text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje, w punkcie 1. rozpatrzenie informacji Prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na temat stanu i kierunków rozwoju normalizacji w Polsce. W punkcie 2. mamy rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie zapewnienia prawidłowego funkcjonowania i rozwoju polskich stacji polarnych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Będziemy analizować punkt 1. Proszę w związku z tym, o przedstawienie informacji prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pana dr Tomasza Schweitzera. Na wstępie powołam się na pismo, które pan prezes skierował do nas. Myślę, że celem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie m.in. przekonanie do tej tezy, która została zawarta w piśmie – mianowicie, że znajomość tematyki normalizacyjnej ma duży wpływ na rozwój młodzieży i może w realny sposób przełożyć się na nasz wzrost gospodarczy. Tyle wprowadzenia z mojej strony. Oddajemy panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, znają mnie już z posiedzeń Komisji, czy to w sprawie budżetu, czy przy innych okazjach. Zwykle przychodzę sam, ale dzisiaj przyszedłem z całym kierownictwem PKN. Chciałem przedstawić panią Jolantę Kochańską, która w PKN odpowiada za sprawy normalizacyjne i pana prezesa Jerzego Krawca, który odpowiada za sprawy informatyzacji i logistyki po to, abyśmy mogli działać tak, jak to powinno być. Chciałem pochwalić się, że w opinii pana prezesa Krawca jesteśmy jedną z najlepiej zinformatyzowanych firm prawdopodobnie w sferze jednostek publicznych i pewnie jedną z przodujących. Rzeczywiście, tak jest i to w dużej mierze jest zasługa pana prezesa Krawca. Natomiast chwaląc panią prezes, chciałem powiedzieć, że jesteśmy jednym z krajów europejskich, który wywiązuje się ze wszystkich europejskich zobowiązań, jakie Komisja Europejska i europejskie organizacje normalizacyjne stawiają przed swoimi członkami. Tak, że większość zasług, korzyści i sukcesów, które osiąga PKN to nie moimi rękami, tylko prawą i lewą. Tak mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Przygotowałem dla państwa taką krótką prezentację, którą pozwoliłem sobie przesłać do sekretariatu Komisji, jak również krótką broszurę na temat w ogóle zagadnień normalizacyjnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawiłbym tę prezentację, tylko pewnie przesiądę się do komputera. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Przepraszam za tę krótką przerwę, ale liczyłem na to, że prezentacja jest już wgrana. Niestety, nie jest. Proszę państwa, żeby można byłoby rozmawiać o normalizacji, to muszę powiedzieć, czym ona jest. Chcę zwrócić przede wszystkim na to uwagę, że jest to porządkowanie. Porządkowanie różnych rzeczy, materialnych i niematerialnych. Co jest niezwykle istotne, że jest to działalność, którą prowadzi niewielu dla korzyści wielu. Jak wielkie są to korzyści, to proszę zwrócić uwagę na to, co podają nasi koledzy z Wielkiej Brytanii, Australii, Austrii i Niemiec. Niemcy twierdzą, że 1% ich dochodu narodowego jest dzięki temu, że stosują normalizację. Austriacy wyliczyli, że stopa zwrotu inwestycji, znaczy wkładów poniesionych na normalizację tj. 40:1, czyli więcej niż patenty i licencje razem wzięte. Nie będę czytał tych wszystkich danych, ale – jak państwo widzą – 13% wzrostu wydajności pracy dzięki normalizacji, to są wszystkie korzyści z normalizacji w skali makro i sprawiają, że normalizacja to nie jest tylko element, którym musi zajmować się przedsiębiorca, ale także musi być świadomość w skali makro dla całego państwa. Dlatego tak ważne są zadania, które PKN ma i realizuje m.in. w zakresie edukacji normalizacyjnej. Chcę powiedzieć, że wczoraj byłem na takim spotkaniu nauczycieli z całej Polski, którzy byli w Warszawie. Myśmy robili tam taki konkurs dla młodzieży „Ja i normalizacja”. Coraz bardziej wzrasta zainteresowanie kadry oświatowej tym, żeby przynajmniej do nauki przedsiębiorczości wprowadzić elementy znajomości normalizacji. Każdy człowiek, zarówno konsument, producent, jak i urzędnik spotka się z normalizacją, czy chce, czy nie chce, czy wie, czy też nie wie o tym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jakie znamy poziomy normalizacji? W zależności od tego, w jakim następuje uporządkowaniu, o którym mówiłem, będzie to poziom normalizacji międzynarodowej, czyli globalnej, regionalnej a tu, najlepszym przykładem, jest normalizacja europejska i nasz własny krajowy, polski. W zależności od zasięgu tego uporządkowania państwo mogą odnieść się do tej pierwszej definicji. Można powiedzieć, że mamy ograniczenie uporządkowania w skali krajowej albo do skali regionalnej albo w skali międzynarodowej. Te poziomy, oczywiście, przenikają się dlatego, że uporządkowanie międzynarodowe, globalne może być wprowadzone na poziom regionalny a z poziomu regionalnego na poziom krajowy i wówczas posługujemy się uporządkowaniem krajowym, które jest równe uporządkowaniu międzynarodowemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Czym jest norma? Jest wiele definicji. Ja spróbowałem napisać taką, która mi się najbardziej podoba. Jest to sprawdzony opis stanu wiedzy technicznej w danej dziedzinie lub, inaczej, opisem aktualnego poziomu światowego. Chcę państwu zwrócić uwagę, że norma nie jest przepisem prawa mimo, że tak było 50 lat w Polsce, kiedy mieliśmy system normalizacji dobrowolnej. Proszę nie mylić normy ze standardem, bo w Polsce standard znaczy zupełnie coś innego. Mówimy o standardzie życia czy hotelu. Norma jest opisem stanu i ten opis najczęściej zawiera się w dokumencie, czyli inaczej norma to dokument albo zalecenie zrobienia czegoś w określony sposób, rozwiązania powtarzającego się problemu, ale pod jednym warunkiem, że jest akceptowalny dla wszystkich zainteresowanych tym problemem. W Polsce mamy system normalizacji dobrowolnej, który został wprowadzony 1 stycznia 1994 r., ale ustawa, która ten system wprowadzała była prawie 20 lat temu, bo było to 3 kwietnia. Dzisiaj mamy 18 kwietnia czyli jesteśmy dwa tygodnie po 20 latach, kiedy wprowadziliśmy w Polsce system normalizacji dobrowolnej. Było to konieczne ze względu na to, że w układzie stowarzyszeniowym z Unią Europejską napisaliśmy, że wprowadzimy gospodarkę wolnorynkową a gospodarka wolnorynkowa bez systemu normalizacji dobrowolnej nie istnieje. Jeżeli w gospodarce wolnorynkowej wprowadzimy system normalizacji obligatoryjnej, to w tej samej chwili skasujemy wolny rynek. Albo jedno, albo drugie. Dopiero od 1 stycznia 2003 r., czyli na rok przed wejściem PKN do struktur europejskich, ponieważ myśmy weszli do Europy 1 stycznia a nie 1 maja, stosowanie polskich norm jest całkowicie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Czym jesteśmy? Działamy od 1924 r. Jesteśmy krajową, uznaną jednostką normalizacyjną, czyli taką instytucją, którą uznaje zarówno ONZ, Komisja Europejska, jak i Światowa Organizacja Handlu i wszystkie inne krajowe jednostki normalizacyjne z krajów członkowski, nie tylko europejskich, ale także światowych. Jesteśmy jedyną organizacją, która jest uprawniona, żeby stwierdzić, że dokument nadaje się, żeby być polską normą i jesteśmy także właścicielem praw autorskich do polskich norm, ale nie opracowujemy tych norm.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Czym nie jesteśmy? Tutaj chciałem podkreślić system dobrowolny i w nawiasie, jak państwo widzą, jest system społeczny. Ten system społeczny, bo system dobrowolny jest systemem społecznym a system obligatoryjny jest systemem urzędowym, w którym wyspecjalizowana jednostka tworzy normy. Natomiast w systemie dobrowolnym jest system społeczny, ponieważ nieważne jest tylko to, że normy są dobrowolne, najważniejsze w systemie dobrowolnym jest to, że jest dobrowolność udziału stosowania norm i związanymi z tymi wszystkimi konsekwencjami. Ten system dobrowolny jest to bardzo charakterystyczny aspekt społeczeństwa obywatelskiego, do którego dążymy dlatego, że w normalizacji społeczeństwo tworzy to, co akurat jest mu potrzebne a nie zastępuje go w tym urząd, który wypracowuje mu pewne zasady postępowania. Nie tworzymy norm, nie odpowiadamy za ich treść merytoryczną. Tu brakuje takiego stwierdzenia. Nie jesteśmy organem administracji rządowej a norma nie jest przepisem prawa, chociaż w przepisach prawa można powoływać się na polskie normy, ale tutaj dodaję, że w sposób, który nie zmienia ich dobrowolnego statusu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Kto więc tworzy te normy? W tym systemie dobrowolnym czyli społecznym normy tworzą ci, którzy są nimi zainteresowani. Oni to robią na własne potrzeby i, co gorsza, ponoszą środki na to. Udział ich w procesie normalizacyjnym jest dobrowolny. Co jest niesłychanie ważne, że treść norm jest ustalana zgodnie z zasadą konsensu, którą ja nazywam zasadą zgniłego kompromisu, ponieważ wszystkie zainteresowane strony zwykle muszą z czegoś ustąpić. Siedząc przy stole, przy którym ustalają zasady, normy, każda strona z czegoś rezygnuje, ale wszyscy ustalają i przyjmują, że ta treść normy jest dla nich wystarczająca. Opracowują to komitety techniczne czyli tzw. ciała eksperckie, które nie są organami PKN. My tylko nadzorujemy ich prace, w jaki sposób one pracują. Dlaczego? Jak w ogóle wygląda ten system? Otóż, na tym schemacie widzą państwo, po lewej stronie, wszystkich zainteresowanych, czyli można powiedzieć, że całe społeczeństwo, które poprzez swój dobrowolny akces jest grupowane w komitetach, które my numerujemy. W tej chwili mamy ich ok. 260 z różnych dziedzin wiedzy. Potem jest krajowa jednostka normalizacyjna. W wyniku współpracy tych komitetów technicznych z jednostką normalizacyjną powstaje produkt normy, który jest dostępny dla wszystkich zainteresowanych, ale dostępny to nie znaczy, że dostępny za darmo. Chcę zwrócić państwa uwagę na bloczek, który tutaj mamy – „ankieta”. Otóż jest to wymóg systemu dobrowolnego czyli systemu społecznego, że każdy obywatel ma prawo uczestniczyć w procesie normalizacyjnym nawet, jeśli nie jest członkiem komitetu technicznego. Zawsze ogłaszamy powszechną ankietę nad każdym projektem normy i każdy z państwa, tak samo i ja, może zgłosić uwagi do jakiegoś projektu normy, co wcale nie oznacza, że te uwagi będą przyjęte, ale te uwagi zawsze są rozpatrzone przez komitet techniczny. Tak, że – począwszy od 2004 r. – uczestnicząc w ankiecie opracowali państwo razem ze mną ok. 15 tys. norm polskich, przy czym prawdopodobnie nawet państwo o tym nie wiedzieli, ale są państwo współautorami, tak jak i ja, tych norm, które przygotowywały komitety techniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Coś zablokował mi się komputer… Przykro mi bardzo, ale właśnie zgodnie z normą, że plug&amp;play jest normą powinien zadziałać. Dobrze zaraz będzie działała. Już go mamy… Nie, nie, już dałem sobie radę. Jesteśmy tu, to teraz będziemy tu. Dobrze. F5. No, dobrze, będę państwu musiał pokazywać od początku. Jeżeli państwo pozwolą to będziemy robić tak, bo coś mnie nie lubi…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Mówiłem o tym, że PKN nadzoruje działalność komitetów technicznych i nadzoruje to w ten sposób, że sprawdza, czy działają one z podstawowymi zasadami normalizacji dobrowolnej, w której jest powszechność udziału. Nikomu nie możemy odmówić udziału w procesie normalizacyjnym. System jest otwarty i nie ma dziedzin, które