text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Witam wszystkich państwa serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych technologii. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w pkt 1 rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na naukę wraz ze stanowiskiem ministra nauki i szkolnictwa wyższego. A w pkt 2 rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat – „Nowe mechanizmy finansowania projakościowego, w tym wykorzystanie dotacji projakościowej – stan realizacji”. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proponuję, żeby Komisje przeprowadziły łączną dyskusję nad pkt 1 i pkt 2. To usprawni naszą pracę. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W pierwszej kolejności proszę pana Grzegorza Buczyńskiego, dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli, o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na naukę. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Mam upoważnienie prezesa do przeprowadzenia dzisiejszej prezentacji. Prezes przeprasza, że nie mógł wziąć udziału. Dlatego uczynię to ja.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Proszę państwa, ta kontrola była przygotowywana dość długo. Była trochę odkładana. Została podjęta i przeprowadzona na prośbę, czy sugestię prezesa Rady Ministrów. Również wysoka Komisja zgodziła się z naszą propozycją rok temu, aby taką kontrolę przeprowadzić. Przystępując i przygotowując się do tej niełatwej kontroli, uwzględniliśmy kilka okoliczności, które ustaliliśmy na podstawie kontroli rozpoznawczych. Po pierwsze, potencjał. Potencjał znaczny i rosnący, jak widać na prezentowanym slajdzie. Tu są tylko dane Głównego Urzędu Statystycznego, które kończą się na 2010 r., ale tylko dlatego, że GUS nie opublikował jeszcze materiałów za 2011 r. Nasza kontrola sięgnęła I półrocza 2011 r. Jak widać, ten potencjał bardzo rośnie tak, jeżeli chodzi o liczbę jednostek, to jest przyrost o 1/3 w krótkim przecież czasie, jak również, jeżeli chodzi o potencjał osób zaangażowanych w badania naukowe. Prezentujemy tutaj również szczegóły. Właściwie wszędzie są drobne zwiększenia. Spadek jest tylko w instytutach badawczych. Niewielki, ale jednak jest, co odnotowaliśmy. Największy wzrost, jeśli chodzi o podmioty i osoby zatrudnione w tych podmiotach, to są tzw. inne jednostki. One zawsze działały w kręgu nauki, ale w tak znacznej liczbie i w takim postępie chyba jeszcze nigdy, bo po prostu są to już tysiące podmiotów. Skąd inąd wiemy, że w 2011 r. liczba tych innych jednostek – różnych podmiotów gospodarczych i centrów, których nazwy są różne – funkcjonujących w różnym usytuowaniu prawnym, sięgnęła już ponad 2 tys. Czyli to była pierwsza przesłanka, że to jest znaczny potencjał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Również bardzo istotną przesłanką jest wielkość zaangażowanych środków publicznych. Jak państwo widzicie, te dane są pewnie znane. Warto odnotować, że od 2005 r. o blisko 90% wzrosły środki publiczne przeznaczane na naukę. Oczywiście, rośnie też udział środków Unii Europejskiej. W każdym razie jest to znacząca kwota, przynajmniej w strukturze naszego budżetu, ciągle zapewne zbyt mała. Udział środków w Produkcie Krajowym Brutto – ten współczynnik rośnie. Choć rośnie szybciej niż średnio wśród krajów Unii Europejskiej, co prezentujemy w ostatnim zdaniu, to daleko nam jeszcze do średniej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">I wreszcie trzecia istotną przesłanką, a właściwie kilkoma przesłankami były pewne potencjalne obszary nieprawidłowości, które zidentyfikowaliśmy w ramach kontroli rozpoznawczych. To przede wszystkim właśnie przeznaczanie i wykorzystywanie środków publicznych zgodnie z prawem i zgodność z programami strategicznymi. Dalej, ocena jednostek i kadr naukowych. To kolejna rzecz, która nas niepokoiła, co zresztą znalazło następnie swoje odbicie w programie kontroli. Zapotrzebowanie na wyniki badań naukowych - naszych, polskich badań naukowych. Uznaliśmy, że jest to rzecz ważna. I wreszcie, nadzór właściwych organów państwowych nad racjonalnym wykorzystaniem, prawidłowym również z punktu widzenia planu finansowego, środków finansowych jednej strony, a z drugiej strony, nadzór nad realizacja celów badawczych i wdrożeniowych. Tak więc, sformułowaliśmy cele tej kontroli, która została zakończona w I półroczu tego roku. Cel ogólny, to prawidłowość wykorzystania środków, w tym środków z Unii Europejskiej oraz przestrzeganie procedur przy ocenie uzyskiwanych efektów badawczych i wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Proszę państwa, dwa zdania komentarza. Mieliśmy zachęty kierowane również przez uczestników panelu, ekspertów, których zwołaliśmy na tę okoliczność. Mieliśmy zachęty, żeby badać efekty badań naukowych i prac wdrożeniowych i wdrożeń. Oczywiście, byliśmy dalecy od takiego zamiaru ze względu na czasochłonność i pracochłonność. Nie jesteśmy, broń Boże, ekspertami. My jesteśmy tylko kontrolerami, którzy mogą zbadać, jak są przestrzegane formalne, prawne procedury, czy właściwe organy są uruchamiane do oceny, czy we właściwej kolejności i czy ich orzeczenia są wykorzystywane. To staraliśmy się uczynić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o oceny szczegółowe tej kontroli, to, oczywiście, realizacja projektów badawczych i programów w ramach programów rządowych, które powstały bądź wcześniej, bądź w trakcie kontroli, systemy oceny działalności naukowej jednostek, jak i pracowników, rozwój jednostek naukowych, skuteczność nadzoru ze strony właściwych instytucji, przy czym skoncentrowaliśmy się na tych czterech instytucjach i na strukturach, które współpracują w ramach tego kręgu nadzorowanego przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o podmiotowość kontroli, to próba była niezbyt liczna. To wyłącznie ze względu na oszczędność kosztów i właściwie na intencje tej kontroli, żeby dać państwu pewien sygnał o problemach, które nas zaniepokoiły w wyniku tej kontroli. Nie jest to próba, którą można byłoby odnieść do całej, dużo większej populacji jednostek i osób, a więc ministerstwo, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki, Polska Akademia Nauk i jednostki. Staraliśmy się zróżnicować te jednostki – instytuty naukowe, instytuty badawcze – nazywając je brzydko i po staremu – branżowe, centra badawczo-rozwojowe i pięć szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Ogólna ocena. Otóż, użyliśmy tutaj określenia opisowego, które jest stosowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, nie stopniując – ocena bardzo dobra, dobra, dobra z nieprawidłowościami, pozytywna z nieprawidłowościami, bądź negatywna – chociaż te oceny zostały jednostkowo zapisane w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do kierowników jednostek. Tutaj staraliśmy się jednym zdaniem, obrazowo nazwać to, co, naszym zdaniem, z tej kontroli wynika. Otóż, w naszej ocenie, pomimo istotnego zwiększenia środków publicznych – co przed chwileczką pokazaliśmy – oraz liczby osób i jednostek zajmujących się nauką, efekty działalności naukowej i wdrożeniowej nie są zadowalające. Oczywiście, to określenie „zadowalające” jest bardzo trudne do zmierzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Zbadaliśmy w tych jednostkach badawczych trzy aspekty, trzy elementy – myślę – że nie najmniej ważne, a mianowicie publikacje w prestiżowych czasopismach, cytowania, patenty i wdrożenia. Na tym slajdzie prezentujemy te wyniki. Zresztą w raporcie są one podane bardziej szczegółowo. Jeżeli chodzi o publikacje, to są one podane średnio w roku. Oczywiście, najlepiej jest w instytutach naukowych Polskiej Akademii Nauk. Nieco gorzej, bądź znacznie gorzej jest w instytutach i centrach. Najsłabiej – te wyniki zostały zaprezentowane i ujawnione – w instytutach badawczych. Jeżeli chodzi o cytowania, to kolejność jest podobna. Nie będę tego czytał, bo jest to na slajdzie. Jeżeli chodzi o wdrożenia, to policzyliśmy liczbę wdrożeń za cały okres trzech lat. W tym okresie w czterech jednostkach w ogóle nie było wdrożeń. W pozostałych jednostkach liczba wdrożeń była szalenie zróżnicowana, co jest nienaturalne. Gdyby przeprowadzić głębszą analizę, zresztą dane do tej analizy są zawarte w raporcie, to jest to od 1 do prawie 300 wdrożeń w Akademii Górniczo-Hutniczej, gdzie w sensie całokształtu kontrola wypadła chyba najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, to w raporcie jest dużo więcej szczegółów. Tutaj chciałabym tylko uczulić na kilka. Otóż, niski jest stopień ukierunkowania finansowania nauki na badania tzw. strategiczne, o istotnym znaczeniu, które określone są w Krajowym programie badań naukowych i prac rozwojowych. Procenty tutaj są potwierdzeniem tego, gdyż pokazują stopień zaangażowania środków publicznych w te programy strategiczne. W tym badanym okresie zaledwie dwa spośród dziewięciu programów strategicznych zostały formalnie zlecone, z przyczyn, które są prezentowane nie tylko w naszych materiałach, ale także w stanowisku ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pewnie z przyczyn uzasadnionych. Niemniej jednak ta znacząca pula środków została wykorzystana na drobniejsze prace, na wiele bardzo drobnych prac, projektów i programów. Dość powiedzieć, że w badanym okresie zaangażowanych zostało prawie 1 tys. jednostek. To – oczywiście – spowodowało rozproszenie środków, które niekoniecznie ma wymiar wyłącznie negatywny, bo przecież wiele osób, wiele tysięcy osób, w części nowych, zajęło się przygodą z nauką. To oczywiście ma swój wymiar bardzo korzystny i praktyczny. Jednak patrząc na to punktu widzenia funkcji państwa, roli państwa i tego, czemu mają służyć strategiczne programy, naszym zdaniem, nastąpiło zbyt duże przesunięcie środków na te drobne projekty, które weszły w tę lukę z racji tego, że nie były uruchomione programy strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Spotkaliśmy się również ze zjawiskiem zawyżania ocen jednostek naukowych, z niedotrzymywaniem w tym zakresie pewnych kryteriów, które są określone w aktach normatywnych, a właściwie w aktach wykonawczych do ustawy o finansowaniu nauki. Staraliśmy się pokazać w raporcie różne punkty widzenia, również punkt widzenia ministra nauki i szkolnictwa wyższego, który jest nieco inny w tej sprawie. Skądinąd wiemy, że ministerstwo pracuje nad doskonaleniem tego systemu. Niepełny nadzór, co jakby potwierdzają te nieprawidłowości i wiele innych drobnych spraw dotyczących czuwania nad realizacją celów badawczych i wdrożeniowych, jaki też formalnych, finansowych, z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Uwagi i wnioski pokontrolne. Wydaje nam się, że dobrze się dzieje, iż powstają te programy i kierunki strategiczne badań, gdyż powinny one skupiać badaczy wokół najważniejszych tematów, które w tych programach zostały bardzo ciekawie oznaczone. To jest oczywistą konsekwencja ustaleń tej kontroli. Oczywiście, wydaje nam się, że 0,77% udziału w Produkcie Krajowym Brutto to początek pewnej progresji zwiększania środków publicznych na naukę. Mamy to zresztą