art. 14 zmienia ust. 1, dodając po słowach „tego zwierzęcia” określenie „właściwy poziom”. A w pkt 2 ten, który był, czyli „zabrania się stosowania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddanym procedurom wydawania głosu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pan profesor jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejElżanowski">No tak, tyle tylko, że w tym stanie efekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofTurlejski">Przepraszam, ale ja się zgłosiłem. Przepraszam. W pkt 2 mówi się o zakazie procedur, uniemożliwiających wydawanie głosu. Jak pamiętam ostatnie uzgodnienia, to proponowane było szersze sformułowanie, czyli uniemożliwiających okazywanie bólu. Nie tylko głosem zwierzę może okazywać ból. To jakby lepiej oddaje to, o co chodzi. Nie wiem, dlaczego strona społeczna koncentruje się na wydawaniu głosu, a nawet przecinaniu strun, który to zapis jest zapisem martwym, ponieważ od 50 lat nie pamiętam, aby ktokolwiek to stosował, próbował stosować czy nawet proponował. Natomiast zwierzę może na wiele sposobów sygnalizować ból – i o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan profesor Elżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejElżanowski">Tak. Tu chciałem się zgodzić z profesorem Turlejskim, że to, co uzgodniliśmy, było szersze, to znaczy dotyczyło w ogóle okazywania bólu. Popieram tu uwagę profesora Turlejskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejElżanowski">Natomiast co do poprawki, którą tu zgłosił pan poseł Ćwik, chciałem powiedzieć, że to dodanie po prostu słowa „właściwego” nie załatwia sprawy. Nie rozwiązuje problemu, który zasygnalizował pan poseł Ćwik w tej poprawce, dlatego że pozostaje połączone przecinkami oraz „lub, lub, lub”. Czyli najpierw mamy właściwe znieczulenie, a później mamy „lub podanie”, „lub zastosowanie” produktów leczniczych. A więc poprawka pana posła brzmiała tak: „właściwy poziom znieczulenia ogólnego, znieczulenia miejscowego lub mających taki sam skutek dawek produktów leczniczych, lub produktów leczniczych weterynaryjnych”. Bo po prostu przez dodanie słowa „właściwe” z tym zostajemy. Albo się stosuje „właściwy poziom znieczulenia”, albo się coś tam daje temu zwierzęciu. Proponowałbym, przepraszam, sugerowałbym jednak przyjęcie poprawki pana posła – w takim brzmieniu, w jakim pan to zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Posłowie rozstrzygną w głosowaniu. Bardzo proszę. Przystępujemy do głosowania. Na początku głosujemy poprawki zgłoszone przez panią przewodniczącą Niedzielę. Głosujemy je łącznie. A więc dodanie w art. 14 ust. 1 pkt 1 słów „właściwy poziom” i dodanie pkt 2: „Zabrania się stosowania zabiegów uniemożliwiających zwierzętom poddawanym procedurom wydawania głosu”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 24 posłów, 8 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowane poprawki. Przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną tylko jedną poprawką pana posła, a więc rozszerzeniem ust. 1 o dopisanie „poza właściwy poziom” i jeszcze dopisanie „lub mających taki sam skutek dawek” z odpowiednią redakcją.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za było 12 posłów, 22 przeciw i żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę. Głosujemy... Bardzo proszę o zabranie głosu. Bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Uwaga o charakterze legislacyjnym. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że tutaj dotychczas art. 14 był bezustępowy. Obecnie w związku z dodaniem ust. 2 pojawił się w oczywisty sposób ust. 1. Konsekwencja legislacyjna jest taka, iż w art. 36 w ust. 1 w pkt 1 w lit. A) tiret trzecie oraz w art. 43 ust. 1 pkt 12 należy dokonać odpowiedniej korekty odesłania. Oczywiście Biuro Legislacyjne dokona korekty tego odesłania. A tutaj chciałem tylko poinformować szanownych państwa, żebyście mieli tę świadomość, że tam trzeba to odpowiednio zmienić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo i liczę nadal na czujność. Przyjęliśmy oczywiście taką procedurę, żeby umożliwić potem Biuru Legislacyjnemu uporządkowanie całej naszej pracy. Jak najbardziej będziemy to zlecać.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia art. 15. Czy do tego artykułu są zgłaszane poprawki? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym czy jest sprzeciw przyjęcia art. 15 w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 15.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Do art. 16 chciałem zgłosić jedną poprawkę. Mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale nie było głosowania całości art. 14 po zgłoszeniu poprawek. Jeżeli można byłoby wrócić do głosowania całości art. 14…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Sądzę, że było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Poproszę ewentualnie Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie było? To serdecznie przepraszam. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Przepraszam. To być może moja wina, bo ja w tym momencie zwróciłem uwagę Wysokich Komisji na kwestie związane z odesłaniami. Najmocniej przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję za tę czujność. W takim razie głosujemy nad przyjęciem art. 14 z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem art. 14 z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za 22 głosowało posłów, 10 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 14.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Art. 15 też przyjęliśmy w głosowaniu i jesteśmy przy art. 16.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Do art. 16 mam propozycję zmiany. Mianowicie odnośnie do ust. 4, który brzmi: „Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się w nagłej konieczności”, jest propozycja, aby tylko był zapis przepisu ust. 1. Tę zasadę stosuje się w każdym wypadku uśmiercania zwierząt, nie ma więc uzasadnienia i podstawy, aby w przypadku nagłego uśmiercania zwierzęcia wyłączyć konieczność ograniczenia bólu, cierpienia i dystresu do minimum. Bardzo proszę, czy jeszcze są jakieś uwagi? Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Przepraszam. Czy jeszcze można powtórzyć, bo tutaj rozgorzała dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W art. 16 w ust. 4 w sprawozdaniu podkomisji mamy napisane: „przepisów ust. 1 i 2”. A w propozycji jest tylko zachowanie przepisów ust. 1, bez ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">To już było wielokrotnie dyskutowane. Wydaje nam się, że ten zapis, który jest w przedłożeniu rządowym, jest właściwym i on rzeczywiście konsumuje dyrektywę. A więc nie zgadzamy się na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Proszę państwa, ale dyrektywa w sposób wyraźny stanowi inaczej. Niewykreślenie z proponowanego przez rząd brzmienia... My proponujemy wykreślenie ust. 2 z pkt 4, czyli brzmiałby on: „Przepisów ust. 1 nie stosuje się w przypadku nagłej konieczności uśmiercenia zwierzęcia ze względu na jego dobrostan, zagrożenia zdrowia ludzi lub zwierząt lub środowiska naturalnego”. Rząd natomiast proponuje uwzględnić również i włączyć do tego przepisu ust. 4 oraz ust. 2, czyli „zwierzę uśmierca się w sposób ograniczający do minimum ból, cierpienie lub dystres”. A zatem proponuje odstępstwo od naczelnej, generalnej zasady humanitarnego traktowania zwierząt, czyli ograniczenia temu zwierzęciu do minimum bólu, cierpienia i dystresu. Nic nie może stać bardziej w sprzeczności z duchem dyrektywy i z ogólnoświatową tendencją do humanitarnego traktowania zwierząt niż przepis, który zezwala na odstępstwo od ograniczenia do minimum bólu, cierpienia i dystresu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Chciałam państwu zacytować, że zgodnie z art. 13 dyrektywy unijnej, cytuję: „W przypadku, gdy nie da się uniknąć śmierci jako punktu końcowego, procedurę planuje się tak, aby do minimum skrócić okres i zmniejszyć intensywność cierpienia zwierzęcia oraz, o ile to jest możliwe, zapewnić mu bezbolesną śmierć”. Tę zasadę stosuje się w każdym wypadku uśmiercania zwierząt, więc nie ma uzasadnionych podstaw, aby w przypadku nagłego uśmiercenia zwierzęcia wyłączyć konieczność ograniczenia bólu, cierpienia i dystresu, co proponuje rząd. Wynika to również wprost z art. 6 ust. 5 dyrektywy, który w każdym przypadku, a więc także w przypadku nagłego uśmiercania wymaga, aby następowało to z ograniczeniem bólu, cierpienia i dystresu do minimum.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Dozwolenie na ten wyjątek, tak jak proponuje rząd w obecnym brzmieniu ust. 4, jest to skandaliczne i niedopuszczalne naruszenie, pogwałcenie generalnej zasady humanitarnego traktowania zwierząt. Panie posłanki, panowie posłowie. W imieniu zwierząt błagam państwa, żebyście państwo nie dopuścili do tego, by w polskim porządku prawnym znalazł się taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze wypowie się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Pozostajemy mimo wszystko przy swoim zdaniu, zawartym w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy w takim razie... Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący. Poprosiłbym nawet dwie strony o wyjaśnienie. Powiem szczerze, po ludzku – jestem może ograniczony pod tym względem, ale ja w tej chwili nie rozumiem, o co toczy się spór. Chciałbym poznać racjonalne, merytoryczne uzasadnienie z jednej i z drugiej strony. Chciałbym poznać uzasadnienie zdania strony społecznej. Jakie to są przypadki? Jeżeli mogę prosić, to proszę o wytłumaczenie tego zapisu, proponowanego przez stronę rządową. Czuję się rozdarty, bo po prostu nie wiem dokładnie, o czym państwo w tej chwili ze sobą rozmawiacie. Bardzo bym prosił o wytłumaczenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełArturDunin">Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, to bardzo bym prosił, żeby naprzód oddać głos stronie społecznej. Chciałbym poznać dokładnie przykłady i w czym jest rzecz. Nie zgadzam się na to, żeby zwierzęta męczyć – i nie rozumiem tutaj tego problemu. Bardzo bym prosił o wytłumaczenie mi tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Oczywiście, panie pośle. Mówimy o życiu i śmierci, czyli o najważniejszych sprawach tego świata. W takim razie bardzo prosimy jeszcze raz – najpierw stronę społeczną – o dokładne przykłady i logiczną wykładnię tego zapisu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Proszę państwa, art. 16 ust. 2 w proponowanym przez rząd brzmieniu wymaga, aby zwierzę uśmiercać zawsze w sposób ograniczający do minimum ból, cierpienie lub dystres. To jest ta generalna zasada humanitarnego traktowania zwierzęcia, czyli niedopuszczenie do zbędnego cierpienia w czasie śmierci czy przed śmiercią. Ustęp 4 tego artykułu zwalnia od takiego obowiązku w przypadku konieczności nagłego uśmiercenia zwierzęcia ze względu na jego dobrostan. Czyli jeśli istnieje konieczność nagłego uśmiercenia zwierzęcia, jeżeli przeszłaby ta wersja proponowana przez stronę rządową, to w tym przypadku nie byłoby konieczności uśmiercenia zwierzęcia w sposób ograniczający do minimum jego ból, cierpienie lub dystres.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Mówiąc wprost – jeżeli zaistniałaby w trakcie wykonywania procedury lub na zakończenie procedury konieczność nagłego uśmiercenia zwierzęcia, to osoba prowadząca takie badanie nie musiałaby do tego zastosować środków, które zapewniają i gwarantują, że to zwierzę nie będzie cierpieć. Ta osoba mogłaby to zrobić w dowolny sposób, np. przy pomocy młotka i dobijania dziesięć razy. Oczywiście tutaj troszeczkę sprowadzam rzecz do absurdu, ale z punktu widzenia jednoznaczności stanowienia prawa taka sytuacja byłaby możliwa. Czyli jest to jak gdyby pogwałcenie naturalnej zasady; w przypadku, kiedy istnieje konieczność nagłego uśmiercenia, nie obowiązywałyby badacza zasady humanitarnego traktowania uśmiercanych zwierząt. Mam nadzieję, że to wyjaśniło sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełArturDunin">Właśnie nadal nie rozumiem. Próbuję do tego dojść i chcę jak najlepiej zagłosować, żeby ta ustawa była jak najlepsza, ale muszę to zrozumieć. Proszę mi powiedzieć, jak to jest. Zwierzę cierpi – coś się zdarzyło i zwierzę cierpi. Czy można, czy powinno się takie zwierzę uśmiercić natychmiast, czy nie? Bo ja nie rozumiem tych zapisów i tych dywagacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Panie pośle, to nie jest kwestia uśmiercenia natychmiast lub nie. Tak, natychmiast trzeba uśmiercić i o tym mówi się w przypadku konieczności nagłego uśmiercenia. To jest przewidziane. Chodzi o to, że w przypadku, gdy zostanie stwierdzone np. zagrożenie zdrowia ludzi lub zwierząt, lub środowiska naturalnego, to w tym przypadku badacza nie obowiązywałyby zasady humanitarnego uśmiercania zwierząt; czyli uśmiercenia zwierzęcia w taki sposób, żeby do minimum ograniczyć ból, cierpienie lub dystres. Dlatego właśnie proponujemy wykreślenie ust. 2. Nie chcemy, aby zaszła taka sytuacja, że w przypadku stwierdzenia właśnie konieczności nagłego uśmiercenia zwierzęcia – tak, jak to tutaj jest opisane: ze względu na jego dobrostan, zagrożenie zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska naturalnego – badacz byłby zwolniony z obowiązku humanitarnego uśmiercenia.