text_structure.xml 97.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Informuję, że Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała w dniu 5 lutego 2013 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druk sejmowy nr 1077).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie I – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych (druk nr 1077). W punkcie II – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 3 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uwarunkowań prawnych i finansowych prowadzenia przez szpitale kliniczne działalności dydaktycznej i badawczej oraz w punkcie III – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie poprawy warunków funkcjonowania Muzeum Harcerstwa. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy w związku z tym do realizacji porządku dziennego. Oddaję głos panu posłowi Janowi Kaźmierczakowi jako wnioskodawcy z prośbą o przedstawienie uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych jest wynikiem swoistej refleksji związanej już z prawie 2-letnim okresem obowiązywania nowej w polskim systemie prawnym ustawy o instytutach badawczych, która z dniem 1 października 2011 r. zastąpiła poprzednio funkcjonującą ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Otóż w przekonaniu wnioskodawców ta refleksja skłania do tego, żeby pewne przepisy obowiązującej ustawy doprecyzować umożliwiając lepsze funkcjonowanie mechanizmów, które w tej ustawie są zapisane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Zapoznałem się bardzo uważnie z opiniami dotyczącymi tego projektu, w tym przede wszystkim z opinią sformułowaną przez Radę Główną Instytutów Badawczych. Z tymi opiniami równocześnie się zgadzam, i nie zgadzam się. Opinie te sprowadzają się mniej więcej do stwierdzenia, że wszystkie mechanizmy opisane w naszym projekcie ustawy są już obecne w obowiązujących przepisach prawnych, w związku z tym nie ma potrzeby dokonywania zmian. Otóż z mojego już kilkuletniego doświadczenia parlamentarnego, a także z doświadczeń wykonawcy prawa wynika dość jednoznacznie, że oczywiście takie stwierdzenie jest w jakimś stopniu prawdziwe, ponieważ z reguły da się wyprowadzić z obowiązującego prawa różne możliwości. Tym niemniej jestem głęboko przekonany, że warto te możliwości nazwać po imieniu i dokładnie określić, oczywiście w takim stopniu, na jaki pozwala poziom legislacyjny, jaki stanowi ustawa, tak, żeby to wszystko funkcjonowało lepiej. Przedkładany przez nas projekt zawiera 4 artykuły, z tym, że w art. 1 są zawarte zmiany do ustawy o instytutach badawczych z roku 2010. W szczególności zmiana 1 polega na dodaniu w tekście ustawy 8 nowych artykułów, które – tak jak powiedziałem – doprecyzowują sposób postępowania w szczególnych sytuacjach związanych z działalnością instytutów badawczych. To są artykuły nazwane w projekcie numerami od 20a do 20h. W zmianie 2 proponowane jest zmodyfikowanie warunków, którym musi odpowiadać osoba kandydująca na funkcję dyrektora instytutu. W zmianie 3 doprecyzowuje się pewne warunki związane z odwołaniem kierownika instytutu, chodzi o niewykonywanie obowiązków określonych w nowych zapisach. I wreszcie w zmianie 4 proponuje się pewną modyfikację wymagań dotyczących liczby osób wchodzących w skład rady naukowej instytutu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Art. 2 stanowi o tym, że zapisy nowej ustawy nie będą powodowały skutków wstecznych, czyli innymi słowy nie dotyczą osób, które obecnie kierują instytutami, czy będą nimi kierowały w momencie wejścia w życie ustawy. Podobnie art. 3 stanowi o tym, jak ta nowa ustawa będzie oddziaływała na rady naukowe już funkcjonujące. I art. 4 określa termin wejścia w życie ustawy w relacji do dnia jej ogłoszenia. Panie przewodniczący, myślę, że taki skrótowy sposób spowoduje ewentualnie możliwość dyskusji, tak, że na tym pozwolę sobie skończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głosu udzielę pani przewodniczącej Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Szanowne prezydium, Wysoka Komisjo. Projekt przedmiotowej dziś omawianej nowelizacji ustawy o instytutach badawczych był przedmiotem posiedzenia stałej podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego. Na tym posiedzeniu podkomisja jednomyślnie przyjęła postanowienie, że ten projekt będziemy rozpatrywali łącznie z pakietem ustaw nowelizujących ustawę prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o finansowaniu nauki, ale także wtedy, kiedy będziemy mieli pełną wiedzę o kierunku zmian w nowej ustawie o szpitalach klinicznych i o instytutach z dziedziny ochrony zdrowia. Po to, żeby była jak najlepsza synchronizacja, podjęliśmy – powtarzam – jednomyślnie decyzję, żeby było to rozpatrywane łącznie. Dlatego formalnie wnoszę w imieniu tej podkomisji, aby skierować projekt do stałej podkomisji i procedować łącznie z pakietem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Po zakończeniu pierwszego czytania ten wniosek oczywiście poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy są obecni przedstawiciele rządu, którzy wygłoszą stanowisko rządu, kto został upoważniony? Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Chlebusowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia, bo tak widzę ze wskazania. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Formalnie stanowiska rządu jeszcze do tego projektu nie ma, jest w trakcie ustalania. Zaprezentuję tezy, w punktach zreasumowanych pokrótce przez pana posła, co do których się wypowiemy. Generalnie rząd wyraża pozytywne stanowisko wobec tego projektu, jeśli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, w ten sposób będę to ujmował, dlatego że formalnie to stanowisko nie jest jeszcze dopracowane. A więc Ministerstwo Zdrowia pozytywnie wyraża się o proponowanych zmianach. W trakcie ustaleń mamy jeszcze kwestie dotyczące ustalenia działania rady naukowej w okresie trwania zarządu komisarycznego. Tutaj doprecyzowania i wyjaśnienia wymagają kwestie, które Ministerstwo Nauki sugerowało jako wymagające jeszcze dalszych dyskusji, mianowicie funkcjonowania rady naukowej. Oczywiście jesteśmy zgodni w tym, że powinniśmy zapewnić ciągłość działalności naukowej i te proponowane zmiany nie powinny godzić w ewentualne procesy przyznawania stypendiów naukowych, przeprowadzania przewodów doktorskich czy habilitacyjnych, czy generalnie postępowania o nadanie tytułów naukowych w zakresie posiadanych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to mamy pozytywne stanowisko. Pojawiają się tutaj dwie instytucje prawne w skierowane do instytutów badawczych, które znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. Jest to program naprawczy i zarząd komisaryczny. Mamy tutaj omówione warunki dotyczące wdrożenia tychże nowych instytucji w określonych warunkach funkcjonowania instytutów. W naszej ocenie tego rodzaju zapisy mogłyby realnie wpłynąć na poprawę, po pierwsze nadzoru, a po drugie, skuteczności wprowadzania realnych zmian nadzorczych a później zarządczych, co w ocenie Ministerstwa Zdrowia przyczyniłoby się do zwiększenia efektywności tego nadzoru. Znane są powszechnie opinii publicznej problemy dotyczące zarządzania i funkcjonowania instytutów działających w ochronie zdrowia. Mamy tutaj dosyć szczególne sytuacje i w związku z tym, w naszej ocenie, poprawa nadzoru i skuteczności w tym zakresie jest absolutnie kluczowa i widzimy tutaj te rozwiązania, jako umożliwiające poprawę efektywności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Powtarzam, że wypowiadam się w imieniu Ministerstwa Zdrowia, dlatego że te proponowane zmiany właściwie w naszej ocenie, i to jest naszym zasadniczym punktem zainteresowania, odnosimy głównie do instytutów, które są w gestii Ministra Zdrowia. W związku z powyższym nie mamy takich ambicji, żeby rozszerzać te zmiany na pozostałe instytuty. To właściwie pozostawiamy do wspólnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaKrzysztofChlebus">Jeśli chodzi o proponowane kwestie dotyczące nadzoru również w zakresie zmian wymogów kwalifikacyjnych do zarządzania proponowanymi instytutami, tu również popieramy ten kierunek, mając dotychczasowe doświadczenia w zakresie problemów z zarządzaniem instytutami ochrony zdrowia. Sugerujemy jednak zmiany dotyczące samego sposobu określania kompetencji zarządczych. Stawiamy w pierwszej kolejności jednak na element zarządczy, stąd pewien regres w stosunku do wymogów w zakresie tytułów naukowych, ale z przesunięciem w zakresie kompetencji zarządczych. W naszej ocenie jest to oczywiście do pogodzenia, nie stoi w opozycji z wysokimi kwalifikacjami naukowymi. Z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że ten wymóg niestety niejednokrotnie krępował zarządczo ręce Ministerstwu Zdrowia w zakresie zmian osób zarządzających instytutami. I chcielibyśmy tutaj zdecydowanie element zarządczy wysunąć na pierwszy plan i uwypuklić te kompetencje zarządcze, stąd proponowana zmiana zapisu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Czy pan minister Guliński chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Specyfika instytutów badawczych w systemie ochrony zdrowia jest nam wszystkich znana, była dyskutowana również na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Myślę, że ta specyfika stoi u korzeni stanowiska, które reprezentuje resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJacekGuliński">Działalność rady naukowej zapewniająca rozwój kadry naukowej jest ważna i dlatego to, o czym wspominał pan minister, jest sensowne, abyśmy mimo sytuacji trudnej dla danego instytutu nie zapomnieli o karierach naukowych młodych uczonych. Jak słyszeliśmy podczas dyskusji podkomisji, w innych resortach systemy nadzoru sprawdzają się. Jeżeli rzeczywiście resort zdrowia widzi, że poprawa tego nadzoru jest konieczna w instytucjach jemu podlegających, takie właśnie stanowisko przed chwilą słyszeliśmy, rozumiem, że ustawa i jej zmiany dotyczą we wszystkich swoich punktach instytutów badawczych pracujących w systemie ochrony zdrowia. I tak to w tej chwili resort pozostawia, z takim komentarzem, który wygłosiłem wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności pan poseł Żyżyński zgłaszał chęć zabrania głosu i oddajemy mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Powiem tak, chciałem się przede wszystkim przychylić do opinii pani minister Łybackiej, że to trzeba skierować do pracy w podkomisji, dlatego że to jest poważny problem z propozycją zmiany ustawy o instytutach badawczych. Otóż mamy niestety taką iluzję, wedle której nadzór i kontrola poprawią stan rzeczy w tychże instytutach, w sytuacji, gdy tak naprawdę często problem tkwi nie w instytutach badawczych czy w ogóle w organizacjach jako takich. Przepraszam, że użyję takiego, może nieparlamentarnego słowa, czy to jakieś matoły kierują tymi instytutami, które są w kłopotach? Nie, przecież to jest elita