zapowiedziane w okresach finansowania Unii Europejskiej i naszych środków krajowych. Musimy zwrócić większą uwagę, żeby zaoferować za to bardziej przydatne wyniki badań, również w sferze praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Formułujemy również w raporcie konkretne wnioski, skierowane do poszczególnych grup skontrolowanych jednostek i jak zawsze, przede wszystkim do ministra, o te strategiczne programy, o zobiektywizowanie ocen jednostek. Tutaj wspomnę o pewnym szczególe. W kilku jednostkach, na 24 jednostki badawcze, które były w ogóle analizowane, nie oceniano w ogóle pracowników naukowych. Wydaje nam się, że to jest – oczywiście – niełatwe, ale przecież jesteśmy oceniani w pracy w służbie publicznej. Poniekąd nauka jest też służbą. Wydaje nam się, że w przyszłości nie jest to możliwe. Oczywiście, skuteczny nadzór. To jest oczywiste. Do dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju kierujemy prośbę o prowadzenie ewaluacji realizowanych strategicznych programów tak, jak to wynika z przepisów prawa. To są nowe obowiązki, które powinny owocować bardziej skutecznym wyborem programów, projektów, celów i dobrym sprawdzaniem, żeby np. te cele się nie zdublowały, żeby osoby, które oceniają, były w miarę możliwości bezstronne, choć w niektórych dziedzinach jest to trudne ze względu na szczupłość kadry zainteresowanej daną dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Podobne uwagi skierowano do dyrektora Narodowego Centrum Nauki, prezesa Polskiej Akademii Nauk. Tutaj chodziło o to, żeby Zgromadzenie Ogólne Polskiej Akademii Nauk wyznaczyło strategiczne kierunki. Mamy pisemną informację, która jest również zawarta w tym raporcie, że takie prace są wykonane, bądź w końcowym etapie. Jednostki naukowe powinny dokonywać wyboru tematów, projektów i celów, jak również oceniać swoje możliwości, a w miarę możliwości wdrażać wyniki badań dla rozwiązywania problemów społecznych, gospodarczych, jak jest to ładnie napisane w tych programach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">I wreszcie, ministrowie nadzorujący jednostki naukowe. Tutaj próba kontrolna nie jest wielka, ale rzeczywiście natrafiliśmy instytuty, które bardzo mocno ukierunkowały się na działalność komercyjną, jakby tracąc z pola widzenia badania naukowe i ten główny cel. Wystąpiliśmy do ministra, a konkretnie do dwóch ministrów o to, żeby dokonywali ocen i w razie czego rozważyli podjęcie restrukturyzacji tych jednostek w takim kierunku, jaki wynika z przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Na koniec chcę powiedzieć, że w panelu ekspertów, który zorganizowaliśmy – i bardzo dziękujemy za udział panów profesorów w tym spotkaniu – też zwrócono uwagę na te aspekty, czyli na konieczność koncentracji na programach strategicznych, na ich dopracowaniu i rzetelnej ocenie pracy jednostek. Chciałbym również na zakończenie podziękować pani minister za obszerne stanowisko do tego raportu, w którym znajdziemy zapowiedź wielu konkretnych działań, nie tylko związanych z naszymi wnioskami, ale znacznie szerszych, związanych z bardziej efektywnym wykorzystaniem środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu dyrektorowi. Prosimy teraz pana Marka Ratajczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, o przedstawienie stanowiska do informacji Najwyższej Izby Kontroli oraz informacji na temat dotacji projakościowej. Panie profesorze, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, członkowie dwóch Komisji, po raz pierwszy mam okazję występować przed połączonym gronem tak znamienitych Komisji. Kilka uwag w kontekście tego raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego wyników kontroli wydatkowania środków na naukę. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że – oczywiście – doceniamy pracę włożoną przez Najwyższą Izbę Kontroli w przygotowanie raportu i wiele uwag, które się w nim znalazły, bierzemy już pod uwagę w naszych obecnych działaniach, przy czym pozwolę sobie zwrócić uwagę, że okres objęty kontrolą to, tak naprawdę, okres poprzedzający reformę nauki i szkolnictwa wyższego. Jest to okres lat 2009–2011, a reforma zaczęła być wprowadzana właśnie w 2011 r. Tak naprawdę, raport dotyczy przede wszystkim końcowego okresu obowiązywania wielu wcześniejszych regulacji prawnych oraz – jeśli tak można powiedzieć – pewnej filozofii wydatkowania środków na naukę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Z drugiej strony, chciałem również zwrócić uwagę na – a, jak sądzę, wszyscy mamy tego świadomość – daleko idącą specyfikę obszaru objętego kontrolą, na co zresztą przed chwilą w wystąpieniu zwrócono uwagę. Jest to obszar, w którym często trudno jest operować bardzo mierzalnymi wskaźnikami zarówno osiągania sukcesu, bądź też tego sukcesu nieosiągania. Często wynika to bardziej z pewnych ogólnych odczuć i operowania pewnymi miernikami cząstkowymi, co oczywiście pozwala na wyciąganie pewnych wniosków, ale biorąc pod uwagę chociażby – jak w tym przypadku – to, co zostało zresztą przed chwilą podkreślone, czyli dość ograniczony zakres próby, którą Najwyższa Izba Kontroli mogła wziąć pod uwagę w swojej kontroli, należy zachować pewną ostrożność w formułowaniu daleko idących wniosków, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Pozwolę sobie również zwrócić uwagę na to, że nauka jest chyba tym obszarem, gdzie szczególnie istotną rolę odgrywa analiza w wymiarze długookresowym, a nie w kategoriach krótkiego okresu. Prosta zależność między nakładami na naukę w danym roku a wynikami nauki w tym samym roku, czy nawet rok lub dwa lata później, jest trudna, ponieważ nauka – z natury rzeczy – operuje raczej dłuższymi okresami. Czasami można odnieść wrażenie, patrząc w kategoriach krótkiego okresu, że jest lepiej niż naprawdę jest w rzeczywistości. Może się okazać, że efekty, które postrzegamy jako bardzo pozytywne, są, tak naprawdę, konsekwencją wcześniej podjętych działań. Istnieje również ryzyko, że pewne nakłady i ich skutki widzimy gorzej niż jest to naprawdę w rzeczywistości. Myślę, że jest bezpośredni związek między jednym a drugim.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Chciałem również zwrócić uwagę na coś, co znalazło się co prawda w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, ale przemknęło. Natomiast, co naturalne zwłaszcza we wnioskach podsumowujących, uwaga czytelnika została skoncentrowana na działaniu, czy to samego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, czy jego agend w postaci Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jak również poszczególnych ocenianych jednostek. W przypadku tego, co szczególnie w tym raporcie było również analizowane, czyli efektów nauki z punktu widzenia wdrożeń, z punktu widzenia innowacji bardzo istotna jest również strona popytowa. To znaczy, że trudno jest oderwać dyskusję o nauce w kategoriach podaży innowacji, w kategoriach podaży pewnych rozwiązań, bez spojrzenia i to wnikliwego na stronę popytową. To w raporcie Najwyższej Izby Kontroli się co prawda znalazło, ale przemyka tylko, jako taki jeden element. Zarówno biorąc pod uwagę strukturę polskiej gospodarki, zarówno własnościową, jak i branżową, mamy często bardzo określone oczekiwania w stosunku do jednostek naukowych, zawłaszcza chociażby do instytutów badawczych. Są to raczej oczekiwania związane z wdrożeniami rozumianymi jako komercjalizacja, udoskonalanie, czy certyfikacja niż z oczywistym zapotrzebowaniem na takie głęboko pojęte innowacje. W znacznej mierze wynika to z popytu. Nie jest to tylko efekt wyboru tych, którzy tę podaż w sferze działalności naukowej zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Pozwalam sobie również zwrócić uwagę na to, co zresztą również znajduje odzwierciedlenie z raporcie Najwyższej Izby Kontroli, ale na końcu, w różnego rodzaju zestawieniach jest pomijane, że, tak naprawdę, nauka w Polsce składa się z trzech elementów, które współtworzą całość, ale zarazem mają swoją wyraźną odrębność. Są to instytuty Polskiej Akademii Nauk, gdzie nie dziwi to, że mają one relatywnie wyższe niż inne jednostki wyniki, np. w zakresie cytowania, a zwłaszcza w zakresie szeroko rozumianych efektów badań podstawowych, bo taka jest w większości ich specyfika. Są to instytuty, które z natury rzeczy zajmują się – jeżeli tak można powiedzieć – w pełnym czasie i z pełnym zaangażowaniem nauką, i to w znacznej mierze nauką o tym wymiarze podstawowym. Są instytuty badawcze, które z kolei są skoncentrowane przede wszystkim na działalności wdrożeniowej. Jak powiedziałem, w znacznej mierze jest ona pochodną zapotrzebowania, które płynie z gospodarki. Ona nie może być realizowana w oderwaniu od tego, czego konkretnie gospodarka oczekuje. I wreszcie, są szkoły wyższe, które muszą, tak naprawdę, łączyć działalność naukową z działalnością dydaktyczną, na co również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli zwrócono uwagę. Okres objęty analizą, to jeszcze – można powiedzieć – być może, końcowy okres boomu edukacyjnego jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe w Polsce. Doba ma tylko 24 godziny. W zawiązku z tym w sytuacji, w której w wielu szkołach wyższych trzeba było przede wszystkim zapewnić realizację potrzeb dydaktycznych związanych z funkcjonowaniem tych szkół, co jest naturalne, niekoniecznie zawsze pozwalało to pozwalało to na łatwe łączenie tego z funkcją, jaką jest działalność naukowa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast, jeśli chodzi o konkretne kwestie podniesione raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to do niektórych chciałbym się ustosunkować. To rzeczywiście tak, jak już powiedziałem to, na co Najwyższa Izby Kontroli pozwoliła sobie zwrócić uwagę, czyli kwestie być może zbyt małego zaangażowania ze strony środowiska naukowego, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków poprzez działania konkursowe. Pozwolę sobie przypomnieć, że właśnie w ramach reformy nauki rozwijana jest tzw. kultura grantowa. Temu m.in. służą dwie agencje, jakimi są Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Zasadniczo wzrosła skala środków, które są poprzez te obie agencje dystrybuowane. Jak sądzę, będę tutaj również wyrazicielem samego środowiska naukowego. Nie może to oznaczać wyeliminowania, czy radykalnego ograniczenia środków na tzw. działalność statutową. Po prostu, jeżeli naukowcy mają występować o granty, a – oczywiście – bardzo tego chcemy i cieszymy się, że aktywność środowiska naukowego w tym zakresie rośnie, to nie może być również tak, że jakieś niepowodzenie w ubieganiu się o grant - a z natury rzeczy w trybie konkursowym jest ono wpisane w reguły gry - może zagrozić funkcjonowaniu całej jednostki, czyli, że kwestia będzie postawiona tak, albo zdobędziecie w tym momencie grant i będziecie mogli dalej funkcjonować, albo tego grantu nie zdobędziecie i w gruncie rzeczy trzeba będzie daną jednostkę zlikwidować. Powiedziałbym, że jest to – oczywiście – kwestia pewnego rozsądnego wyważenia środków, które powinny bezwzględnie trafiać drogą konkursową. Zgadzam się