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Niewykreślenie ust. 2 powodowałoby, że we wszystkich przypadkach obowiązywałoby humanitarne uśmiercenie zwierzęcia, a w przypadku zaistnienia nagłej konieczności uśmiercenia z powodu np. zagrożenia dla środowiska naturalnego nie byłoby konieczności ograniczenia bólu, stresu i cierpienia. Wydaje się to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Rozumiem, że zgodnie z zapisem rządowym, a więc z przepisem z ust. 1 i z ust. 2, jeśli się je stosuje, wówczas laborant będzie mógł sadystycznie zamordować to zwierzę. A jeżeli wyłączymy ust. 2, to będzie musiał uśmiercać tak, aby zminimalizować ból, cierpienie lub dystres. Taka jest logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Dokładnie tak. Dokładnie taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Trochę przesadziłem, ale chodziło mi o uwypuklenie sytuacji. Bardzo proszę, jeszcze pan profesor Elżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejElżanowski">Już właściwie pan poseł temat wyczerpał. Chciałem rzeczywiście poprzeć tę poprawkę. Ten ust. 2 jest tak ogólnikowy – „uśmierca się w sposób ograniczający do minimum ból, cierpienie i dystres” – że on może się świetnie stosować również do tego uśmiercania w przypadku nagłej konieczności. Bardzo popieram usunięcie tego ust. 2, tego zastrzeżenia do zabijania w przypadku nagłej konieczności. Myślę, że to nikomu nie będzie przeszkadzać. Niczego nie ogranicza i jest w pełni uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Proszę państwa, niestety, tak jak w życiu, tutaj również nie ma prostych rozwiązań i jednoznacznego, jednego dobrego rozwiązania. Ponieważ przekształciło się to w swego rodzaju seminarium, to po wysłuchaniu strony społecznej proponuję wysłuchać przedstawiciela świata badawczego. Na ten temat wypowie się pan profesor Kasicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanKasicki">Dzień dobry. Stefan Kasicki. Jeszcze bliżej mikrofonu? Teraz będzie słychać? Chyba tak. Trochę niewygodnie. Podstawowa sprawa – ustawa reguluje sposób uśmiercania zwierząt w normalnym trybie. Jednym z najważniejszych punktów jest w art. 16 ust. 1, który mówi, że do uśmiercania zwierząt trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje i trzeba stosować odpowiednie, zatwierdzone metody. Również w naszej ustawie. Nie słychać? Słychać.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StefanKasicki">Natomiast my mówimy o wydarzeniu wyjątkowym, kiedy np. to zwierzęta mogą się znaleźć w sytuacji strasznej. Wyobraźmy sobie pożar w zwierzętarni. Kilka tysięcy zwierząt. Trzeba zrobić wszystko, żeby nie paliły się żywcem, czyli trzeba znaleźć inny sposób uśmiercenia. Jeżeli by była taka sytuacja, że osoba, która ma uśmiercać – a ta osoba właśnie na skutek wyłączenia nie musi posiadać odpowiednich kwalifikacji – to ta osoba będzie sparaliżowana tym przepisem. Ona zacznie myśleć o tym, jak zabijać te zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StefanKasicki">Jeszcze raz powtórzę. To jest sytuacja ekstremalna. Mogą się zwierzęta zakażone wydostać z laboratorium. Stwarzają wtedy bezpośrednie niebezpieczeństwo. Teraz zastosowanie względem nich metod zaakceptowanych w ustawie i w dyrektywie może być po pierwsze nieskuteczne. Na ogół trzeba te zwierzęta złapać, gdy one stanowią zagrożenie. Przy próbie likwidacji tego zagrożenia mogą uczestniczyć ludzie niewyposażeni w odpowiednie oprzyrządowanie. Te zwierzęta trzeba jak najszybciej uśmiercić – bądź zabezpieczyć je, by zapewnić im uniknięcie większych cierpień, bądź w momencie, gdy stwarzają zagrożenie dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StefanKasicki">Tak więc stąd się bierze to wyłączenie. Powtórzę jeszcze raz. To jest sytuacja nadzwyczajna. Naukowcy nie będą z tego mogli korzystać tylko po to, żeby zgodnie z tym, co się pisze w prasie, pomordować sobie dzisiaj trochę zwierząt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jedna techniczna uwaga. Ponieważ posiedzenie Komisji trwa już ponad dwie godziny, to jeszcze proponuję półtorej godziny pracy, do godz. 13.30. Jutro rano znów zaczniemy. Żeby procedowanie szło nam sprawniej, poproszę o krótkie i zwięzłe uzasadnienia. Podejrzewam, że większość z nas zrozumie wypowiadaną intencję. Wtedy będziemy mogli to sprawniej przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką, w której w ust. 4 przepisu ust. nr 1 nie stosuje się, czyli wykreśla się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 10 posłów, 14 było przeciw i 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania art. 16. Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 16 posłów, 8 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 16.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3. Czy są jakieś poprawki lub uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia tytułu? Nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 17. Czy do art. 17 mamy zgłoszenia poprawek? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw przyjęcia art. 17 w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 17.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 18. Czy do art. 18 ktoś z pań posłanek i panów posłów ma poprawki? Chciałem zgłosić poprawkę polegającą na dopisaniu ust. 2 w brzmieniu: „Podmiot, o którym mowa w ust. 1, zapewniając zgodnie z art. 17 ust. 2 pkt 1 opiekę gwarantującą dobrostan i utrzymanie prawidłowego stanu zdrowia zwierząt, uwzględnia konieczność wykonywania w każdym czasie obowiązku przez osobę, o której mowa w art. 21. ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czytam uzasadnienie. „Rozwiązanie to służy realizacji jednej z podstawowych zasad dyrektywy, wyrażonej w art. 4 ust. 3, by wszelki potencjalny ból, cierpienie, dystres lub trwałe uszkodzenie u zwierząt zostały wyeliminowane lub ograniczone do minimum. Przedstawiony przez podkomisję projekt w żadnym miejscu nie wprowadza tego wymogu. W takim razie poprawka stanowi konieczną transpozycję wskazanych przepisów dyrektywy”. Bardzo proszę, czy do tej propozycji poprawki są uwagi? Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Wydaje nam się, że dobra praktyka będzie regulowała to w ten sposób i nie wymaga to norm prawnych, tak daleko ingerujących w działalność danego ośrodka, czyli w tym wypadku użytkownika. Dlatego nie akceptujemy tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś głos z sali? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do przyjęcia zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zgłoszoną poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za 10 było posłów, 16 było przeciw, a żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie głosujemy nad art. 18 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem art. 18 w zaproponowanym brzmieniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 16 posłów, 7 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 18.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Czy do art. 19 są uwagi lub propozycje poprawek? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu w zaproponowanym przez podkomisję brzmieniu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 19.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 20. Czy do tego artykułu są uwagi lub poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia art. 20 w zaproponowanym przez podkomisję brzmieniu? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 20.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Czy do tego artykułu są zgłaszane poprawki? Chciałem zgłosić poprawkę. Otóż w tym artykule chodzi o dopisanie ust. 4 w następującym brzmieniu: „Osoba, o której mowa w ust. 1, wskazana w uchwale o udzielenie zgody jako osoba odpowiedzialna za przeprowadzenie doświadczenia zapewnia, aby każdy zbędny ból, cierpienie, dystres lub trwałe uszkodzenie, których zwierzę doznaje w czasie procedury, było przerwane oraz zapewnia, aby projekt realizowany był zgodnie z wydaną zgodą”.