nie mogą być podjęte. Konsens, to już mówiłem, że jest to zasada zgodności wszystkich stron. Dobrowolność to przede wszystkim dobrowolność udziału, przejrzystość i transparentność, które dotyczą wszystkiego za wyjątkiem treści norm; apolityczność – nie możemy stać po żadnej stronie politycznej. Jak również oznacza to, że władze administracyjne nie powinny ingerować w system normalizacyjny, jak również bezstronność czyli nie możemy stać po jakiejkolwiek, zainteresowanej procesem normalizacyjnym stronie. Chciałem zwrócić państwa uwagę, żebyście popatrzyli na ten rysunek. Mianowicie, normy te występują jako narzędzie i programy komputerowe, ponieważ one niosą ze sobą wiedzę. Będziemy za chwilę o tym mówić, więc podkreślam ten rysunek. Tak, że organizujemy prace, nadzorujemy działalność, nadajemy dokumentom status polskiej normy, wycofujemy normy i jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – jesteśmy takim przekaźnikiem pomiędzy organizacjami międzynarodowymi i regionalnymi, między naszymi ekspertami a organizacjami międzynarodowymi. O publikacji i rozpowszechnianiu nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Tak to wygląda w Europie. Jak państwo popatrzą to ten schemat jest dokładnie taki sam, jak mieliśmy w przypadku Polski, tylko, że na poziomie europejskim istnieją dwie organizacje europejskie, czyli Komitet Normalizacyjny, jak również Komitet Normalizacyjny Elektrotechniki. Działa nie poprzez zainteresowanych, tylko poprzez jednostki normalizacyjne. Tak, że PKN będąc członkiem organizacji normalizacyjnych reprezentuje, czy też ułatwia kontakt polskim ekspertom z ekspertami innych krajów europejskich. W wyniku tej współpracy powstają normy europejskie, które potem musimy wprowadzić do polskich norm. Dlaczego? Dlatego, że podstawą funkcjonowania jednolitego rynku europejskiego jest swobodny przepływ towarów i usług czyli brak barier technicznych w handlu. Bariery techniczne w handlu najlepiej ustawia się za pomocą nałożenia obowiązku na normy czyli stąd system europejski wymagał od nas, żebyśmy mieli system dobrowolny. Jako Polski Komitet Normalizacyjny musieliśmy wprowadzić ten system. Był to nienegocjowalny warunek akcesji do Unii Europejskiej. Musieliśmy wprowadzić całą zaszłość prawa europejskiego a było to ok. 10 tys. norm europejskich, które na dzień 1 stycznia 2004 r. musieliśmy przygotować. PKN zrobił to. Gdybyśmy tego nie zrobili to – albo Polska weszłaby do unii z opóźnieniem, albo płacilibyśmy ogromne prawa autorskie za używanie norm europejskich. Ten warunek nie był negocjowalny, ale musieliśmy go zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Wszystkie organizacje członkowskie czyli wszystkie kraje europejskie, ale także Turcja, która jest członkiem organizacji europejskich, Chorwacja i inne kraje, w tym my również, uczestniczą w procesie powstawania norm europejskich. Ponieważ każdy członek tych organizacji europejskich jest zobowiązany wprowadzić wszystkie normy europejskie i wycofać wszystkie sprzeczne z nimi dokumenty krajowe, to powoduje, że nie ma barier technicznych i, co więcej, w każdym kraju członkowskim istnieje taka sama norma, o takiej samej treści, tylko w różnym języku. Dlatego polski producent, który produkuje według polskiej normy, która jest wprowadzeniem normy europejskiej wie, że produkuje według normy łotewskiej, litewskiej, portugalskiej, angielskiej, islandzkiej, no i 37 krajów, które są członkami organizacji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Ten sam schemat, o którym mówiliśmy obowiązuje także i na poziomie światowym. Tyle, że poprzez tę organizację, jaką jest PKN, nasi eksperci mają nie tylko kontakt z ekspertami na poziomie europejskim, ale także na poziomie światowym, co wyobrażają te dwie organizacje oznaczone jako IEC i ISO.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">O tym, że we wszystkich krajach europejskich istnieje taka sama norma już mówiłem. Chcę tylko podkreślić, że wszystkie normy europejskie są do dobrowolnego stosowania, w tym także tzw. normy zharmonizowane. Żeby ta treść norm europejskich uwzględniała także to, czym są zainteresowani polscy producenci, to oni powinni brać udział w procesie opracowywania norm europejskich – za pośrednictwem PKN. Chciałem państwu zwrócić uwagę, poza protokółem, że w tej chwili także na poziomie europejskim są silne tendencje do tego, żeby powrócić do systemu obligatoryjnego stosowania norm. Będzie to bardzo duża szkoda dla przemysłu europejskiego, ponieważ straci one swoją zdolność do konkurencyjności, kreatywności i innowacyjności. Są takie głosy, zwłaszcza ze środowiska budowlanego. Jeżeli państwo się z tym spotkają, to wierzcie mi, zwykle te bariery techniczne, które powstają za pomocą obowiązkowych norm są skierowane przeciwko tym, którzy najgłośniej się ich domagają, szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jaki jest status jednostek normalizacyjnych w Europie? Chciałem państwu powiedzieć, że najczęściej te wszystkie kraje, które mamy po lewej stronie na slajdzie, przyjmują formę stowarzyszeń, których członkowie są właścicielami tych jednostek. Proszę zwrócić uwagę, że są tu takie kraje, które mają stowarzyszenia, jak: Rumunia, Węgry, Bułgaria, Łotwa, Turcja, Estonia i Cypr. Natomiast Polska jest w tej małej grupie, ponieważ nawet w stosunku do Portugalii i Irlandii mamy status organizacji, która jest jednostką finansów publicznych, zależną wyłącznie od budżetu państwa i nie pasuje do tego systemu. Dlatego na tym spotkaniu chciałbym państwa prosić o rozważenie tego stanu i spróbuję państwu przedstawić wniosek, który może spowoduje działanie Komisji, żeby zmienić ten stan faktyczny, ponieważ w Europie jesteśmy jednym z dinozaurów, którzy pozostają jeszcze w tyle za innymi krajami. Raport Banku Światowego z 2007 r. – chodziło o to, żeby stwierdzić jaka jest autonomia prawna poszczególnych jednostek. Oczywiście, trudno jest mi odpowiedzieć, jak odpowiadały inne kraje, ale ja odpowiadałem tak, jak państwo widzą tu, na dole, na tak – na zielono, tak i na nie – na żółto. Za tak dawałem 1 pkt, za nie 0. Wyszło mi tych punktów 5 na poziomie Uzbekistanu. To jest bardzo ostra ocena, ale tak to jest. Odpowiadając na te pytania, taka jest autonomia Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w porównaniu do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jak w tej chwili wygląda system normalizacji w Polsce? Otóż Prezes PKN bezpośrednio podlega Prezesowi Rady Ministrów, jak również jego zastępcy. Natomiast PKN nie podlega nikomu. To znaczy, że podlega prezesowi i Radzie Normalizacyjnej, która wybiera się sama i w której Prezes Rady Ministrów mianuje pięciu swoich członków i mamy komitety techniczne, które działają niezależne, ponieważ nie są organami PKN. To jest anachroniczny system przy finansowaniu całości PKN z budżetu państwa. Tak nie powinno być. A jak to wygląda? To wygląda tak mianowicie – mamy budżet państwa, do którego wszyscy obywatele płacą podatki. Z tego budżetu całość działalności PKN jest utrzymywana. Mniej więcej wynosi to 2/3, ponieważ ok. 1/3 zwracamy do budżetu. Korzystają z norm wszyscy – i ci, który nie są zainteresowani normalizacją (to są te jasne kropki) i ci, którzy są zainteresowani, a wszyscy równo płacą podatki. Natomiast korzyści z tej działalności odnoszą nie wszyscy, ponieważ czasem ci, którzy nie są zainteresowani nie odnoszą żadnych korzyści. Taki system jest dobry w gospodarce znacjonalizowanej, kiedy wszystkie dochody przedsiębiorstw są dochodami państwa i wszystkie wydatki państwa są wydatkami wszystkich obywateli. W gospodarce wolnorynkowej ci, którzy korzystają z dobrodziejstwa norm, z wiedzy, która jest tam zawarta, to oni powinni ponosić koszty działalności PKN, choćby za to, że mają dostęp do wiedzy, która zawarta jest w normach a które to uporządkowanie zrobiło niewielu dla korzyści wielu. Także chcemy państwa prosić o to, że być może Wysoka Komisja zechce podjąć działania legislacyjne. PKN nie ma inicjatywy legislacyjnej, żeby stworzyć stowarzyszenie Polski Komitet Normalizacyjny, które będzie podlegało członkom z uwzględnieniem interesów Skarbu Państwa w wyraźny sposób w Radzie PKN, jak również w działalności komitetów technicznych. Ten schemat tak wyglądałby i tak wygląda w większości krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jak to przełoży się na finanse? Otóż przełoży się to tak (to opuszczę), że ponosić koszty działalności będą ci, którzy rzeczywiście są zainteresowani. Mniej więcej 1/3 działalności będzie wkład państwa, ponieważ my wykonujemy zadania publiczne, do których rzeczywiście RP zobowiązała się w umowach międzynarodowych. Chociaż są to niewielkie pieniądze, bo budżet PKN wynosi ok. 30.000 tys. zł, więc w skali budżetu państwa są to niewielkie pieniądze, ale to jest sprawiedliwe rozwiązanie. Moim zdaniem świadomość tych wszystkich, którzy uczestniczą w procesie normalizacyjnym, że – po pierwsze – są właścicielami tego i odpowiadają za to, co dzieje się w PKN, jak również świadomi tego, że ponoszą koszty tego, co dzieje się, jest ważniejsza od tej sumy, którą ponosiłby budżet państwa, gdyby finansował PKN w całości. Do tego chcemy dążyć.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jeszcze jedna rzecz, o którą chciałbym prosić. Dochodzą do nas sygnały… Ale tu muszę opowiedzieć historię. Otóż w 1993 r., kiedy dzielono Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości organizacje europejskie zmusiły tych, którzy przygotowywali projekt ustawy o normalizacji i ustawy o systemie oceny zgodności do tego, żeby oddzielić normalizację od certyfikacji. Dlaczego? Dlatego, że ich organizacje normalizacyjne akurat mają ze sobą certyfikację. Na przykład w Polsce działalność prowadzi Brytyjski Instytut Normalizacyjny, który ma swoją agendę w Polsce i prowadzi w dużej mierze certyfikację. Podobnie jest z Niemcami, Hiszpanami, Austriakami. Co prawda Austriacy nie mają u nas swojej agendy, ale w swojej organizacji normalizacyjnej również mają certyfikację. Ponieważ istnieje propozycja Ministra Skarbu Państwa, aby sprywatyzować Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, które – moim zdaniem – będzie niesłusznym działaniem, ponieważ rząd polski straci jedną, wiarygodną instytucję certyfikującą, ponieważ PCBC jest obecnie jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Nie może być taka sytuacja, że certyfikat Ministerstwa Gospodarki będzie uzyskiwany w organizacji niemieckiej, austriackiej, czy hiszpańskiej. Wydaje mi się niemożliwe, żeby tak było. Dlatego proponujemy tutaj, żeby przy okazji zmiany statusu PKN ustawą o normalizacji, wprowadzić także może konsorcjum. PKN składałoby się z Normalizacji i PKN „Badania i Certyfikacja”. To jest dokładnie model austriacki, który tu państwu przedstawiam. Oba te podmioty byłyby niezależne. Jedno byłoby non profit, drugie byłoby profit, ale zachowalibyśmy tę polskość jednej organizacji normalizacyjnej. Na rynku certyfikacyjnym jest wolny rynek. Uważam, że polski rząd musi mieć jedną zaufaną spółkę, czy też organizację, która będzie dla niego wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Proszę państwa, wnoszę o to. Jest projekt nowej ustawy o normalizacji, który został przygotowany przez Biuro Prawne kancelarii premiera już w 2007 r. Z nieznanych mi przyczyn nie wszedł na posiedzenie Rady Ministrów. To nie jest projekt PiS-owski, to jest projekt