text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2315 i nr 2391).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, abyśmy mieli przed oczyma druk z poprawkami.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze. Wszyscy już mają druk z poprawkami? W takim razie przystępujemy do kontynuacji porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Na posiedzeniu został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektowanej ustawy w całości. W związku z powyższym, jako że jest to dalej idąca propozycja, przystępujemy do głosowania wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto z pań posłanek i panów... Tak? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma wszystkich. Spóźniają się.)</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">No trudno spóźniają się koledzy, to się spóźniają. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie. Proszę, pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ja powiem krótko o wszystkich poprawkach, które zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ale najpierw wniosek o odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw uzasadnienie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewDolata">Co tu uzasadniać?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Najpierw uzasadnienie a później przystępujemy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Panie pośle, stare uzasadnienie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ustawa według nas zawiera tyle braków merytorycznych, że nadaje się do odrzucenia w całości. Ale oczywiście mamy jeszcze dalsze uwagi, które mogą ją nieco poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jest głos sprzeciwu? W takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę, kto... Słucham pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, chcę zgłosić wniosek przeciwny. Wydaje się, że argumentowaliśmy naprawdę bardzo mocno, że ten projekt jest projektem, na który czekały wszystkie kluby. Wszyscy, nawet nasi oponenci polityczni, którzy nie są w koalicji, bardzo wyraźnie podkreślali, że w swoich programach mają także bezpłatny podręcznik.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Trzeba kiedyś zrobić pierwszy krok. Tym pierwszym krokiem jest właśnie ten projekt ustawy. Więc myślę, że warto popracować nad tym projektem. Warto przyjąć te rozwiązania, zobaczyć jak będą się one sprawdzały w życiu, zamiast je blokować.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dzisiaj informacja do opinii publicznej, że bezpłatny podręcznik dla uczniów najpierw jednej klasy a później wszystkich roczników szkół podstawowych i szkół gimnazjalnych to jest naprawdę dobra informacja. Bądźmy wszyscy autorami takiego pomysłu, takiego projektu. Nie mówmy dzisiaj opinii publicznej – nie, bo nie. W związku z tym wyrzucamy projekt ustawy do kosza. Wydaje mi się, że jest to bardzo zły argument. Zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby temu projektowi ustawy dać szanse.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Demokracja pozwala nam zgłaszać różne wnioski. Czy już wszyscy spóźnialscy przybyli?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">W takim razie głosujemy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości? Jestem za. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Proszę o wynik głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">10 głosów za, 13 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Udało się. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przechodzimy do kontynuacji porządku dziennego to jest do rozpatrzenie zgłoszonych poprawek. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o sugestie sposobu ich rozpatrywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuUrszulaSęk">Nasza propozycja jest następująca: poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe głosować łącznie. Czyli będą to poprawki nr 1 i nr 23.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuUrszulaSęk">A później cały blok poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Zresztą przy składaniu poprawek pan poseł zaznaczył, że to stanowi całość i prosił o łączne głosowanie. Czyli później będziemy rozpatrywać poprawki od nr 2 do nr 22 i od nr 24 do nr 29 razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zatem przystąpmy od poprawek zgłoszonych przez... Pierwsza poprawka jest Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, Klubu PSL.)</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Nie, ja mam pierwszą Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie przewodniczący, mamy głosować grupowo.)</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam, odrzucić wniosek. Dobrze. Przepraszam bardzo. Nie doczytałem, przyciągnął mnie tłusty druk.