w pełni z tym, że niedobrze jest, gdy z kolei jest nadmierne gwarantowanie tego, iż niezależnie od tego, co się dzieje i co się robi, ma się zagwarantowane możliwości dalszego działania. Natomiast, jak mówię, byłoby również niedobrze, gdyby powstało takie ryzyko, że z kolei zwłaszcza np. młodzi ludzie myślący o wstąpieniu na ścieżkę kariery naukowej wycofywaliby się z tej drogi bojąc się właśnie takiej sytuacji, że albo masz sukces w postaci uzyskania grantu, albo tak naprawdę twój byt naukowy jest w gruncie rzeczy totalnie zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeśli chodzi o rozproszeni środków na naukę, co tutaj również się pojawiło, to ja rozumiem, że operujemy pojęciem „rozproszenie” nie w kategoriach miary statystycznej, bo gdybyśmy mieli operować tym pojęciem w kategoriach miary statystycznej, to trzeba byłoby również odpowiedzieć na pytanie, co jest dla nas miarą skupienia. Wtedy moglibyśmy mówić o rozproszeniu. Natomiast rozumiem, że chodzi o to, iż na końcu środki są dystrybuowane do licznej grupy podmiotów. To prawda, tylko, że z kolei żadna regulacja prawna nie stanowi, że minister może odmówić finansowania jednostki naukowej, która spełnia kryteria ubiegania się o tzw. dotację statutową, ponieważ, tak naprawdę, podstawą dystrybucji środków są obowiązujące w tym zakresie regulacje prawne, które stanowią tylko tyle, że nie może – co jest oczywiste – uzyskać środków jednostka, która nie poddała się procesowi oceny w ramach tzw. oceny parametrycznej lub w ramach tej oceny parametrycznej uzyskała kategorię C. Od razu chcę powiedzieć, że w ramach przygotowanych założeń do zmiany ustawy o zasadach finansowania nauki zamierzamy zaostrzyć kryteria odnoszące się do jednostek C, ponieważ rzeczywiście – zgodnie z obowiązującymi obecnie regulacjami – jest tak, że prawo mówi, iż taka jednostka dostaje środki tylko na pół roku, ale nie jest powiedziane, że jeżeli nadal będzie miała kategorię C, to nie może, tak naprawdę, odczekawszy pół roku, ponownie zabiegać o środki na pół roku. Chcemy wprowadzić takie rozwiązanie, które w sytuacji ponownego uzyskania kategorii C, w sposób bardziej wyraźny będzie utrudniać możliwość ubiegania się o środki statutowe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeśli chodzi o problem podniesiony również w raporcie NIK bardzo wyraźnie, dotyczący tego, że w wyniku poprzedniej oceny parametrycznej z 2010 r. liczba jednostek kategorii A i B była wyższa niż to pierwotnie było przyjęte w założeniach ministerialnych, to jest to prawda. Tyle tylko, że – o czym zresztą była mowa, gdyż miałem przyjemność mówić o tym w ramach panelu ekspertów, o którym była tu mowa, zorganizowanego przez NIK – wyraźnie wtedy mówiłem również o tym, że jest problem tego rodzaju. Zresztą doceniam, że w ramach kontroli NIK również się przewiduje taką formę możliwości wymiany poglądów i dyskusji o pewnych kwestiach. Oczywiście możemy sobie ustalić, jako pewną wielkość kierunkową, że jednostek danej kategorii nie powinno być więcej niż ileś, ale – jak sądzę – trudno byłoby przyjąć mechaniczne podejście do sprawy, że tak naprawdę niezależnie od tego, jakie będą realne wyniki ankiet przedstawionych przez zainteresowanych i jakie będą realne wyniki oceny, mechanicznie postawimy kreskę tam gdzie będzie 30%. Nawet, jeżeli pomiędzy kolejnymi kilkunastoma podmiotami będzie różnica prawie w granicach błędu statystycznego, mechanicznie powiemy, że ponieważ miało być 30%, to nie ma mowy, nie może być więcej niż 30%. Przyjęliśmy tę drugą filozofię, że tak naprawdę powinniśmy popatrzeć na realne wyniki – oczywiście – kierując się tymi wstępnymi założeniami, ale nie traktując ich jako swego rodzaju świętości i jak coś, co w ogóle nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast od razu chcę powiedzieć, że zgadzając się tutaj z pewnymi uwagami dotyczącymi samego przebiegu oceny parametrycznej, przewidzieliśmy istotne zmiany w realizacji oceny parametrycznej, która będzie realizowana w przyszłym roku, w 2013 r. Po pierwsze, został powołany komitet ewaluacji jednostek naukowych, składający się z 30 przedstawicieli środowiska naukowego, z czego 20 osób jest wskazywanych przez jednostki naukowe, a 10 przez środowiska społeczno-gospodarcze. To ten komitet przygotował założenia nowej oceny parametrycznej. W moim odczuciu, są one znacznie bardziej rygorystyczne, a powiedziałbym, że zarazem bardziej konkretnie sformułowane niż kryteria dotychczasowej oceny. Będzie również zastosowane to, co wzbudziło pewne wątpliwości w poprzedniej ocenie. Będzie rozdzielona ocena podmiotów z obszaru jednostek naukowych, jednostek organizacyjnych szkół wyższych, instytutów PAN i instytutów badawczych. Sądzę więc, że te uwagi Najwyższej Izby Kontroli, w kontekście oceny parametrycznej, zostaną w pełni w ramach kolejnej oceny parametrycznej – jeśli można to tak powiedzieć – wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Tak, jak już wspomniałem, również w konsekwencji oceny dotychczasowego działania systemu finansowania nauki, przygotowane zostały – już przekazane do konsultacji społecznych – założenia zmian w ustawie o zasadach finansowania nauki. Są to zmiany generalnie porządkujące – powiedziałbym – doprecyzowujące pewne dotychczas stosowane rozwiązania. Natomiast, jak już powiedziałem, zamierzamy wspierać te wszystkie działania, które mają charakter projakościowy. Zamierzamy wspierać jednostki, szczególnie jednostki najlepsze. Stąd w ocenie parametrycznej jest przewidziana również nowa kategoria, tzw. kategoria A+, czyli jednostka szczególnie się wyróżniająca. Zespoły ewaluacji będą przygotowywać ministrowi propozycje uznania niektórych jednostek za szczególnie wyróżniające się w grupie jednostek o najwyższej kategorii. To będą tzw. jednostki kategorii A+. Będziemy dalej rozwijać i doskonalić tę tzw. kulturę grantową, stopniowo wdrażając wszystkie elementy związane z krajowym programem badań i programami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Ponieważ pan przewodniczący prosił, żebym od razu zreferował również ten drugi punkt, czyli problem dotacji projakościowej, więc pozwolę sobie do niego przejść zwłaszcza, że jedno z drugim ściśle się wiąże, ponieważ rozwiązania w ramach dotacji projakościowej są, co prawda, nie tylko, ale m.in. ukierunkowane na wspieranie poprawy jakości badań naukowych. Jeśli chodzi o dotację projakościową, to przypominam, że obecny rok, 2012 r., jest, tak naprawdę, pierwszym rokiem jej pełnego stosowania jako wyodrębnionego elementu finansowania, ale – co podkreślam – w ramach ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Dotacja projakościowa jest wpisana do prawa w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. W tym roku było to finansowane w ramach rezerwy celowej określonej na poziomie bez mała 230 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Tak naprawdę, w ramach tych działań projakościowych przewidziano finansowanie 5 elementów: finansowanie wyłonionych drogą konkursową Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, finansowanie podstawowych jednostek organizacyjnych uczelni posiadających ocenę wyróżniającą Polskiej Komisji Akredytacyjnej, wdrażanie systemów poprawy jakości kształcenia związanych zwłaszcza z wdrażaniem idei Krajowych Ram Kwalifikacyjnych i wreszcie kształcenie doktorantów w uczelniach niepublicznych i zwiększenie stypendiów dla 30% najlepszych doktorantów. To, co chcę podkreślić, to to, że wszystkie elementy dotacji projakościowych są generalnie dostępne zarówno dla jednostek organizacyjnych sektora szkół publicznych, jak i dla sektora szkół niepublicznych. To m.in. tą drogą zwiększamy również możliwości dostępu do środków publicznych, do środków budżetowych, uczelni sektora niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">I teraz, jeśli chodzi o realizację tych sześciu zadań, to został zrealizowany pierwszy konkurs związany z wyłanianiem Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, w dwóch dziedzinach. Chodziło o nauki medyczne i o nauki ścisłe. Wyłonionych zostało 6 Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących. Ponieważ prawo stanowi, iż każdy z tych ośrodków może dostać nie więcej niż 10 mln zł w ciągu 5 lat, ale jest równocześnie ściśle określony algorytm rozdziału pieniędzy – jest to właśnie nie więcej niż 10 mln zł – biorąc pod uwagę dane przedstawione przez jednostki, które uzyskały status KNOW, na ten cel przekazano w tym roku troszkę ponad 46 mln zł. Dokładnie jest to 46.270 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jeśli chodzi o finansowanie podstawowych jednostek posiadających wyróżniającą ocenę Polskiej Komisji Akredytacyjnej, to z mocy prawa nie mogliśmy przyznać więcej tego typu nagród – tak to określmy – niż dla 25 instytucji, maksymalnie w kwocie 1 mln zł. Ponieważ tutaj również jest ścisły algorytm przyznawania tych pieniędzy, ostatecznie wydano na ten cel niecałe 21 mln zł. Wśród tych 25 jednostek znalazła się jedna jednostka reprezentująca szkolnictwo niepubliczne. Chodzi o Akademię im. Leona Koźmińskiego, która ma ocenę wyróżniającą w zakresie kształcenia na kierunku zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Wreszcie, jeśli chodzi o rozstrzygnięty niedawno konkurs, związany z wdrażaniem nowych programów, czy zmodernizowanych programów studiów, których podstawą jest idea Krajowych ram Kwalifikacji, to tutaj sąd konkursowy, czy komisja rozstrzygająca konkurs rekomendowała do finansowania 62 projekty, co oznacza, że na ten cel wydatkowaliśmy, ponieważ jest to ustalone kwotowo, 62 mln zł. Na kształcenie studentów doktorantów w uczelniach niepublicznych wydatkowaliśmy 425 tys. zł. Nie wynikało to z tego, że nie chcieliśmy wydać więcej. Wynikało to z danych przekazanych przez uczelnie. Kształcenie doktorantów w uczelniach niepublicznych jest ciągle jeszcze ograniczone, ponieważ niewiele uczelni niepublicznych ma stosowne uprawnienia. I wreszcie, na zwiększenie stypendiów dla 30% najlepszych doktorantów wydatkowaliśmy prawie 84 mln zł. Łącznie z tej rezerwy celowej, w kwocie 229.590 tys. zł, wydaliśmy w tym roku 213.500 tys. zł. Można powiedzieć, że wydatkowaliśmy zdecydowaną większość środków przeznaczonych na ten cel w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast, jeśli chodzi o przyszłość, to pracujemy nad udoskonaleniem pewnych regulacji prawnych, związanych zwłaszcza z konkursami dotyczącymi wyłaniania Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących. Prawo stanowi o możliwości ubiegania się o status Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących przez konsorcja, nie tylko przez pojedyncze jednostki organizacyjne. W tych konsorcjach mogą być również jednostki spoza sektora szkolnictwa wyższego. W związku z tym potrzebne jest doprecyzowanie reguł odnoszących się zarówno do tego, kto może się ubiegać o status Krajowego Naukowego Ośrodka Wiodącego, na podstawie jakich kryteriów i reguł związanych z możliwością dysponowania środkami finansowymi, które w ramach uzyskania statusu KNOW są rozdysponowywane.