społeczny, ponieważ opracowywał go zespół. Próbowałem jakby reaktywować wprowadzenie tego projektu, żeby przekształcić PKN. Nie udało mi się. Sugerowano mi, że może byłaby tu inicjatywa poselska. Rozmawiałem z poprzednikiem pana przewodniczącego, panem Andrzejem Smirnowem, którego znałem jeszcze z działalności technicznej. Mieliśmy to wprowadzić, ale – niestety – nie udało się, bo nie było takiej woli politycznej. Dla dobra polskiej gospodarki, dla dobra polskich przedsiębiorców, to nie jest nasz interes. Jako PKN nic nie zyskamy z tego, ale dla dobra polskiego przemysłu trzeba to zrobić. Trzeba wprowadzić taki system, w którym polscy przedsiębiorcy będą właścicielami normalizacji i którzy będą za nią odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Wnoszę o to, żeby Wysoka Komisja zechciała pochylić się nad tą sprawą i zastanowić się. Przedsiębiorcy twierdzą, że mamy za drogie normy (kolory widać), jesteśmy na pierwszym miejscu. Jest to wykres, który zrobił pan prezes Krawiec. Proszę popatrzeć, jesteśmy z ceną norm w odniesieniu do dochodu na głowę niżej od Rumunii, Litwy i Węgrów. Jesteśmy mniej więcej w połowie średniej ceny krajowej. Nie porównuje się do Wielkiej Brytanii, ale jeśli mi polscy przedsiębiorcy mówią, że u nas normy są za drogie, to jest to nieprawda. Pokazujemy to. Mają państwo także Słowenię, która również ma droższe normy od nas. Czesi są tańsi., Estończycy są tańsi. Oczywiście, Luksemburg jest najtańszy, ale ich dochód narodowy na głowę jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">I o polityce edukacyjnej. Również chciałbym prosić Wysoką Komisję o wsparcie w naszych działaniach. Otóż Komisja Europejska prosi organizatorów edukacji i nauczających, żeby zapewnili, że wszystkie szczeble edukacji formalnej zawierają elementy norm i normalizacji w swych programach nauczania. Pan prezes Krawiec podjął ogromne wyzwanie wprowadzania normalizacji do wyższych uczelni, ja również. Przy czym, pan prezes Krawiec bardziej od strony materialnej a ja – bardziej od strony mentalnej. Prowadzimy to, ale nie tylko. Wprowadziliśmy i prowadzimy taką bardzo wyczerpującą akcję na poziomie szkół ponadgimnazjalnych. Uważamy, że dzisiaj młodzież musi wiedzieć o normalizacji więcej niż inni, bo inaczej przegra w tym ogromnym wyścigu, choćby z krajami azjatyckimi czy innymi krajami europejskimi. Komisja Europejska widzi to i musimy to wprowadzić, choćby w szczątkowej formie, ale muszą wiedzieć, co to jest norma, co to jest Polski Komitet Normalizacyjny i do czego służy ta normalizacja. Jak potem będą przedsiębiorcami, czy też pracownikami w przedsiębiorstwach prywatnych, czy też urzędnikami administracji rządowej lub terytorialnej, to choćby w zamówieniach publicznych spotkają się z normami. Muszą to wiedzieć, bo inaczej przegrają.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Na zakończenie chciałem państwu powiedzieć takie korzyści. Tam były korzyści w skali makro. Tu chciałem pokazać jakie są korzyści ze stosowania norm i udziału w normalizacji. Otóż państwo jako obywatele, jak kupujecie towary lub usługi wykonane zgodnie z normą, to macie pewność wysokiej jakości i bezpieczeństwa nabywanych dóbr. Jeśli ktoś deklaruje, że zrobił coś zgodnie z normą, która jest dobrowolna, to on zastanawia się nad tym, czy to zrobić. Macie mniejsze ryzyko i stajecie się konsumentem a nie nabywcą. Nabywca patrzy tylko na cenę, konsument patrzy na to jaka jest jakość. We Francji konsument nie kupi niczego, produktu, na którym nie ma znaku zgodności z francuską normą. Nawet Dworzec Północny w Paryżu jest oznaczony znakiem zgodności z normą francuską. My ze swoim znakiem zgodności z polską normą, nie możemy się przebić, bo jest on niewygodny dla przedsiębiorców. Zmusza ich do tego, żeby zachowywali jakość nie tylko w czasie certyfikacji, ale także później.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoTomaszSchweitzer">Jakie korzyści mają przedsiębiorcy? Po pierwsze – mają legalny dostęp do nowoczesnych rozwiązań, zgodnych z aktualnym poziomem światowym. Państwo wiedzą o tym, bo mówiłem, że w normach jest opisany aktualny poziom światowy. Nie muszą ponosić kosztów badań naukowych i kosztów opracowywania normy. Wobec tego, za tę niewielką sumę, dostają dostęp do najnowszej wiedzy. Mogą również używać normy jako narzędzia marketingowego. Wiedzą o tym państwo doskonale, że wszędzie jest napisane, że stosujemy system ISO 9001 i pokazujemy, że wprowadziliśmy system zarządzania jakością, co wcale nie oznacza, że jeśli firma, która wprowadziła system zarządzania jakością, produkuje urządzenia o odpowiedniej jakości. Wcale tak nie znaczy, bo można mieć wprowadzony system i produkować buble. Używają tego jako marketingu i to działa. Natomiast czynnie uczestnicząc w normalizacji, bo tam mówiłem tylko o przedsiębiorcy, który kupił sobie normę. Przedsiębiorca zyskuje przewagę konkurencyjną. Po pierwsze – produkcja normy trwa mniej więcej ok. roku, półtora roku, dwóch, czyli uczestnicząc w normalizacji wie wcześniej od konkurencji, mniej więcej o półtora roku, jakie będą kierunki i jest w stanie ustawić sobie choćby swoje inwestycje. Poza tym wie o tym, że te inwestycje będą trafione. Nie ponosi tego ryzyka, że inwestycje i wydatki, które poniósł będą niewłaściwe. Ma stale dostęp informacji z rynku i stale poszerza swoje kontakty biznesowe m.in. z konkurencją. Uczestnicząc w normalizacji rośnie jego kreatywność, bo obserwując swoich konkurentów w czasie tego procesu konsensu, najczęściej widzi jak działa konkurent. Wobec tego powoduje to, że może być bardziej kreatywny i bardziej innowacyjny. Mało tego, normy i uczestnictwo w normalizacji powodują, że przedsiębiorcy stają się bardziej innowacyjni, bo innowacje powstają w przemyśle a nie w nauce. Patrząc na to i na opis tego rozwiązania, które znajduje się w normie, to na ogół przedsiębiorcy wprowadzają nowe innowacje. To jest wszystko, co chciałem powiedzieć. Chcę bardzo prosić Wysoką Komisję o pochylenie się nad możliwością przekształcenia PKN w stowarzyszenie takie, jakie jest w innych krajach zachodnich i uprzejme rozważenie tego, żeby nie prywatyzować Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, bo będzie to ze szkodą dla polskiej gospodarki i dla polskich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panie prezesie. Teraz poprosimy panią minister Joannę Berdzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, o przedstawienie stanowiska wobec propozycji PKN dotyczącej działań na rzecz edukacji normalizacyjnej. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowana Komisjo, szanowni państwo, ten wątek edukacyjny, być może mniej w wystąpieniu a więcej pojawił się w piśmie. Mianowicie, padła tutaj propozycja dotycząca wprowadzenia treści normalizacyjnych do przedmiotu „Podstawy przedsiębiorczości” na poziomie ponadgimnazjalnym oraz wcześniej. Chciałam państwu przedstawić wobec tej propozycji nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Podstawowa rzecz to, że wszystkie zestawy celów nauczania i treści nauczania mieszczą się w podstawie programowej. Te treści określa rozporządzenie w sprawie podstawy programowej. Cele i treści, które są określone w podstawie programowej potem kolejno muszą być uwzględnione w programach nauczania, które tworzą nauczyciele w oparciu o nią. Oczywiście, realizowany przez nauczyciela program, może wykraczać poza treści podstawy programowej. 1 września 2012 r. weszło w życie rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 27 sierpnia 2012 r. w sprawie podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół zgodnie, z którym prowadzone jest kształcenie ogólne na poszczególnych etapach edukacji. To, co jest istotne, to rozporządzenie uwzględnia elementy problematyki normalizacji, w szczególności w gimnazjum i szkołach ponadgimnazjalnych. Wiadomości i umiejętności z zakresu problematyki i zastosowań normalizacji oraz jej znaczenia dla jakości i bezpieczeństwa wyrobów uczniowie uzyskują w ramach przedmiotów: „Wiedza o społeczeństwie” to są wiadomości dotyczące wiedzy konsumenckiej i praw konsumenta, działalności gospodarczej, działań marketingowych, etyki w życiu gospodarczym oraz „Podstawy przedsiębiorczości” – tu mówimy o funkcjonowaniu przedsiębiorstwa, otoczeniu przedsiębiorstwa, czynnikach wpływających na sukces i niepowodzenie przedsiębiorstwa, o zasadach etycznych w biznesie, zachowaniach etycznych i nieetycznych w biznesie krajowym i międzynarodowym. Mówimy tu o roli państwa w gospodarce, o narzędziach oddziaływania państwa na gospodarkę, prawie konsumenta i instytucjach stojących na ich straży. Poruszane są także aktualne tendencje i zmiany w gospodarce polskiej, świata, a w tym wpływ globalizacji na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Ponadto od 2012/13 r. do katalogu tzw. przedmiotów uzupełniających w liceum i technikum wprowadzono nowy przedmiot czyli „Ekonomia w praktyce”, którego celem jest nabycie przez uczniów umiejętności przeprowadzenia kompletnej realizacji przedsięwzięcia od pomysłu, przez przygotowanie planu, w tym przygotowanie analizy wybranego rynku, wdrożenie go, aż do analizy efektów. Przedmiot ten wprowadza uczniów w realia funkcjonowania gospodarki, przygotowując ich do wejścia na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaBerdzik">Gdybyśmy o tych treściach i zagadnieniach normalizacyjnych rozmawiali w odniesieniu do uczniów, którzy uczestniczą w kształceniu zawodowym, to uprzejmie informuję, że ustawa z 19 sierpnia 2011 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw wprowadziła z dniem 1 września 2012 r. reformę do szkolnictwa ponadgimnazjalnego, w tym do systemu szkolnictwa zawodowego. Minister Edukacji Narodowej określił, w drodze rozporządzenia z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie podstawy programowej i kształcenia w zawodach, nowe podstawy programowe kształcenia w poszczególnych zawodach. Przepisy tego rozporządzenia stanowią, że od uczniów, czy od słuchaczy oczekuje się nabycia umiejętności korzystania z norm odpowiednich do nauczania zawodów. Najwięcej odesłań treści kształcenia zawodowego do polskich norm PN lub polskich norm wprowadzających normy europejskie PNN ma miejsce w przypadku zawodów związanych z techniką, bezpieczeństwem informacyjnym i internetowym, bezpieczeństwem żywności, czy ochroną środowiska. Trochę mniejsze wykorzystanie tych norm przewiduje się w procesie kształcenia w zawodach medycznych i socjalnych. Tak więc, w opinii Ministra Edukacji Narodowej nie ma potrzeby dokonywania zmian w podstawie programowej, ponieważ jesteśmy przekonani i pewni, że podstawa programowa tak do kształcenia ogólnego, jak i kształcenia zawodowego umożliwia nauczanie tych zagadnień, kształcenie w tym zakresie w takim kształcie, w jakim jest obecny. Oczywiście, rozumiejąc znaczenie i wagę tego zagadnienia, bardzo chętnie zaproponowalibyśmy Polskiemu Komitetowi Normalizacji współpracę raczej w zakresie pokazania nauczycielom sposobów realizacji tych zagadnień. Tu jesteśmy chętni na współpracę. Mam nadzieję, że pismo do pana prezesa od nas już dotarło. Chętnie pokażemy, zresztą pokazaliśmy już te zagadnienia kuratorom oświaty, ale także możemy rozmawiać o tym, żeby placówki doskonalenia nauczycieli zapoznały się z tą tematyką. Tu jesteśmy w pełni gotowi na rozmowy. Także dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, pani minister. Z pani wypowiedzi