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">A także dopisanie ust. 5 następującej treści: „W celu wykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 4 osoba, o której mowa w ust. 1 nakazuje właściwym osobom, w szczególności wymienionym w art. 21 w ust. od 2 do 4 natychmiastowe podjęcie odpowiednich czynności”. Chodzi tu transpozycję art. 24 ust. 1 dyrektywy. Jest to powiązane z art. 18, nad którym tutaj debatowaliśmy. Bardzo proszę, czy są jakieś komentarze? Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">W konsekwencji tego, co się stało z art. 18, trudno w tej chwili zmieniać art. 21. Myślę, że trudno wyznaczać osobę i na niej zawieszać obowiązek zapewnienia. Zapewnia to użytkownik, czyli ten, kto prowadzi procedury. Trudno też powiedzieć, która to jest osoba u tego użytkownika. Nie, nie zgadzamy się z takim zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 7 posłów, 17 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zatem głosujemy nad art. 21, zaproponowanym w sprawozdaniu. Kto jest za przyjęciem art. 21? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 17 posłów, 6 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 21.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 22. Czy do tego artykułu są zgłoszenia poprawki lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest sprzeciw przyjęcia artykułu w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 22.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 23. Czy do art. 23 są jakieś poprawki?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Chciałem zgłosić poprawkę w następującym brzmieniu: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1 zawiera z lekarzem weterynarii” – tu następuje zmiana – „posiadającym wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych”. To jest ta zmiana. I dalej: „umowę o świadczeniu w ośrodku usług weterynaryjnych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o zakładach leczniczych dla zwierząt”. W nawiasie jest przywołany Dziennik Ustaw z 2004 r. nr 11 poz. 95 ze zmianami. Dopisujemy do tego artykułu sformułowanie „bądź z niezależnym ekspertem, o którym mowa w art. 54 ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Komentarz. Artykuł 25 dyrektywy wprost wymaga zapewnienia przez państwa członkowskie, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii, mającego wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych lub, jeśli jest to właściwsze, eksperta posiadającego stosowne kwalifikacje, pełniącego obowiązki doradcze w zakresie dobrostanu i leczenia zwierząt. Poprawka ta ma na celu prawidłową transpozycję przepisu dyrektywy. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejAndrzejJuchniewicz">Andrzej Juchniewicz, Krajowa Izba Lekarzy Weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę mówić głośno i do mikrofonu, żeby było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejAndrzejJuchniewicz">Andrzej Juchniewicz, Krajowa Izba Lekarzy Weterynarii. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. Lekarze weterynarii faktycznie posiadają w Polsce specjalizację z dziedziny patologii użytkowania zwierząt laboratoryjnych, ale również posiadają specjalizacje dotyczące zwierząt futerkowych, dotyczące zwierząt nieudomowionych. Na wszystkich tych gatunkach zwierząt odbywają się procedury naukowe w ośrodkach badawczych. Myślę, że tak szczegółowe uściślanie w ustawie z zakresu wiedzy lekarza weterynarii, który może sprawować opiekę na ośrodkiem badawczym, wydaje się być za szczegółowe i w pewnym sensie nieszczęśliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Szanowni państwo, Marcin Anaszewicz, Fundacja Klinika Rządzenia. Ta poprawka jest jedną z grupy poprawek, która ma za zadanie tak naprawdę ochronę celów, wynikających wprost z dyrektywy. Tutaj pojawia się pytanie do wnioskodawcy, do strony rządowej – w jaki inny sposób wnioskodawca chce zapewnić, aby w tych procedurach uczestniczyły wyłącznie osoby posiadające kwalifikacje do przeprowadzania lub kontrolowania takich procedur lub też doradzania w takich procedurach? Jeśli przyjmiemy, że każdy weterynarz ma te kwalifikacje i nie zapiszemy tutaj wymogu posiadania wiedzy specjalistycznej w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych, to w ten sposób państwo traci kontrolę nad tym, aby w tych procedurach uczestniczyły wyłącznie takie osoby, lekarze czy inni eksperci, którzy mają w tym zakresie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">A więc to jest tak naprawdę pytanie strony społecznej do strony rządowej, pytanie niejako o głos uzasadnienia do wnioskodawcy: który przepis w tej ustawie – który już dzisiaj został omówiony lub będzie za chwilę omówiony – gwarantuje właściwe kwalifikacje takich osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Proszę państwa, nie można zawężać. Rozumiemy, że lekarz weterynarii posiada wiedzę specjalistyczną, ale lista osób o wiedzy specjalistycznej byłaby dosyć długa, żeby odpowiadała potrzebom. Inne osoby, które posiadają wiedzę specjalistyczną, byłyby potrzebne dla zwierząt gospodarskich, inne dla zwierząt dzikich, które też w wyjątkowych wypadkach mogą być, jak wiemy, podmiotem tej ustawy. A więc trudno to określić. Dlatego stoimy na takim stanowisku, jak dotychczas – lekarz weterynarii. Włączanie niezależnego eksperta nie leży w ogóle w filozofii projektu tej ustawy. My postawiliśmy na lekarza weterynarii. Postawiliśmy poprzeczkę wyżej. Według mnie zawężanie specjalizacji lekarza weterynarii w art. 23 nie będzie służyło dobrostanowi zwierząt, jeżeli rzeczywiście nam wszystkim na tym zależy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Tylko jeszcze tytułem uzupełnienia. Artykuł 25 dyrektywy jakby mówi jasno, że dyrektywa wprost wymaga zapewnienia przez państwa członkowskie, aby każdy hodowca, dostawca i użytkownik miał do dyspozycji wyznaczonego lekarza weterynarii, mającego wiedzę specjalistyczną z zakresu medycyny zwierząt laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Nasz głos w tej sprawie wynika też z pewnego zaniepokojenia. Mianowicie w innych obszarach aktywności lekarzy weterynarii mamy przykłady wielu przypadków, świadczących o niskiej jakości pewnych działań kontrolnych, związanych np. z kontrolą podmiotów w zakresie produkcji rolno-spożywczej. A więc istnieje ryzyko, że te same osoby, które nie radzą sobie w obszarze działalności podmiotów produkujących żywność, przetwarzających żywność czy pozyskujących surowce, będą odpowiedzialne za udział w procesach, wymagających trochę wyższych kwalifikacji. Te procesy również wymagają tak naprawdę trochę więcej empatii, niż w przypadku czegoś, co jest tradycyjnym przedmiotem zainteresowania inspekcji i służb, odpowiedzialnych za te obszary polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Dlatego też uważamy, że zawężanie tego przepisu jest niekorzystne. Wychodzimy z założenia, że każdy przepis prawa, który jest stanowiony, powinien podwyższać standardy, a nie zaniżać. Założę się, że jeślibyśmy zapytali wnioskodawcę, czy oceniane były kwalifikacje służb weterynaryjnych do przeprowadzenia takich zadań, to padnie odpowiedź, iż taka ocena nie była przeprowadzona. A więc doprecyzowanie, że to ma być konkretny lekarz, z konkretną specjalizacją i wiedzą, stanowi element zabezpieczający nas w takiej sytuacji, aby te czynności rzeczywiście miały charakter faktyczny i zgodny z wiedzą osób je wykonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Ja tylko tak ad vocem do pana. Jestem lekarzem weterynarii i znam wielu prawników, którzy też niekoniecznie mają dobre opinie według mnie, a jednak są wykorzystywani. Tak więc ja bardzo proszę o uczciwe i rzetelne stwierdzanie faktów, a nie o takie mówienie, ponieważ pan ma jakieś doświadczenia ze złymi lekarzami. Są źli lekarze, są źli prawnicy, są też i źli policjanci.