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Jest naszym zamiarem… Już kończąc, chciałem powiedzieć tak, że chcielibyśmy wprowadzić, i jest to proces nieodwracalny, zarówno zmiany proponowane w ustawie o finansowaniu nauki, jak i przedłożone do konsultacji propozycje zmian w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Te wszystkie zmiany są podyktowane jednoznaczną troską o stały wzrost jakości zarówno dydaktyki, jak i badań naukowych. Chcielibyśmy również rozwijać ten element dotacji projakościowej. Jeżeli pojawią się w tym zakresie jakieś nowe, interesujące propozycje, to będziemy zawsze otwarci na dyskusję o nich. Stąd również, wracając do tego, od czego zaczęliśmy, czyli do raportu Najwyższej Izby Kontroli, tak jak powiedziałem, doceniamy trud włożony przez kontrolerów zarówno działających na forum Ministerstwa, jak i w pozostałych instytucjach, w przygotowanie tego raportu. Wyciągamy z niego istotne również dla nas wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoMarekRatajczak">Natomiast powiem tak. Ponieważ przede wszystkim liczy się słowo pisane, a mniej liczy się słowo mówione, słowo pisane w raporcie momentami brzmiało bardziej zdecydowanie niż dzisiejsza wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Byłoby mi bardzo miło, gdybyśmy pamiętali, że naszą rolą, jako ministerstwa, jest dbanie o przestrzeganie wszystkich procedur. To jest bezwzględny wymóg. Natomiast, jak powiedziałem, my możemy kierować środki. Możemy je dystrybuować zgodnie z zasadami prawa. Natomiast zwłaszcza tam, gdzie wkraczamy w dyskusję o innowacyjności i wdrożeniach, zawsze trzeba uwzględnić drugą stronę, czyli stronę popytową. Oczywiście, w badaniach podstawowych z natury rzeczy działamy trochę na zasadzie wkraczania na terra incognita. Czasami jest wiele pomysłów, a z niektórych z nich rodzą się genialne rozwiązania. Natomiast w badaniach stosowanych z natury rzeczy powinniśmy odpowiadać na zapotrzebowanie. Nie możemy od tego abstrahować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos udzielę posłom, a następnie naszym gościom. Pierwszy głos zabierze pan poseł Żyżyński. Oddaję panu głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Ja chciałem powiedzieć o tym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że jestem tutaj bardzo rozczarowany. Odnoszę wrażenie, że było takie bardzo mechanistyczne podejście, jakby praca była napisana przez osoby, które nie bardzo wiedzą, jak nauka funkcjonuje, czym, tak naprawdę, jest nauka. Właściwie powiedział to już częściowo, bardzo oględnie – powiedziałbym – między wierszami, pan minister Ratajczak, bo tutaj jego rola jest inna. Ja, jako poseł i też naukowiec, muszę to powiedzieć. Szczerze mówiąc, dziwię się, że tak znakomita osoba, jak Wojciech Misiąg, to podpisała. Otóż – pan minister już to powiedział – są różne placówki naukowe, różnego rodzaju instytuty. Nie można przykładać tej samej miarki do różnego typu instytutów. Czymś innym są badania podstawowe, a czymś innym badania techniczne. Tutaj np. oceniacie państwo pod względem skuteczności komercjalizacji wyników, czy liczby patentów. Jest to np. wykres nr 4. Jak tu porównać Warszawski Uniwersytet Medyczny i Akademię Górniczo-Hutniczą? Znakomicie lepsza jest Akademia Górniczo-Hutnicza, ale przecież Warszawski Uniwersytet Medyczny nie jest od tworzenia patentów. To nie jest jego rola. To jest jakieś kompletne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Tutaj, niestety, brakuje jednej rzeczy. Znaczy, pan minister już tu powiedział, że właściwie dystrybuują takie środki, jakie mają. Ale wymagałaby oceny, merytorycznej oceny, jakość polityki w stosunku do nauki. Uważam, że najwyższa Izba Kontroli mogłaby to zrobić. Tego, niestety, brakuje. Pan minister powiedział też o stronie popytowej. Dla różnego typu nauk różna jest ta strona popytowa. Nie można od wszystkich wymagać, żeby placówki naukowe wszystkich rodzajów były nastawione na zastosowania w przemyśle, itd. Po prostu inna jest natura każdej nauki. Tego państwo zupełnie nie rozumiecie. Żeby cokolwiek dobrze działało, trzeba stworzyć warunki. Jest to taka podstawowa zasada biznesu, ale tak samo odnosi się to do polityki państwa w stosunku do nauki. Chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o nakłady na badania i rozwój, to Polska ma 0,68% Produktu Krajowego Brutto, a Czechy mają 1,53%. Słowenia ma 1,86%, nie mówiąc już o takich krajach, jak Szwecja, gdzie jest 3,62% Produktu Krajowego Brutto. Jeśli chodzi o liczbę naukowców na 1 tys. osób aktywnych zawodowo, to w Polsce jest to ponad 3. Rocznik statystyczny podaje, że 3,9. W Czechach jest to 5,5, w Słowenii 7,7.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Tu trzeba zmiany polityki. Powinniście państwo dokonać oceny polityki w stosunku do nauki. Ja tutaj zacytuję. Pan minister tak trochę to powiedział między wierszami. Nie można, proszę państwa, oceniać właściwie nauki w takiej sytuacji, gdy np. młody pracownik naukowy dostaje wynagrodzenie na poziomie najniższej płacy dopuszczalnej w naszym kraju. Mam tu nawet cytat z wypowiedzi pewnego młodego naukowca, który mówi, że dostał niecałe 1100 zł. Zatrudniony jest częściowo na umowie śmieciowej. W sumie dostaje 1500–1600 zł. Czego można za to od niego wymagać?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">Mam jeszcze jedna uwagę do tego, co powiedział pan minister. Otóż, nie można oceniać doktorantów – najlepszych doktorantów. Doktoranta można ocenić po napisaniu doktoratu, więc to jest jakieś nieporozumienie. Żeby ludzie pracowali i osiągali efekty, trzeba im stworzyć właściwe warunki pracy. Elementem tych warunków pracy jest właściwe wynagrodzenie. Przekażę panom te wypowiedzi młodych pracowników naukowych. Już nie będę ich czytał, żeby nie zabierać czasu innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi, panu profesorowi. Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Łybacka. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja chciałabym się skoncentrować na jednym punkcie z tego raportu, albowiem mamy posiedzenie wspólne Komisji Nauki oraz Komisji Innowacji i Nowoczesnych Technologii. Jest to pkt 2, który mówi o niskim stopniu ukierunkowania strumieni finansowania nauki na badania o istotnym znaczeniu dla społeczeństwa, gospodarki i rozwoju technologicznego. Nie będę mówiła o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, tylko o tym, czego w tym raporcie nie ma. A czego nie ma? Nie ma wskazania przyczyn. Rozmawiamy o skutkach, a nie o przyczynach, a dla mnie istotna jest identyfikacja powodów, dla których nie mamy efektów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">To, co wydaje mi się rzeczą podstawową, to fakt, że my w Polsce od lat zakładaliśmy – chyba błędnie – że przenoszenie wzorców z krajów o wysokim poziomie innowacyjności sprawdzi się także w Polsce. Tymczasem to nie jest możliwe. Zamiast tej dyfuzyjnej polityki przenikania i powielania wzorców byłoby lepiej, gdybyśmy stosowali dyfuzyjną politykę kreatywności. Jakie są niezbędne warunki? Ja podam tylko trzy i dam jeden przykład, który wskaże na paradoksy, które potem prowadzą do takich wniosków. Jakie są, według mnie, trzy strukturalne przyczyny, dla których nie mamy - mimo wzrostu nakładów - dobrych efektów w zakresie wykorzystania efektów badań naukowych? Sprawa pierwsza to jest brak zachęt w systemie podatkowym. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Polska, o niskiej kulturze innowacyjności, bo to jest jeden z elementów jej rozwoju, musi stosować stymulacyjne mechanizmy, także stymulacyjne mechanizmy podatkowe. Tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga, to jest możliwość absorbowania jak największej ilości środków. A to oznacza konieczność – i czekamy na to od wielu lat – nowelizacji ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, bo nowelizacja tej ustawy pozwoli na współpracę. I sprawa trzecia, to jest ustawa o zamówieniach publicznych, ale ja nie chcę o niej dzisiaj mówić w aspekcie jej wadliwych i irracjonalnych zapisów, które przeszkadzają w prowadzeniu badań i powodują konieczność ogłaszania przetargu dla unikatowej, wytwarzanej w jednym egzemplarzu aparatury. Chcę mówić o innowacyjności w aspekcie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przecież, proszę państwa, kryterium ceny, tak naprawdę, jako jedyne kryterium stosowane w procedurze przetargowej powoduje, że podmiot, aby się utrzymać na rynku w danym momencie, nawet bez wyobrażenia sobie, co będzie, kiedy już ten przetarg wygra, stosuje jak najniższe ceny. Proszę to sprawdzić. Proszę porozmawiać z przedsiębiorcami. Oni stosują ceny wiedząc z góry, że stawki, jakie mają w ofercie przetargowej, nie wystarczają im nawet na płacę minimalną dla pracowników, nie mówiąc już o jakichkolwiek elementach innowacyjności i współpracy ze sferą nauki. Jeśli nie zmienimy ustawy o zamówieniach publicznych, o czym mówimy od lat, to będziemy mieli naturalną barierę. Ja zadają retoryczne pytanie. Czy my mamy wizję rozwoju Polski, czy mamy hegemonię poszczególnych resortów? A jeszcze bardziej zdumiewające jest to, że nawet nie resortów, lecz urzędów centralnych. My, tak naprawdę, jesteśmy od wielu lat pod dyktatem Urzędu Zamówień Publicznych, a nie jakiejś rozwojowej wizji i strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Podam państwu przykład. Przecież jedną z takich sfer, które w sposób naturalny mogą wykazywać, jak badania naukowe mogą przyczyniać się do rozwoju szeroko pojętej sfery gospodarczej, jest medycyna. Medycyna z jej rozwojem. Tak naprawdę, w tej chwili większość operacji trudno jest sobie wyobrazić bez ingerencji nie tylko lekarza, ale także inżynierów, elektroników itd. Od 1 stycznia wejdzie w życie ustawa o działalności leczniczej. Konia z rzędem temu, kto pokaże mi klinikę, która po 1 stycznia będzie prowadziła jakiekolwiek badania i będzie kształciła studentów tak, jak powinna kształcić w ramach Krajowych Ram Kwalifikacji, czyli ze zwróceniem uwagi głownie na umiejętności praktyczne. Pytam, kto będzie za to płacił? Dyrektor kliniki na pewno nie, a rektor - jeśli będzie szaleńcem i będzie chciał doprowadzić do zarządu komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">I oto mamy sytuację niemocy, bo wszyscy to wiemy. Było tyle czasu, żeby przygotować odrębną ustawę o szpitalach klinicznych. Teraz jest propozycja, żeby o jeden rok przesunąć działanie tej ustawy w odniesieniu do art. 186, mówiącego o szpitalach klinicznych. I nadal mamy niemoc, bo mamy dyktat jednego ministerstwa, Ministerstwa Zdrowia. Więc ja jeszcze raz zadaję to retoryczne pytanie: mamy Polskę, czy mamy sektory i dyktat sektorów?