wnioskuję, że tematyka normalizacyjna jest potrzebna jako wiedza przekazywana młodym ludziom i będziemy robić wszystko, żeby tej wiedzy było niemniej tylko więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMENJoannaBerdzik">Zdecydowanie tak, ale przede wszystkim to jest to, że w treściach podstawy programowej i programach nauczania treści normalizacyjne i zagadnienia z tym związane znajdują swoje odzwierciedlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wypadałoby zapytać, ile w tej treści jest tej właściwej treści, czyli tych konkretów, o których dzisiaj, tutaj rozmawiamy? Rozumiem, że na to pytanie dzisiaj nie odpowiemy. Być może będzie to poparte dezyderatem Komisji. Poprosimy teraz pana ministra Jacka Gulińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego o przedstawienie stanowiska wobec propozycji PKN dotyczących działań na rzecz edukacji normalizacyjnej wraz z informacją o szkołach wyższych prowadzących zajęcia z zakresu problematyki normalizacyjnej. O taką informację, jako Komisja, wystąpiliśmy. Oddaję głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Jeszcze w niedawnej przeszłości, w szkolnictwie wyższym obowiązywały standardy kształcenia, które szczególnie dla kierunków technicznych przewidywały w swoje treści kształcenie w zakresie norm obowiązujących w danym zawodzie. I tak na kierunku elektronika i telekomunikacja to, oczywiście, normy wymagane przy konstruowaniu takich urządzeń, czy w budownictwie to klasyfikacja wyrobów i materiałów budowlanych, itd. Standardy co prawda określały jedynie ok. 40% treści kształcenia a pozostały zakres ustalały uczelnie. To już jest przeszłość. Od co najmniej dwóch lat, w związku z wdrożeniem zmian wynikających z reformy szkolnictwa wyższego, uczelnie uzyskały pewną autonomię i swobodę realizacji kształcenia. Część jednostek, które posiadają uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego mogą dokonywać tego samodzielnie. Pozostałe, po uzyskaniu decyzji właściwego ministra. Opis efektów kształcenia, w którym to kierunku poszła ta reforma, jest określony w rozporządzeniu z dnia 2 listopada 2011 r. i obecne ramy prawne wynikające właśnie z krajowych ram i kwalifikacji poprzez to rozporządzenie zawierają, proponują następujące efekty kształcenia w obszarze kształcenia dla nauk technicznych czyli taki sformułowany pod tytułem: Student ma podstawową wiedzę w zakresie standardów i norm technicznych związanych ze studiowaniem kierunków studiów; ma umiejętności skorzystania i doświadczenie w korzystaniu z norm i standardów związanych ze studiowaniem kierunków studiów a w obszarze np. nauk rolniczych, leśniczych i weterynaryjnych (mówię o profilu praktycznych) ma podstawową wiedzę w zakresie standardów i norm technicznych związanych ze studiowanym kierunkiem studiów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Ponadto w opisie efektów kształcenia prowadzącego do uzyskania kompetencji inżynierskich o profilu praktycznym dla kwalifikacji zarówno pierwszego, jak i drugiego stopnia wprowadzona została kategoria wiedzy pod tytułem (tu jest zakodowana jako INZPW04), ale nieważne, która stanowi, że taki efekty kształcenia, czyli podstawowa wiedza w zakresie standardów i norm technicznych w zakresie studiowanego kierunku studiów. Co to oznacza? To oznacza, że takie efekty kształcenia są włączane do programów kształcenia. Oczywiście, autonomicznie uczelnie, jeżeli mogą korzystać, to korzystają ze swojej autonomii programowej. Tak więc, jednoznacznie nie muszą one być wskazane i nie są wskazane jako obowiązujące w odpowiednim rozporządzeniu. Co można w kontekście wypowiedzi pana prezesa, którą przed chwilą słyszeliśmy, jak to można podsumować? Myślę, że to, co jest najistotniejsze to, co pan prezes po części a dostępne materiały, czy strategia Polskiego Komitetu Normalizacyjnego stanowi, to kontakty Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z resortem a przede wszystkim – aktywność PKN w docieraniu to tych środowisk, które decydują o programach kształcenia, czyli decydują o wprowadzeniu określonych treści kształcenia a więc rektorów albo w ogóle konferencji rektorów szczególnie uczelni technicznych. Myślę, że współpraca z rektorami i uczelniami oraz wsparcie uczelni, zresztą proponowane przez PKN, w obszarze doboru tych treści albo w ich najlepszej aktualności. Taka jest możliwa współpraca. Mogę tylko powiedzieć, w świetle powyższego materiału, że ministerstwo pozytywnie odnosi się do edukacji w zakresie normalizacji. Docenia ją i wyraża poparcie dla tego typu i innych inicjatyw, które Polski Komitet Normalizacyjny podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Tak więc, reasumując – wspieramy, propagujemy, ale tak naprawdę pozostaje to w dużym stopniu po stronie autonomicznych uczelni w zakresie ustalania przez nie treści kształcenia a konkretnie – efektów kształcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie ministrze. Ad vocem, o głos poprosił pan prezes. Przed otwarciem dyskusji udzielam głosu panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPKNTomaszSchweitzer">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem przeprosić, bo może powstało takie wrażenie, że ja twierdzę, że zarówno resort edukacji narodowej czy szkolnictwa wyższego nie wywiązują się ze swoich… Współpracujemy na co dzień i wspólnie robimy różne akcje. Byłem z panią minister na spotkaniu z kuratorami. Wczoraj mówiłem o tym konkursie dla młodzieży. Z uczelniami również staramy się współpracować. Chodziło mi bardziej o taki klimat pozytywny, który byłby jeszcze ze strony Komisji. My te robocze kontakty utrzymujemy i będziemy utrzymywać. Chciałem tylko o to prosić, że nie była to krytyka, tylko prośba o klimat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oceniam, że była to prośba o jeszcze lepszą współpracę, która na dzień dzisiejszy nie jest zła. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie. W następnej kolejności nasi goście. Potem oddamy głos panu prezesowi oraz ministrom. W pierwszej kolejności pani przewodnicząca Łybacka, której udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Po wypowiedzi pana prezesa mamy tak naprawdę dwie płaszczyzny. Najpierw nim odniosę się merytorycznie, to pogratuluję panu prezesowi świetnych współpracowników i awansem złożę gratujące na dzień 20 maja, który jest Dniem Normalizacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga sprawa, przechodzę ad rem. Otóż jeden aspekt dziś rozważany to jest pronormalizacyjne edukowanie na każdym poziomie. W moim głębokim przekonaniu ono jest dużo bardziej istotne na tym poziomie w systemie oświaty, aniżeli na poziomie akademickim. Ktoś wychowany w poszanowaniu norm i świadomości potrzeby z ich korzystania w naturalny sposób będzie wymuszał tę problematykę, przygotowując się do zawodu na poziomie akademickim. Głównie upatruję istoty działania w systemie oświaty. To nie oznacza, że uczelnie, które zdają sobie sprawę jakie kwalifikacje powinien mieć ich absolwent, nie powinny, jak mówił pan minister Guliński zabiegać o to, aby przekazywać takie treści. Wydaje mi się, że rzecz podstawowa to, oczywiście, zapisanie pewnych bloków w podstawie programowej, ale rzecz dużo trudniejsza, na którą powinniśmy położyć akcent i zabiegać o współpracę pomiędzy resortem a PKN to jest wiarygodny przekaz ze strony dobrze przygotowanych nauczycieli, bo nauczyciel nie musi być specjalistą z zakresu normalizacji. Zupełnie inaczej brzmi przekaz o konieczności stosowania norm w ustach kogoś, kto doskonale zna problematykę a inaczej kogoś, kto ten fragment przekazuje wraz z innymi, nie angażując sfery emocji do tego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pozwólcie państwo na pewną anegdotę, którą przytoczę. Pora i moment są takie, że proszę tego nie protokółować, ale będzie to oznaczało, jak istotna jest wiarygodność przekazu. Otóż ja jestem osobą, która miała przyjemność wprowadzać przedsiębiorczość po raz pierwszy. Byłam bardzo ciekawa, jak młodzież przyjmie lekcje z przedsiębiorczości. Tak się składało, że syn znajomego był w klasie, w której po raz pierwszy była przedsiębiorczość. Prosiłam po miesiącu, żeby go ojciec zapytał, jak on to odbiera. Na pytanie, jak odbiera przedsiębiorczość młody człowiek wzruszył ramionami. Ponieważ ojciec był ekonomistą to był bardzo oburzony. Jak to, przedsiębiorczość cię nie interesuje? Na co on mu rezolutnie odrzekł. tata, gdyby ta kobieta, która mnie tego uczy była przedsiębiorcza, to czy ona pracowałaby w szkole? Oczywiście, ta odpowiedź ma wiele aspektów, ale ja państwu pokazuję jak istotna jest wiarygodność przekazu. Zupełnie inaczej te same treści będą brzmiały w ustach osoby, co do której młodzież będzie wiedziała – mogę pytać, mogę zapytać o więcej aniżeli osoby, która jest przygotowana na daną lekcję. Apeluję zatem o to, żeby PKN i wszystkie komitety techniczne współdziałające, zechciały się po prostu zaangażować w porozumieniu z ministerstwem, to o czym zresztą wspomniała pani minister Berdzik, w proces kształcenia nauczycieli w ramach doskonalenia. To jest niezbędne, bo bez tego my nie uzyskamy efektu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest druga płaszczyzna, są to zmiany legislacyjne, które proponuje pan prezes. Niestety, ale jesteśmy w zbyt wąskim zespole, ponieważ Centrum Badań i Certyfikacji jest nadzorowane przez Ministerstwo Gospodarki. W związku z tym możemy podjąć takie zobowiązanie, że możemy wrócić do tej problematyki, ale na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i naszej Komisji, ponieważ zamiary Ministra Gospodarki, o których wspominał pan prezes chcielibyśmy poznać i z nim podyskutować. Wówczas możemy ewentualnie mówić o planach legislacyjnych. Nie ma wobec nich oporu, tylko tak – jak mówię – to jest niewystarczające gremium, ponieważ nie nadzorujemy Centrum Badań i Certyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Pozwolę sobie dodać do pani słów to, że pan prezes ma okazję stosunkowo rzadko bywać na naszych posiedzeniach. W związku z tym zakładam, że będzie to ten pierwszy krok, aby rozpocząć porządkować te kwestie. Tutaj jak najbardziej jest dobra wola prezydium. Ustalimy z prezydium Komisji Gospodarki termin wspólnego posiedzenia, na którym będziemy mogli poruszyć kwestie legislacyjne. Oddaję głos pani przewodniczącej Kopaczewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Ja po wypowiedzi pani przewodniczącej Łybackiej powinnam zrezygnować z zabrania głosu, choćby dlatego, że chcę powiedzieć to samo, ale może trochę innym językiem. Cieszę się bardzo i ja przeczytałam to pismo, które pan prezes wystosował na ręce pana przewodniczącego i ten ostatni akapit rzeczywiście mnie zaniepokoił. Cieszę się, że pan prezes uzupełnił swoją wypowiedź, że ta współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej dotycząca tej edukacji, jak nazwała to pani minister, pronormalizacyjnej jest prowadzona. Rzeczywiście, dobrze byłoby, żeby przygotować odpowiednie osoby, która mają wiedzę w tym zakresie do prowadzenia takich zajęć już na poziomie gimnazjów czy szkół zawodowych, bo przecież istnieją już przepisy, jeśli dobrze sobie przypominam, które pozwalają osobom zatrudnionym w gospodarce, czy innych firmach niż szkoła prowadzić takie zajęcia po przygotowaniu edukacyjnym. Myślę, że warto, o czym mówiła pani minister Łybacka, pójść w tym kierunku. Mając doświadczenia z nauczania przedmiotu: przedsiębiorczość. Tu rzeczywiście podzielam opinię pani poseł Łybackiej, że nie tylko wiedza, ale też wiarygodność wprowadzania pewnych zasad jest istotna i ważna. Mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie spowoduje, że powstanie nie taka… Rozumiem, że ta współpraca jest, ale ona nabierze pewnego charakteru systemowego, określonego na następne lata i rzeczywiście – ta edukacja jest potrzebna. Tutaj też proszę, żeby nie protokółować, bo – rzeczywiście wypowiedź pana prezesa również była potrzebna niektórym parlamentarzystom. Mówię tutaj o sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czyli już wiemy, że wysoce uzasadnione jest dzisiejsze posiedzenie co do treści merytorycznej. Otwieramy dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Żyżyński, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Bardzo ciekawe było wystąpienie pana prezesa. Chciałem przychylić się do pana ostrzeżenia, że tak powiem, przeciwko prywatyzacji. Jest to typowa instytucja dobra publicznego. Osobiście uważam, że instytucje dobra publicznego powinny być finansowane z budżetu stosownie do ich zadań, kosztów, które ponoszą, itd. Tak, że dziękujemy za ten ciekawy wykład i, oczywiście, jestem też za edukacją. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panie pośle. Oddamy teraz głos naszym gościom. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Tak, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielfirmyBitumaxRyszardRostkowski">Szanowni państwo, nazywam się Ryszard Rostkowski. Zjawiłem się tutaj, ponieważ skorzystałem z zaproszenia pana przewodniczącego, aby przedstawić państwu pewne problemy związane z normami a w zasadzie – czasami z brakiem tych norm w branży producentów materiałów budowlanych. Będę mówił do państwa z punktu widzenia praktyka, człowieka, który styka się na co dzień z wcielaniem norm w życie oraz z borykaniem się w sytuacjach, kiedy tych norm brakuje. Chcę państwu powiedzieć na podstawie przykładów znanych mi z mojej pracy do czego taka sytuacja prowadzi. Krótko w dwóch zdaniach. Ja pracuję w firmie czeskiej, która od 20 lat jest obecna na rynku polskim. Produkujemy materiały i systemy hydroizolacyjne. Naszą wizytówką jest choćby to, że wszystkie mosty i wiadukty na autostradzie A1 oparte są na naszych materiałach a tu niedaleko, Most Siekierkowski, również też hydroizolacje naszej produkcji. To, tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielfirmyBitumaxRyszardRostkowski">Proszę państwa, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem tego, co państwo mówiliście. Chciałbym podkreślić, że cieszę się, że mogę mówić do państwa jako do ludzi, którzy skupiają w swoim ręku władzę umożliwiającą korygowanie, zmianę, jak i tworzenie prawa, jakie w tym kraju obowiązuje. Chciałbym państwu przedstawić problem z punktu widzenia nas, ludzi, którzy produkują materiały do budownictwa, następnie – z tych materiałów – powstają określone obiekty i co z tego wynika? To, że ostatnio w mediach dużo mówi się na temat pewnych niepowodzeń, nazwijmy to budowlanych, typu lotnisko w Modlinie. Przedwczoraj przeczytałem o stadionie w Poznaniu, o moście na autostradzie A1 pod Wodzisławiem, który jest nieczynny. Ma to określone uzasadnienie, ma określone korzenie w takiej a nie innej rzeczywistości jakiej przyszło nam, producentom materiałów budowlanych działać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielfirmyBitumaxRyszardRostkowski">Otóż system produkcji materiałów budowlanych opiera się przede wszystkim na normach unijnych, które są normami dość ogólnikowymi w swoim założeniu. One określają w dużej mierze metody badawcze w celu określenia parametrów produktu. Natomiast parametry produktu powinny być określone przez normy krajowe. Tutaj norma europejska zostawia duże pole do popisu dla poszczególnych krajów członkowskich, aby tworzyły normy branżowe dla poszczególnych produktów, dla poszczególnych branż, dziedzin, gdzie będą określone parametry tych produktów pod kątem tradycji, historii, kultury, warunków naturalnych, klimatu danego kraju. Tutaj dochodzimy do problemu, że w większości dziedzin produkcji materiałów budowlanych w Polsce brakuje norm krajowych. Mamy normę europejską, która określa jak badać parametry. Natomiast nie mamy normy, która zdefiniowałaby te parametry, która określiłaby bardzo precyzyjnie te parametry. Zdaję sobie sprawę, że za chwilę stanę w opozycji do tego, co powiedział pan prezes PKN odnośnie do tego, czy norma powinna być obligatoryjna czy dobrowolna. Tutaj pewnie będziemy różnić się, ale myślę, że będzie to tylko podstawą do tego, abyśmy wymienili swoje poglądy. Otóż norma, której my nie mamy w Polsce (ja będę posługiwał się przykładami mojej branży i będę starał się mówić obrazowo, żeby państwo dokładnie zrozumieli moją intencję i myśl) w branży materiałów hydroizolacyjnych brak normy krajowej pozwala producentom na stosowanie tzw. wolnoamerykanki. To znaczy, że każdy producent certyfikuje sobie określony wyrób. Uzyskuje znak CE. Wystawia do produktu deklarację zgodności, w której podaje parametry tego produktu i wypuszcza go na rynek. Presja, jaką wywiera rynek a mianowicie wadliwie działający system, chociażby prawa o zamówieniach publicznych, który kładzie nacisk na kryterium najniższej ceny, jako podstawę rozstrzygania przetargów powoduje to, że producenci zaczynają szukać tanich rozwiązań. Brak norm prawnych sprzyja różnym manipulacjom. Tak, na przykład, hydroizolacja to są papy, to jest czarna rolka. Rozwija się to na dachy, mosty, itd. Jednym z parametrów papy jest np. jej grubość, standardowo powiedzmy jest to 5 milimetrów. W krajach, w których obowiązuje system wewnętrznych norm tolerancja wynosi 0,1 milimetra. Jeżeli deklarujemy 5 milimetrów, to papa może być grubości 5,1. Bzdura, bo nikt nie robi więcej. Może być dolna granica, czyli 4,9. Tego powinniśmy się trzymać. Natomiast w Polsce nie mając minimum ustalonego przez normy, której nie mamy, producenci stosują takie wybiegi. Deklarują grubość 5 milimetrów, plus minus, 10%, 10% z 5 milimetrów to jest 0,5 milimetra. Czyli de facto kupujemy papę o grubości 5 milimetrów, która ma grubość 4,5 i jest to zgodne z deklaracją producenta.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielfirmyBitumaxRyszardRostkowski">Polscy producenci w różnych branżach, nie tylko w mojej dziedzinie, nawzajem badają się w swoich laboratoriach zakładowych produkty konkurencji, ale nie po to, żeby gdzieś „podkablować” konkurenta, że on coś przekręcił, tylko zobaczyć dokąd można posunąć się w poszukiwaniu różnych tanich rozwiązań. Rekord Polski, jeśli idzie o tolerancję w podawaniu grubości papy to ja mówiłem o 10%, w zeszłym roku byliśmy na pułapie 15%. W tej chwili spotkałem papę tzw. inwestycyjną, gdzie podana jest tolerancja 30%. Proszę państwa, niektórzy państwo uśmiechacie się, to jest prawda. Jest to możliwe do zrobienia u nas na rynku. Dlaczego tak robimy? Dlatego tak robimy, żeby na papierze sprzedać papę o grubości 5 milimetrów, de facto ona ma 3,7, ale jest tania. Na tym można zaoszczędzić. Na tym można wygrać przetarg. A to, że później dzieją się różne cuda na obiektach to jest już „insza inszość”, jak to powtarzają niektórzy klasycy. Żeby nie być gołosłownym i trzymać się swojej branży, przejdę do innej branży. Byłem niedawno na dachu, gdzie był remontowany obiekt użyteczności publicznej. Kładziono izolację termiczną ze styropianu i na to miała przyjść papa, ale nie o papie chcę mówić. Ponieważ sprzedaliśmy wykonawcy, inwestorowi, gotowy system rozwiązania tej hydroizolacji, zobowiązany byłem do monitorowania prac, jakie są prowadzone na tym dachu. Wszedłem na ten dach. Jest styropian rozłożony. Wszystko ładnie, pięknie. Sprawdzam jaki jest to styropian, czyli pukam w niego palcem. Taki dźwięk, jak teraz. Twardy, fajny, dobry, taki jak powinien być. Dokumenty w porządku. Idąc po dachu, kilka metrów dalej jakoś miękko pod nogami mi się zrobiło. Pukam palcem, nie ma dźwięku. Po moim palcu zostają ślady w tym styropianie. To już widać, że to nie jest to, co powinno być. Proszę kierownika budowy. Co to jest? No, bo nam zabrakło. Kupiliśmy w innej hurtowni. To jest inny producent, ale deklaracja jest i są te same parametry. Jak deklaracja jest, jeżeli to nie jest to, ale to zgadza się. Twardość jest. To jest styropian z przeznaczeniem na dachy. Deklaracja o tym faktycznie mówi, ale nie doczytali się w informacji zawartej w deklaracji, że ten produkt został wyprodukowany na bazie regranulatu, czyli ponownie przerobionych odpadów styropianowych. Tu już otrzymuje się zupełnie inny parametr i inną wytrzymałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, ale odrobinę odchodzimy od tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Na pewno będzie to kontynuowane na wspólnym posiedzeniu z Komisją Gospodarki. Pan nam realnie przedstawił sytuację i przełożenie normalizacji na realne życie. Ja mimo wszystko, że jesteśmy troszkę poza zakresem naszego posiedzenia, poproszę pana prezesa o ustosunkowanie się do tego. Na pewno ta wiedza będzie nam potrzebna. Oddaję jeszcze na chwilkę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielfirmyBitumaxRyszardRostkowski">Jeśli można, to podsumowując, wiem, rozgadałem się. Mógłbym o tym mówić długo. Proszę państwa, przez to, że pracuję w czeskiej firmie, to siłą rzeczy spędzam tam dużo czasu. Chciałbym powiedzieć, że Czesi – i tego im zazdroszczę, jako Polak – opracowali sobie w różnych branżach materiałów budowlanych własne systemy norm. Te normy są obowiązujące. Tam nie ma czegoś takiego, że jest dobrowolność stosowania się do normy. Tam po prostu, jeśli wypuścisz produkt niezgodny z normą, to nie masz prawa pokazać się na rynku i nie masz prawa zgłosić tego produktu do przetargu. O takie rozwiązanie apelowałbym, żeby wprowadzić to w Polsce w dziedzinie materiałów budowlanych. Jednocześnie chciałbym tutaj zaoferować ze swojej strony pełną pomoc, ponieważ prezes mojej firmy jest autorem systemu norm w zakresie hydroizolacji, które zostały opracowane i funkcjonują w Czechach, na Węgrzech oraz… Ojej wyleciało mi z głowy, dawny kraj Jugosławii… Wyleciało mi z głowy. W każdym bądź razie chciałbym zaoferować możliwość zaadoptowania tego systemu w zakresie hydroizolacji na rynek polski, ponieważ posługujemy się tymi samymi materiałami. Mamy te same warunki klimatyczne, itd. Zgłaszamy tutaj pełną gotowość współpracy i pomocy, gdyby była taka możliwość to jesteśmy gotowi pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Przepraszam. To bardzo ważna informacja z pana strony, bo ja też nabrałem pewnych wątpliwości, jak powiedziano, że jest dobrowolność normy. W pewnych dziedzinach to zapewne tak. Ktoś chce sobie stworzyć dobrą pozycję na rynku, to mówi, że produkuje zgodne z normą, ale są pewne dziedziny, gdzie chodzi o bezpieczeństwo. Także budownictwo to jest kwestia bezpieczeństwa. Są być może inne obszary, gdzie norma powinna być obowiązkowo stosowna. Chciałem zapytać pana, co pan o tym sądzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Panie prezesie, prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPKNTomaszSchweitzer">Po kolei powiem tak: jeżeli Polacy będą mieli mentalność Czechów, to pewnie będziemy działać podobnie. To jest pierwsza taka moja refleksja, bo z Czechami miałem dość długą współpracę, jak jeszcze kiedyś pracowałem w sektorze badawczym. Stwierdzam, że są pewne różnice w