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dobrze, w takim razie bardzo proszę wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe o przedstawienie tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełArturBramora">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Złożyliśmy dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 20a ust. 2 ustawy źródłowej. Druga poprawka jest konsekwencją przyjęcia pierwszej zmiany. Poprawka dotyczy umożliwienia dyrektorowi podjęcia decyzji w trakcie roku szkolnego o przyjęciu osób do cyklu kształcenia ustawicznego, do publicznych placówek kształcenia praktycznego oraz do publicznych ośrodków dokształcania i doskonalenia zawodowego. Jeśli oczywiście zwolni się takie miejsce w trakcie roku szkolnego. Jest to szczegółowo opisane w uzasadnieniu, które wszyscy państwo otrzymaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Rekomendujemy przyjęcie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, czy jest głos przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Może nie przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pan poseł Suchowiejko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Chodzi tylko o poprawkę językową. Jeżeli mówimy o tej poprawce...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">O której pan poseł mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">O pierwszej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PSL. Tam jest sformułowanie „...w trakcie roku szkolnego, decyduje dyrektor, z wyjątkiem przypadków dzieci i młodzieży zamieszkałych w obwodzie publicznej szkoły podstawowej i publicznego gimnazjum, którzy są przyjmowani z urzędu.” Powinno być „które”.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Którzy.)</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dzieci „którzy”?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzieci i młodzieży.)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dzieci i młodzieży „które”? Ja mam tylko taką uwagę. Jeżeli jest Biuro Legislacyjne, to może...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Przydałby się językoznawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł ma rację. W języku polskim publicznym weszła tradycja, że dzieci przestają być rodzaju nijakiego. Mówimy o nich nie jako „one” a tylko „ci”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Ci dzieci. To o czymś nie wiedziałem, panie pośle. Świat zmienia się szybciej...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Podejrzewam, że mamy tu problem. Konstrukcja zdania powoduje to, że nie wiemy, na co się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Poprawimy później.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Czy mogę zgłosić propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ponieważ jest to zagwozdka językowa, to proponuję, żebyśmy ustali to z językoznawcami. Zawsze w Senacie można jedną rzecz poprawić. Amen.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pójdziemy tym tropem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">To ja się zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, Czy jeszcze do tej poprawki są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Jeżeli jest możliwość, aby w tej materii było upoważnienie dla Biura Legislacyjnego, to byłoby to jeszcze lepsze rozwiązanie problemu. Chodzi tylko o użycie odpowiedniej formy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Po prostu Biuro Legislacyjne dopracuje to pod względem językowym.)</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Jeżeli państwo dacie nam upoważnienie, to oczywiście na etapie przekazania do sprawozdania zamieścimy poprawną formułę. Skonsultujemy to z językoznawcami. Gdyby był tylko wyraz „dzieci” nie byłoby wątpliwości, że „które”. Wyraz „młodzież” powoduje właśnie komplikację. W ustawie matce jest „którzy”, ale być może wkradł się błąd. Dobrze, ocenimy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Mam nadzieję, że nasza staranność językowa zostanie tutaj doceniona. Mielibyśmy pozytywne rozwiązanie. Panie przewodniczący, wnioskuję, żebyśmy dali takie upoważnienie dla Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw wobec udzielenia upoważnienia? Nie słyszę. Więc udzielamy takiego upoważnienia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest jeszcze głos do tej propozycji? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek przez Komisję? Tak poprawki. One będą miały teraz nr 1 i nr 23. Nie ma. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki nr 1 i nr 23.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pana posła Dolatę o przedstawienie poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz powiem już nieco szerzej, ponieważ te wszystkie poprawki wychodzą naprzeciw, jak sądzę, oczekiwaniom Ministerstwa Edukacji Narodowej i koalicji rządzącej. To zostało wielokrotnie powiedziane, że oczekujecie współpracy nad tym projektem ustawy, zgłaszania merytorycznych poprawek.