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Ponadto dyrektywa nie daje nam absolutnie żadnego prawa do wpisywania specjalizacji. Mówimy o wiedzy, a nie o uzyskaniu tytułu specjalisty. Jeszcze raz powtarzam – żeby zostać specjalistą, lekarz weterynarii musi w tym kraju zrobić trzyletnie studia podyplomowe. Po trzech latach studiów podyplomowych zdaje się egzaminy i wtedy dostaje się tytuł specjalisty. Żaden inny sposób nie daje panu tytułu specjalisty. Natomiast wiedza specjalistyczna to nie jest równoznaczna rzecz z posiadaniem tytułu specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Pani poseł, dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Moment. Przepraszam, ja udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Przepraszam. Bardzo proszę, to ostatnie słowo. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie, nie. Moment, bo się zrobił bałagan. Właśnie zauważyłem. Zapis jest następujący. Podejrzewam, że posłanki i posłowie rozstrzygną. Mamy wpisać: „posiadającym wiedzę specjalistyczną w zakresie medycyny zwierząt laboratoryjnych”. Nic nie mówimy w tym przypadku o specjaliście. Rozumiem, że to jest przepisane z odpowiedniego artykułu dyrektywy. O etosie pracy różnych zawodów będziemy rozmawiać kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesFundacjiKlinikaRządzeniaMarcinAnaszewicz">Nie wiem, dlaczego się podnosi ten temat. My absolutnie nie mówimy o specjalizacji. Poprawka, którą przedstawił pan przewodniczący Bauć, mówi o wiedzy specjalistycznej. Dlatego ponawiam pytanie, w jaki sposób ten projekt ustawy zapewnia tę wiedzę specjalistyczną? Bo jeśli my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kochany panie, dlaczego pan chce położyć swój wniosek na łopatki?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 7 posłów, 18 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisje nie przyjęły poprawki.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, głosujemy nad art. 23. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem art. 23 w proponowanym przedłożeniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 19 posłów, 6 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 23.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Czy do art. 24 są uwagi? Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełPiotrĆwik">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapisy art. 24 mówią o wyznaczeniu w ośrodku osoby odpowiedzialnej. Natomiast my chcemy zaproponować inny zapis tego artykułu, który będzie brzmiał następująco: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1 ustanawia zespół do spraw dobrostanu zwierząt, zwany dalej zespołem, do którego zadań należy w szczególności” – i podpunkty 1, 2, 3 pozostały bez zmian. Następnie w pkt 2 zmiana: „W skład zespołu wchodzi co najmniej jedna osoba, która spełnia łącznie następujące wymagania”; utrzymujemy te wymagania, które są opisane w kolejnych podpunktach. Dopisujemy jeszcze jedno wymaganie: „Cieszy się nieposzlakowaną opinią w obchodzeniu się ze zwierzętami”. Proponujemy też podpunkt 2, że: „W skład zespołu wchodzi też lekarz weterynarii, o którym mowa w art. 23”. A w podpunkcie 3: „W przypadku użytkownika pracownik naukowy spełniający wymagania w zakresie wykształcenia i doświadczenia zawodowego, określone w art. 21 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełPiotrĆwik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan profesor Elżanowski uzasadni tę naszą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę państwa, tu będzie pewna uwaga. Zapewne Biuro Legislacyjne będzie chciało zwrócić uwagę, ponieważ punktacja będzie musiała być trochę zmieniona. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejElżanowski">Proszę państwa, dyrektywa wymaga powołania kilku osób jak gdyby niezależnie – np. wyznaczony lekarz weterynarii jest powoływany niezależnie. A z drugiej strony dyrektywa wymaga powołania czegoś, co my nazywaliśmy zespołem do spraw dobrostanu zwierząt. To w oryginale nazywa się animal welfare body i jest, podkreślam, zespołem. A więc są to dwie przesłanki, które wskazują, że ustanowienie połączenia działania tych kilku osób, powoływanych i odpowiedzialnych za dobrostan zwierząt w jednostce, byłoby sensowne z punktu widzenia ufunkcjonalnienia ustawy, że tak powiem, czy z punktu widzenia działania tej ustawy. Byłoby to połączenie tej osoby pojedynczej, która do tej pory jest powoływana, z wyznaczonym lekarzem weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejElżanowski">W ten sposób mamy zapewnioną komunikację i kolegialność decyzji, porozumienie pomiędzy tymi osobami. A jednocześnie mamy powoływanie zespołu do spraw dobrostanu zwierząt, a nie fikcji zespołu w postaci jednej osoby. Cóż to jest za zespół, który się składa z jednej osoby?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejElżanowski">A więc jest to propozycja, która tak naprawdę lepiej realizuje, implementuje dyrektywę, zapewnia skuteczność działania tych kilku osób przez zapewnienie ich współdziałania. Zresztą myślę – nie tylko myślę, ale wiem – że jest to również polityka odpowiedniego dyrektoriatu w Komisji Europejskiej, o czym zdaje się pan profesor Turlejski wie i mam nadzieję, iż uzupełni moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofTurlejski">Rzeczywiście dyrektywa mówi o jednej albo większej liczbie osób, które mogą wchodzić w skład takiego ciała. Natomiast dalsze uzgodnienia między państwami, które są oczywiście niższej rangi niż zapis dyrektywy, mówią nam, że to powinny być co najmniej trzy osoby. Tak mniej więcej powiedział pan profesor Elżanowski i tak prawdopodobnie będzie we wszystkich państwach albo w większości państw europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Chciałem zgłosić poprawkę, która poniekąd konsumuje tę zgłoszoną przez pana posła, ale jest w formie dodatkowego art. 24a. Wówczas mamy też trochę łatwiejszą sytuację legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Mianowicie art. 24a ust. 1: „Podmiot, o którym mowa w art. 17 ust. 1, ustanawia zespół do spraw dobrostanu zwierząt, zwany dalej zespołem”. Potem mamy właśnie to, o czym przed chwilą mówił pan profesor:</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">„W skład zespołu wchodzi:</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">1. co najmniej osoba, o której mowa w art. 24 lub osoba spełniająca wymogi określone w art. 24 ust. 2, która cieszy się nieposzlakowaną opinią w obchodzeniu się ze