intelektualna. Jednak pojawiają się problemy. Dlaczego? Bo problem tkwi nie w organizacjach, tylko w ich otoczeniu. Podobną sytuację mamy w szkolnictwie. Otóż jest problem z gimnazjami, z jakością i dyscypliną w nich, cały szereg problemów, a odpowiednie władze nadrzędne – ja to wiem, bo ze środowiskiem oświatowym też mam styczność – zwiększają kontrolę i nadzór. Ma to być receptą na sytuację w strukturalnie źle skonstruowanych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie zwracało uwagę, to jest także moja osobista opinia, na niedofinansowanie sektora nauki i nieuwzględnienie niezbędnej w nauce autonomii nauki. Nauka bez autonomii jednocześnie dobrze sfinansowanej nie będzie się właściwie rozwijać. Natomiast, co do tych instytutów badawczych w sektorze medycznym, trzeba zwrócić uwagę – to już dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji – one mają swoją specyfikę, zupełnie inną specyfikę niż innego typu instytuty naukowo-badawcze, dlatego że nie tylko badają, ale także leczą. To jest niezmiernie ważne. I do tej specyfiki trzeba dostosować narzędzia organizacyjne i finansowanie jednocześnie. Nie może być tak. W ogóle mamy teraz jakieś horrendum z tym, co się dzieje z pogotowiami ratunkowymi i dziećmi, które umierają, bo niewłaściwie działa służba zdrowia. To jest jakby poza nami w tym momencie. To system jest wadliwy, nie ludzie. Ludzie są inteligentni. Jednak nawet inteligentni ludzie w złym systemie zaczynają popełniać tragiczne błędy, które skutkują nawet śmiercią małych dzieci. A tu mamy naukę. Nauka, to specyficzne przedsięwzięcie narodowe. Do tego przedsięwzięcia trzeba zastosować zgodnie z zasadami organizacji zarządzania i ekonomii odpowiednie narzędzia i odpowiednie finansowanie. Jestem za wnioskiem o skierowanie projektu do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z posłów jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym oddaję głos naszym gościom. Kolejno będę udzielał głosu, w pierwszej kolejności pan profesor Leszek Rafalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekRafalski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Rada Główna negatywnie zaopiniowała projekt tej ustawy. Szczegółowe stanowisko zostało przygotowane w styczniu i było prezentowane 6 lutego na posiedzeniu podkomisji. Dziś chciałbym tylko syntetycznie streścić nasze stanowisko. Przypomnę państwu, ustawa zawiera cztery ważne elementy. Po pierwsze – program naprawczy, po drugie – zarząd komisaryczny, po trzecie – obniżenie wymagań dla dyrektora instytutu badawczego i po czwarte – zmiana wielkości rady naukowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o program naprawczy, jest on naprawdę bardzo szczegółowo opisany w istniejącej ustawie. W naszym stanowisku podaliśmy, w których miejscach są poszczególne elementy i co może minister, jeśli dyrektor tego programu nie wprowadzi. Może go odwołać. Dlatego naszym zdaniem nie jest potrzebne doprecyzowanie, tworzenie instrukcji w ustawie, jak ma minister działać. Mając te narzędzia może sobie taką instrukcję wewnątrz resortu stworzyć i według niej działać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeszekRafalski">Druga sprawa, zarząd komisaryczny, jest to rzeczywiście novum, może troszeczkę wzorowane na ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, ale nieco inne, ponieważ proszę pamiętać, w szkolnictwie wyższym minister nadzorujący nie ma prawa odwołać rektora, może doprowadzić do jego odwołania. Natomiast tu jest inaczej, minister ma prawo odwołać dyrektora, jeśli on swoją funkcję pełni źle. Jest szereg punktów. Uważamy, że zarząd komisaryczny jest bardzo niekorzystny, załamie prowadzenie badań naukowych i wdrożeń w tych instytutach badawczych. Jest to narzędzie, które nie powinno być stosowane w instytutach. Poza tym zwracam uwagę, że w momencie wprowadzenia zarządu komisarycznego minister przejmuje odpowiedzialność za ten instytut.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeszekRafalski">Następna sprawa, zmiana wymagań dla dyrektora. Trzy lata temu przedyskutowaliśmy, że będzie to co najmniej doktor. Dlaczego? Ma to być autorytet naukowy, autorytet w skali krajowej, międzynarodowej. I zmiana, obniżenie tego wymagania, oczywiście... Przypomnę, że były dyskusje nawet w przypadku Akademii Nauk o doktorze habilitowanym, w końcu ustalono, że ma być doktor. Ale poszły nasze wspólne prace w kierunku zwiększenia wymagań po to, żeby dyrektor instytutu nie był administratorem, żeby był autorytetem z pewną wizją rozwoju badań w danym instytucie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeszekRafalski">I ostatnia, zupełnie niezrozumiała próba zmiany wielkości składu rady. Przypomnę państwu, że zgodnie z ustawą statut zatwierdza minister i on określa, jaka jest wielkość rady. Może mieć radę większą, mniejszą, ma wpływ na to w istniejącej ustawie. Uważamy, że ten projekt ustawy głównie dotyczy instytutów medycznych, tak jak było dyskutowane na posiedzeniu 6 lutego. Pozostałe resorty stwierdziły, że nie mają problemów z nadzorem, ale też musimy pamiętać, że te problemy, które występują w instytutach badawczych medycznych nie są związane z prowadzeniem przez nich badań naukowych, ale z finansowaniem części klinicznej. Tam narosły długi i problemy. Z czego one wynikają? Zasięgnęliśmy szereg opinii i przeprowadziliśmy konsultacje z dyrektorami tych instytutów, pracownikami instytutów i innych ośrodków medycznych, szpitalnych. Główną przyczyną jest niedoszacowanie procedur medycznych, ale też brak tzw. referencyjności. Za chwileczkę państwu powiem, o co chodzi. Natomiast po spotkaniach i konsultacjach uważamy, że nadrzędnym celem naszych wspólnych działań jest to – mówię wspólnych, bo reprezentuję wszystkie instytuty badawcze, państwo reprezentujecie całe społeczeństwo – aby utrzymana była silna pozycja naukowa instytutów medycznych a jednocześnie ich skuteczność kliniczna, bo one są bardzo dobre i skuteczne. Nie zawsze oczywiście mają szansę pokazania tego. Natomiast badania naukowe w obszarze medycyny też nie powinny być sztucznie oddzielane od działalności klinicznej, ponieważ działalność kliniczna dostarcza wyników do prowadzenia właśnie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LeszekRafalski">Następnym podstawowym problemem jest właśnie to, że te procedury, które są nie tylko w instytutach, a w całym lecznictwie, są często niedoszacowane, zwłaszcza te wysoko specjalistyczne. Raport Najwyższej Izby Kontroli potwierdza to bardzo dokładnie i te przyczyny są dość jasne. Przedstawiciele instytutów medycznych, którzy spotkali się ze mną, znają ten problem i są gotowi do współpracy, żeby go rozwiązać i oczywiście deklarują chęć. Jako przewodniczący rady również deklaruję chęć i wolę rozwiązania tego problemu, ale tak, żeby był rozwiązany systemowo.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LeszekRafalski">Zdaniem przedstawicieli instytutów medycznych konieczne jest tzw. zdefiniowanie stopnia referencyjności, czyli dana jednostka, która prowadzi działalność szpitalną może mieć małą moc kliniczną, średnią i wysoką. Na przykład szpital, który jest gdzieś w Polsce, ma referencyjność 1, wojewódzki – 2, a Instytut Kardiologii czy Onkologii ma 3. To się wiąże z posiadanym wyposażeniem, sprzętem, załogą, możliwościami. I teraz, jeśliby się takie stopnie wprowadziło, to wówczas inaczej wyglądałyby negocjacje kosztów tych zabiegów, bo trudno przyjmować, że taki sam zabieg będzie jednakowo kosztowny w instytucie i w zwykłym szpitalu. Przypomnę państwu, mówiłem to również na posiedzeniu podkomisji, że jeśli chodzi o Instytut Matki i Dziecka, koszt leczenia chłopca, który zatruł się grzybem, wyniósł 1,5 mln zł. Zwrot był na poziomie 0,5 mln zł, więc takie są procedury, a nie powinny być takie. Stąd należy opracować nowe zasady wyceny tych procedur i wprowadzić je nie tylko w instytutach, ale w całym obszarze leczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LeszekRafalski">Przypomnę również państwu zmiany, które nie powinny być wprowadzane w tej ustawie. Jest inna ustawa, o działalności leczniczej, która podaje w art. 1w pkt 5, że ustawa określa zasady sprawowania nadzoru nad wykonywaniem działalności leczniczej oraz podmiotami wykonującymi działalność leczniczą. I tam jest miejsce na szczególne procedury nadzoru, kontroli tej części leczniczej. Jeśli chodzi o część naukową, to sprawuje nadzór Minister Nauki i oczywiście Minister Zdrowia. A tu jest kolejna możliwość wprowadzenia dodatkowych zasad nadzoru i sugerujemy ten kierunek działania, zresztą on się wiąże również z dzisiejszym programem posiedzenia, sprawozdaniem dotyczącym właśnie tej części działalności leczniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panie profesorze. Jako następny głos zabierze pan Kazimierz Siciński z Krajowej Sekcji Nauki, któremu oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Krajowa Sekcja Nauki starannie przeanalizowała poselski projekt nowelizacji ustawy o instytutach badawczych zawarty w druku sejmowym nr 1077. Projekt, zdaniem jego autorów, niejako wzmacnia nadzór właściwego ministra nad instytutem badawczym, podczas gdy w obowiązującej ustawie narzędzia do sprawowania tego nadzoru są obecne i nic nie stoi na przeszkodzie, by były efektywnie używane. Projekt zmniejsza liczebność rady naukowej instytutu badawczego, co może się odbić niekorzystnie na procesie nadawania stopni naukowych w uprawnionym do tego instytucie. Projekt zmniejsza wymagania w stosunku do kandydata na dyrektora instytutu, co stoi w sprzeczności z obszerną argumentacją w procesie legislacyjnym tzw. ustaw reformy nauki w latach 2009–2010, kiedy to minister nauki i szkolnictwa wyższego pani Barbara Kudrycka wnioskowała właśnie o podwyższenie tychże wymagań. Ponadto tłem powstania przedmiotowego projektu były zadłużenia niektórych instytutów nadzorowanych przez Ministra Zdrowia. Zadłużenia wynikły głównie z niedoszacowania procedur medycznych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, co jest szerzej obserwowane w całej publicznej służbie zdrowia, oraz z poważnych mankamentów nadzoru nad instytutami ze strony Ministra Zdrowia. W tym stanie rzeczy projekt uznajemy za nierozsądny i szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Wnioskujemy przede wszystkim do grupy posłów pod przewodnictwem pana posła Jana Kaźmierczaka, którzy wnieśli ten projekt, o jego wycofanie, bo być może jest to najłatwiejsze. Natomiast, gdyby nasz apel nie odniósł skutku, będziemy wnioskowali o jego odrzucenie przez sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Taki jest tekst naszego stanowiska. Natomiast na marginesie mogę powiedzieć, że to, co się dzieje z nadzorem Ministerstwa Zdrowia w takim szerszym wymiarze społecznym, budzi strach wszystkich obywateli. Dzieją się rzeczy, które są trudne do wytłumaczenia, ale na przykład tłem tego ostatniego projektu, o którym rozmawiamy, była sytuacja w Centrum Zdrowia Dziecka w ubiegłym roku, kiedy to się okazało, że to Centrum, które jest jednocześnie instytutem badawczym, jest głęboko zadłużone. To zadłużenie nie powstało z dnia na dzień. A tymczasem na przykład Minister Zdrowia w swoim czasie dał wysoką premię jednemu z byłych dyrektorów tego Centrum Zdrowia Dziecka. To była kwota, którą dzisiaj akurat jedno z pism wymienia na poziomie 40 tys. zł. To znaczy, że uznawał wówczas, że ten instytut dobrze pracuje. To jak to jest, że instytut, który jest oceniany z jednej strony dobrze, potem nagle wypada źle i na podstawie jego sytuacji wnioskuje się o kompletnie nowe, zaostrzone mechanizmy w stosunku do wszystkich? To jest tak, jakbyśmy zauważyli, że gryzą nas komary i wymyślili jakąś armatę, żeby strzelała do wszystkich z intencją, że akurat powystrzelane zostaną te komary. To chyba nie jest dobra droga, zaostrzanie prawa i niewykorzystywanie tych wszystkich możliwości, które są. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Oddajemy głos kolejnemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzRGIBMarekDaszkiewicz">Nie mogę już nic dodać do tego, co powiedzieli koledzy, bo rzeczywiście propozycja tych zmian zmierza w niewłaściwym kierunku i została doskonale uargumentowana. Natomiast korzystając ze sposobności, że w tej chwili wracamy do ustawy i do ewentualnych zmian w ustawach związanych z reformą nauki, jako że to kilkuletnie doświadczenie już daje nam pewne możliwości oceny tego, jak to wszystko zadziałało, korzystając z tego, że mogę przed państwem mówić, jako przed gronem poselskim kompetentnym i zawiadującym prawem w dużej mierze w tym obszarze, chciałbym dodać pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzRGIBMarekDaszkiewicz">To, że akurat zaczęliśmy się zajmować instytutami badawczymi w kontekście instytutów, które są specyficzne, wyjątkowe i w zasadzie nietypowe, jako że większość przychodów tych instytutów nie jest związana z działalnością badawczą, to trzeba jasno powiedzieć. W pozostałych instytutach główne przychody są związane z działalnością badawczą, czyli realizują ten właściwy cel, prowadzenie badań. Natomiast, co jest problemem w tej chwili, bo trzeba mieć tego świadomość i być może zmienić nawet ustawę, jeżeli chcielibyśmy ją zmienić?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzRGIBMarekDaszkiewicz">Proszę państwa, otóż życie idzie naprzód. W tej chwili mamy już horyzont 2020, nowe projekty, nowe działania, integrację europejską w obszarze badań, a w Polsce niestety instytuty badawcze. Próbowaliśmy to zrobić w okresie, kiedy była procedowana ustawa, zaproponowaliśmy możliwość stworzenia w ramach ustawy organizacji, która byłaby organizacją łączącą w sposób instytucjonalny w pewnym sensie te instytuty, które tego chcą, tworzącą grupy badawcze, zespoły badawcze o znacznie większych kompetencjach i możliwościach. Taka furtka w pewnym sensie jest w ustawie o instytutach PAN-owskich. Odmówiono nam, powiedziano, że to przełożymy na lepsze czasy, na później. Mnie się wydaje, że w tej chwili właśnie jest ten czas. To, co się dzieje w tej chwili w Europie w obszarze instytutów badawczych, ich integracji i współdziałania, tworzenia aliansów międzynarodowych instytutów, które liczą po kilkanaście tysięcy badaczy, jak Hannover, jak instytut Carnot, częściowo TNO, jest rzeczą bardzo groźną dla nas. To znaczy, że my, jako struktura naukowa, cała sieć naukowa instytutów badawczych nie stanowimy takiej jedności, która mogłaby się przeciwstawić albo dawać podobne propozycje, zwłaszcza interdyscyplinarne w stosunku do tych jednostek. I wprowadzenie na przykład takiego przepisu w tej ustawie byłoby kierunkiem pozytywnym, zamiast szukania dziur, szukania wytrychów do działań, które normalnie leżą w obowiązkach ministrów w ramach działalności nadzorczej. Wszyscy ministrowie jakoś potrafią to zrobić. Ministerstwo Gospodarki ma 120 instytutów badawczych i rozwiązało ten problem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzRGIBMarekDaszkiewicz">Druga wiodąca sprawa. Widzimy, że w tej chwili jest jednak nieuregulowana sprawa czegoś, o czym mówimy non profit. Mam w tej chwili wykładnię pani minister Kudryckiej, że jesteśmy istotami non profit w rozumieniu prawa europejskiego, a przecież de facto musimy mieć to albo zapisane w statutach, albo w ustawie. Dlaczego? Dlatego że status non profit jest bardzo istotny z punktu widzenia prawa europejskiego i mamy w tej chwili przykłady, kiedy Unia Europejska pyta nas, na jakich prawach bierzemy dotacje unijne bez ograniczeń. A literalnie z zapisów prawa, jesteśmy w sensie wykładni prawa, a nie przepisów prawa. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzRGIBMarekDaszkiewicz">Trzecia sprawa to kategoryzacja, o którą walczyliśmy przez dłuższy czas, a która zostaje wprowadzona w ten sposób, że zawsze będzie generowała kategorię C, czyli instytuty słabe. To jest o tyle groźne, że jeżeli zrobimy kilka kolejnych ocen i za każdym razem wygenerujemy dla instytutu ocenę C, to zostanie on zlikwidowany. Te instytuty mogą być nawet dobre, ale jeśli z takiej czysto matematycznej statystyki będą miały status C, to w tym momencie będą podlegały w zasadzie likwidacji. Taka jest procedura, bo nie można mówić, że one będą dalej funkcjonowały na normalnym poziomie. I to jest problem instytutów badawczych. A na pewno nie jest problemem dla instytutów badawczych ani nauki polskiej to, czy instytuty badawcze medyczne rzeczywiście potrafią utrzymać się za te pieniądze, które mają, bo tego dotyczy problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy. Oddajemy głos kolejnemu gościowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzłonekPrezydiumRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarianSzczerek">Chciałbym w imieniu przewodniczącego, profesora Lubacza, przekazać stanowisko Rady Głównej. Rada Główna zrzesza przedstawicieli wszystkich pionów nauki w Polsce, a więc uczelni, instytutów PAN-owskich, instytutów badawczych, a także, co warto podkreślić, również przedstawicieli pracodawców, więc przekrój jest szeroki a stanowisko jest jedno. To stanowisko sprowadza się do poparcia w pełni stanowiska Rady Głównej Instytutów Badawczych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzłonekPrezydiumRadyGłównejNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarianSzczerek">I teraz jedno zdanie komentarza. Oczywiście koncentrujemy się głównie na aspekcie naukowym i uważamy, że te trzy podniesione problemy, ujęte w propozycji zmian ustawy, to znaczy kwestia zarządu komisarycznego, zmniejszenie wymogów dotyczących dyrektora i zmniejszenie liczby członków rady naukowej wprowadzić mogą perturbacje zupełnie niepotrzebne i obniżenie statusu naukowego tych instytutów badawczych. Przedmówca mój wspomniał o horyzoncie 2020, o projektach, w którym mamy uczestniczyć wszyscy, wspólnie, na takich samych zasadach. Instytuty badawcze nie mogą obniżyć swego poziomu naukowego ani potencjału naukowego. I jako przedstawiciel Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego szczególnie ten aspekt podkreślam. Jednocześnie jeszcze raz powiem, że wszystkie pozostałe argumenty całego środowiska naukowego w Polsce, których użyła Rada Główna Instytutów Badawczych, podtrzymujemy i w pełni popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Głos już zabrali wszyscy goście sygnalizujący chęć zabrania głosu. Pan poseł wnioskodawca nie sygnalizuje chęci zabrania głosu, w związku z tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania… Tak? To oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Przepraszam panie przewodniczący, ale myślałem, że jeszcze zabiorą głos przedstawiciele resortów. Rzeczywiście chciałem się odnieść do wypowiedzi, które tu padły, tym bardziej, że w moim odczuciu one kontynuują pewne wątki, które były już przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Ale jednak warto jeszcze coś dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Może zacznę od tego, co było zawarte w opinii Ministra Zdrowia. Chciałem zapowiedzieć, to już było anonsowane, że jesteśmy przygotowani do złożenia autopoprawki, która wyczyści sprawę uprawnień Rady Naukowej, jeżeli takowe posiada. To są zmiany dotyczące funkcjonowania bądź art. 29 ustawy o instytutach badawczych. Taka poprawka jest przygotowana i będzie zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast o pewnych generaliach. Pan poseł Żyżyński powiedział, że problem, o którym tutaj mówimy, tkwi nie w organizacjach, ale w ich otoczeniu. Otóż muszę powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu sytuacja nie jest czarno-biała, innymi słowy, pewnie problem tkwi nie tylko w otoczeniu, ale też w organizacjach. Panie pośle, mam za sobą 3 lata pracy, której efektem jest przygotowany dla Rady Europy raport na temat etyki w nauce i technologiach. Zapytano 47 krajów członkowskich Unii o doświadczenia w zakresie funkcjonowania środowiska naukowego w aspekcie etyki szeroko rozumianej. Uzyskaliśmy odpowiedzi z 35 krajów, które mówią o tym, jak to wygląda w poszczególnych państwach. Wynika z nich dosyć klarowny obraz, który oczywiście pokazuje problemy nie tylko nasze, nie tylko polskie, ale generalnie sprowadzające się do tego, że w wielu problemach, które istnieją w środowisku naukowym i w relacji tego środowiska ze światem zewnętrznym, aktywnie uczestniczą także naukowcy. Może nie będę tego w tym momencie rozwijał, dokument jest przyjęty przez właściwą komisję i będzie procedowany. Będzie przygotowana odpowiednia rezolucja Rady na kwietniowej sesji Parlamentarnego Zgromadzenia Rady Europy. W każdym razie, to są relacje pomiędzy organizacją a jej otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast jeszcze jedna kwestia. Pan poseł apelował o to, żeby docenić autonomię nauki. Oczywiście w pełni się z tym zgadzam. Jestem naukowcem dość długo pracującym w tym środowisku, natomiast jestem głęboko przekonany, że takie bardzo generalne stwierdzenie, że nie ma wolności bez odpowiedzialności także powinno dotyczyć tego środowiska. Bardzo często, zarówno w parlamencie jak i w czasie mojej aktywności publicznej na innych poziomach organizacji i państwa, słyszałem, z reguły niestety ze strony tych radnych czy posłów, którzy są częściowo z odpowiedzialności zwolnieni przez fakt, że pozostają w opozycji, argument, który brzmi tak: na ten cel – i tu coś jest wpisane – muszą się znaleźć pieniądze, muszą się znaleźć środki, bo… Z reguły to „bo” jest bardzo słuszne, wiadomo dlaczego. W pełni zgadzam się z panem posłem, że potrzeby nauki są takie, a nie inne, natomiast to, że mamy problemy w obszarze, o którym dyskutujemy, wynika częściowo chyba z tego, że te środki są niewystarczające, ale też częściowo z tego, jak tymi środkami się gospodaruje.