mentalności narodowej polskiej i czeskiej. Z tego wynika także odpowiednie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPKNTomaszSchweitzer">Jeżeli chodzi o to, że nie ma norm z dziedziny wyrobów budowlanych, to ja mówiłem, że normy tworzą zainteresowani. Jeżeli polscy producenci nie są zainteresowani, żeby takie normy powstały, to one nie powstaną. PKN nie ma prawa tworzyć norm dlatego, że nie zna się na tym. Jeżeli oferuje pan gotowość przekazania tych czeskich norm, jako norm własnych to bardzo chętnie przyjmie to odpowiedni komitet techniczny i pewnie zechce te normy opracować. To leży po stronie producentów a nie po stronie PKN, który nie może przeszkadzać temu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPKNTomaszSchweitzer">Natomiast, jeśli chodzi o obowiązkowość norm, to ja nie będę dyskutował tylko powiem tak: zarówno w tym przykładzie, który pan tutaj podniósł, że ta tolerancja powinna być określona, to w systemie normalizacyjnym, dobrowolnym jest tak, że za bezpieczeństwo odpowiada państwo i tworzy przepisy, które zabraniają tego, co by było. Te przepisy są obowiązkowe. Natomiast normy są dobrowolne i pokazują, jak to zrobić. To znaczy pokazują jedną z dróg, która może wypełnić te wymagania przepisu, przy czym to niekoniecznie jest jedyna droga, która może być. Jeżeli pan nałoży obowiązek na normę, to wtedy pan nakazuje wszystkim przedsiębiorcom postępowanie według tego jednego rozwiązania. Hamuje pan postęp techniczny. Powiem panu historię, którą z upodobaniem opowiadam. Otóż, jak pracowałem 27 lat w nauce, to my robiliśmy badania laboratoryjne i robiliśmy badania hałasu silników elektrycznych. W polskiej normie z lat 70 i 80 Komisja Normalizacyjna popełniła błąd i we wzorze na obliczenie poziomu hałasu był błąd. Za to, że nie stosowało się normy można było pójść do więzienia. Wszyscy inżynierowie liczyli poziom hałasu zgodnie z właściwym wzorem a nie tym przytoczonym w normie. Wszyscy łamali prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy przedstawiciele resortów chcą wypowiedzieć się jeszcze w tej sprawie? Pani minister nie sygnalizuje. Panie ministrze, oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nawiązując do tego, co powiedziała pani poseł Łybacka. Oczywiście, trzeba to chyba wdrażać od małego i, oczywiście, zależy to od zdolności nauczycieli na tym poziomie edukacji, ale uwaga to, jest tu również nasza działka, ponieważ ich zdolności, poziom i możliwości to problem kursów i studiów podyplomowych i w ogóle szkolnictwa wyższego w tym obszarze. Drugie hasło w kontekście tego, co mówimy mimo wszystko, jak państwo obserwują w tej, to stawiamy na jakość edukacji wyższej w ramach tych nowych treści kształcenia, w ramach nowych postaw i umiejętności, które kreujemy szczególnie na tych kierunkach technicznych, inżynierskich, wzmacnianych różnymi programami ministra wobec konkurencyjności jednych uczelni w stosunku do drugich. Jestem pewien, że te treści wątku dotyczącego normalizacji będą pojawiać się coraz częściej wśród tych programów, tych wiodących uczelni, które znakomicie rozumieją wagę tego zagadnienia. Wobec tego nie można iść dalej, więc mimo, że nie ma wymogu, czy przymusu, to pozytywnie działający rynek powinien i wszystko wskazuje na to, że zmieni te postawy i umiejętności w tym kierunku, który – jak rozumiem – jest dzisiaj naszym tematem, przynajmniej planów i zamierzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję państwu. Zamykam dyskusję. Odnoszę wrażenie, że normalizacja jest taką tematyką, nad którą musimy się szczególnie pochylić z racji przedstawionych na dzisiejszym posiedzeniu argumentów. W związku z tym będę wnioskował do członków Komisji o wyrażenie zgody na przygotowanie dezyderatu do przedstawicieli dwóch resortów. Treść dezyderatu uchwali prezydium. Ten dezyderat będzie odzwierciedleniem treści przekazywanych na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Tak, pani przewodnicząca, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Panie przewodniczący, jeśli można, to zgodziłabym się z tym, co zaproponowała pani przewodnicząca Łybacka, bo temat jest interesujący i ciekawy, to nie ulega wątpliwości, żebyśmy spotkali się wspólnie, zrobili wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki, żeby rzeczywiście ten pierwszy temat dotyczący przyszłości instytucji, uzyskać informacje od Ministra Gospodarki i wtedy dopiero przygotować dezyderat do rządu ze stanowiskiem wypracowanym na posiedzeniu Komisji. Myślę, że będzie to bardziej konkretne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jest taka propozycja ze strony pani przewodniczącej. Myślę, że możemy się do niej przychylić. Wtedy całokształt potraktujemy w tym naszym dezyderacie. Czy jest taka wola wśród Komisji? Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że przyjęliśmy taki porządek naszego postępowania w kwestiach związanych z normalizacją.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu. Czy chcecie państwo minutę przerwy? Tutaj posłowie sygnalizują. Może ustalmy pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Proszę panią poseł Marię Nowak o przedstawienie projektu dezyderatu w sprawie zapewnienia prawidłowego funkcjonowania i rozwoju polskich stacji polarnych. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Instytut Biochemii i Biofizyki PAN oraz Instytut Geofizyki mają placówki polarne – placówki, które prowadzą badania polarne. Instytut Biochemii i Biofizyki ma stację polarną im. Arctowskiego na Wyspie Króla Jerzego na Antarktydzie, natomiast Instytut Geofizyki ma placówkę polarną na Spitsbergenie, na Arktyce. Podkomisja ds. ekonomiki, edukacji i nauki zapoznała się z sytuacją finansową, jak i organizacyjną, z pewnymi problemami, które zostały wnikliwie przeanalizowane, zgłoszone przez obie te placówki. Z tej dyskusji, w zasadzie w sposób jednogłośny, członkowie podkomisji postanowili przedstawić projekt dezyderatu, który skierowany byłby do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oczywiście przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Jaki jest cel tego dezyderatu? Celem jest zaproponowanie i zwrócenie się do ministra edukacji o dokonanie takich zmian w dotychczasowych formach finansowania stacji, które obecne formy niosą za sobą wiele ograniczeń i trudności. Tych środków nie tyle, że jest za mało, ale są trudności związane z pewnymi przepisami, które nie pozwolą na właściwe funkcjonowanie tych placówek. Skąd to się bierze? Obie placówki są poza granicami Polski. Przed kilkoma laty funkcjonowały na nieco innych zasadach, aniżeli wszystkie palcówki PAN-owskie, które funkcjonują w kraju. Przed kilkoma laty, nie chcę tutaj dokładnie, bo mogę pomylić się, ale chyba było to pięć lat temu, zostały wprowadzone pewne przepisy. One głównie wynikały z wprowadzonych zmian, przepisów przez Ministerstwo Finansów, ale jednak mają wpływ na funkcjonowanie tych placówek, jak i czasem dyskutujemy na ten temat, jak i szkolnictwa wyższego, czy innych placówek naukowych. Te placówki szczególnie to odczuły.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Stąd proponujemy w celu przywrócenia pewnego prawidłowego funkcjonowania, ale i zarazem możliwości rozwoju, podjęcie takich działań. Przede wszystkim to, co utrudnia tym placówkom właściwe wykonywanie swoich zadań. Otóż dostają środki na specjalne urządzenia badawcze, natomiast te środki nie mogą być przeznaczane na remonty danych placówek. Nie mogą być przeznaczane na zakup części, czy jakiejś takiej aparatury, naprawienie pewnej aparatury, która podlega zużyciu, czy ulega zepsuciu. Tu chodziło o to, żeby uzupełnić przepisy, że z tych środków także będzie można wydatkować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Następna sprawa, żeby jednak bardzo szybko w danym roku budżetowym te placówki dowiedziały się jakimi środkami będą dysponować. Taka po prostu sprawa. Otóż, żeby np. na Spitsbergen wysłać statek to trzeba dużo wcześniej ogłosić przetarg, ogłosić zamówienie, żeby sprostać tym wszystkim wymogom prawnym. Natomiast, jeżeli ten statek musi wyruszyć już w czerwcu, żeby dotrzeć na tę stację, kiedy jest dzień polarny to nie może dowiedzieć się pod koniec maja, czy na początku maja jakimi środkami dysponuje, bo jest to stanowczo za późno. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeżeli ta placówka jest w kraju. Jest to zupełnie inna sytuacja takiej placówki.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Następna sprawa – to, na co należałoby zwrócić uwagę. Otóż kiedyś te placówki było traktowane jako placówki zagraniczne w rozumieniu przepisów o służbie zagranicznej. Dzisiaj te placówki podlegają wszystkim przepisom prawnym tak, jak byłyby to placówki funkcjonujące w kraju czyli nie wolno im zaopatrywać się na rynku lokalnym. Przykład jaki podał nam pan profesor Głowacki, że tracą kilkaset tysięcy zł tylko na samym zakupie oleju arktycznego. Jako przykład podał, że zakup oleju arktycznego odbywa się poprzez pośredników, bo trzeba dokonać zamówienia i nie wolno kupić tego z wolnej ręki tak, jak było to wcześniej. Natomiast statek, który przywozi to paliwo do bazy NATO i do innych stacji norweskich… Zresztą ten statek nadal przywozi to także do tej polskiej stacji na Spitsbergenie, ale to paliwo nie jest subwencjonowane tak, jak wszystkie paliwa, które są dla stacji polarnych znajdujących się na terenie Norwegii. Dlaczego? Bo Norwegia nie będzie subwencjonowała, jeżeli ten zakup idzie przez Polskę, przez polskiego pośrednika. Gdyby to samo paliwo mogli kupić na rynku lokalnym czyli norweskim, to paliwo byłoby o kilkaset tysięcy tańsze. Zresztą tak było do wydania tego zarządzenia przez Ministra Finansów. Są to sprawy, które utrudniają i w sposób, tak nam się wydaje, bardzo prosty można byłoby jednak to rozwiązać. Odpowiedzi były takie, że nawet, jeżeli chodzi o wysokość środków to trzeba byłoby szczególnie przyjrzeć się, może zwiększyć dofinansowanie tej stacji na Wyspie Króla Jerzego dlatego, że ta stacja całkiem niedawno, przed dwoma laty, zresztą jest tutaj pan dyrektor i myślę, że tę moją wypowiedź uzupełni. Na pewno jest w tym o wiele lepiej zorientowany aniżeli ja, ale ta stacja dopiero dwa lata temu trafiła jakby, stała się placówką Instytutu Biochemii i Biofizyki. Jej wyposażenie… Jest o tyle dalej od Polski, aniżeli stacja na Spitsbergenie, że tam po prostu te finanse nie wystarczają. Natomiast z tego, co mówił pan dyrektor Głowacki, jest tutaj także pan dyrektor instytutu, nie chodzi nawet o zwiększenie środków, chodzi o możliwość innego i, można tak powiedzieć, szybszego wydatkowania pieniędzy, szybszej informacji co do wysokości tych środków.