zwierzęciem,</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">2. lekarz weterynarii bądź ekspert, o którym mowa w art. 23,</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">3. w przypadku użytkownika ponadto pracownik naukowy, spełniający wymagania w zakresie wykształcenia i doświadczenia zawodowego, określone w art. 21 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Mamy tu po pierwsze powiedziane, że ma to być zespół i po drugie mamy zawarte minimalne warunki określające, kto wchodzi w skład tego zespołu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, rozumiem jakby chęć nadzoru nad wszystkim, ale w taki sposób bezrobocia w Polsce nie zmniejszymy. Wydaje mi się, że ta poprawka nie jest na tyle zasadna, aby ją poprzeć, ale to jest moja uwaga po opinii, którą państwo przedłożyli. Tym bardziej, że art. 26 dyrektywy mówi: „W skład ciała doradczego do spraw dobrostanu zwierząt wchodzi co najmniej osoba lub osoby odpowiedzialne za dobrostan zwierząt i opiekę nad zwierzętami”. Wydaje się, że przedłożenie rządowe jest jak najbardziej słuszne i zgodne z dyrektywą unijną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">„W skład zespołu wchodzi co najmniej osoba”, więc jakiś zespół trzeba utworzyć i tam przy okazji powinna koniecznie być ta osoba. To jest ta kwestia. Widzę, że jest burzliwa dyskusja po stronie rządowej. Bardzo proszę o głos strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Proszę państwa, po pierwsze dyskutujemy o materii, która jest zapisana w przedłożeniu rządowym w art. 25. Po drugie ta fikcja, o której mówił pan profesor Elżanowski, nie wynika z tego, że fikcją jest ciało jednoosobowe, tylko wynika dokładnie z dyrektywy, na którą tak często się powołujemy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">W naszym przedłożeniu jest taki układ, że w tych zespołach – czyli u użytkownika, a więc tam, gdzie to jest najistotniejsze – w sumie mamy odpowiedzialne za to dwie osoby, które stanowią element tego zespołu. A więc jest to ten lekarz weterynarii, o którym tu tak dużo mówimy – ten lekarz jest, proszę zobaczyć, w art. 25 – i pracownik naukowy, spełniający odpowiednie wymagania. W związku z tym wydaje nam się, że konsumujemy wskazania dyrektywy, a szczególnie art. 26 dyrektywy. Pozostajemy przy swoim zdaniu, które jest dokładnie opisane w art. 25. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania. Były dwa... Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełPiotrĆwik">Panie przewodniczący, przepraszam. Mam jeszcze pytanie. Rozumiem, że pan przewodniczący zgłosił art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełPiotrĆwik">Artykuł 24 by pozostał, a dodatkowo zgłasza pan kolejny art. 24a. Czyli mamy taką sytuację, że powołujemy osobę odpowiedzialną, a jednocześnie w art. 24a – zespół odpowiedzialny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Niestety, tak to trochę wyszło. Tu chodzi o to, żeby ten zespół był powołany przez tę osobę. Czyli trzeba by zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełPiotrĆwik">Czy można jeszcze słowo, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełPiotrĆwik">Rozumiem, że zapis tak naprawdę dubluje się, dlatego że te same kompetencje, które przypisujemy osobie w art. 24, przypisujemy też zespołowi w art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejElżanowski">Na dodatek – jeśli można – zespół rządowy. W art. 24 ten podmiot, o którym mowa, wyznacza w ośrodku osobę – to jest właśnie odpowiedź na wymóg dyrektywy powołania zespołu. Konkretnie to jest to, co rząd proponuje zamiast powołania zespołu. A więc my zamiast tego artykułu proponujemy, żeby to było powołanie zespołu. Jeżeli pani mówi „nie”, to gdzie jest wobec tego zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Prośba do Biura Legislacyjnego o skomentowaniu uwagi pana posła. Szczególnie o niekonsekwencje, jeśli byłby art. 24 i art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, może zacznę od początku. Są dwie poprawki, których na razie nie będziemy oceniać legislacyjnie, ale systemowo. Poprawki dotyczą zbliżonej konstrukcji, tzn. wprowadzenia do ustawy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Jedna poprawka, przed chwilą omawiana, dotyczy art. 24, a zatem tego artykułu, który obecnie Wysokie Komisje procedują. Ta poprawka zmierza do odwrócenia sytuacji, która jest w przedłożeniu rządowym, a mianowicie zamiast osoby odpowiedzialnej ma być powołany zespół. Natomiast analiza drugiej poprawki, polegającej na dodaniu nowego art. 24a, wskazuje, że chce ona zostawić art. 24. Jest wprost napisane, że „w skład zespołu wchodzi co najmniej osoba, o której mowa w art. 24”. A zatem jest to jak gdyby powołanie dodatkowego elementu, który nie istnieje w ustawie, z zachowaniem istniejącego, tzn. osoby odpowiedzialnej.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Teraz Komisje muszą podjąć decyzję systemową, która opcja w ich ocenie lepiej odzwierciedla dyrektywę i lepiej odzwierciedla system, który jest tutaj ujęty w projektowanej ustawie. Nie mnie to oczywiście oceniać. Natomiast wydaje się zasadne, aby tutaj dokonać wyboru na zasadzie: przyjęcie określonej konstrukcji powoduje, że ta druga konstrukcja już nie powinna mieć miejsca w ustawie z uwagi na fakt, że może powodować np. w przyszłości dysfunkcjonalność ustawy. A więc nie będzie można jej w sposób racjonalny wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">A zatem tutaj państwo posłowie, którzy zgłosili poprawkę, muszą tak na dobrą sprawę się porozumieć, czy pozostają przy swoich propozycjach, czy też któryś z państwa posłów wycofuje swoją propozycję, czy też w przyszłości, np. w trakcie drugiego czytania, zgłaszacie państwo jedną, spójną propozycję nowego uregulowania. Z formalnego punktu widzenia macie tu państwo wybór. Natomiast najpierw musicie państwo, w ocenie Biura Legislacyjnego, porozumieć się co do aspektu systemowego tej regulacji, którą proponujecie w tej ustawie. Jeśli później będzie ewentualnie mowa o szczegółach, to jeszcze tutaj mamy uwagi legislacyjne, ale na razie aspekt systemowy w naszej ocenie przeważa nad innymi elementami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do legislatora. Tutaj, jak powiedziała strona rządowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Przepraszam, panie pośle, ale wcale pana nie słyszę, bo tutaj trwają cały czas rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełArturDunin">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o zwrócenie się z prośbą do parlamentarzystów, żeby wyciszyli rozmowy, bo faktycznie ta sala jest specyficzna. Piękna, duża, ale faktycznie akustyka tutaj jest słaba.