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Chciałem się odnieść w tym momencie także do tego, co powiedział pan profesor Rafalski. Panie profesorze, z dużą pewnością stwierdził pan, że zarząd komisaryczny załamie działalność instytutu. Muszę powiedzieć, że brakuje mi, jako naukowcowi, przesłanek do takiego stwierdzenia. Bardzo bym się chętnie dowiedział skąd ta pewność, ponieważ nie mamy doświadczeń, jak funkcjonuje zarząd komisaryczny w nauce. Mamy doświadczenie, jak funkcjonują zarządy komisaryczne na przykład w samorządach terytorialnych i muszę powiedzieć, że nie słyszałem, mimo że kilka takich przypadków jest znanych, żeby się załamało miasto czy gmina wskutek tego, że wprowadzono tam zarząd komisaryczny w miejsce wójta, prezydenta czy kogoś takiego. W związku z tym poczekajmy. Natomiast, jeżeli chodzi o autorytet naukowy, chciałem państwa zapytać jednoznacznie – pan profesor Szczerek się wypowiadał na temat – jak to jest z poziomem naukowym? Ile spośród tych stu kilkunastu, o ile dobrze pamiętam, instytutów badawczych, ma uprawnienia akademickie a zwłaszcza uprawnienia akademickie pełne? Argument, że rada naukowa nie będzie mogła wykonywać swoich funkcji związanych z uprawnieniami ma sens wtedy, kiedy ta rada te uprawnienia posiada. Może nie wnikając w szczegóły powiem tylko tyle, że według mojej wiedzy uprawnienia ma znakomita mniejszość instytutów badawczych, a pełne uprawnienia, czyli łącznie z nadawaniem stopnia doktora habilitowanego jeszcze mniej. Tu padł argument, z którym się zgadzam. W istniejących przepisach są możliwości, które ministrowi dają szansę na wpływanie na kształt rady i jako przedstawiciel wnioskodawców nie upieram się przy tym, że w wyniku prac Komisji nie możemy dojść do innych rozstrzygnięć dotyczących liczebności rady. Taka propozycja jest w tej chwili na stole, jak to ładnie mówią Anglosasi.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Jeżeli chodzi o poziom wykształcenia czy poziom kompetencji osoby, która kandyduje na stanowisko dyrektora instytutu, znowu z pełnym przekonaniem twierdzę, że o jakości naukowej instytucji decyduje jej zasób kadrowy en bloc, a nie jedna osoba, z wyjątkami. Przypominam, mówiliśmy o tym na przykład na posiedzeniu podkomisji. Naprawdę doceniam rolę pani profesor Danuty Koradeckiej, jako ikony CIOP-u i zdaję sobie sprawę z tego, że jej osobista pozycja znakomicie promuje Centralny Instytut Ochrony Pracy, jako znaczącą jednostkę naukową. Ale z drugiej strony patrząc, mamy wszyscy ambicje, mówię o środowisku akademickim, żeby mocno podnieść siłę rangowań wynikających z najróżniejszych klasyfikacji, nie wiem, listy szanghajskiej czy czegoś w tym rodzaju. Gdyby państwo spróbowali dokonać prostej analizy, na ilu uniwersytetach czy jednostkach naukowych, które są na topie tych list, szefami są bardzo wysoko kwalifikowani naukowcy a nie menedżerowie. Wydaje mi się, że brakuje tutaj jednak korelacji. I tu jest znowu pytanie do wszystkich panów, którzy zabierali głos, skąd ta pewność, że jeżeli z różnych powodów mówimy o sytuacji, kiedy można a nie trzeba, komisja konkursowa spokojnie może wybrać, mając do wyboru tytularnego profesora zwyczajnego i magistra z wieloletnim doświadczeniem w zarządzaniu dużymi korporacjami, wybierze profesora. Natomiast musi mieć możliwość to zrobić. Znam co najmniej kilka bardzo dobrych instytutów badawczych, w których dyrektorzy nie mają stopnia naukowego, a radzą sobie świetnie. Przywołam z mojego podwórka przykład KOMAGO Centrum Techniki Górniczej, któremu szefuje pani magister Małgorzata Malec. Znakomicie to robi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJanKaźmierczak">W zasadzie to byłoby tyle. Panie przewodniczący, jestem zdania, że pani poseł Łybacka chyba powiedziała to, co w tym momencie jest ważne. Spróbujmy przesłać ten projekt do podkomisji i tam zastanowimy się nad tym, jak ten projekt ma ostatecznie wyglądać i co ma się z nim stać. Mamy wieloletnie doświadczenie w pracach nad trudnymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, tylko z jednym sprostowaniem, nie powiedziałam „chyba”, powiedziałam „na pewno”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">O głos ad vocem poprosił pan poseł Żyżyński. Pan minister w następnej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję. Panie profesorze, mam taką uwagę, jednak w większości przypadków instytuty, które osiągają sukcesy, są skupione wokół osobowości. Teraz nie będę strzelał nazwiskami, ale akurat mi przyszło do głowy – kiedyś się biologią interesowałem – James Watson, odkrywca spirali DNA, prowadził instytut i mnóstwo instytutów badawczych z dorobkiem było skupionych wokół wybitnych osobowości, które nimi kierowały, miały wizję naukową, i autorytet. Wizja naukowa, to jest najważniejsze. Oczywiście, może się zdarzyć, że pewne techniczne instytuty, gdzie chodzi tylko o techniczne zarządzanie, mogą być prowadzone przez osoby spoza nauki, ale za instytutem naukowym musi iść wizja badawcza. Natomiast, co do etyki itd., chciałem panu przypomnieć, że niedawno Nagrodę Nobla dostał fizyk, nie pomnę, może pani profesor mi przypomni, który wcześniej parę lat temu dostał Ig Nobla, czyli takiego kompromitującego Nobla, za kompromitującą pracę badawczą. A później dostał autentycznego Nobla, bo był wybitnym naukowcem. Wcześniej by ktoś powiedział: brak etyki, jakimiś głupstwami się zajmuje itd. Nauka ma swoje specyficzne zasady funkcjonowania i tylko lider wysokiej klasy może i dobrać odpowiednich ludzi, i wyłowić talenty. Czasami taki talent wymaga odpowiedniej pieczołowitej hodowli, żeby z niego coś później wyrosło. Tak funkcjonuje nauka. Oczywiście w różnych dziedzinach jest inaczej, ale dlatego mówię o tej autonomii, że są bardzo różne specyfiki, nie można jednego schematu organizacyjnego stosować do całej nauki, jako takiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Jako ostatni głos zabierze pan minister. Oddaję głos panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że poczuwam się do obowiązku zabrania głosu ponownie, dlatego że wydaje mi się, że niedostatecznie tu wybrzmiały pewne akcenty. Dziękuję panu posłowi Kaźmierczakowi za merytoryczne wsparcie w tym zakresie, bo z naszego punktu widzenia jest to absolutnie nieocenione i być może nie wybrzmiało wystarczająco mocno w moim pierwszym wystąpieniu. Trochę się dziwię takiemu sprzeciwowi en bloc, który został przedstawiony tutaj, dlatego że, szanowni państwo, jeżeli jest tak dobrze w instytutach, to właściwie nie ma powodów do zmartwień. Przypomnę, że ta zmiana ustawowa ma dotyczyć tylko tych miejsc, gdzie nie jest dobrze, gdzie ten system z różnych powodów nie działa. I mówimy o sytuacji, w której, jeżeli mamy tak dobrą sytuację w większości instytutów, to nie ma powodów do obaw, to zmiany dotyczące zarządzania nie dotyczą tych instytutów, właściwie temat mamy zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Celowo na samym początku dyskusji zawęziłem przedmiot rozmowy do instytutów medycznych. Tutaj możemy oczywiście wejść w kwestie, dlaczego jest tak a nie inaczej w instytutach medycznych, ale to pewnie wymaga trochę większego rozwinięcia. Pan poseł Żyżyński powiedział – co już zacytował pan poseł Kaźmierczak – że nie w samych organizmach, ale w ich w otoczeniu są przyczyny. Otoczenie również zmieniamy. Są przygotowane zmiany. Jeszcze trwają w resorcie ostatnie dyskusje dotyczące ustawy o szpitalach klinicznych. Przypominam, że decentralizujemy cały system, że trwa zmiana wycen, te zmiany trwają i one dotyczą również otoczenia. Jednak nie możemy zaniedbać sytuacji, w której instytuty działające w ochronie zdrowia w bardzo trudnej sytuacji stoją przed bardzo trudną wizją dalszego działania, kiedy nie dają sobie rady w zakresie finansowym i zarządczym. Tu są potrzebne działania na dziś. Zmiany systemowe w otoczeniu mają szansę poskutkować dla tychże instytutów za pewien czas. My mówimy o sytuacji – i tutaj państwo musicie mieć pełną świadomość tego – w której mamy diagnozę dotyczącą tego, co się dzieje w instytucie. Mamy relatywnie ograniczone możliwości, bo cóż z tego, że wpływa do Ministra Zdrowia taki raport? Nie mamy narzędzi egzekucyjnych. Ta ustawa ma szansę to zmienić. Jeśli ten raport nie jest egzekwowany, to mamy szansę wpłynąć na to, żeby był egzekwowany. Mamy szansę wreszcie wprowadzić zarząd komisaryczny – i podkreślam – dotyczy to sytuacji, w której instytut pogrąża się z roku na rok czy z półrocza na półrocze w coraz bardziej deficytową sytuację i nie zmienia się nic, mimo deklaracji zmian. To jest również – powiedziałbym – argument za tym, że chcemy te instytuty ratować a nie odbierać im możliwości działania. Nie chcemy tych instytutów likwidować, chcemy mieć możliwość wprowadzenia do zarządu osób albo też realizowania w pierwszej fazie planów, które są skuteczne. A jeśli te plany okazują się nieskuteczne, chcemy mieć możliwość wprowadzenia osób, które będą realnie egzekwowały skuteczny plan naprawczy, po czym przywrócony zostanie stan pierwotny. Czyli tak naprawdę mówimy o pewnej sytuacji, która jest wyjątkowa, nagła, ale też jest sytuacją, która niestety zaistniała w kilku miejscach. I mamy już bardzo bezpośrednie doświadczenia z ostatnich miesięcy, kiedy skuteczność nadzoru, możliwości manewru w sensie prawnym były zbyt małe, bo w sensie woli były duże. Zagrożenia płynące dla instytutów, które sobie świetnie radzą, wydają mi się żadne. Już pomijam branże pozamedyczne, wszystkie instytuty, ale również w obrębie samych instytutów medycznych obawy są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Pan poseł Żyżyński wspomniał również o tym, że to system jest zły a nie ludzie. Ale bądźmy konsekwentni. Jeżeli jesteśmy zgodni co do takiego twierdzenia, można z nim polemizować, ale te zmiany dotyczą systemu, nie ludzi. Proszę zwrócić uwagę, że postulowana zmiana tego poselskiego projektu wprowadza zmianę systemową a nie zmianę skupiającą się na personaliach, więc myślę, że ta wypowiedź akurat byłaby chyba głosem za tym, żeby jednak taka zmiana miała wejść.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Jeśli chodzi o wypowiedź pana profesora Rafalskiego, mamy tutaj taką tezę, że właściwie kwestia dotyczy działalności klinicznej, a ta działalność kliniczna, jako źle finansowana, odzwierciedla problem systemowy a nie problem zarządczy. Z tym można polemizować, panie profesorze, dlatego że mamy 16 instytutów medycznych, z tego 5 generuje właściwie 99,7% całego długu wymagalnego, to jest kwota 279 mln zł. Te wszystkie instytuty działają w tym samym systemie, na tych samych zasadach są finansowane i w obrębie tego samego systemu dają sobie radę, są inaczej zarządzane. Powiem więcej, Centrum Zdrowia Matki Polki to instytut, który generuje prawie 66% długu wymagalnego wszystkich instytutów. Te wszystkie instytuty działają w tych samych warunkach klinicznych, systemowych itd., więc teza, że mamy do czynienia z problemem systemowym wymagałaby co najmniej pogłębienia tematu, a myślę, że na podstawie faktów, którymi dysponujemy, jest dosyć trudna do obrony.