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełZbigniewDolata">Te poprawki właściwie sprowadzają się do dwóch zagadnień: pierwsze, to jest objęcie dofinansowaniem czy bezpłatnym podręcznikiem również młodzieży szkół ponadgimnazjalnych.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełZbigniewDolata">Druga kwestia, to jest poprawienie przeoczenia, jak sądzę, Ministerstwa Edukacji Narodowej, które nie uwzględniło podręczników do nauczania religii i etyki, nie objęło tych przedmiotów bezpłatnym podręcznikiem.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełZbigniewDolata">Jeśli chodzi o pierwsze zagadnienie. Myślę, że rzecz jest zupełnie niekontrowersyjna, biorąc pod uwagę uzasadnienie do tego pilnego rządowego projektu ustawy, w którym zapisano, że jest to próba zbliżenia się do konstytucyjnej zasady bezpłatności nauczania. Projekt ten dotyczy szkół podstawowych i gimnazjalnych, natomiast nie uwzględnia szkół ponadgimnazjalnych.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełZbigniewDolata">Wiemy wszyscy, że akurat zestaw podręczników szkolnych do szkół ponadgimnazjalnych kosztuje najwięcej. To są największe koszty. Jeśli w rodzinie dwójka nieraz trójka dzieci uczęszcza do szkoły ponadgimnazjalnej – a zdarza się to dość często – to jest to bardzo, bardzo poważne obciążenie. A dla biedniejszych rodzin, których jest w Polsce bardzo wiele, nawet jedno dziecko w szkole ponadgimnazjalnej i konieczność zakupu podręczników i innych pomocy szkolnych, bardzo obciąża domowy budżet.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PosełZbigniewDolata">Dlatego pomagamy Ministerstwu Edukacji Narodowej i koalicji rządzącej. Przygotowaliśmy właśnie te poprawki, aby konstytucyjna zasada bezpłatności nauczania w szkołach publicznych dotyczyła wszystkich uczniów a nie dzieliła uczniów właściwie według trudno definiowalnych kryteriów.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PosełZbigniewDolata">Dlaczego akurat uczeń szkoły gimnazjalnej ma prawo do bezpłatnego podręcznika a uczeń szkoły ponadgimnazjalnej już nie miałby tego prawa?</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#PosełZbigniewDolata">Myślę, że to jest właśnie konstruktywne działanie, które pomoże rządowi pochwalić się dobrym rozwiązaniem, które będzie obejmowało wszystkich uczniów i oczywiście ich rodziców ponoszących tak duże koszty edukacji swoich dzieci.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#PosełZbigniewDolata">Natomiast jeśli chodzi o podręczniki do nauczania religii lub etyki, to myślę, że to jest również rzecz niekonfliktowa. Nie mówimy tylko o podręczniku do nauki religii. Mówimy również o tych wszystkich uczniach, którzy nie uczęszczają na lekcje religii a tylko wybierają zajęcia z etyki. Mówimy, aby podręczniki do tych przedmiotów były również bezpłatne.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#PosełZbigniewDolata">Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuRobertDurlik">Mamy uwagę a zarazem pytanie do pana posła wnioskodawcy. Przeglądaliśmy poprawki i staraliśmy się skorygować drobne błędy, takie drobiazgi. Pewne wyrazy były rozdzielone. Ale mamy tutaj jedno pytanie. Czy możemy dokonać modyfikacji trzech poprawek, w których jest chyba błąd. Tak naprawdę zabrakło znaku interpunkcyjnego lub spójnika. Tam gdzie państwo wymieniacie podręczniki do edukacji polonistycznej, przyrodniczej, społecznej. W tych miejscach państwo dopisywaliście „i do nauki religii lub etyki” natomiast w trzech poprawkach brakuje tego spójnika. Po prostu jest fraza „...społecznej do nauki religii lub etyki”. Stąd, jak rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewDolata">Oczywiście, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Dopisać w tych miejscach spójniki? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewDolata">Oczywiście, panie mecenasie to jest przeoczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorRobertDurlik">Dobrze, rozumiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Te poprawki są zasadne w tej części, która dotyczy rozszerzenia zakresu nowelizacji o bezpłatne podręczniki w szkołach ponadgimnazjalnych. Rozumiem, że taka jest intencja i jest ona słuszna.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełArturOstrowski">Natomiast niestety z przykrością muszę stwierdzić, że te poprawki są obarczone kardynalnym błędem, który wynika z naruszenia konstytucji. Dotyczy dopisania w tych poprawkach prawie we wszystkich miejscach bezpłatnego podręcznika do nauki religii. Według tych poprawek miał on być sfinansowany z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełArturOstrowski">Ja sobie nie przypominam zapisów w konkordacie, które nakładałyby na polskie państwo takie zobowiązanie. Jest to naruszenie również norm konstytucyjnych. Uważam, że ten kardynalny błąd niestety ale jest dyskwalifikacją dla tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełArturOstrowski">Głosowałbym za poprawkami oczywiście w przypadku, kiedy byłyby wykreślone zapisy dotyczące podręcznika do nauki religii.