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełArturDunin">Mam jedno pytanie. Czy to, co powiedziała strona rządowa, co powiedział pan minister odnośnie do połączenia art. 24 z jednoczesnym czytaniem art. 25 – a przecież ustawę czyta się wspólnie – czy to w jakiś sposób wyjaśnia sprawę? Bo dla mnie w art. 25 w pkt 2 ta sprawa jest bardzo czytelna i nie wymaga popierania poprawki, która została w tej chwili zgłoszona przez kolegów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, czy mogę w tej chwili odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Drodzy państwo, tu jest istota. Proszę zwrócić uwagę, że w obecnym sprawozdaniu podkomisji jest mowa o jednej osobie odpowiedzialnej za dany odcinek, za opiekę i tym podobne kwestie, związane z nadzorem, zapewnieniem opieki itd., itd. A ja tak rozumiem konstrukcję, zaproponowaną przez obu posłów, że zamiast tej jednej osoby byłby po prostu zespół, czyli konglomerat – kilka osób, które w ramach tego zespołu de facto realizowałyby to samo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">To, co pan wskazał w art. 25, to już jest kwestia de facto łącząca obie koncepcje, ponieważ tu jest kwestia tego, co te osoby, co te podmioty robią. A chyba spór jest o to, kto robi – czy pojedyncza osoba, czy też określony zespół ludzki, który de facto ma zająć się tym samym. W tym momencie państwo posłowie stoicie przed dylematem, która instytucja bardziej pasuje zarówno w myśl tej ustawy, jak i przede wszystkim do implementowania dyrektywy. Czy wystarczy wyznaczenie osoby odpowiedzialnej? Czy też racjonalne, zasadne jest podjęcie decyzji o tym, że warto zrobić zespół?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Zwrócę uwagę na jeden aspekt. W przypadku, gdybyście państwo jako Wysokie Komisje uznali, że warto pochylić się i ten zespół włączyć do ustawy, trzeba się zastanowić nad konsekwencjami tego posunięcia w dalszej części ustawy; ale nie nad konsekwencjami systemowymi na zasadzie zmiany kompetencji, tylko np. odesłań, kwalifikacji i podobnych rzeczy. Na to zwracam uwagę. A więc być może warto byłoby rozważyć podejście do tego tematu np. w drugim czytaniu i potraktować zagadnienie w sposób kompleksowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Jeszcze jedno pytanie do legislatora? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełArturDunin">Tak. Jeszcze jedno pytanie. Czy według pana zapis zaproponowany w sprawozdaniu wypełnia dyrektywę unijną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Nie odpowiem na to pytanie z prostej przyczyny. Kompetencje do oceny wynikają z regulaminu i tam jest wskazane, że Minister Spraw Zagranicznych ocenia zgodność zapisów z prawem UE. Proszę zwrócić uwagę, że w tym fragmencie nie zmienił się stan z przedłożenia. Jest to de facto to samo. A więc w takiej sytuacji, gdy państwo zmienicie treść tego przepisu, to dopiero wówczas opinia MSZ będzie dla państwa miarodajna, czy dyrektywa została naruszona, czy też nie. Moja opinia, sformułowana tak na bieżąco, na gorąco, mogłaby wprowadzić Wysokie Komisje w błąd. Chcę tego uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełArturDunin">Dziękuję bardzo. Dlatego zapytałem, czy to wypełnia według pana dyrektywę. Natomiast mając dzisiaj pozytywną opinię MSZ uznaję, że ten zapis wypełnia dyrektywę unijną i wydaje mi się, iż nie jest potrzebna zmiana i głosowanie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Pani prosiła o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesFundacjiIusAnimaliaDorotaWiland">Chciałabym prosić o wyjaśnienie panią mecenas Krasińską, która siedzi tutaj naprzeciwko mnie i która dużo czasu poświęciła akurat na zbadanie tej sytuacji. Pani mecenas, bardzo bym prosiła o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Dzień dobry. Nie jestem panią mecenas. Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę mówić blisko mikrofonu. Bardzo proszę się przedstawić i mieć bardzo blisko mikrofon, bo inaczej źle słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Dzień dobry. Nazywam się Łucja Krasińska. Już słuchać? Proszę państwa, jeżeli chodzi o tę poprawkę, zaproponowaną w art. 24a, to oczywiście nasze środowisko zgadza się z tym, że to powinno być ciało doradcze, a nie jakieś luźno ze sobą powiązane osoby. To wynika przede wszystkim z preambuły. Przepisy dyrektywy należy interpretować w ścisłym związku z tym, co jest w preambule. Preambuła mówi o ciele, a nie o jakichś osobach, które sobie luźno ze sobą współpracują. Dyrektywa mówi o personelu i wymienia osoby, jakie powinny wchodzić w skład personelu, przy czym odróżnia ciało doradcze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Ciało doradcze jest czymś innym niż jakieś osoby, które wchodzą w skład i reprezentują personel. W związku z tym ciało doradcze ma specyficzne zadania. Przede wszystkim ma udzielać w pewnym sensie wiążących porad na podstawie informacji, które uzyskuje – m.in. od LKE, od KKE i idąc dalej od Komisji Europejskiej – w zakresie tego, co robić, żeby było lepiej zwierzętom, które są wykorzystywane w doświadczeniach. To jest swego rodzaju pomost służący m.in. też temu, żeby wprowadzać metody alternatywne i podejścia alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">To jest bardzo ważne ciało; jego stworzenie nie może polegać na tym, że to będzie jakaś jedna osoba albo dwie osoby. Te osoby muszą być ściśle ze sobą związane i muszą wydawać porady. Porady muszą mieć charakter na tyle wiążący, żeby zgodnie z tymi poradami mogły być podejmowane decyzje. Porady mają być protokołowane. To wynika wprost z art. 27. To nie jest jakiś luźny zespół, tylko to jest wyraźnie określony podmiot. Jeżeli ustawodawca europejski wprowadza i wprost nazywa w art. 26, że ma to być ciało doradcze – w przeciwieństwie do poprzednich przepisów, gdzie mówi o personelu i wymienia konkretne osoby – to znaczy, że ma na myśli, iż ma to być ciało, a nie jakieś luźne osoby.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Generalnie zgadzamy się z tym, że ma to być ciało doradcze, którego zadaniem jest udzielanie przede wszystkim określonych porad i też monitorowanie tego, co się dzieje w ośrodkach. To ciało jest najbardziej związane z użytkownikiem, ale jednocześnie musi w pewnym sensie zachowywać niezależność od użytkownika. Niezależność w tym sensie, że też powinno przekazywać jemu porady, a użytkownik, że tak powiem, sam musi się do nich odnosić. To jest bardzo ważny podmiot, ponieważ tak naprawdę czuwa nad tym, żeby projekty były wykonywane w sposób zapewniający zwierzętom ochronę. Jeżeli tego nie mamy, to tak naprawdę ta ochrona jest po prostu fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">W art. 24a rozbiliśmy to, ponieważ w projekcie, zaproponowanym we wcześniejszej poprawce, jest to ujęte tak, że jest połączenie jednej z osób wskazanych w dyrektywie jako personel. To są osoby, które nadzorują dobrostan zwierząt, nadzorują osoby opiekujące się dobrostanem zwierząt; to są osoby, które mają szkolić opiekujących się zwierzętami. Te osoby mają swoje funkcje, które są określone w państwa projekcie w art. 21. Jeżeli do tego zespołu niejako wkładamy tę osobę, to w tych pierwszych poprawkach wychodzi na to, że po prostu zadania zespołu do spraw dobrostanu zlewają się z zadaniami, które odrębnie są określone w art. 21, czyli nadzorowanie tych osób i organizowanie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">W związku z tym zaproponowaliśmy, żeby to było oddzielone, czyli zespół do spraw dobrostanu to jest jedna sprawa, a druga sprawa to są te osoby, które sobie tam też nadzorują. Krótko