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Jeśli chodzi o zmianę wyceny procedur, o których wspomniał pan profesor, to przypomnę, że ona trwa, ale mówimy wciąż o narzędziu doraźnego działania. Jeżeli jest tak, że mamy bardzo złe wyniki finansowe, jeżeli jest tak, że doprowadzamy do zmiany osoby zarządzającej instytutem, to proszę pamiętać, że w obecnym kształcie mamy do czynienia z osobami pozytywnie opiniowanymi przez radę naukową, a więc zakładam, że to jest tak, jak bywało do tej pory, jest to osoba z tego samego grona. Z całym szacunkiem dla wszystkich ewentualnych kandydatów z tytułami naukowymi, ale nam chodzi tak naprawdę o to, żeby w sytuacji, jeśli wszystko się świetnie układa, nie mamy nic absolutnie do zarzucenia całemu procesowi zarządczemu, instytucja sobie świetnie radzi, Minister Zdrowia nie ma absolutnie ambicji zakłócania naturalnych procesów naukowych, klinicznych, które mają miejsce. Mówimy znowu o sytuacji bardzo wyjątkowej, co wtedy, gdy instytut sobie nie radzi. A takie sytuacje mamy. Chcemy mieć narzędzie do tego, żeby w sytuacji krytycznej wprowadzić osobę, która niekoniecznie ma wybitne osiągnięcia naukowe, ale na przykład jest bardzo skutecznym menedżerem. Obecnie zwyczajnie z powodów formalnych taka osoba nie może stanąć do konkursu, nie może wygrać. Stanąć może, lecz ze względów formalnych zostanie odrzucona. Przypominam, że mówimy, tak jak w każdym zarządzie komisarycznym, o wyjątkowej sytuacji, czasowej sytuacji. To nie jest zamach na instytuty medyczne, to nie jest zamach na ich autonomię. Myślę, że pan profesor Rafalski użył takiej analogii do odwołania rektora. Analogia, z całym szacunkiem, jest żadna, bo przecież nie robimy zamachu na autonomię uczelni. Instytuty mają zupełnie inny status i mówimy tak naprawdę o poprawie ich funkcjonowania w warunkach kryzysu. Myślę, że większość tych nieporozumień i ten cały sprzeciw bierze się głównie z takiej nieuzasadnionej ekstrapolacji tego, co jest proponowane w tej ustawie, na wszystkie instytuty, to raz, a dwa, na wolicjonarne i zupełnie arbitralne ustawienie kryteriów. Kryteria w tym projekcie ustawy są określone. My mówimy o tym, że jeśli instytut zaczyna tracić finansowo, przestaje sobie radzić w trudnej rzeczywistości, to mamy pewne szczeble, które są wyraźnie opisane. Mamy propozycje planu naprawczego, mamy wyraźny czas, nie tak, jak do tej pory, kiedy właściwie mieliśmy sugestię dotyczącą planu naprawczego. I cóż dalej? Plan naprawczy był przedstawiony. Minister Zdrowia mówił, że ten plan jest niedobry. Jakie miał narzędzia Minister Zdrowia, żeby ten plan poprawić? Mógł prosić o kolejny plan. To były następne 3 miesiące, kiedy czekaliśmy na kolejny plan. Jak długo ma to trwać? To leży również w interesie tych instytutów, bo nie zakładam złej woli nawet po drugiej stronie, tylko być może czasami w bardzo trudnej sytuacji, trudnej rzeczywistości ekonomicznej wymagana jest znajomość również pewnych zasad zarządzania, zasad znajomości finansów. Być może, na sytuację kryzysową warto taki scenariusz dla dobra tych instytutów mieć. Nie ma w tym absolutnie żadnych ukrytych intencji ani żadnej próby przeforsowania rozwiązań niekorzystnych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Pan profesor Siciński wspomniał o przyznawanej premii. Żałuję, że ta wiedza jest trochę tabloidowa. Rzeczywiście tabloidy dzisiaj pokazują, epatują kwotami. Ta informacja jest absolutnie dostępna z uwagi na to, że jest informacją publiczną. Te nagrody były przyznawane, oczywiście. Natomiast chcę powiedzieć – i to jest trochę kamyk do tego, jak rada naukowa opiniuje – że wniosek rady naukowej przedstawiany Ministrowi Zdrowia jest źródłem jego wiedzy. I to rada naukowa instytutu, o którym pan wspomniał, opiniowała w taki właśnie sposób. Minister Zdrowia ma raczej niewielkie pole manewru, bo zawsze jest takie uzasadnienie, że instytut zawiaduje środkami własnymi i tę premię wypłaca ze środków własnych. To też jest słabość i to też jest kamyczek do ogródka rady naukowej, której panowie bronicie, która w sytuacji bardzo trudnej, kryzysowej, stawia Ministra Zdrowia w takiej właśnie sytuacji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Głos teraz zabierze pan minister Guliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWJacekGuliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja tylko do dyskusji na temat, kto jest lepszym menedżerem. Nie oszukujmy się, instytuty badawcze mamy różne. Mamy instytuty, które mają 95% przychodów ze środków publicznych, mamy takie, które żyją z relacji z biznesem albo takie, które są uzależnione od Narodowego Funduszu Zdrowia. To są różne obszary. Są instytuty małe i wielkie, zatrudniające 50 i 250 osób, z biznesplanem na kilkadziesiąt milionów albo kilkaset milionów złotych. W tym momencie trzeba się zastanowić, jaka formuła kierownika, dyrektora tego instytutu jest właściwa. Można sobie spokojnie wyobrazić dobrego menedżera, który będzie zarządzał takim instytutem, który będzie miał pod swoim bokiem dyrektora do spraw naukowych, profesora o odpowiedniej sławie i pozycji, który będzie budował to, o czym mówiliśmy wcześniej. I można sobie wyobrazić, że taki instytut będzie prowadzony przez wybitnego profesora, uczonego i będzie miał zastępcę, człowieka po MBA, który będzie zastępcą dyrektora do spraw rozwoju, będzie pilnował spraw, o których dzisiaj mówimy, a te inne sprawy zostaną na głowie głównego dyrektora. Zauważcie państwo, że to specyfika instytutu powinna wytyczać, jak ma być ustawiona pozycja dyrektora instytutu, a nad tym jeszcze jest rada naukowa i właściwy minister, który zatwierdza te wszystkie niższe ustalenia. A więc może taka szeroka paleta ma sens. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Pan profesor Rafalski, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekRafalski">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana profesora Kaźmierczaka. Otóż parę lat temu, jako środowisko, aktywnie włączyliśmy się w tworzenie nowego prawa. Byliśmy otwarci na wszelakie rozwiązania. I chciałbym zapewnić, że nasze negatywne stanowisko nie jest przejawem niechęci do współpracy. Dzisiaj powiedziałem, że zarówno ja jak i dyrektorzy instytutów, przedstawiciele instytutów medycznych jesteśmy gotowi do współdziałania. Ale dlaczego kontestujemy zarząd komisaryczny? Ponieważ trudno mi sobie wyobrazić wolność i autonomię nauki z zarządem komisarycznym. To jest coś takiego, co mnie osobiście nie przekonuje. Gwarantuję, że w takim instytucie takich poważnych badań naukowych już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekRafalski">Druga rzecz, pan minister Chlebus powiedział, że ta ustawa dotyczy instytutów z obszaru zdrowia. Nieprawda. Są zapisy dotyczące wszystkich instytutów. Duża część projektu dotyczy wszystkich instytutów a część tylko medycznych. Naszym celem jest to, aby przy założeniu, że ponad 90, czasami 95% przychodów instytutów nadzorowanych przez Ministra Zdrowia pochodzi nie z badań naukowych tylko z Narodowego Funduszu Zdrowia bądź innych środków związanych z leczeniem, te sprawy uregulować w ustawie o działalności szpitalnej. I tam jest miejsce, gdzie można rzeczywiście ten nadzór wprowadzić. Natomiast uważamy, że niedobrze by było wprowadzić to poprzez ustawę o instytutach badawczych. Ale deklaruję jeszcze raz gotowość do współpracy w znalezieniu dobrych, rozsądnych, właściwych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku… Panie pośle, panie profesorze, jesteśmy bardzo ograniczeni dziś czasowo, jeszcze mamy do omówienia dwa punkty. I tak będziemy szczegółowo analizowali projekt najprawdopodobniej na posiedzeniu podkomisji, prosiłbym o wyrozumiałość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1077. Stwierdzam, iż nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Zapytam teraz, czy jest sprzeciw wobec wniosku pani przewodniczącej Łybackiej o skierowanie projektu ustawy z druku nr 1077 do podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego w celu szczegółowego rozpatrzenia? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam i uzupełniam, i rozpoczęcia prac nad projektem w momencie, kiedy podkomisja również otrzyma projekty z dziedziny nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu II – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 3 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uwarunkowań prawnych i finansowych prowadzenia przez szpitale kliniczne działalności dydaktycznej. Proszę pana Krzysztofa Chlebusa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W związku ze stanowiskiem Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży w dezyderacie nr 3 do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uwarunkowań prawnych i finansowych prowadzenia przez szpitale kliniczne działalności dydaktycznej i badawczej, uchwalonym na posiedzeniu Komisji w dniu 11 grudnia 2012 r., proszę o przyjęcie następującego stanowiska. W obecnym stanie prawnym szczególne regulacje dotyczące funkcjonowania podmiotów leczniczych, dla których funkcje podmiotu tworzącego pełnią uczelnie medyczne, określone są w przepisach ustawy o działalności leczniczej. Zawarte w tym akcie prawnym regulacje dotyczące zadań polegających na kształceniu przed i podyplomowym w zawodach medycznych wypracowane zostały wspólnie ze środowiskiem uniwersyteckim, rektorami oraz dyrektorami szpitali klinicznych. Faktem jest, że szpitale kliniczne podlegają przepisom przedmiotowej ustawy także w zakresie obowiązku pokrycia przez podmiot tworzący ujemnego wyniku finansowego podmiotu leczniczego. W przypadku, gdy ujemny wynik finansowy tego podmiotu leczniczego nie może być przez niego pokryty we własnym zakresie, stosowane są deregulacje zawarte w art. 59 stanowionej ustawy. Zgodnie z przepisem art. 216 ustawy z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, obowiązek tworzącego podmiotu dotyczący zmiany formy organizacyjno-prawnej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej albo jego likwidacji, a w przypadku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego ww. trybie, powstaje po raz pierwszy po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za pierwszy rok obrotowy. Podkreślić należy, że wprowadzenie przedmiotowych regulacji poprzedzone zostało wnikliwą analizą wszystkich aspektów i konsekwencji tego rozwiązania. Celem jego wprowadzenia było pilne wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, w szczególności ze względu na nikłą skuteczność obowiązujących wówczas w tym zakresie rozwiązań zawartych w przepisach ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. Jednocześnie należy wskazać, że w odniesieniu do szpitali klinicznych zastosowanie mają mechanizmy wsparcia finansowego podmiotów leczniczych wprowadzonych w przepisach ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Jednocześnie