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#OtóżdwainstytutyPolskiejAkademiiNauk">Zaproponowaliśmy taki dezyderat. To jest nasz projekt przyjęty przez prezydium podkomisji, ale zawierający tylko i wyłącznie te wytyczne, które były omawiane i przyjęte na posiedzeniu podkomisji. Zwracam się do Wysokiej Komisji, żeby przyjąć ten dezyderat. My go kierujemy nie do Ministra Finansów, ale myślę, że będzie to taki argument dla Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby prowadzić jakieś rozmowy, które rozwiązałyby te problemy a tak de facto wrócimy do sytuacji, która była przed kilku lat. Tylko praktycznie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani poseł. O głos poprosiła pani przewodnicząca, której udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie zarówno do pani poseł Nowak, jak i do pana ministra, dotyczące trzeciego dołu akapitu. Zapis mówi o wprowadzeniu zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Dezyderat kierujemy do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czy ja dobrze rozumiem pani poseł, że sugerujemy, czy proponujemy ministrowi inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmian w ustawie o zamówieniach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariaNowak">Mogę od razu odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Tak, proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMariaNowak">Ponieważ te placówki tak, jak i PAN podlegają pod Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast myślę, że pani minister odpowiedzialna za naukę (bo to są placówki naukowe w ramach rządu) może podjąć jakieś rozmowy, jakieś uzgodnienia i pewne działania. Proszę popatrzeć, że my tu nie narzucamy rozwiązania. Nie, nie. Wprowadzenie zmian umożliwiających stosowanie trybu… Przecież mamy obiecane od pani minister Kudryckiej, że tymi sprawami ministerstwo zajmie się. Nie tylko dla tych dwóch placówek, ale mamy obietnicę, że zajmie się w ogóle uczelniami wyższymi. Tu chodzi o to, żeby te placówki też były ujęte w ramach tych rozmów, tej nowelizacji. Pani minister Kudrycka obiecała nam to kiedyś na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, pani poseł. Panie ministrze poprosimy o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Proszę państwa, żeby to postawić zgodnie z tym, co tutaj przedstawiła pani poseł, to chciałbym się ustosunkować do paru punktów, oczywiście. Rozumiem, że państwo są władni taki dezyderat wystosować i będziemy zgodnie z procedurą musieli się do niego ustosunkować jako ministerstwo. Parę rzeczy chciałbym tutaj, w tym momencie naświetlić, które może pomogą go lepiej sformułować, ewentualnie zmienić, wyostrzyć pewne hasła.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Po pierwsze – trzeba sobie szczerze powiedzieć, że stacje polarne jako takie, nie mają swojego bytu prawnego. Bytem prawnym, o którym mówimy, który możemy dofinansowywać albo wspierać są instytuty, zresztą w obu przypadkach, są to instytuty Polskiej Akademii Nauk. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Dwa. Instytuty Polskiej Akademii Nauk, tu uwaga, nie są nadzorowane przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nadzorowana jest w ogóle korporacja Polska Akademia Nauk. Na razie nie wchodzimy w procedury, co to znaczy nadzorowany, czy nie, ale tak naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Trzecia sprawa. Wychodząc naprzeciw problemom finansowym stacji polarnych zaproponowaliśmy włączenie ich strukturalnie w instytuty, właśnie te instytuty PAN-owskie, które z dobrodziejstwem inwentarza przejęły ich osiągnięcia, problemy, kłopoty i ewentualne przyszłe sukcesy naukowe, czy inne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Czwarte hasło. Faktem jest, że zgodnie z zasadą finansowania nauki, która jest – mówiąc szczerze – akurat w procesie nowelizacji i wypełniając wolę parlamentu, stosując zasady wynikające z finansów publicznych, instytuty mogą dostawać na tego typu urządzenia a więc np. na statki badawcze dotacje SPUB (Specjalne Projekty i Urządzenia Badawcze), ale SPUB to tylko na koszty utrzymania infrastruktury badawczej a nie na jej inwestycje lub zakup nowej. Faktem jest, że decyzje co do tych dofinansowań SPUB zapadają w marcu, kwietniu. Chciałoby się, żeby zapadały wcześniej. Też to jest troską ministerstwa, ale proszę zwrócić uwagę na to, że zajmuje się tym dosyć duża Komisja, która ma w ciągu tych trzech miesięcy 2 tys. wniosków, w tym 600 wniosków SPUB i musi je rozpatrzyć. Wychodząc naprzeciw tym kłopotom, nowelizacja zasady finansowania nauki uwalnia co najmniej połowę tych wniosków z konieczności oceny przez zespół i mogę zapewnić, że decyzję co do SPUB od przyszłego roku będą szybciej podejmowane. Chociaż mamy krok, który ułatwi.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jeżeli chodzi o problem zamówień publicznych, to są to instytuty, które działają na zasadzie polskiego prawa, to tak samo obowiązuje je ustawa o zamówieniach publicznych. Kiedyś, rzeczywiście, stosowane były inne zasady, na które już dłużej nie godziło się Ministerstwo Finansów. Nie mieliśmy, tu uwaga, specjalnie zbyt dużego pola do wyboru. Jeżeli w ogóle chodzi o zamówienia publiczne, to tak – zgadzam się z tym co mówiła pani poseł. W tej chwili prowadzimy dosyć intensywne rozmowy z Urzędem Zamówień Publicznych, aby generalnie dla wszystkich jednostek nauki a więc dla sektora nauki dokonać pewnego wyłomu i w ramach tego wyłomu podwyższyć dolną granicę wyłączenia się spod ustawy – Prawo zamówień publicznych, która, jak państwo wiedzą, obowiązuje na poziomie 14 tys. euro do wysokości kilkudziesięciu a może nawet 100 tys. euro, co znakomicie ułatwi gospodarowanie instytucjom naukowym swoimi budżetami. Będziemy o to walczyć. To przyda się w kontekście, przepraszam, i na Spitsbergenie, i w Kaliszu i gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Z tego, co pani minister była nam uprzejma przekazać po ostatnich posiedzeniach rządu powinna zapaść propozycja takich zmian. Urząd Zamówień Publicznych został zobowiązany do zrealizowania tego do końca maja. Zobaczymy. W tej chwili rozmawiamy o wysokości pułapu zwolnienia. To jest bardzo istotne dla całego sektora nauki.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Następne hasło. W tej sytuacji, w której jesteśmy, te stacje polarne nie mogą działać na zasadzie prawa, które przysługuje jednostkom dyplomatycznym, żeby nie płacić VAT i żeby to paliwo było tańsze. Wtedy te stacje albo ich instytuty, które nimi operują, nie mogłyby dostawać pieniędzy na finansowanie badań i utrzymywanie specjalnych urządzeń badawczych, o których mówiliśmy wcześniej, a więc jest to kwestia pewnego wyboru. Status dyplomatyczny prywatnie mówiąc nie do końca oddaje kierunki, filozofię i działania instytutów badawczych, w tym ich urządzeń badawczych pt. statki polarne.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Jeszcze jedno hasło. Nawiązując do tego, co powiedziała pani przewodnicząca – oczywiście, nie jesteśmy gospodarzem prawa zamówień publicznych, ale walczymy o to. Nie jesteśmy gospodarzem podatku VAT, bo jest to Ministerstwo Finansów i tutaj obawiam się, że możliwości są ograniczone. Dziękuję za to, co pani wspomniała wcześniej, że dyrektorzy nie wnosili o zwiększenie dofinansowania. Trudno byłoby to ująć w jakikolwiek sposób. Faktem jest, że sytuacja, w której znajdują się jest trudniejsza od instytutów, które operują w kraju. To rozumiemy. Natomiast wypracowanie specyficznej formuły finansowania stacji, którą formułują państwo w swojej propozycji dezyderatu będzie niosło bardzo dużo ograniczeń i trudności. Nie wyobrażam sobie specyficznego finansowania pewnych elementów instytutów Polskiej Akademii Nauk, które mają np. urządzenia związane z badaniami polarnymi. Pamiętajcie państwo, że co najmniej trzy polskie uniwersytety, a więc Uniwersytet Adama Mickiewicza, Uniwersytet Mikołaja Kopernika i jeszcze jeden, który gdzieś tutaj mam wymieniony, posiadają również stacje polarne, które uwaga (a jeszcze Uniwersytet Wrocławski), które utrzymują ze swoich środków i mają, przepraszam, podobne kłopoty. Rozumiem, że możemy mówić, że można traktować te stacje, o których mówiła pani poseł, jako dobro narodowe i wizytówkę Polski, ale obawiam się, że do takiego honoru dobra narodowego i wizytówki zgłosiłoby się nam od razu kolejne pięćdziesiąt instytutów z bardzo różnych obszarów, bo dlaczego dobrem narodowym i wizytówką nie są instytuty związane z techniką jądrową, techniką kosmiczną i jeszcze, przepraszam, dwadzieścia pięć innych. Dlatego też, na pierwszy rzut oka dyskutując zapisy propozycji dezyderatu, propozycja pt. dokonanie zmiany dotychczasowej formuły finansowania stacji, jest bardzo trudna do ugryzienia. Rozumiem te kłopoty. Ja nie mówię po to, żeby prezentować stanowisko, że nie, bo nie. Przepraszam, wiem jaka jest moja rola i co robię w tym ministerstwie. Dzielę się z państwem tą troską, a jednocześnie pokazuję państwu uwarunkowania legislacyjne i finansowe, które uniemożliwiają nam specjalne ścieżki. Po to, m.in. stanowimy pewne prawo i pewne reguły, aby nie zarządzać tym nakazowo-rozdzielczo, tylko według pewnych, ustalonych wspólnie (a państwo je ustalają) reguł. Te reguły przejawiają się w ustawach i rozporządzeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panie ministrze. Bardzo proszę, pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję, że generalnie pozytywne nastawienie pan przedstawia. To mi się bardzo podoba, ale niemniej jednak dezyderat służy chyba temu, żeby pomóc rządowi, przecież nie jesteśmy przeciwko. Jest wola posłów, żeby iść w pewnym kierunku. Prawo nie może ograniczać. Prawo reguluje i nie może być ograniczeniem zbyt daleko idącym. Tutaj jest specyfika, czy jest to uniwersytecka placówka badawcza na północy, czy południu, czy to jest Polskiej Akademii Nauk, to po prostu wszystkim trzeba pomóc. Ministerstwo Finansów na tym nie straci a ze względu na specyfikę trzeba dostosować to prawo. Więc raczej powinniśmy wyjść z tym dezyderatem po to, żeby pomóc rządowi, żeby przełamać pewne rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pan minister poprosił o głos. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Ja nie mówię, że to nie ma sensu. Oczywiście, powinno to pomóc sprawie, bo rozumiem, że o sprawie tu dyskutujemy. Tylko z góry pokazuję, że w pewnych rzeczach można w przewidywanym terminie pomóc, a w niektórych raczej będzie trudno. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca Kopaczewska poprosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, ponieważ dyskusja zmierza do tego, że i autorzy dezyderatu i pan minister idą w tym samym kierunku, doceniając istotę problemu, jednocześnie pojawiały się uwagi, które nie zostały do końca ujęte w treści tego dezyderatu. Ja mam taką propozycję, aby prezydium Komisji, łącznie z panią przewodniczącą Marią Nowak, w oparciu o tę treść dezyderatu i o dzisiejszą dyskusję doprecyzowało tę treść dezyderatu. Moim zdaniem, on także powinien być skierowany nie tylko do Ministra Szkolnictwa Wyższego, ale również do Ministra Finansów. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMariaNowak">Jeżeli tak Komisja uważa, to jak najbardziej. Myśmy dlatego to pisali do ministra nauki, zaproponowali do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że minister sam, zresztą na posiedzeniu podkomisji był pan minister Ratajczak i zgodził się, że jakieś prace w tym kierunku są czynione, więc to miało być tylko wzmocnienie dla pani minister Kudryckiej, żeby te prace, które prowadzi były… Jak gdyby pewien dodatkowy argument do ręki, że Komisja też o to wnioskuje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMariaNowak">Jeżeli mogę panie przewodniczący, ja bym się jeszcze do jednej rzeczy… Dziękuję, panie ministrze, tu nas pan trochę uporządkował, to wszystko. Natomiast nam, rzeczywiście, chodzi o sprawy prawidłowego zapewnienia, prawidłowego funkcjonowania i rozwoju. My nie mówimy o finansowaniu tych placówek polarnych, tylko o możliwości prawidłowego funkcjonowania i rozwoju czyli, że instytuty PAN-owskie tak mają działać, tak zapewniać finansowanie i organizację, żeby te placówki polarne mogły rzeczywiście być pewnym dobrem narodowym, pewną wizytówką, bo to jest prestiż polskiej nauki i naprawdę w niewielu dziedzinach tak liczy się polska nauka, jak właśnie w tych badaniach polarnych. Nie mówię, że tylko w badaniach polarnych, bo na pewno tych dziedzin znalazłoby się wiele, wiele więcej, ale jest to taka dziedzina, gdzie obecnie w Krakowie odbywa się międzynarodowy kongres polarny i właśnie polarnicy z całego świata przyjeżdżają do Polski. Polacy są zapraszani do różnych krajów świata, by przedstawić swoje badania. Nasz dezyderat wynika z pewnej troski i zarazem zapewnienia, by te placówki miały nie tylko dosyć środków, ale aby te środki mogły jak najkorzystniej wykorzystać. Tylko w tym kierunku po prostu poszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Mamy zgodę co do zasady. Zamykam dyskusję. W dyskusji padł wniosek ze strony pani przewodniczącej. O ile dobrze zrozumiałem treść pani wypowiedzi, aby prezydium, w oparciu o współpracę z panią poseł Nowak, doprecyzowało tę ostateczną treść dezyderatu, którą będziemy głosować na kolejnych posiedzeniach. Czy tak pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że przyjęliśmy taki wniosek. Tym samym zapraszam panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMariaNowak">Panie przewodniczący, prosiłabym, bo może Komisja zechciałaby zapoznać się z opinią. Myśmy mieli tę przyjemność i zaszczyt, że słyszeliśmy wypowiedzi panów dyrektorów, panów profesorów. Może rzeczywiście pozwolić tutaj wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jak najbardziej, tak. Pani poseł, przepraszam, że nie wskazałem takiej możliwości, ale bardzo chętnie zapoznamy się z tym, co państwo chcecie nam przedstawić. Jest to w naszym wspólnym narodowym interesie, aby utożsamiać się z państwa problemami, aby zapewnić wam właściwe możliwości funkcjonowania. Tak, że jeszcze raz przepraszam i oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrZielenkiewicz">Dziękuję bardzo. Piotr Zielenkiewicz, Instytut Biochemii i Biofizyki. Przejęliśmy stację arktyczną im. Henryka Arctowskiego na początku ubiegłego roku czyli od 1 stycznia. To było związane z tym, że Zakład Biologii i Antarktyki PAN nie miał osobowości prawnej i istniała potrzeba włączenia tego zakładu do jakiegoś instytutu wraz ze stacją. Jak przejmowaliśmy tę stację, to było dla nas absolutnie jasne, że polskie istnienie na Antarktydzie zapewnia nam poczesne miejsce w gronie osiemnastu państw decydujących na temat tego kontynentu w ogóle. W związku z tym słowa przedstawiciela polskiego rządu dziwią mnie tutaj, ponieważ byłem przekonany do tej pory, że to jest właśnie ta stacja, dzięki której my decydujemy o losie tego kontynentu. Być może jestem w błędzie, ale jestem zapraszany także na posiedzenia, że tak powiem, specjalnej grupy ds. polarnych w MSZ, gdzie pan podsekretarz stanu Szpineta oraz ambasador Wolski, specjalna osoba ds. polarnych, upewniają mnie w tym przekonaniu. Podobnie jak inne ministerstwa, w tym ministerstwo transportu i rybołówstwa, które traktuje tę sprawę bardzo prestiżowo. Jednocześnie my musimy zwracać się po środki w formie SPUB do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ja sobie pozwoliłem powiedzieć na posiedzeniu podkomisji, i to podtrzymuję, że formuła SPUB jest absolutnie nieodpowiednia do utrzymywania stacji antarktycznej. To byłoby dobre, gdyby ta stacja pełniła wyłącznie rolę urządzenia badawczego i gdyby instytut mógł np. powstrzymać się od wysyłania tam ludzi wtedy, kiedy nie prowadzi się tam badań. Tymczasem ja rozumiem, że w interesie Polski jest, że tak powiem, stała nasza obecność na stacji, która kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrZielenkiewicz">W związku z tym pozwolę sobie powiedzieć, że w ubiegłym roku dostaliśmy środki, które były absolutnie niewystarczające. Jedynie dzięki środkom restrukturyzacyjnym, które dostaliśmy z tegoż samego ministerstwa, było możliwe wysłanie ludzi na stację. Jeżeli ta sytuacja powtórzy się, to nie będziemy mieli za co wysyłać ludzi na stację antarktyczną. Jeszcze raz powiem, że stacja ma w tej chwili… Jest bardzo wiekowa i bardzo dawno nie była remontowana. Środki, które dostajemy nie dość, że są absolutnie niewystarczające na cokolwiek, to jeszcze nie pozwalają na przeprowadzenie nawet minimalnych, bieżących remontów. W związku z tym wydaje mi się, że istnieje konieczność zrobienia czegoś z tym problemem w trybie absolutnie pilnym dla dobra obecności Polski tamże. Jeszcze raz powiem, że jestem absolutnie przekonany, że ta obecność dla Polski jest konieczna. Podkreślam jeszcze raz: formuła SPUB, która nie pozwala nam, że tak powiem, kupić czegokolwiek trwałego a jedynie remontować urządzenia, które mają trzydzieści kilka lat i pamiętają nazwy rozmaitych, że tak powiem, socjalistycznych zakładów pracy. Takie m.in. są generatory prądu na stacji. Jest to czymś, wydaje mi się, absolutnie skandalicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszLatała">Można? Instytut Geofizyki. Powiedziałbym tak: oczywiście, większość problemów, które dotyczą stacji została w dniu dzisiejszym poruszona. Mogę dziś odpowiedzialnie stwierdzić, że sytuacja finansowa stacji na Spitsbergenie jest zdecydowanie lepsza niż na Antarktydzie. Niemniej jednak problemy związane z rozporządzeniem ministerialnym, które reguluje możliwość wydatkowania środków finansowych na utrzymanie stacji jest taka, że my np. tego agregatu prądotwórczego, o którym mówił przed chwilą pan profesor nie możemy z tych środków takiego procesu przeprowadzić. Wydaje się, że albo należy zmienić przepisy rozporządzenia dotyczącego wydatkowania środków ze SPUB, albo też zmienić formułę. Nie potrafię powiedzieć, co jest prostsze, łatwiejsze i szybsze do przeprowadzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariaNowak">Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Tak, pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaNowak">Panie ministrze, ja chcę powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie, bo nam nie chodzi o to, żeby stacje polarne traktować, jak placówki dyplomatyczne, ale placówki zagraniczne. Jednak parlament, ale myślę, że wspólnie z ministerstwem, może wypracować takie rozwiązania, które pozwoliłyby te placówki, które są poza granicami kraju traktować inaczej aniżeli tę placówkę, która jest w Kaliszu, jak powiedział pan minister, czy w Warszawie, czy w Krakowie. One są na terenie obcych państw i gdyby mogły być inaczej potraktowane, to my byśmy jako polska nauka zaoszczędzili pieniądze, które mogłyby pójść na bezpośrednio albo badania albo na zakup sprzętu, czy na remonty i jakieś tam inwestycje. Tylko o to chodzi. Więc jak będziemy wspólnie pracować (to ja tu liczę na pana ministra, na podpowiedź), żeby wypracować taki dezyderat, który będzie pewnym orężem w ręku ministerstwa i pozwoli na przygotowanie takich zapisów, które będą to uwzględniać. Jeżeli placówka nie jest w Polsce, to powinna być inaczej traktowana. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Nie dyplomatyczna, tylko zagraniczna. Tak to jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pan poseł Żyrzyński, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Takie panie ministrze, praktyczne podejście. Często mówi się – chcę coś zrobić, ale muszę mieć podkładkę. Dezyderat ma być podkładką dla pana i dla rządu, żeby coś zrobić jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Ja mam jeszcze pytanie do przedstawicieli stacji. Według pańskich ocen. Jeśli nie zmienimy prawa w tym momencie, to będzie zagrożone funkcjonowanie tych stacji, tak? Czy mógłbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na to pytanie, bo to jest dla mnie najistotniejsza kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrZielenkiewicz">Jeżeli chodzi o obecną formułę SPUB-u, która nie pozwala nam na zakup środków trwałych, to my przez jakiś minimalny czas będziemy mogli z tym żyć. Natomiast rozumiem stanowisko ministerstwa nauki także w ten sposób, że środki ze SPUB-u to jest określona pula środków na rozmaite urządzenia badawcze dla całej Polski, w tym także dla wszystkich tych urządzeń, które wywalczyliśmy z takim trudem ze środków strukturalnych, przy których teraz stawiamy ludzi przy urządzeniach, które kosztują 3.000 tys. zł. Stawiamy ludzi, którzy zarabiają 1600 zł brutto czyli 1200 zł na rękę. Te urządzenia, że tak powiem, muszą działać. My wszyscy występujemy o te same SPUB-y po to, żeby te inwestycje, które zostały poczynione przez polską naukę, żeby one funkcjonowały. Wydaje mi się, że te stacje są jednak czymś innym, one są czymś innym. My możemy z tym żyć, możemy remontować, zamiast kupować jeszcze przez jakąś minimalną chwilę, ale to chyba nie jest po prostu optymalne rozwiązanie i ono jest niegospodarne. Ja jeszcze dwa lata temu byłem osobą, która strasznie narzekała, że z budżetu nauki idą środki na jakieś stacje polarne, które de facto są politycznym narzędziem naszej bytności na Antarktydzie i w Arktyce a badania powinny być finansowane jednak na zasadach konkursowych. W związku z tym mnie ta optyka zmieniła się, ale nie na tyle, żeby uczciwie przyznać, że ja proszę teraz o środki poza konkursem, ponieważ jest to sprawa częściowo polityczna a nie do końca naukowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo za wypowiedź. O głos poprosił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Nie chciałem, żeby to tak wybrzmiało, że pomniejszam rolę państwa stacji i znaczenia tego typu badań, państwa instytutu i tych urządzeń badawczych, czy tych statków i stacji polarnych. Faktem jest, że jest to sprawa więcej niż naukowa i jestem tego pewien. W związku z tym faktem jest, że w czasie dyskusji nad tym dezyderatem będziemy musieli wspomóc się Ministerstwem Spraw Zagranicznych, żeby ewentualnie sprawdzić prawnie, czy tego typu status albo jaki status mógłby pomóc w gospodarowaniu tymi tak, czy owak ograniczonymi środkami. To jest jedno hasło.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Zgadzam się z panem dyrektorem, że formuła SPUB-u nie do końca tutaj pasuje. To tak jak zawsze, nie ma idealnych formuł, kierunków, strumieni finansowania, które odpowiadałyby wszystkiemu temu, co życie a szczególnie nauka – przyniesie. W ramach tego, co jest, być może jest szansa znalezienia jakiejś formuły, czy jakiejś drogi. Myślę, że w każdym razie nie chciałbym, żeby państwu zostało wrażenie, że nie doceniamy tej roli, również poza naukowej, tych stacji polarnych. Faktem jest, że one są i są nieporównywalne z innymi stacjami czy z innymi placówkami naukowymi, nawet w innych częściach globu. Rozumiem to jako chemik, ale też to rozumiem. Spróbujmy w tej sytuacji za państwa, że tak powiem, formalnym dezyderatem, jeżeli uda się nam przedyskutować z Ministerstwem Spraw Zagranicznych pewną formułę, która dawałaby szansę, to racjonalnie pójdziemy na tę formułę dla dobra tych placówek, które są rzeczywiście w ciężkiej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Wszystko mamy ustalone. Myślę, że w możliwie pilnym trybie załatwimy te najistotniejsze problemy. Efektem tego będzie nasze wspólne zadowolenie i zapewnienie państwu właściwych warunków do pracy i tego, żeby nasza kochana ojczyzna mogła być reprezentowana na arenie międzynarodowej tak, jak dzieje się to dotychczas. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>