mówiąc, z naszej propozycji drugiej poprawki wynika, że zespół do spraw dobrostanu już nie będzie się zajmował m.in. organizowaniem szkoleń personelu, który potem będzie się opiekował zwierzętami, tylko ma ściśle określone funkcje doradcze – tak, jak to wynika z preambuły. Nie rozszerzamy tego. Taka jest różnica. Dalej już w tym art. 25, który będzie zaproponowany, to jest wyraźnie przedstawione. To jest pewne rozwiązanie systemowe, więc ciężko jest przy każdej poprawce tłumaczyć, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Jest podobnie, gdy chodzi o osobę, która jest odpowiedzialna za całkowitą realizację projektu, a o której mowa wprost w art. 24 dyrektywy. Artykuł 24 aż dwa ustępy poświęcił tej jednej osobie, której w ogóle nie ma w tym projekcie. To jest osoba... Szkoda, że tego wtedy nie powiedziałam. Miałam to powiedzieć. Projekt pomija pewien bardzo ważny podmiot, który – nie użytkownik, tylko właśnie ta osoba – powinna mieć realną odpowiedzialność za to, jak są wykonywane projekty i czy są one wykonywane zgodnie z warunkami. Mają zapewnić, by każdy zbędny ból w każdej chwili był przerwany. Tutaj nie ma w ogóle takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PrzedstawicielFundacjiLexNovaŁucjaKrasińska">Nanoszone poprawki są po prostu łataniem pewnych rozwiązań, które są tu przyjęte. Ale trudno jest je tłumaczyć przy każdej poprawce z osobna, tak niesystemowo. Po prostu uważam, że wszystko powinno być jeszcze raz przedyskutowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Szanowni państwo, ponieważ chyba się trochę zakopaliśmy, więc proponuję, abyśmy jeszcze wysłuchali głosu pani przewodniczącej. Ja też mam poprawkę do art. 25 i ta poprawka jest związana z art. 24 lub art. 24a, ponieważ dalej mówi o tym zespole, a więc też jest w pewien sposób powiązana systemem myślenia. Jakoś spróbujmy z tego wybrnąć. Jeszcze zabierze głos pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełDorotaNiedziela">Chciałam tylko zwrócić na jedno uwagę, ponieważ pani mecenas powołuje się na dyrektywę, a ja ją właśnie teraz na świeżo odczytałam. To jest preambuła – zapis 31, dotyczący ciała doradczego. Zgadzam się, że można mieć wątpliwości co do tego, czy to ma być jedna osoba, czy zespół osób. Natomiast wątpliwości nie można mieć co do tego, co to znaczy ciało doradcze. To jest zespół ludzi czy osoba, która ma kwalifikacje i śledzi najnowsze trendy nauki i nie tylko nauki, idące w kierunku dobrostanu zwierząt. To ta osoba czy osoby mają obowiązek zwracania uwagi na to, co się dzieje w trakcie procedury i mają obowiązek i prawo do zwracania uwagi na nowe technologie. Mają też obowiązek i prawo do rozmowy ze wszystkimi uczestnikami procedury o tym, jakie są najnowsze sposoby zapewnienia dobrostanu itd.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełDorotaNiedziela">Jedynym obowiązkiem tej osoby jest zachowanie dokumentacji udzielanych porad. To nieprawda, pani mecenas, że te uwagi muszą być wiążące. Nie ma tego w żadnym zapisie. Te uwagi mają być dokumentowane i przekazane. Wyciągnięcie wniosków z tego, czy one są zastosowane, zostawiamy instytucjom kontrolnym. To jest ciało doradcze, a nie instytucja kontrolna. Jeśli instytucja kontrolna stwierdzi, że po przedstawieniu pewnych porad i opinii nie zostały one wykorzystane albo zostało odpowiednio udokumentowane, dlaczego nie zostały wykorzystane, to już tylko instytucje sprawdzające mogą zdecydować, czy to jest prawnie poprawne, czy nie. Natomiast ciało doradcze tylko wskazuje elementy, które powinny być zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Mam tylko jedną uwagę. Zwróćcie państwo przy tej bogatej dyskusji uwagę, że dyrektywa w art. 24 jest konsumowana przez art. 24 w propozycji ustawy. To jest jedna strona medalu. A art. 26 i art. 27 dyrektywy są zawartością art. 25 naszej procedowanej ustawy. Nie mylmy tych pojęć, bo to są troszeczkę inne elementy tej samej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Tam jeszcze było zgłoszenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejElżanowski">Nie chcę przedłużać dyskusji, tylko chciałem wszystkim państwu zwrócić uwagę na niezwykłe wydarzenie w tej Komisji. A mianowicie coś w tym jest – proszę zwrócić uwagę, że jeżeli strona społeczna zgadza się z opinią strony eksperymentatorów, wyrażoną przez profesora Turlejskiego, to znaczy, że jest tu naprawdę głębszy sens. My dążymy do większej funkcjonalności, do zmniejszenia liczby bytów, które zresztą dyrektywa namnożyła ponad wszelką miarę i bez żadnych dodatkowych kosztów. Chcemy, żeby było kolegialne ciało, sprawnie działające, porozumiewające się, mające autorytet kolegialnego ciała z jego odpowiednimi decyzjami – zamiast jeszcze jednej osoby, powoływanej przez dyrektora. Zwracam uwagę również na to, że brak w ogóle powołania czegoś takiego, jak odpowiednik w dyrektywie tego zespołu do spraw dobrostanu zwierząt, może być formalnym zarzutem do spełnienia dyrektywy – bo zespół nie został powołany. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy czy nie głosujemy? Prezydium jest za tym, żeby przegłosować. W takim razie bardzo proszę, najpierw... Jaka była kolejność? Najpierw kolega poseł zgłaszał poprawkę, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełPiotrĆwik">Tak. Chyba moja poprawka była zgłoszona jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czyli zaczynamy w kolejności zgłaszanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorDariuszDąbkowski">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że poprawka szanownego pana posła dotyczy art. 24, a więc tego artykułu, nad którym obecnie państwo procedujecie. Natomiast druga poprawka, mimo że zakresowo są ze sobą zbieżne, to już jest nowa jednostka redakcyjna; to już jest nowy art. 24a. A więc w ocenie Biura Legislacyjnego najpierw należałoby rozstrzygnąć losy art. 24 i poprawki pana posła, a dopiero później, w zależności od rozstrzygnięcia, zająć się tą poprawką 24a. Skądinąd one były omawiane łącznie ze swojej istoty, bo systemowo są ze sobą zbieżne, więc tutaj nie widzę problemu. Natomiast rozstrzygnięcie musi zapadać po kolei i niejako osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, tak. W takiej kolejności idziemy. Dziękuję bardzo. W takim razie głosujemy poprawkę do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 4 posłów, 17 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Głosujemy nad art. 24 z przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem art. 24 w przedłożeniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Za głosowało 16posłów, 3 było przeciw i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 24.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę państwa, ponieważ jesteśmy już po trzech godzinach obrad i widzę, że nawet nasi asystenci, nasi sekretarze mylą się w dodawaniu, to w takim razie przerwiemy na tym etapie prace Komisji. Ponieważ jesteśmy w niedoczasie, wystąpimy o prolongatę terminu do marszałka. Przedłużyć prace i tak musimy, natomiast dokładną datę i godzinę podamy w najbliższym możliwym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>