uprzejmie informuję, że Minister Zdrowia widząc potrzebę intensyfikacji działań mających na celu poprawę sytuacji finansowej jak również organizacji szpitali klinicznych podjął prace zmierzające do opracowania szczególnych rozwiązań prawnych, które znajdą zastosowanie wobec tej grupy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">I tu mamy dwa aspekty. Przede wszystkim przygotowywany projekt ustawy nowelizującej ustawę o działalności leczniczej. Projekt ten będzie określał sposób postępowania w przypadku wystąpienia ujemnego wyniku finansowego szpitali klinicznych, który nie zostanie pokryty przez uczelnie medyczne na zasadach określonych w art. 59 ust. 2 powyższej ustawy. Krótko mówiąc, ta nowelizacja będzie regulowała kwestie takich sytuacji, kiedy szpital kliniczny nie radzi sobie w rzeczywistości finansowej i organizacyjnej, jest objęty działaniem ustawy, a uczelnia z różnych powodów nie może tego ustawowego obowiązku wypełnić. To jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Zakłada się również wprowadzenie mechanizmów wzmocnienia nadzoru nad powstałymi w wyniku przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej spółkami kapitałowymi prowadzącymi szpitale kliniczne, umożliwiające bieżące monitorowanie ich sytuacji ekonomicznej, a w razie potrzeby pilne wdrożenie działań naprawczych. To jest znowu element dotyczący sytuacji, w której szpital kliniczny jest zmuszony do przekształcenia. Mamy z jednej strony kwestie problemu finansowego, przed którym staje taka spółka przekształcona i w nowych rozwiązaniach staramy się zadbać o to, żeby ten szpital kliniczny w nową rzeczywistość w nowej już formule organizacyjnej wszedł w zmienionych warunkach, jeśli chodzi o swój stan finansowy. Natomiast z drugiej strony oznacza to również poprawę w zakresie nadzoru i organizacji. Jako element już funkcjonujący w postaci spółki ma zupełnie inny status na rynku świadczeń medycznych i w związku z tym poprawia się jego zakres możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Ponadto chciałem poinformować, że prowadzone są również prace nad projektem założeń do projektu ustawy dedykowanej podmiotom leczniczym będących szpitalami klinicznymi. To jest to, o czym wspomniałem wcześniej. Tu właściwie mówimy o formule, która miałaby w postaci ustawy usankcjonować pozycję szpitali klinicznych jako takiego zrębu bezpieczeństwa zdrowotnego, dydaktycznego, naukowego, ale przede wszystkim w aspekcie kształcenia kadr medycznych przed i podyplomowych. Taki projekt założeń do ustawy jest w tej chwili już w finalnym okresie ustaleń w resorcie i właściwie w ciągu najbliższych dni możemy zapewnić dalsze procedowanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Przedstawiając powyższe wyjaśnienia pragnę zapewnić, że rozwiązanie problemów dotykających szpitale kliniczne jest obecnie jednym z priorytetowych zadań resortu zdrowia ze względu na fakt, że w naszej ocenie te jednostki są strategiczne pod względem bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. Stanowią również bazę do kształcenia przed i podyplomowego w zawodach medycznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z posłów chce zabrać głos? Pan poseł Sprawka, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Po pierwsze, panie ministrze, chcę zadać pytanie następujące. Otóż w odpowiedzi państwo napisali, że regulacje zawarte w ustawie o działalności leczniczej zostały wypracowane wspólnie ze środowiskiem uniwersyteckim, rektorami oraz dyrektorami szpitali klinicznych. Panie ministrze, bardzo proszę o podanie numeru pisma zawierającego opinię tych środowisk, które tutaj zostały wymienione, które akceptowały rozwiązania przyjęte w tej ustawie, bo tak rozumiem tę uwagę, że zostały wypracowane wspólnie z rektorami, dyrektorami szpitali klinicznych oraz ze środowiskiem uniwersyteckim. Jestem członkiem Komisji Zdrowia i jak sobie przypominam dyskusję nad ustawą o działalności leczniczej, to te środowiska akurat przedstawiały stanowisko przeciwne. Proszę udokumentować to stwierdzenie z drugiego akapitu państwa odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełLechSprawka">Po drugie, państwo napisali i pragnę zwrócić na to uwagę, że ta ustawa została uchwalona przy pełnej aprobacie tych środowisk 15 kwietnia 2011 r., a więc trochę czasu upłynęło. Skąd ta zmiana? Czy właśnie przypadkiem nie pod wpływem opinii tych środowisk, które już w fazie debatowania nad tą ustawą nie zgadzały się z tymi rozwiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełLechSprawka">Po trzecie, dlaczego tak późno? Twierdzi pan, że założenia są w fazie finalnej. Ale jeszcze proces konsultacji społecznych – to miesiąc, potem Komitet Stały Rady Ministrów, Rada Ministrów. Panie ministrze, kiedy ten projekt trafi do Sejmu? Proszę pamiętać, że najpóźniej do końca września uniwersytety muszą podjąć decyzję, co dalej ze szpitalami klinicznymi, czy je przekształcać w spółkę, czy pokrywać dług, zobowiązania? Czy daje pan gwarancję, że proces legislacyjny zakończy się do upływu terminu wynikającego z ustawy o działalności leczniczej? Czy trzeba było czekać blisko 2 lata? Co musi się wydarzyć, żeby ministerstwo obudziło się ze snu i przewidywało skutki przez siebie forsowanych na siłę rozwiązań? Czy trzeba tragicznych wydarzeń, trzech w ciągu tygodnia, z którymi teraz mamy do czynienia, żeby zacząć nagle zastanawiać się nad tym, że rozwiązania dotyczące opieki w okresie dni świątecznych, niedziel, sobót jednak źle funkcjonują? Przecież o tym była mowa w trakcie debatowania nad tymi rozwiązaniami w Sejmie. Lekceważyli państwo wtedy te ostrzeżenia. Skutek jest taki, jaki jest. W ciągu tygodnia troje małych dzieci zmarło z tego powodu m.in., że nie doskonalimy tego systemu. Podobna sytuacja zaczyna się zbliżać. Proszę zwrócić uwagę, w odpowiedzi państwo odnosicie się tylko do sytuacji finansowej. Nie ma żadnego odniesienia do tego, że w szpitalach klinicznych ta druga część, poza działalnością leczniczą, to działalność naukowa, badawcza, dydaktyczna. O tym nie ma ani jednego zdania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełLechSprawka">Panie ministrze, czy trzeba doprowadzać do sytuacji bardzo krótkich terminów i bardzo niebezpiecznych zjawisk? Przecież za pół roku, po czerwcu, rektorzy uniwersytetów jak również dyrektorzy szpitali staną przed dramatycznym pytaniem, a nie ma żadnej fizycznej możliwości, żeby ustawa została uchwalona w czerwcu i weszła w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z posłów jeszcze chce zabrać głos? Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos? Pan profesor Rafalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekRafalski">Na 3 stronie stanowiska Ministerstwa Zdrowia jest zapis, że zakłada się również wprowadzenie mechanizmu wzmocnienia nadzoru nad powstałymi w wyniku przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej spółkami kapitałowymi prowadzącymi szpitale kliniczne, umożliwiające bieżące monitorowanie ich sytuacji ekonomicznej, a w razie potrzeby wdrażanie działań naprawczych. Mam pytanie do pana ministra, czy w założeniach planuje się również wzmocnienie nadzoru nad częścią kliniczną działalności instytutów badawczych prowadzących taką działalność, zwłaszcza nadzorowanych przez Ministra Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Pan Siciński, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Chciałem poruszyć króciutko wątek, który się luźno wiąże z tym tematem, ale jednak się wiąże, moim zdaniem. Dotarły do nas sygnały o połączeniu, o konsolidacji Instytutu Medycyny Wsi, który podlega Ministrowi Zdrowia, z Uniwersytetem Medycznym w Lublinie. Te sygnały pochodziły od załogi tego instytutu. I zaczęliśmy drążyć temat głęboko. Nawet rozmawiałem z panem wicepremierem Piechocińskim, który też potwierdził, że do niego dotarły tego rodzaju sygnały. Co się okazało? Na wystąpienie Krajowej Sekcji Nauki do Ministra Zdrowia uzyskaliśmy odpowiedź, że nic takiego się nie szykuje, ponieważ nie został powołany odpowiedni zespół, który by do tego prowadził, czyli taka grupa ludzi, która będzie funkcjonowała na bazie instytutu resortu zdrowia itd. Wydaje mi się, że to było wycofanie „rakiem”, dlatego że skoro sprawa była omawiana na samej górze i dotarła do wicepremiera, to znaczy, że coś jednak było na rzeczy. To jest taki element całości, który mówi o tym, że źle się dzieje w resorcie zdrowia w różnych aspektach, w aspektach nadzoru nad jednostkami typu instytuty badawcze, w ogóle nad problematyką służby zdrowia itd., itd. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo pani rektor, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KatarzynaChałasińskaMacukow">Chciałam tylko przypomnieć, że Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, którą tutaj reprezentuję, w listopadzie podjęła uchwałę w sprawie sytuacji szpitali klinicznych ze względu na to, że rektorzy są bardzo zaniepokojeni właśnie tą transformacją, która ma się stać, która przewiduje, że szpitale kliniczne staną się spółkami i będą miały zupełnie inny status. To praktycznie rzecz biorąc wymaga bardzo poważnego przemyślenia. Nie mam informacji, czy te sprawy były dalej dyskutowane z konferencją rektorów uczelni medycznych i jaki jest efekt tej dyskusji. Niemniej jednak wydaje mi się, gorąco chciałabym poprzeć niepokoje mojego przedmówcy ze względu na to, że to może rzeczywiście nie tylko zakłóca cały system kształcenia, ale również zakłóca cały system leczenia szczególnych przypadków, bardzo trudnych, które w zasadzie tylko i wyłącznie w takich szpitalach klinicznych mogą być prowadzone. I ja tutaj nie mogę się zgodzić z tym, że jeżeli mamy jeden system i jedni dają sobie w tym radę a drudzy nie, to znaczy, że ci drudzy, którzy sobie nie dają rady, są źli. Nie. Tutaj mieliśmy podany przykład dziecka, które trzeba było wyleczyć za 1,5 mln zł, a gdzie indziej mamy taką sytuację, że leczymy za 100 zł, 200 zł, 500 zł. I w związku z powyższym mam takie obawy, że jeżeli tylko i wyłącznie tak jak w zamówieniach publicznych i przetargach będziemy patrzyli na szpitale i kliniki, żeby się budżet spinał, to nie daj Bóg stać się pacjentem w tego typu szpitalu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo pani profesor. Oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę może od pytań pana posła Sprawki. Kilka tych pytań padło, ale myślę, że warto byłoby jednak pochylić się nad naszą odpowiedzią, dlatego że pan poseł zarzuca tutaj naszemu stanowisku, że nie odnosimy się w najmniejszym stopniu do funkcji dydaktycznej i naukowej szpitali. W tym tekście, przed chwilą to czytałem, nie chcę powtarzać, bardzo wyraźnie jest napisane, że resort zdrowia absolutnie traktuje szpitale kliniczne jako taki kręgosłup bezpieczeństwa, zarówno w aspekcie czystej kliniki działań medycznych, jak również dydaktyki i działań naukowych. Myślę, że warto wrócić do tekstu, bo tutaj ta kwestia została wyraźnie doprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Trochę niedobrze, że rozmawiamy znowu posługując się takimi przykładami, których pan poseł również użył, dzieci, które bardzo nieszczęśliwie zginęły w ostatnich dniach. Myślę, że kładzenie tego dzisiaj na szali rozmów o zmianach przekształceniowych szpitali klinicznych jest, w mojej ocenie, jednak takim swoistym emocjonalnym nadużyciem, bo dla mnie związek przyczynowo-skutkowy jest raczej trudny do zauważenia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Kwestia tego, że odnosimy się do sytuacji finansowej. Tak panie pośle, dlatego że ustawa wyraźnie odnosi obowiązek przekształceń uzależniając go od sytuacji finansowej. To jest coś, co jest absolutnie podstawowym kryterium w tej ustawie. Ta ustawa – pan poseł również zadał pytanie dotyczące ustalenia akceptacji – tak jak każda ustawa była konsultowana również w trybie konsultacji zewnętrznych. Tak jak w niektórych sytuacjach znowu spotykamy się z opinią, pan poseł tak twierdzi, że konsultacja jest skuteczna wtedy, kiedy znajduje pełne odzwierciedlenie w ustawie. To tak chyba niekoniecznie jest. Każdy ma prawo wygłosić tutaj swoje uwagi. Te uwagi ostatecznie są albo nie są włączane, to dynamiczny proces polegający na dialogu społecznym i ta ustawa przeszła taki normalny tryb.