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełArturOstrowski">Mówiłem o tym dzisiaj w czasie debaty. Jeśli jest taka potrzeba, to należy zwrócić uwagę, że jest to przedmiot dodatkowy. Jeśli chodzi o etykę, to tutaj jest to kwestia innej natury. Natomiast jeśli jest potrzeba bezpłatnego podręcznika do nauki religii, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki bezpłatny podręcznik był przygotowany, wydrukowany i przekazany do szkół przez diecezje. Myślę, że na to znalazłyby się środki.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie należy mieszać.)</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PosełArturOstrowski">Jeśli mamy nie mieszać, to ja proszę, żeby nie mieszać tych dwóch kwestii, to znaczy zajęć z religii i zajęć z innych przedmiotów, które są obowiązkowe. Z przykrością stwierdzam, że przez ten kardynalny błąd, który obarcza te poprawki, niestety są one nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Pan poseł wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Chcę uspokoić pana posła Ostrowskiego. Początek jego wypowiedzi był bardzo obiecujący. Myślę, że kontynuacja polegała na pewnym nieporozumieniu. Rzeczywiście można, chociaż moim zdaniem byłoby to nieuprawnione, ale teoretycznie można byłoby kwestionować ten zapis ze względów konstytucyjnych, gdyby była tutaj tylko religia. Natomiast my dodajemy jeszcze etykę. Więc uczeń ma do wyboru. Może uczęszczać na zajęcia z religii, może uczęszczać na zajęcia z etyki.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełZbigniewDolata">Panie pośle, myślę, że osoby niewierzące też będą zadowolone z tych zapisów, ponieważ dzięki temu ich dzieci nie będą musiały ponosić kosztów zakupu podręczników do etyki. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, takie kompromisowe, które w żaden sposób nie narusza światopoglądu ani katolików, ani osób, które są agnostykami, ateistami. Myślę, że to jest rozwiązanie, które może poprzeć każdy, kto myśli o przyszłości naszych dzieci, o ich wychowaniu i kształceniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne głosy? Nie słyszę. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Rekomendujemy odrzucenie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Dolata.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak poznać opinię pani minister. Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej wnioskuje o negatywne zaopiniowanie tych poprawek? Myślę, że one wpisują się w intencje MEN. Wymagałbym jednak nieco poważniejszego potraktowania pracy posłów a nie tylko suche – odrzucamy. Pani minister, to jest po prostu niepoważne. Myślę, że stać panią minister na to, żeby wygłosić, chociaż kilka zdań uzasadnienia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Widzę, że pani minister jest przygotowana. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli chodzi o podręczniki do szkoły ponadgimnazjalnej, to jak już wcześniej powiedziałam, tą zmianą objęliśmy dzieci objęte obowiązkiem szkolnym, czyli dzieci szkoły podstawowej, dzieci szkoły gimnazjalnej. Chciałam państwu powiedzieć, że to jest naprawdę bardzo duży krok. Dzisiaj działamy w takiej rzeczywistości, kiedy żadne dziecko nie ma zapewnionych bezpłatnych podręczników. Od tego roku szkolnego bezpłatne podręczniki będą do klasy pierwszej, potem stopniowo będą wkraczały do szkoły podstawowej i szkoły gimnazjalnej. A więc do szkół, w których obowiązuje obowiązek szkolny, jest realizowany przez uczniów obowiązek szkolny.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jednocześnie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne, to koszty zakupu podręczników są tam zmniejszone o pewne kwoty, dlatego że tam najlepiej działa rynek podręczników używanych. Powtarzam ta zmiana, którą teraz proponujemy, jest wielkim, pierwszym milowym krokiem.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Jeśli zaś chodzi o podręczniki do nauki religii. Zmiana czy wyposażenie uczniów w podręcznik dotyczy przedmiotów obowiązkowych. Jeśli chodzi o podręczniki do nauki religii to sprawa jest jasna. Program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna. Takie są tutaj zadania podmiotów w państwie. Tak że nauczanie religii odbywa się na podstawie programów opracowanych i zatwierdzonych przez właściwe władze kościelne. I te same zasady stosuje się wobec podręczników do nauczania religii. Takie zasady wynikają z aktów prawnych, w tym z konkordatu. Takie więc jest uzasadnienie odrzucenia tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Moment panie pośle. Zwracam się do moich szacownych koleżanek. Ja nie chciałbym, żeby obserwatorzy widzieli, że ma rację partia pana Korwina-Mikke, że stanowienia prawa jest bzdurą, że Sejm jest bzdurą, że opozycja nie ma prawa do wysłuchania głosu, o który prosi. Przyczyniamy się do tego. Bardzo proszę, pan poseł Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełArturOstrowski">Chciałbym również dodać...