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">W więc, panie dyrektorze, dziękując za ten materiał proszę jednak, żeby pamiętać, że przyczyny, które decydują o takim, a nie innym efekcie, nie tkwią w sferze nauki lub nie tylko w sferze nauki. Powiedziałabym więcej. Lwia część tych przyczyn leży poza sferą nauki. Dajmy naszemu potencjałowi naukowców się rozwijać. Wtedy zobaczymy efekty. Dowodem na to, że możemy je zobaczyć, jest fakt, że kiedy nasi naukowcy wyjeżdżają i mają warunki rozwoju, są fenomenalni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję pani przewodniczącej. Kto z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Oddaję głos. W pierwszej kolejności, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja nawiążę do ostatniej części wypowiedzi pani minister Łybackiej. Zgadzam się w pełni z diagnozą, która mówi, że sprawy, których dzisiaj dotykamy, leżą nie wyłącznie, a być może nie przede wszystkim w sferze nauki. Natomiast powiem tak. W moim głębokim przekonaniu, w tej chwili nie jest dobrym pomysłem zarówno widzenie struktur zarządzania państwem w kategoriach hierarchiczno-sektorowych, jak i widzenie nauki jako odrębnego bytu, oddzielonego w sposób nieraz sztuczny – mówi się też czasem o wieży z kości słoniowej – od otoczenia, także od otoczenia gospodarczego, ale nie tylko. Myślę, że jest tu kluczowe zagadnienie, które w pewnym momencie wskazał pan minister Ratajczak. Przewinęło się ono chyba też w jakimś momencie w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Proponuję, żeby o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Proszę państwa, raport dotyczy okresu 2009–2010, a my wspólnym wysiłkiem, pani przewodnicząca, wdrożyliśmy ustawy bardzo daleko ingerujące w poprzedni system. Natomiast z oczywistych dla mnie względów trudno oczekiwać, że efekty tych ustaw pokażą się już. Myślę, że znakomitym przykładem tego, jak sprawa działa, jest problem, wskazywany także w raporcie, czyli problem oceny jednostek, a także pracowników naukowych. Zwracam uwagę na to, że dopiero w tej nowej ustawie pojawiła się pewna metodologia podziału, o której wspomniał pan minister. Tam jest np. odrębne ocenianie w grupach wspólnej oceny. Odrębne jest ocenianie Instytutów PAN, instytutów badawczych i instytutów stanowiących jednostki uczelni akademickich, które z natury rzeczy mają inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Z tego powodu ciało, które zostało utworzone z mocy ustawy, czyli komitet ewaluacyjny jednostek naukowych, przygotowując obecnie sposób oceny parametrycznej bierze to wszystko pod uwagę. Ja jestem głęboko przekonany, że bardzo wiele kwestii poruszonych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli będzie już jakby czasem przeszłym, kiedy pewne rzeczy zostaną przeprowadzone. Natomiast to rzeczywiście wymaga czasu. Co do tezy, że o wszystkim decydują pieniądze, czytaj – uposażenia. Oczywiście, co do zasadny się zgadzam, chociaż niekoniecznie w ten sposób, jak mówił tu jeden z moich przedmówców, że przede wszystkim należy zapłacić. Wydaje mi się, również jako pracownikowi naukowemu, że byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli skutecznie zachęcać najlepszych studentów, żeby po prostu pozostawali na studiach III stopnia, czyli na studiach doktoranckich na uczelniach, bo w tej chwili nie jest to takie proste. Mówię to z doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Zachęcenie młodego człowieka, naprawdę dobrego młodego człowieka, bo to już widzimy w trakcie studiów, żeby został i robił doktorat na uczelni bywa trudne, zwłaszcza w takich specjalnościach, z którymi ja mam do czynienia w mojej uczelni, w Politechnice Śląskiej, kiedy ci najlepsi, którzy umieją różne rzeczy, są rozchwytywani przez podmioty komercyjne. Mówią, że bardzo dziękują za propozycję, ale nie są nią zainteresowani. Ma to zresztą jeszcze jeden wymiar. Myślę, że to także jest odniesienie do tych zmian, które zostały dokonane. Tu znowu zwrócę się do mojego przedmówcy. Mianowicie kwestia robienia doktoratów jest związana pewnie nie tylko z jakością tych, którzy robią doktoraty, ale także jakością opieki ze strony samodzielnych pracowników naukowych. Wydaje mi się, że to, co w tej chwili – mam nadzieję – należy już do przeszłości, czyli pewien dylemat samodzielnych pracowników, który sprowadzał się do tego, czy ja będę chciał opiekować się młodymi pracownikami naukowymi, doktorantami, czy raczej będę wolał uprawiać coś, co kiedyś trochę złośliwie nazywano turystyką dydaktyczną po to, żeby uzyskać środki do życia. Mówię to z pełnym przekonaniem. Ja mam w tej chwili 12 doktorów i chyba jest to całkiem niezły wynik. Mam nadzieję, że ten dylemat zniknie. Powtarzam raz jeszcze, co do wypowiedzi pani minister Łybackiej, że zgadzam się z teza ogólną, iż kwestia uposażeń jest tutaj znacząca. Natomiast chyba wymaga to także tych dodatkowych elementów, o których starałem się państwu powiedzieć. Natomiast, raz jeszcze – podsumowując – wydaje i się, że będzie niezwykle pouczające zapoznanie się z takim raportem Najwyższej Izby Kontroli, który będzie dotyczył czasów po wejściu w życie reformy nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu przewodniczącemu. Głos zabierze teraz pan poseł Czarnecki. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Problem badań naukowych, finansowania badań naukowych, oceny wydawania środków na badania naukowe jest na pewno bardzo trudny jako, że trudne do oceny są same badania zwłaszcza, że te oceny odbywają się w cyklu rocznym. Moim zdaniem, to dobrze, że ten raport NIK się ukazał. Ten raport, chociaż cząstkowy, gdyż badano tylko 29 jednostek, jest jednak zupełnie nieźle skonstruowany. Te kryteria, które przyjęto, chociaż zawsze są dyskusyjne, ale jednak są zupełnie dobre. Liczba cytowań i publikacji. To są rzeczy, które jakoś próbują obiektywizować rzeczywistość świata naukowego. Liczba patentów, jeżeli chodzi o działalność wdrożeniową. Trudno jest powiedzieć, że te wszystkie kryteria są niedobre. Są obiektywne. Próbują opisać nam świat obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Na tym tle okazuje się, że jednak ten raport demitologizuje pewną, trwającą od kilku lat narrację pani minister Kudryckiej, jakoby było tak bardzo dobrze w polskiej nauce, a przecież tak dobrze nie jest. Nawet powiem, że jest źle, gdybym się odniósł do rankingu. Bardzo często cytuje się listę szanghajską. Oczywiście, ona obejmuje tylko 500 uniwersytetów, a my mamy tam dwa. To jednak nie pokazuje całej prawdy o polskim szkolnictwie wyższym, o polskiej nauce. Wydaje mi się, że lepsza i szersza jest jednak lista hiszpańska. Lista hiszpańska w lipcu b.r. obejmowała 20.700 uczelni. Okazuje się, że spośród 460, czy ponad 450 polskich uczelni, na tej liście, która ma ponad 20 tys. uczelni, prawie 400 polskich uczelni się nie mieści. W ogóle ich nie ma. To pytanie, po co finansować kogoś, kto jest kompletnie niezauważalny? Po co w ogóle dawać tam jakiekolwiek pieniądze? Te uczelnie, nasze uniwersytety, uniwersytety techniczne, państwowe szkoły akademickie, wszystkie są notowane. Są notowane w tej grupie szkół prestiżowych, w pierwszym tysiącu, w pierwszych 2,5 tysiącach. Zupełnie nieźle wyglądają. Nienajgorzej. No, ale ten cały ogon polskiej nauki? Te 400, w zasadzie nie wiadomo, czego? To po prostu musi rodzić pytanie, czy jest sens utrzymywania dzisiaj takiej liczby szkół wyższych, które w ciągu kilku lat istnienia nie są w stanie wygenerować żadnej pracy, żadnej zauważalnej pracy, którą ktokolwiek by zauważył?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ja chciałem powiedzieć, że widać jednak, iż na tym tle wyróżnia się bardzo wyraźnie w polskiej nauce Polska Akademia Nauk. Wszystkie wskaźniki i próba obiektywnej oceny badań naukowych pokazują, że Polska Akademia Nauk jest absolutnym liderem. Wszystkie wskaźniki, czy to cytowania, czy publikacje pokazują, że jest to naprawdę coś, co jest wartościowe. Można powiedzieć, że szkoły wyższe akademickie też wypadają nie najgorzej, ale te szkoły nieakademickie, to już jest tragedia. Chciałem powiedzieć o jednej rzeczy, moim zdaniem ważnej. Przez cały czas jesteśmy bombardowani informacjami, że finansowanie badań naukowych wzrasta. To jest prawda. Wzrasta. Tylko musimy przyjąć do wiadomości, że wzrasta w sposób absolutnie niewystarczający. Pan profesor Żyżyński podał przed chwilą wskaźniki w odniesieniu do Produktu Krajowego Brutto krajów porównywalnych, które też wyszły z socjalizmu. Te wskaźniki są tam zdecydowanie wyższe niż w Polsce. Utrzymywanie tego wskaźnika na poziomie 0,4% Produktu Krajowego Brutto jest absolutnie nie do przyjęcia. Stan polskiej nauki, czy badania naukowe nie mogą być realizowane w ciągu roku, a potem nie być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Musi być stałe i bieżące finansowanie w dłuższej perspektywie czasowej badań naukowych, żebyśmy mieli jakieś skutki tych badań, które będą zauważalne na świecie. Jeżeli to się stanie raz, a potem się to kończy, to po prostu są to działania bezsensowne. Faktem jest, że wynika to również z tego, iż taka jest natura polskiego budżetu, gdyż konstruujemy budżet w perspektywie rocznej. Jednak te przewidywane środki powinno się lokować na znacznie wyższym poziomie niż proponuje minister Kudrycka, oczywiście, nie sama, bo w uzgodnieniu z ministrem finansów, który – jak myślę – po prostu nie rozumie tego, że Polska, aby nie być rzeczywiście krajem trzeciorzędnym w drugiej lidze musi się rozwijać i to musi się rozwijać wykorzystując środki Unii Europejskiej, a już jedną perspektywę prawie zmarnowaliśmy. Oczekujemy na drugą perspektywę finansową. Jeżeli zmarnujemy drugą, to ja nie widzę niczego dobrego i dobrych perspektyw dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ja dziękuję autorom raportu, bo chociaż był on dyskusyjny w wielu kwestiach, to jednak był potrzebny i spełnił dobrą rolę w demitologizacji tego, czym jesteśmy karmieni. Dzisiaj uczestniczą tu wraz z nami koledzy posłowie z Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Warto byłoby im też powiedzieć, że Polska w zakresie innowacji bardzo źle stoi. Jeśli chodzi o liczbę patentów, to najwięcej mają ich Amerykanie, ale najbardziej skuteczni są Niemcy. Natomiast my mamy 1/30 średniej europejskiej. Średnia europejska to 128 patentów, a my mamy 4 na 1mln mieszkańców. No to, proszę państwa, coś jest nie tak. Coś tu nie gra. Zapytałbym autorów raportu, czy oni może widzą jakąś przyczynę? Czy są w stanie zdiagnozować przyczynę tak wielkich rozbieżności, że my tak daleko odskakujemy od średniej unijnej? Nie od Niemców, bo od Niemców mamy 300 razy mniej patentów, ale od tej średniej unijnej. Mamy 30 razy mniej wdrażanych patentów. Tak samo źle wdrażane są patenty w polskim Urzędzie Patentowym. Może tutaj coś nie funkcjonuje? Jak panowie to badaliście, to może macie jakieś spostrzeżenia, żeby to poprawić? Przecież to jest coś, co musi budzić najgłębszy niepokój. Tu żadne finanse nas nie uratują, bo przecież 30 razy nakładów na naukę nie zwiększymy. A jednak te wskaźniki są tak beznadziejne. Więcej nie będę mówił. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, więc oddaję głos naszym gościom. W pierwszej kolejności, pan profesor Malec. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardMalec">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, mam wrażenie, że w opracowaniu Najwyższej Izby Kontroli pominięto jednak pewne istotne czynniki. Nie zauważono mianowicie w tym raporcie, że począwszy od 2009 r. spadają realnie dotacja statutowa i dotacja dydaktyczna. W przypadku dotacji statutowej jest to nie tylko realny spadek, ale także zmienne i coraz gorsze warunki jej przyznawania. Z uznaniem wysłuchałem tutaj zapowiedzi pana ministra Ratajczaka. Wygląda na to, że obiecuje on zmianę na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EdwardMalec">W przypadku dotacji dydaktycznej, jej realny spadek doprowadził do wzrostu pensum, do wzrostu obciążenia dydaktycznego. To jest akurat fakt zauważony przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale jednak nie objaśniony. Jest to fakt zupełnie zrozumiały. Dyrektorzy usiłowali racjonalizować politykę pieniężną, zmniejszając wydatki na dodatkowe zajęcia dydaktyczne. Patologia wieloetatowości, która jest cechą charakterystyczną ostatniego dwudziestolecia, uległa nasileniu po 2008 r. Ja dysponuję tylko danymi statystycznymi sięgającymi do 2010 r. W przypadku wyższych uczelni wygląda na to, że to zjawisko nasiliło się o ok. 10%.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EdwardMalec">Kolejny czynnik – reformy, a zwłaszcza bardzo kontrowersyjna i kontestowana w środowisku akademickim reforma szkolnictwa wyższego. Te wszystkie rzeczy składają się jednak na niestabilność finansową i prawną, zwłaszcza w drugiej części tego okresu, który był badany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu profesorowi. Teraz głos zabierze pan profesor Rafalski. Oddaję głos, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekRafalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi. Na początku chciałbym podziękować za ten dokument, bo niezależnie od uwag, które tu były prezentowane, jest on cenny nie tylko dla naszego środowiska. Z wielu uwag już skorzystaliśmy i będziemy korzystać. One zostały, ten raport został upowszechniony w naszych instytutach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeszekRafalski">Chciałbym poruszyć trzy sprawy, trzy swoje refleksje. Pierwsza związana jest z tym, że przedmiotem oceny w raporcie były lata 2009–2011, czyli w środku wejścia w życie była reforma nauki. To troszeczkę komplikowało funkcjonowanie nie tylko naszych instytutów. Proszę pamiętać, że ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych została wraz z rozporządzeniami zniesiona. Weszła nowa ustawa o instytutach badawczych z nowymi rozporządzeniami. Wejście takich nowych przepisów zawsze utrudnia funkcjonowanie. Stąd niektóre uwagi formalne mogą być tym uzasadnione, ale dziękuję za wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi o drugą, może ważniejszą sprawę, to są nią patenty i wdrożenia. Myślę, że właściwie ocena w raporcie dotyczy patentów. A przedmiotem funkcjonowania nie tylko instytutów badawczych, ale również niektórych uczelni technicznych są również dane dotyczące know-how, czyli wiedzy niepublikowanej, czy jakieś procedury badawcze, które są wdrażane. Wato byłoby je w przyszłości również uwzględniać w dorobku i ocenie jednostek naukowych. Natomiast problem wdrożeń też był już kilkukrotnie poruszany. Właściwie można powiedzieć tak – i tu zgadzam się z panem ministrem Ratajczakiem – że czasami zapotrzebowanie przedsiębiorców jest czasami zbyt płytkie. Chcą oni prostych rozwiązań i szybkich rozwiązań. Mają mało pieniędzy i boją się ryzyka. Boją się ryzyka, ponieważ prawdziwe badania wiążą się z ryzykiem utraty tych pieniędzy, jeżeli coś się nie uda. Jest to tzw. venture capital. Więc chyba warto rzeczywiście zastanowić się i wprowadzić lepsze mechanizmy proinnowacyjne niż te, które mamy. Mamy właściwie kredyt technologiczny i kapitały przedsiębiorstw, które obawiają się finansowania poważnych badań. To jest to, o czym mówiła przewodnicząca Krystyna Łybacka. Śmiałe mechanizmy proinnowacyjne. Wtedy rzeczywiście skala wdrożeń będzie zupełnie inna w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LeszekRafalski">Trzecia rzecz, to również bardzo cenne spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o Narodowe Centrum Nauki. Mieliśmy już kilka dyskusji z przedstawicielami Narodowego Centrum Nauki. Rzeczywiście, w odróżnieniu do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, brakuje tam np. wewnętrznych procedur dotyczących oceny, obiektywnych procedur oceny, stąd ocena projektów jest czasami stronnicza. Narodowe Centrum Nauki przyjęło również niezgodną z ustawą definicję badań podstawowych – definicję, która właściwie kasuje możliwość finansowania jakiegokolwiek projektu, jeżeli gdzieś tam, w dalekiej przyszłości, jest wizja jego aplikacji. Musimy pamiętać, że ustawa o zasadach finansowania nauki inaczej definiuje badania podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LeszekRafalski">I na koniec kilka uwag o załącznikach. Bardzo dziękuję za załącznik nr 2. On pokazuje pewną rzetelną, dobrą statystykę, która odzwierciedla nasze funkcjonowanie. Inne są dorobki w Polskiej Akademii Nauk, inne w uczelniach, a inne u nas. Mamy przewagę w patentach, we wdrożeniach. Aż 60% patentów za ten okres, to instytuty badawcze i 80% wdrożeń. Jest to dobra, rzetelna ocena. Ale mam jedną uwagę krytyczną, jeśli chodzi o załącznik nr 6. Ja otrzymałem przy piśmie od pana dyrektora raport, upowszechniłem go, a nie jestem w wykazie jednostek, które go otrzymały. Mam prośbę o korektę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu profesorowi. Teraz głos oddajemy panu Julianowi Srebrnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Szanowni państwo przewodniczący, panie prezesie, szanowni posłowie, Julian Srebrny z Krajowej Sekcji Nauki związku „Solidarność”. Przeczytałem dość dokładnie raport i potem materiał Ministerstwa. Mam bardzo mieszane uczucia w stosunku do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Mam wrażenie, że jest on dość biurokratycznie napisany, mimo kryjącego się za tym olbrzymiego wysiłku inspektorów NIK. Mam żal, że nie ma wniosków bardziej ogólnych i strategicznych, chociaż w dodatku jest znakomita dyskusja przedstawicieli środowiska naukowego. Tak, że czasami czytamy to, jak gdyby były to dwa różne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">A teraz do konkretów. Z tych rzeczy, takich chyba ważnych, bardzo mocno podkreślona jest akceptacja wielu kolorów złotówek, które otrzymują jednostki naukowe. Wydaje mi się, że w tej chwili jest jeszcze gorzej niż w okresie, o którym państwo pisaliście. Tych kolorów złotówek przybywa. Niektórych grantów można używać na to, innych na to, a jeszcze innych na coś innego. Dla mnie było zadziwiające, że Najwyższa Izba Kontroli pisząc raport dla Sejmu Rzeczypospolitej, jako jeden z istotnych grzechów Narodowego Centrum Nauki podniosła fakt kupna mebla za ponad 3,5 tys. zł za złotówki z innej działki pieniężnej. Wydaje mi się, że jest to przykład tego, że coś dzieje się źle, także z tym, co było hasłem naczelnym transformacji, a prezes Misiąg był jedną z istotnych osób dla tej transformacji. Teraz zaczynamy akceptować już chyba 10 kolorów złotówek. Te pieniądza na to, te na to, a te na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Ja dlatego zwróciłem na to uwagę – jestem fizykiem – że kiedy muszę kupić element elektroniczny za 5 tys. zł, to muszę go zarejestrować jako przyrząd, jako aparaturę, chociaż wkładam go do jakiegoś przyrządu dużo bardziej skomplikowanego. I zaczyna się problem, jak tu kontynuować, jak to zaliczać i co z tym wszystkim zrobić. Byłbym wdzięczny Najwyższej Izby Kontroli, gdyby powiedziała, że coś jest źle, że może trzeba to bardziej uelastycznić, że liczy się wynik, a nie kolory złotówek. Następna sprawa, która, według mnie, jest wyjątkowo niebezpieczna, to krytyka tego, że jednostki naukowe otrzymały za dużo ocen grupy A. Jeżeli mamy grupy jednorodne, szczególnie w dziedzinach matematyczno-przyrodniczych, które reprezentują dość wysoki poziom w konkurencji światowej, jeżeli zbierzemy np. jednostki zajmujące się fizyką to, chociaż większość z nich jest bardzo dobrych, jeżeli zaczniemy robić tak, że tylko 30 może być w grupie A, a w sumie tylko 50 w grupie A+B, to połowa z nich będzie, tak naprawdę, do kasacji. Jeżeli powtórzymy to przez kilka lat, to zlikwidujemy połowę naszego znakomitego potencjału. Byłbym za tym, żeby było wręcz odwrotnie. Bardzo się cieszę ze zdania pana ministra Ratajczaka, że trzeba patrzeć właśnie na poziom, a nie tylko na klasyfikację. To nie są konkursy piękności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">I jeszcze jedna rzecz. To dotyczy już sprawy tych działań konkursowych. Wydaje mi się, że np. wyłanianie jednostek, tych Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, zostało doprowadzone do absurdu, m.in. dzięki przepisom. Były dwa znakomite zespoły - jeden Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, a drugi - konsorcjum wokół Akademii Górniczo-Hutniczej wielu krakowskich instytutów. Wysoka komisja oceniająca je uznała, że oba zespoły reprezentują dokładnie taki sam poziom, ale przepisy były takie, że pieniądze można było przyznać tylko jednej jednostce. Olbrzymi wysiłek, olbrzymie napięcia. Ludzie z Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego doszukali się łamania przepisów. Są po prostu wściekli i rozczarowani tym, co się stało. Czują się bardzo skrzywdzeni. Według mnie, coś jest w tej strukturze. Nauki nie da się ustawić tak, jak meczów o mistrzostwo świata. Jeśli nawet po rzutach karnych jest remis, to losuje się monetą. Tak to nie może być. Dla mnie jest to poniżające dla naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CzłonekKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJulianSrebrny">Jest to tylko kilka przykładów, które wydają mi się niezwykle ważne. Apeluję, popierając to, co powiedział pan minister Ratajczak, że naukowcy, to bardzo czułe środowisko. Zrobienie dobrej nauki nie jest takie łatwe, więc należy mieć szacunek, szczególnie przy tym poziomie wynagradzania. Trzeba bardzo uważać, żebyśmy nie przesadzili z konkursowością, z tym, że tu muszą być jakieś wyścigi, bo po prostu zniszczymy to, co mamy dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie doktorze. Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chce zabrać głos? Oddaję głos przedstawicielom Narodowego Centrum Nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym na wstępie podziękować Najwyższej Izby Kontroli za przeprowadzenie kontroli w Narodowym Centrum Nauki. Zalecenia są realizowane i pozwolą nam w przyszłości lepiej pracować. Co więcej, myślę, że już lepiej pracujemy dzięki tym zaleceniom. Tytułem objaśnień chciałbym nawiązać do kilku spraw. Przede wszystkim okres kontroli Najwyższej Izby Kontroli w Narodowym Centrum Nauki, to nie lata 2009–2011, jak ogólnie w materiale, ale 8,5 miesiąca z 2011 r., gdyż dopiero 15 marca 2011 r. Narodowe Centrum Nauki ogłosiło pierwsze konkursy, a tym samym rozpoczęło realizację zadań ustawowych. Jest to bardzo krótki okres, w którym wykonaliśmy bardzo dużo pracy. Były pewne rzeczy do doszlifowania, które wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Dziękujemy za wskazanie, co jest do poprawienia. Będziemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">Chciałbym również zwrócić uwagę, czy nawiązać, do trzech zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsze zalecenie to podjęcie działań w celu określenia przez Radę Centrum priorytetowych obszarów badań podstawowych, zgodnych z obowiązującą strategią rozwoju kraju. Tu pojawia się pewna trudność, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli sugerowała, żeby określić takie priorytety zanim ogłosiliśmy pierwsze konkursy. Strategia rozwoju kraju zaleca m.in. wzrost konkurencyjność i innowacje gospodarki, co wykazuje pewne rozbieżności z charakterem badań podstawowych. Owszem, to tego nie wyklucza. Jednak patrząc na definicję legalną badań podstawowych trudno jest pogodzić wzrost innowacji i konkurencyjność z efektywnym prowadzeniem badań podstawowych. Taki dokument, taka strategia zostanie przygotowana w połowie bieżącego miesiąca. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że już w 2011 r. taka strategia została pośrednio przygotowana. Pośrednio w formie dokumentu, czyli uchwały Rady Narodowego Centrum Nauki w sprawie paneli dyscyplin nauk oraz poprzez rozlokowanie środków na poszczególne panele dyscyplin.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">To, że na nauki ścisłe i techniczne przeznaczono ponad dwa razy więcej środków niż na nauki humanistyczne, społeczne i o sztuce, świadczy również o tym, że takie priorytety, jeśli nie zostały przyjęte na papierze, to na pewno zostały przyjęte faktycznie. Jednocześnie zwracam uwagę, że na badania podstawowe finansowane przez Narodowe Centrum Nauki, staramy się wybrać przede wszystkim badania o dużym aspekcie jakościowy. Jest to tradycja stosowana przez większość agencji o takim charakterze, jak nasz, na całym świecie, gdyż w przypadku badań podstawowych trudno jest oceniać coś bardziej użytecznego niż wysoka jakość takich badań.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">Drugi aspekt, do którego chciałbym nawiązać, a który też należy do zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, to zapewnienie udziału wybitnych naukowców zagranicznych w pracach zespołów ekspertów odpowiedzialnych za ocenę wniosków zgłoszonych w konkursach Narodowego Centrum Nauki. Zwracam uwagę, że już od samego początku, chociaż w samych stałych zespołach ekspertów eksperci zagraniczni nie uczestniczyli, to naukowcy zagraniczni uczestniczyli w drugim etapie oceny wniosków jako eksperci zewnętrzni. Tu mieli bardzo duży wkład w ocenę wniosków, zwłaszcza w przypadku paneli dyscyplin ścisłych i technicznych. W najbliższym czasie zaprosimy do współpracy w stałych zespołach ekspertów również naukowców z zagranicy. Będzie to dotyczyło zwłaszcza takich konkursów, jak „Maestro”, czyli konkurs dla doświadczonych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">Trzecia sprawa, do której chciałbym nawiązać, to kolejne zalecenie Najwyższej Izby Kontroli, czyli podjęcie działań w celu ogłoszenia przez Radę Centrum konkursu na finansowanie stypendiów doktorskich. Zwracam uwagę, że jest to jedyny konkurs, który nakłada na nas ustawa o Narodowym Centrum Nauki, a który nie został ogłoszony w 2011 r. W 2011 r. ogłosiliśmy 11 konkursów, a tego jednego nie ogłosiliśmy. Przykro mi, ale 8 miesięcy to bardzo krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KierownikDziałuSprawOrganizacyjnychNarodowegoCentrumNaukiTomaszBzukała">Na koniec chciałbym nawiązać w dwóch zdaniach do wypowiedzi pan profesora Rafalskiego. Zapewniam, że Narodowe Centrum Nauki nie stosowało, nie stosuje i nie będzie stosować żadnej innej definicji legalnej badań podstawowych niż w brzmieniu ustawy o zasadach finansowania nauki. Ta definicja nie mówi o aspekcie wdrożeń i innowacji, ale jednocześnie nie wyklucza badań, które mają taki charakter. Jeżeli chodzi o sugestię co do możliwości nieobiektywnej oceny wniosków składanych przez wnioskodawców w konkursach Narodowego Centrum Nauki, to zwracam uwagę, że nasza procedura jest dość skomplikowana, dwustopniowa. Za każdym razem zapada ocena kolegialna. Oczywiście, każda ocen ma charakter subiektywny, ale bardzo trudno byłoby wprowadzić jeszcze większy monitoring tego, co dzieje się z danym wnioskiem niż w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z naszych gości jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">W związku z tym pan minister z pewnością będzie chciał nam przekazać jeszcze kilka słów oraz pan dyrektor. Zaczniemy od pana dyrektora. Oddaję głos, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo. Zdania na temat raportu są podzielone. Jest to coś, czego się spodziewaliśmy. Jest to trudna dziedzina. Być może, nie wszystkie oceny i nie wszystkie sformułowania są trafne. Panu profesorowi Żyżyńskiemu chcę powiedzieć, że biorę na siebie wszystkie uwagi o mojej niewiedzy, zwłaszcza, że uczestniczę w nauce i jestem też wykładowcą akademickim. Tyle tylko, że ten raport nie dotyczy oceny polityki naukowej państwa. Dotyczy wykorzystania środków publicznych na naukę. Jasne, że to byłby bardzo pasjonujący temat, ale jeszcze trudniejszy. Znacznie trudniejszy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczyński">Pani przewodniczącej Łybackiej chcę powiedzieć, że my uczestniczymy w dyskusji na temat kształtu ustawy o zamówieniach publicznych. Zapraszano nas do różnych gremiów, na spotkania naukowe i środowiskowe na ten temat. Jesteśmy źródłem różnych obserwacji, również ustaleń kontroli. Rzeczywiście, z jednej strony, można powiedzieć tak, że przedstawiciele szeroko pojętych jednostek naukowych coraz lepiej, a właściwie bardzo dobrze radzą sobie z tą ustawą. Nie znaczy to, że jest ona bardzo przyjazna we wszystkich aspektach. Te aspekty podbudowujemy dla autorów noweli, która jest przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczyński">I druga rzecz. Otóż – oczywiście – nie wskazaliśmy wszystkich okoliczności tego rozproszenia, czy też braku ukierunkowania. Wskazaliśmy tylko te najważniejsze, a mianowicie przedłużający się okres ustalania kierunków strategicznych i tych programów. To stworzyło pewną lukę dla licznych wnioskodawców. I też nie oceniamy tego jednoznacznie negatywnie, ale zwracamy uwagę, że to jest jednak nie to, o co pewnie chodziło w strategii rządowej i w roli coraz większych środków publicznych przeznaczanych na naukę, w aspekcie oczekiwanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczyński">Chciałbym jeszcze uprzejmie prosić, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jest ze mną moja zastępczyni, pani dr Iwona Kielan-Glińska, która przeprowadzała kontrolę w ministerstwie. Odniosłaby się do jednej sprawy, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jak najbardziej, panie dyrektorze. Oddajemy głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIwonaKielanGlińska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana Żyżyńskiego, jeżeli chodzi o podejście do kontroli. Koordynowałam tę kontrolę. Jestem też jednym ze współautorów projektu informacji. Dla nas była to spora przygoda dlatego, że kontrolerzy przeprowadzali w jednostkach rozmowy z kierownikami projektów, z dyrektorami instytutów tak, żeby zorientować się, czy profil danej jednostki daje szansę na to, że badania wykonywane w tej jednostce mają szansę na aplikację, czy też nie. Podobnie było w przypadku konkretnych projektów. Staraliśmy się nie wydawać oceny dotyczącej braku wdrożenia wtedy, kiedy nie widzieliśmy, szczególnie we wniosku o dofinansowanie projektu, takiej możliwości. Wnioski są sporządzane bardzo szczegółowo, a więc widać, jakimi efektami dany projekt powinien się kończyć. A więc, chciałam powiedzieć, że to nasze podejście bardzo różnicowaliśmy w zależności od tego, czy byliśmy w instytucie naukowym Polskiej Akademii Nauk, w instytucie badawczym, czy byliśmy w uczelni. Mało tego, różnicowaliśmy je jeszcze również w zależności od projektu, który badaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKIwonaKielanGlińska">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że oczywiście znamy ustawowe definicje badań podstawowych i badań stosowanych. Była to podstawowa wiedza, z którą kontrolerzy wchodzili do jednostek. Szczególnie w tych jednostkach, gdzie rzeczywiście była możliwość wdrożeń, zwracaliśmy uwagę, że tych wdrożeń nie ma. To ja chyba tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo. Oddajemy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Szanowni państwo, ja pozwolę sobie odnieść się do poszczególnych wypowiedzi, ale szanując też pewną ekonomię czasu. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Żyżyńskiego, to tutaj jest to, o czym mówiliśmy. Nauka jest trudna do oceny. Nauka wymaga pewnej perspektywy czasowej. Ja już kiedyś mówiłem przy okazji posiedzenia Komisji, ale nie tylko, że wydaje mi się – jest to oczywiście moje subiektywne odczucie jako człowieka, który sam w polskiej nauce funkcjonuje już od kilkudziesięciu lat – że powinniśmy troszeczkę uzbroić się jeszcze w cierpliwość, bo następuje wyraźna zmiana. Powiedzmy sobie wprost, że jest to również zmiana pokoleniowa. W pokoleniu, które ja reprezentuję, człowiek, który władał kilkoma językami, i to innymi niż język naszego sąsiada ze wschodu, człowiek, który miał dostęp do literatury zagranicznej, był w jakiejś mierze wydarzeniem. Takie były realia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Co tu dużo mówić, z wiekiem raczej człowiekowi jest trudniej się uczyć niż łatwiej. W związku z tym to, co np. dla mojej córki, która również funkcjonuje w świecie naukowym, jest naturalne, że musi napisać projekt zarówno w języku polskim, jak i w języku angielskim, w moim pokoleniu nie jest taką rzeczą oczywistą. Oczywiście, są osoby, które z takich, czy innych powodów opanowały język angielski, czy inny język zachodni i mogą się nim bez problemu posługiwać. To jest też po prostu kwestia pokoleniowa. Wydaje mi się, że musimy jeszcze troszeczkę poczekać, żeby zobaczyć również pewne efekty, właśnie chociażby jeśli chodzi o publikowanie w czasopismach zagranicznych. Dla naszych młodych koleżanek i kolegów to już zaczyna być normalne, aczkolwiek trzeba sobie również wyraźnie powiedzieć, i tutaj nawiązuję do tych kwestii formalnych ocen, że z kolei czasami niepokojące może być to, że pierwsze pytanie brzmi – ile punktów będzie za daną publikację, a nie, czy ona wniesie fundamentalny wkład do rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Więc stąd to, o czym mówiłem, że trzeba ważyć te różne mierniki, którymi się posługujemy. Zgodzę się również, że miarą dobrego doktoranta powinien być przede wszystkim doktorat, który przygotował i obronił. Ale ponieważ studia doktoranckie zostały wpisane jako trzeci poziom studiów i z tego tytułu podlegają coraz większej formalizacji, więc wydaje mi się również naturalne, że są przewidziane pewne formy dodatkowego premiowania tych, którzy jeszcze przed obroną doktoratu mają się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o wypowiedź pani przewodniczącej Łybackiej, to właśnie te kwestie przyczyn. Jeśli chodzi o system podatkowy, to można powiedzieć tak. Albo już od nas wyszedł, albo właśnie wychodzi do Ministerstwa Finansów, zresztą wstępnie z Ministerstwem Finansów uzgodniony, projekt korekt do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi o ten pomysł, który zresztą kiedyś podniosła również pani przewodnicząca Łybacka, żeby organizacjom, które są objęte podatkiem dochodowym od osób prawnych, umożliwić dobrowolny jednoprocentowy odpis na rzecz jednostek naukowych. Zakładamy, że będzie to jakaś dodatkowa zachęta do tego, by przekazywać środki na rzecz jednostek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Nowelizacja innych ustaw. Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, to także jesteśmy aktywni. Uczestniczymy we wszystkich działaniach środowiskowych, jak i inicjowanych przez Urząd Zamówień Publicznych. Na tyle, na ile możemy wspierać zmiany, to do tego dążymy, bo w świecie nauki rzeczywiście jest wiele takich sytuacji, że unikalne urządzenie z zakresu aparatury badawczej trzeba formalnie objąć procedurą przetargową, chociaż z góry wiadomo, że jest jeden producent i jeden dostawca, który może tego typu urządzenie dostarczyć.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o problem szpitali klinicznych, to powiem tak. Zarówno szpitale kliniczne, jak i cały system wyższego szkolnictwa medycznego jest pod nadzorem ministra zdrowia, ale oczywiście jesteśmy gotowi, żeby uczestniczyć we wszystkich dyskusjach, które miałyby służyć rozwiązaniu potencjalnych problemów. Zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym Kaźmierczakiem, że po prostu naukę trzeba widzieć w jej otoczeniu. Dlatego tak podnosiłem tę kwestię swego rodzaju ssania innowacyjnego, tzn. zapotrzebowania. To, o czym mówił również pan profesor Rafalski, że po prostu polskie podmioty, krajowe podmioty gospodarcze są często względnie ubogie kapitałowo, a na dodatek bardzo boją się ryzyka. Natomiast duże podmioty zagraniczne działające na polskim ryku z różnych względów niekoniecznie postrzegają polskie środowisko naukowe jako to, w którym można zamawiać coś więcej, niż różnego rodzaju prace bardziej o charakterze zwiększającym stopień komercjalizacji pewnych rzeczy, nie mających charakteru oryginalnych opracowań badawczych, aczkolwiek przykłady zmiany tej postawy też już powoli się pojawiają. Pan profesor Kaźmierczak najlepiej zna reguły, które są w ramach oceny parametrycznej. Też zakładam, że ta ocena będzie wyraźnym krokiem naprzód. Zgadzam się również, że pieniądze są szalenie ważne, ale nie są wszystkim. Stąd obok działań finansowych trzeba również prowadzić różnego rodzaj działania – powiedziałbym – wspierające dobre praktyki i ich upowszechnianie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o to, co podniósł pan poseł Czarnecki, to pozwolę sobie powiedzieć w ten sposób. Nie raz już na ten temat dyskutowaliśmy. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że pani mister Kudrycka raczej nie mówi o jakimś super poziomie, czy stanie polskiej nauki. Mówi właśnie o tym, że chcemy poprzez różne działania, które już podjęliśmy i podejmujemy, sprawić, by ten poziom - który nie jest tak zły, jak niekiedy można by odnieść wrażenie na bazie doniesień medialnych, ani nie jest tak znakomity, jak niekiedy prezentują to tacy, powiedziałbym, gorący obrońcy polskiej nauki - był lepszy. Jest on po prostu konsekwencją pewnych realiów. Natomiast pani minister mówi o potrzebie działań na rzecz poprawy tego poziomu, odzwierciedlonego również w rankingach.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Natomiast powiem tak. Z rankingami jest tak, że – oczywiście – należy je śledzić. Należy je analizować. Natomiast właśnie ich wielości różnorodność kryteriów, do których odwołują się autorzy powoduje, że trzeba też być ostrożnym w wyciąganiu wniosków. Powiem tak. Najlepszym przykładem jest wyższe szkolnictwo amerykańskie. W tych rankingach zawsze na czele są uczelnie amerykańskie. Ale, tak naprawdę, mówiąc o wspaniałym wyższym szkolnictwie amerykańskim, mówimy mniej więcej o 30–50 uczelniach. Jest to głównie tzw. liga bluszczowa i jej okolice. Są to rzeczywiście znakomite uczelnie, często również o nieprawdopodobnych możliwościach finansowych, biorąc pod uwagę chociażby fundusze, którymi dysponują. Natomiast przeciętność amerykańskiego szkolnictwa wyższego to nie jest coś, co zwala z nóg i co powoduje, że z definicji te uczelnie są w tych rankingach gdzieś wysoko. One są gdzieś tam. Wiele naprawdę dobrych polskich uczelni na tle przeciętnej rzeczywistości uczelni amerykańskich naprawdę nie ma czego się wstydzić. Natomiast my mamy co nieco do odrobienia, do nadrobienia. Tak, jak powiedziałem, nie wszystko da się rozwiązać środkami finansowymi, ale również pieniądze są tu nie bez znaczenia. Wszelkie działania na rzecz wspierania naszych działań dążących do zwiększania nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe są oczywiście cenne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Natomiast nie zgodzę się, że zmarnowaliśmy pierwszą perspektywę. Panie pośle, jeśli jest jakiś obszar, w którym widać skutki tej perspektywy finansowej, to jest to właśnie nauka i szkolnictwo wyższe, a zwłaszcza szkolnictwo wyższe. Naprawdę, skala inwestycji jest duża. Zresztą miałem prawdziwą przyjemność, gdyż wczoraj rozstrzygany był konkurs „Życie w architekturze” pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chodziło o najlepszy projekt architektoniczny zrealizowany w XXI w. w Polsce. Pierwsze miejsce zajął projekt wykonanej już Biblioteki Naukowej Uniwersytetu Śląskiego wspólnie z Uniwersytetem Ekonomicznym w Katowicach. Z kolei w ramach konkursu, którego patronem był bezpośrednio minister nauki i szkolnictwa wyższego, nagrodę otrzymał już zrealizowany projekt Wydziału Matematyki i Nauk Informacyjnych Politechniki Warszawskiej. Naprawdę, jeśli gdzieś widać, że perspektywy nie zmarnowaliśmy, to właśnie tam. Zresztą nie tylko tam, ale ja mówię o tym, co jest mi najbliższe. Naprawdę, trudno jest mi zgodzić się z takim wnioskiem, że nie wykorzystaliśmy pierwszej perspektywy, bo wykorzystaliśmy. Oczywiście, należy wyciągnąć wnioski na przyszłość i w ramach drugiej perspektywy postarać się o jeszcze lepsze rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o wypowiedzi panów reprezentujących Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”, to powiem w ten sposób. Jak powiedziałem, staramy się zachować właściwe proporcje. Tak, jak powiedziałem i z tego się nie wycofam, zgadzam się z tymi, którzy mówią, że niedobrze jest, jeżeli w świecie nauki zaczyna panować – powiedziałbym – nadmierne przekonanie o tym, że jest pełne bezpieczeństwo, czy gwarancja tego, że w zasadzie niezależnie od tego, co się zrobi, ma się zapewnione dalsze funkcjonowanie. Zresztą w żadnym obszarze życia społecznego i gospodarczego nie jest to dobra sytuacja. Natomiast tak, zamierzamy podtrzymywać również działania w ramach dotacji statutowej. Sejm w przyszłym tygodniu będzie dalej procedował nad ustawą, nad przedłożeniem budżetowym na przyszły rok. Kiedy tylko będziemy mogli założyć, że to, co w ramach założeń budżetowych jest przewidziane na naukę i szkolnictwo wyższe nie ulegnie istotnym zmianom, a zakładam, że tak nie będzie, to przystąpimy do prac związanych z przymiarką do podziału środków między poszczególne jednostki w roku przyszłym po to, by uniknąć sytuacji – powiedziałbym – nadmiernej niepewności co do tego, co rok przyszły może tym jednostkom przynieść.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Jeśli chodzi o wieloetatowość, to ona będzie stopniowo zanikać z różnych względów. Natomiast jej pewien wzrost w tamtym okresie był również pochodną rozwoju państwowych wyższych szkół zawodowych, które z mocy prawa jeszcze przez kolejne dwa lata mogą posiadać swoją kadrę akademicką dwuetatową. Natomiast z różnych względów ta dwuetatowość w najbliższych latach przestanie być zjawiskiem masowym.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Kolor złotówek, jak nazwał to pan profesor Srebrny. No rzeczywiście, reguły finansów publicznych są z tego punktu widzenia regułami trudnymi. Staramy się wyłapywać te możliwości, w których liczbę tych kolorów można byłoby troszeczkę zmniejszyć. Mamy świadomość, że czasami, w bieżącym funkcjonowaniu, jest to dla poszczególnych jednostek utrudnienie. Jeśli chodzi o grupy jednorodne i procenty jednostek, to tutaj podstawową rolę będzie odgrywać pojęcie tzw. jednostki referencyjnej. Jeżeli tak się zdarzy, że w danej grupie jednorodnej wszystkie jednostki zmieszczą się powyżej granicy oddzielającej potencjalną grupę A od grupy B, to trzeba będzie przyjąć, że wszystkie zasługują na kategorię A. Natomiast zgadzam się z tym, że są takie obszary nauki, gdzie mamy rzeczywiście przeciętny poziom bardzo wysoki. Takim obszarem jest na pewno fizyka. Rzeczywiście, nie przewidziano w ramach regulacji ustawowych - a minister musi bezwzględnie ich przestrzegać - takiej sytuacji, jaka zdarzyła się w ramach konkursu na Krajowy Naukowy Ośrodek Wiodący w fizyce, gdzie różnica była rzeczywiście niewielka. Przepraszam za kolokwializm, ale w boksie istnieje pojęcie remisu ze wskazaniem. Sędzia w końcu mówi, że w zasadzie niczym się nie różnili, ale kogoś muszę wybrać. Tutaj mieliśmy trochę taką sytuację. Dwa wnioski były na bardzo wysokim poziomie, ale – niestety – musieliśmy dokonać wyboru. Mogę tylko powiedzieć, że żałuję, iż reguły formalne, których bezwzględnie musieliśmy w tym przypadku przestrzegać, nie pozwoliły na to, żeby w fizyce przyznać dwa statusy Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWMarekRatajczak">Natomiast, kończąc, powiem w ten sposób, nawiązując również do wypowiedzi pana profesora Rafalskiego: będziemy starać się korygować przepisy w stronę ułatwiającą, a nie utrudniającą życie jednostkom naukowym. Chciałbym również powiedzieć tak. Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty, zarówno przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, jak i państwu posłom i innym osobom, które zabrały głos, bo nauka jest akurat tym obszarem, w którym – jak sądzę – powinniśmy wspólnie działać na rzecz poprawy efektów i poprawy jakości. Kiedy z kolei krytycy mówią, że wyniki polskiej nauki są niezadowalające, to powiem w ten sposób. Jeżeli jesteśmy jednak niewątpliwie krajem sukcesu dwudziestu lat zmian, to tego nie zrobił nikt za nas. Zrobiliśmy to sami, a w znacznej mierze zrobili to ludzie, którzy ukończyli polskie szkoły wyższe i w tych szkołach wyższych, tudzież w instytutach badawczych dalej działają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję panu ministrowi. Pozwolę sobie tylko dodać, że w nowej perspektywie unijnej wzrost nakładów na sektor badań i rozwoju to 3,6%, z czego promowana będzie głównie innowacyjność. Panie ministrze, nasze połączone Komisje są do pana dyspozycji. Jeśli trzeba będzie zrobić prawo po to, żeby skorzystać z tych środków, to z pewnością to uczynimy. To jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję wszystkim państwu za wspólną dyskusję. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>