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Jeśli chodzi zaś o pytanie, kiedy ewentualnie będzie tryb wyczerpania tej procedury, kiedy będzie gwarantowany tryb wejścia tej nowej ustawy, to moja odpowiedź jest taka, że po wyczerpaniu procedury. Pan poseł wie to lepiej ode mnie, jak wygląda kwestia procedowania i tutaj mamy absolutnie normalną ścieżkę. Jako osoba, której bardzo na sercu leży ta kwestia, podkreślałem to również na posiedzeniu Komisji już późną jesienią zeszłego roku, jako osoba, która w szpitalu klinicznym przepracowała 17 lat jako adiunkt, mogę powiedzieć tylko, że uważam za bardzo duży pozytywny sygnał, że ta ustawa w tej chwili powstaje. Jak pan poseł doskonale wie, w przeszłości dyskusje te nie zakończyły się procedowaniem tego rodzaju dokumentu. Raczej uznałbym fakt, że mówimy o tym, że założenia do ustawy są już właściwie gotowe. Jest to bardzo pozytywny sygnał i głęboki ukłon Ministerstwa Zdrowia oddający szacunek dla tych instytucji, które stanowią zrąb systemu. I wydaje mi się, że warto docenić to, że jesteśmy na takim a nie innym etapie. Polemika dotycząca czasu, kiedy to jest procedowane, oczywiście jest otwarta. Powiedziałbym – to padło również tutaj z ust pani rektor, ale też innych osób – że warto zastanowić się również nad tym, że przekształcenia, w które miały wejść szpitale kliniczne, to niekoniecznie jest coś, przed czym tak en bloc wszyscy są pełni obaw. Spotykam się, odpowiadając na pytanie pani rektor, z rektorami uczelni medycznych regularnie, właściwie na każdym posiedzeniu KRAM jestem obecny. Najbliższe posiedzenie KRAM jest notabene pojutrze, na którym też będę obecny, będziemy o tym rozmawiać, więc myślę, że tutaj przepływ informacji jest dobry. Znamy wzajemnie swoje stanowiska i myślę, że je rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Myślę również, że mówiąc o potencjalnym przekształceniu robimy pewne nadużycie, bo nie mówimy o przekształceniu wszystkich szpitali klinicznych, mówimy o obowiązku przekształcenia w określonych warunkach ustawowych. Są szpitale kliniczne, które chcą się przekształcić bez względu na sytuację finansową, bo mają sytuację finansową całkiem przyzwoitą. Również w naszych ustawowych zmianach dążymy do tego, żeby takim szpitalom to umożliwić. Zmierzam do tego, że to nie oznacza koniecznie, przy odpowiednim obwarowaniu, ugodzenia w funkcję dydaktyczną czy ugodzenia w funkcję naukową. Jeżeli ustawa o szpitalach klinicznych w formie, o jaką zabiegamy, wejdzie w życie, to mam głębokie przeświadczenie, że ta szczególna rola szpitali klinicznych zarówno w systemie leczniczym jak i systemie dydaktycznym oraz naukowym zostanie zagwarantowana w odpowiedni sposób i zagrożenia dla funkcjonującego systemu absolutnie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMZKrzysztofChlebus">Jeśli chodzi o pytania pana profesora Rafalskiego dotyczące działalności klinicznej, to w naszej odpowiedzi ustosunkowujemy się tylko i wyłącznie do szpitali klinicznych. W tym kształcie, o którym mówimy, ustawa o szpitalach klinicznych absolutnie nie rozciąga swojego działania na działalność kliniczną instytutów, to wymagałoby oddzielnego procedowania. Instytuty mają inny status prawny, w związku z tym, jeżeli tego rodzaju zapotrzebowanie pojawi się, jeśli chodzi o zmiany organizacyjne w zakresie działalności klinicznej instytutów, to oczywiście podejmiemy to wyzwanie. Natomiast procedowany projekt dotyczy tylko i wyłącznie szpitali klinicznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Sprawka poprosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam wrażenie, że pan minister w ogóle nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Po pierwsze, ja nie stwierdziłem, że nie było konsultacji. Trudno sobie wyobrazić procedowanie ustawy bez trybu konsultacji. Natomiast użycie sformułowania, że przyjęte rozwiązania w ustawie o działalności leczniczej zostały wypracowane wspólnie oznacza, że te rozwiązania zostały zaakceptowane przez środowisko uniwersytetów medycznych oraz szpitali klinicznych, co jest nieprawdą, ponieważ w trakcie procedowania tej ustawy reprezentanci tych środowisk byli tym rozwiązaniom, które zostały przyjęte, przeciwni. W związku z tym nadużyciem ze strony państwa jest w tym piśmie stwierdzenie, że były wypracowane wspólnie. Państwo to opracowaliście. Być może, że uwzględniając część uwag, ale to nie jest wspólne wypracowanie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełLechSprawka">Po drugie, bardzo elegancko pan określił, że użyłem tej sytuacji z ostatnich dni w sposób emocjonalny. Panie ministrze, podałem przykład, na jakich zasadach funkcjonuje Ministerstwo Zdrowia. Trzeba trzech tragicznych zdarzeń wciągu tygodnia, żeby na ostre wystąpienie pana Owsiaka Minister Zdrowia zareagował i dostrzegł, że jest problem w tych świadczeniach leczniczych i w trybie ich udzielania. Ba, z zeznań wyniknęło dodatkowo, podaję to jako przykład, że państwo po uchwaleniu ustawy w 2011 r. przy nieakceptowaniu jej przez środowisko szpitali i uniwersytetów medycznych, powinni te założenia przygotować wcześniej. Tak, żeby ta ustawa spokojnie procedowana mogła wejść w życie przed 30 czerwca 2013 r., a więc przed okresem, kiedy szpitale i uniwersytety, jako organ tworzący, które są zainteresowanym podmiotem, wiedziały, co wciągu tych 3 miesięcy – czerwca, lipca i sierpnia mają robić. Natomiast państwo jesteście dopiero na etapie zamykania roboczego projektu w Ministerstwie Zdrowia. To nie jest problem procedowania w Sejmie. W Sejmie mamy przykłady, że w ciągu tygodnia, dwóch tygodni sprawa jest zamknięta. Problem jest, że komisje sejmowe nie mogą się doczekać. Przecież jeden z wiceministrów zdrowia mówił już o tych założeniach w grudniu 2012 r. Dzięki Bogu mamy marzec, a pan mówi, że jesteście już blisko, na dotknięcie. A konsultacje społeczne, Komitet Stały Rady Ministrów, Rada Ministrów? I kiedy przyjdzie to do nas, znowu będziemy pracowali na wariata, tak jak przy poprzedniej nowelizacji ustawy o działalności leczniczej. I pan minister mówi, że to jakiś ukłon. Nikt nie oczekuje ukłonów. Minister z rodowodu słowa jest sługą i służy społeczeństwu, a nie czyni ukłony poszczególnym środowiskom, żeby były zadowolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam dyskusję. Zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi Ministra Zdrowia na dezyderat nr 3 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uwarunkowań prawnych i finansowych prowadzenia przez szpitale kliniczne działalności dydaktycznej i badawczej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt III. Proszę panią poseł Joannę Fabisiak, zastępcę przewodniczącego podkomisji stałej do spraw młodzieży o przedstawienie projektu dezyderatu w sprawie poprawy warunków funkcjonowania Muzeum Harcerstwa. Damy jeszcze chwilkę naszym gościom na opuszczenie sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Od wielu lat Muzeum Harcerstwa boryka się z różnorodnymi trudnościami. Od 2 lat w jakiś sposób borykamy się razem, ale sprawa nie jest ciągle rozwiązana. Pozwólcie państwo, że w imieniu nas wszystkich złożę podziękowanie Związkowi Harcerstwa Polskiego, że podjął ten trud gromadzenia zbiorów harcerskich, które były w różnych organizacjach harcerskich, w różnym czasie i należały do różnych organizacji. Przez te 12 lat zebrało się bardzo porządne piękne archiwum, ale trzeba powiedzieć, że te zasoby i sposób ich zgromadzenia z przyczyn koniecznych bardziej przypomina zasoby archiwalne niż zasoby muzealne, bo jakże można na takiej małej powierzchni wyeksponować tak wielki zbiory?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Jak radzi sobie Muzeum? Otóż mieliśmy salę wystawienniczą w miejscu pięknym, w Łazienkach Królewskich. Były tam wystawy okazjonalne i tam też odbywały się lekcje. I na to chciałabym zwrócić szczególną uwagę, na wartość lekcji i na wartość edukacyjną tych zajęć. Często mówimy o młodzieży, o trudnościach z młodzieżą, często mówimy o konieczności profilaktyki. Czy może być lepsza niż zapoznawanie młodych ludzi, nawet tych, którzy harcerzami nie są z różnych przyczyn, z ideą harcerstwa, z ideami harcerskimi, z historią harcerstwa, z najdoskonalszymi wzorami zachowań i postaw? Stąd tak ważne jest to, co robi Związek Harcerstwa Polskiego na rzecz różnych związków harcerskich. Podkreślę to raz jeszcze, z całą świadomością, bowiem podkomisja była w muzeum, oglądaliśmy eksponaty, zebraliśmy wszelkie informacje i analizowaliśmy tę sytuację. Otóż zbiory dotyczą różnych grup harcerskich i różnego czasu. Dla tych zbiorów potrzebne jest miejsce, by je eksponować i by młodzież mogła uczestniczyć w historii życia harcerskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Należy rozwiązać dwa problemy. Problem pierwszy, to problem bieżący. Obiekt w Łazienkach Królewskich poszedł do remontu i sala wystawiennicza została odebrana Muzeum. To jest ważne, aby remont przeprowadzić, ale każdy stracony dzień jest wielką stratą dla młodzieży. Rozmawiałam przed chwilą z panem dyrektorem Milerem, żeby jednak rozważyć możliwość udostępnienia w zasobach muzealnych miejsca, gdzie byłoby możliwe, tak jak dotychczas, stałe prowadzenie akcji wystawienniczej i przede wszystkim lekcji. One są prowadzone także tu, przy ulicy Konopnickiej w budynku związku, ale to jest niewystarczająca działalność. Dotychczasowa była dwukrotnie większa i do takiej należałoby wrócić.