</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A propos czego? Nie rozumiem tego.)</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przepraszam. Pani posłanko, co to znaczy, że „niech nie odpowiada”. Do pani poseł Augustyn. Co to znaczy „niech pani minister nie odpowiada”. Idźmy już i głosujmy, trzaśnijmy drzwiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Przepraszam bardzo, ale tutaj poproszę ad vocem. Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Obawiam się, że pan poseł się przesłyszał. Nie kierowałam wypowiedzi do pana, rozmawiam tutaj prywatnie. I do nikogo nie mówię „niech odpowiada, nie odpowiada”. Jak pan zauważył, pani minister udzieliła odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zauważyłem, zauważyłem. Pan poseł Ostrowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełArturOstrowski">Na początek spostrzeżenie. Nie wiedziałem, że pan Korwin-Mikke ma już swoich przedstawicieli w parlamencie i to akurat w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ale to poza dyskusją merytoryczną.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełArturOstrowski">Natomiast wracając do meritum. Przyjmując te poprawki, które wprowadzają podręczniki do nauki religii i etyki, to teorie je rozgraniczają. Teraz nie chcę wchodzić w dyskusję, co do różnicy między tymi przedmiotami. Ale wprowadzając do tego systemu te dwa przedmioty i dwa podręczniki, to moim zdaniem spowoduje to, że nakłady na ćwiczeniówki i inne materiały edukacyjne będą jeszcze niższe, ponieważ odbędzie się to właśnie kosztem innych materiałów. Już teraz jest problem z wysokością tych dotacji. Rzeczywiście może nie starczyć na materiały z prawdziwego zdarzenia, a nie ćwiczeniopodobne. Dopisanie jeszcze przedmiotu religia, poza niezgodnością z konstytucją i z konkordatem, spowoduje, że będziemy mieli jeszcze cięższą sytuację, jeśli chodzi o zakup materiałów do przedmiotów obowiązkowych. Z tą poprawką jest tu jeszcze związany aspekt finansowy, który niestety ją jeszcze obarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani minister? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Myślę, że warto byłoby, abym do swojego uzasadnienia dodała także to, że w proponowanych rozwiązaniach brak jest oceny skutków regulacji. To także jest pewną wadą zgłoszonych poprawek. Chciałam to dopowiedzieć, zważywszy na tę dyskusję, która tutaj się toczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, pierwotnie nie zamierzałem zabierać głosu. Ale skłonił mnie ten argument, który przytoczyła pani minister. Biorąc pod uwagę fakt, że w uzasadnieniu do projektu ustawy nie ma na przykład oceny skutków finansowych dla jednostek samorządu terytorialnego, w sytuacji kiedy na przykład nauczyciele wybiorą podręcznik inny niż „menowski”, to powiem tak: „przyganiał kocioł garnkowi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pani minister ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Oczywiście, w naszym projekcie ustawy jest obecna ocena skutków regulacji. Jest ona bardzo szeroka. Brak opisu skutków regulacji dla jednostek samorządu terytorialnego w sytuacji, w której one podejmą decyzję o zakupie podręczników dla uczniów wynika z tego, że nie jest to zadanie obowiązkowe nałożone na jednostki samorządu terytorialnego. Tylko to jest zadanie, które alternatywnie samorząd może podjąć bądź nie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Natomiast ocena skutków regulacji dotycząca zadań zleconych przez ministra jest pełna i bardzo szeroka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Zadam jeszcze pytanie, czy poza panem posłem Sprawką, ktoś jeszcze chce zabrać głos? Zamykam listę. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełLechSprawka">Pani minister, nie mogę przyjąć tego wyjaśnienia. Pragnę zwrócić uwagę, że wybór podręcznika to nie jest kompetencja organu prowadzącego a zespołu, który państwo opisaliście w projekcie ustawy. I nie ma możliwości, żeby organ prowadzący wpłynął na wybór podręcznika. Bo jeśli tak to znowu wkraczamy w niezgodność z konstytucją. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że w tym momencie organ prowadzący jest postawiony pod ścianą. Dlatego, że w ustawie zapisaliście państwo, że podręcznik bezpłatny jest dla rodzica. Czyli jeżeli szkoła wybierze podręcznik inny niż „menowski”, to samorząd czy chce, czy nie chce, płacze i płaci. Tak, że proszę nie wprowadzać w błąd, co do rozwiązań, które państwo sami wprowadziliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Przepraszam. Jeżeli mamy być precyzyjni, to nie ma takiej możliwości i w projekcie ustawy nie jest tak zapisane, że samorząd nie ma tutaj żadnej mocy decyzyjnej. Samorząd wyraża zgodę, bądź jej nie wyraża. Tak, więc nie jest tak, że w przypadku, w którym rada pedagogiczna wybierze jakiś podręcznik, organ prowadzący jest obligatoryjnie zmuszony do zakupu danych podręczników. Jest bardzo dokładnie opisany tryb podejmowania decyzji przez nauczycieli i przez dyrektora szkoły, w którym zgoda organu prowadzącego jest kluczowa dla wyboru podręcznika innego niż podręcznik rządowy w klasie pierwszej oraz podręczników w kwocie przewyższającej kwotę dotacji przekazywaną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełLechSprawka">Czyli to oznacza, że tak naprawdę wyboru dokonuje nie szkoła a organ prowadzący. To jest bardzo ważna informacja, pani minister. Dziękuję za informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, lista została zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Poseł sprawozdawca ma prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Nie ma żadnego posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Przedstawiał się jako...</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełLechSprawka">Przepraszam bardzo, ilu jest prowadzących te obrady?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, pan poseł Dolata. I bardzo proszę zmienić to.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Ja się dziwię przewodniczącej Augustyn, że jest taka aktywna w tłumieniu debaty nad tym projektem. Bo jeszcze parędziesiąt minut wcześniej z trybuny sejmowej zachęcała pani wszystkich do współpracy wokół tej idei a teraz nagle zmieniła pani zdanie. No bo co już pani nie stoi na trybunie i nie można pani zobaczyć w telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Ależ panie pośle, po co to?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewDolata">Ja się tylko odniosę do uzasadnienia pani minister. Dlaczego podręczniki do szkół ponadgimnazjalnych nie mogą być bezpłatne? Pani minister powiedziała, że są stosunkowo tanie, bo najlepiej działają prawa rynku. To ja pytam panią minister, jakie są koszty zakupu zestawu podręczników, na przykład do szkoły podstawowej i szkoły ponadgimnazjalnej. Przecież jest zdecydowanie droższy i każdy o tym wie. Zresztą sami to podawaliście, że najdroższe są podręczniki do szkół ponadgimnazjalnych. Tak naprawdę pani nie przedstawiła żadnego uzasadnienia merytorycznego, które przemawiałoby za stanowiskiem, że należy odrzucić nasze poprawki. Więc może jednak pani nieco bardziej się postara i znajdzie przynajmniej jakieś w miarę logiczne uzasadnienie, dla którego pani jest przeciwko tym poprawkom. Jak na razie pani powiedziała rzeczy, które po prostu są niezgodne z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Chciałam zgłosić wniosek formalny, ponieważ wypowiedzi mojego przedmówcy niekoniecznie są merytoryczne i nie dotyczą tylko i wyłącznie poruszanej materii. Podkomisja debatowała, można było zgłaszać poprawki. Zgłaszam wniosek o przejście do głosowania. Natomiast poszczególne poprawki głos „za” albo „sprzeciw”. Jeżeli taka procedura panu przewodniczącemu odpowiada to świetnie. Jeżeli nie, to proszę, żeby ją przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Przejdźmy tę procedurę. Lista została zamknięta. Przyjęliśmy procedurę, że te poprawki będziemy głosować w jednym bloku. Mówimy o propozycji Biura Legislacyjnego, które zaproponowało jedno głosowanie.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad przyjęciem poprawek od nr 2 do nr 22 i od nr 24 do nr 29.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">12 głosów za, 19 przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawki od nr 2 do nr 22 i od nr 24 do nr 29.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Mam propozycję pani posłanki Katarzyny Hall. Zgadza się pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełKatarzynaHall">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została wybrana pani posłanka Katarzyna Hall.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Wyznaczamy termin dla ministra właściwego do spraw UE na przedstawienie opinii do dnia 29 maja br. do godz. 10.00.</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Bardzo proszę członków prezydium Komisji o pozostanie na sali. Mamy bardzo pilną sprawę.</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia Komisji będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczącyposełPiotrPawełBauć">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>