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJoannaFabisiak">I wreszcie drugi problem o charakterze systemowym, to sprawa rozwiązania pomocy związkowi tak, aby to muzeum mogło się rozwijać, aby to muzeum rzeczywiście mogło wyeksponować większy procent zbiorów niż czyni to obecnie, by nie był to zasób przede wszystkim archiwalny, a tylko w części muzealny. Zwracam się do pań i panów posłów z prośbą o poparcie tego dezyderatu. Zwracamy się właściwie tylko z apelem, z postulatem o pomoc możliwą, bowiem mamy świadomość tego, że w tej chwili wszystkie eksponaty są w zbiorach związku. Ta pomoc może być pomocą zadaniową – i taka przede wszystkim istnieje – a więc na projekty. Ale to nie wystarcza, bo nawet w dezyderacie zasygnalizowany jest ten niezmiernie mały skład personalny w osobie pani dyrektor, obsługujący i pracujący, i mobilizujący do pracy wolontariuszy, co jest ogromnie cenne, ale co nie zastąpi jednak fachowców, którzy są potrzebni przy tak wielkich zbiorach.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Dlatego to takie bardzo delikatne i ogólne sformułowanie z prośbą o rozważenie przez dwa resorty. Dlaczego dwa? Dlatego że w sposób naturalny jest zaangażowane w tę sprawę Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a w sposób emocjonalny chyba także Ministerstwo Edukacji Narodowej, bowiem to ministerstwo odpowiada za wychowanie młodzieży. I zamknę klamrą to swoje krótkie wystąpienie, któż lepiej wychowuje, jak harcerstwo? Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani poseł. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie ewentualnych poprawek do tekstu, który został posłom przedstawiony. W pierwszej kolejności udzielam głosu panu posłowi Pietrzczykowi. Oddaję głos panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełLucjanPietrzczyk">W pełni się zgadzam z przedmówczynią, z panią poseł Fabisiak. Rzeczywiście sytuacja wygląda dokładnie tak. Niemniej jednak, żebyśmy ją poprawili, potrzebne są konkretne rozwiązania i chciałbym, żebyśmy, przechodząc już do tekstu, odważyli się zaproponować trzy konkretne rozwiązania, jakie są w projekcie, który otrzymaliśmy wcześniej. Szanowni państwo, jest to oczywista oczywistość, że tak winno być. Mówimy o udostępnieniu w centrum Warszawy kilku większych pomieszczeń oraz o przekazaniu środków finansowych w celu zatrudnienia kustosza. Nie są to środki, które by wywróciły jakikolwiek budżet, to jest jedna osoba. I wypracowanie rozwiązania docelowego, jakim byłoby przekazanie obiektu z zasobów państwowych z przeznaczeniem na siedzibę muzeum z jednoczesnym zapewnieniem jego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełLucjanPietrzczyk">Dlaczego ośmielam się taką propozycję złożyć? Ano, dlatego że może się okazać, że wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Forma i treść tego dezyderatu jest jednak zbyt ogólna, a winniśmy naprawdę ten niewielki krok pomocy uczynić. Proponuję, więc, żeby przyjąć dezyderat w treści pierwotnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł Wolak, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Może zacznę od tego, że nie zgadzam się z moim przedmówcą, aczkolwiek rozumiem, że intencje miał jak najlepsze dla załatwienia sprawy. Też jestem za, ale moim zdaniem to jakby nie do końca nasza rola. Nie wchodząc w szczegóły daliśmy większe pole do działania, bo czasami, jak doprecyzujemy, to nie pomożemy sprawie, a jak za mało napiszemy, to może się okazać, że dostaniemy więcej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełEwaWolak">Natomiast, co do nazwy Związek Harcerstwa Polskiego. Jestem wiceprzewodniczącą Dolnośląskiej Rady Przyjaciół Harcerzy i to jest trochę niedoprecyzowane, bo rozumiem, że tu chodzi o jakiś konkretny oddział. Dobrze by było, żeby było doprecyzowane, bo nie wiemy do końca, kto będzie organizatorem Muzeum Harcerstwa. Wymienione jest ZHP, tak, i ono ponosi koszt działalności. Ale ZHP jako kto? To trzeba w tym piśmie, moim zdaniem, doprecyzować, czy to Dolny Śląsk, czy Warszawa, czy ogólnopolska organizacja? Mówię to oczywiście w dobrej wierze, wniosek popieram, ale żeby było jasne, kto konkretnie? Kto jest tu najbardziej zainteresowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, pani harcmistrz Małgorzata Sinica, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NaczelnikZwiązkuHarcerstwaPolskiegoharcmistrzMałgorzataSinica">Bardzo dziękuję. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Związek Harcerstwa Polskiego jest jednym stowarzyszeniem o podwójnej osobowości prawnej. Chorągiew dolnośląska jest tylko oddziałem terenowym. W związku z tym, jeżeli w piśmie znajduje się nazwa Związek Harcerstwa Polskiego, to takie stowarzyszenie funkcjonujące w Polsce jest jedno. To tak gwoli wyjaśnienia, że tam nie ma żadnego dodatku, bo nie ma, bo jest jeden Związek. Natomiast faktem jest, że Muzeum Harcerstwa funkcjonuje od 12 lat. Jest chyba jednym z niewielu, jeżeli nie jedynym muzeum, które na dzień dzisiejszy ma jednego pracownika. Poza panią dyrektor zatrudnia ponad 40 wolontariuszy. Od 2–3 edycji uczestniczy w Nocy Muzeów, cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem młodych ludzi, posiada wiele zbiorów. Ale poza zbiorami, które są na miejscu, także przygotowuje wystawy, które są pokazywane w różnych miejscach Polskich, wydaje publikacje naukowe, wydaje prace, zbiera życiorysy sławnych ludzi w postaci słowników biograficznych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#NaczelnikZwiązkuHarcerstwaPolskiegoharcmistrzMałgorzataSinica">Bardzo dziękuję za to, że temat Muzeum Harcerstwa trafił pod obrady Komisji. Jednak wierzę, że jeżeli pomoc ma zaistnieć, to musi być wskazana bardziej konkretna. Sposobu finansowania czy w ogóle funkcjonowania Muzeum Harcerstwa poszukujemy już od wielu lat, albowiem, żeby dojść w ogóle do statusu muzeum rejestrowego trzeba spełnić takie wymogi finansowe, których Związek nie ma. Z drugiej strony nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której pamiątki po ruchu harcerskim, który przetrwał ponad 100 lat, będą się pokazywały na Allegro, będą przechowywane w niegodnych warunkach bądź będą wykorzystywane do bardzo wielu dość niegodnych rzeczy, co się czasami niestety zdarza. Jedyną formą ochrony jest dla nas funkcjonowanie muzeum, które zostało powołane przez Związek Harcerstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#NaczelnikZwiązkuHarcerstwaPolskiegoharcmistrzMałgorzataSinica">Dlatego bardzo proszę, ażeby na tyle, na ile to możliwe w takim dokumencie, ta prośba o pomoc była jak najbardziej doprecyzowana, bo boję się trochę sytuacji, w której poza dokumentem będzie nam trudno potem dostać wsparcie. Nie wiem, na ile to doprecyzowanie jest możliwe, tylko wskazuję problem, który funkcjonuje od dawna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani naczelnik Teraz pani poseł Kamińska głos zabierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBożenaKamińska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Zabieram głos jako przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że oficjalnego stanowiska, jako zespół, w tej kwestii nie mamy z racji oczywistej, nie mieliśmy wcześniej takiej informacji, że będzie to przedmiotem rozpatrywania na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. I z tego miejsca zwracam się z ogromną prośbą do pana przewodniczącego, żeby zapraszać przedstawicieli Parlamentarnego Zespołu do Spraw Harcerstwa, jeżeli takie kwestie będą tu poruszane, bo są bardzo ważne. Rozmawiamy tutaj nie tylko o Muzeum Harcerstwa, lecz również o całym ruchu harcerskim na terenie naszego kraju. Wcześniej, przy okazji prezentacji kwestii dotyczących poszczególnych ugrupowań harcerskich funkcjonujących na terenie naszego kraju, druhna naczelniczka wraz ze swoim zespołem przedstawiała trudną sytuację Muzeum Harcerstwa, która jest obecnie jeszcze bardziej trudna z powodu remontu siedziby ekspozycyjnej na terenie Łazienek Królewskich. Zresztą to była tylko czasowa możliwość wystawiania tam ekspozycji. Nie mamy żadnej gwarancji, że po remoncie ponownie odzyskamy tę powierzchnię z możliwością do prezentowania tam zbiorów jak również prowadzenia zajęć edukacyjnych, w których brały udział dzieci i młodzież z terenu całego kraju, nie tylko z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBożenaKamińska">Nie bałabym się doprecyzowania szczegółów w tym dezyderacie. Naprawdę, im więcej szczegółów, tym mniej potem mamy kwestii do wyjaśnień i absolutnie popieram, żeby uszczegółowić ten dokument, a nie, żeby to był ogólny zapis. Takie jest moje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący. Po co tracić czas na sprawy oczywiste. Popieramy harcerstwo i jestem za tym, żeby przegłosować ten dezyderat. Składam wniosek o przegłosowanie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Panie pośle, pozwolę sobie zauważyć, że mamy w tym momencie już dwie wersje dezyderatu, oficjalna jest ta ostateczna z uwagami zgłoszonymi przez pana posła Pietrzczyka. W związku z tym najbardziej zasadne, wydaje mi się… Taka była sytuacja. Pani przewodnicząca? Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. To faktycznie wynika z tego, że mamy kłopot z tekstem, bo rozumiem, że obowiązuje ten, który zgłasza podkomisja do spraw młodzieży. Tak? A pan poseł Pietrzczyk wnosi poprawkę. Prosimy o tę poprawkę na piśmie, żebyśmy wiedzieli, jak ona wygląda, żebyśmy wiedzieli, nad czym debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dlatego z mojej strony propozycja najrozsądniejszego rozwiązania sytuacji jest następująca, skierujemy dezyderat ponownie do podkomisji. Podkomisja opracuje ostateczną wersję dezyderatu, której nie będziemy już dyskutować. I wtedy w trybie pilnym na następnym posiedzeniu naszej Komisji przyjmiemy dezyderat w ostatecznej formie uzgodnionej m.in. ze wszystkimi zainteresowanymi. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, podkomisja przedstawiła projekt. Jeśli są poprawki, to wydaje mi się, że należałoby te poprawki przegłosować, czy Komisja je akceptuje, bo nie wiem, na jakiej podstawie miałabym dokonywać zmiany. To rzecz pierwsza. Rzecz druga, prosiłabym jednakowoż, żeby te poprawki przedstawione przez pana posła właśnie były na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani przewodnicząca Augustyn, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Ale proszę państwa, z podkomisji wyszedł jeszcze inny projekt, który dzisiaj został zmieniony, a do tego zmienionego projektu są poprawki pana posła. Więc wydaje nam się, że naprawdę byłoby najrozsądniej, żeby Komisja zdecydowała o jednolitym tekście, następnie przesłała ten tekst do prezydium Komisji i sądzę, że wtedy z przyjęciem tekstu nie będzie żadnego kłopotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec takiej formy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przychyliła się do przedstawionej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Na tym zamykam posiedzenie i informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>