text_structure.xml 95.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Serdecznie witam panią Darię Lipińską-Nałęcz – podsekretarza stanu w MNiSW. Witam koleżanki i kolegów posłów oraz znamienitych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach: 14, 15, 16 i 28 lutego br. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: w pkt I – zmiany w składzie podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego oraz podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania, w pkt II – rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat – trendy w polskim szkolnictwie wyższym z perspektywy rekrutacji z uwzględnieniem studiów zamawianych. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt I porządku dziennego. Informuję, że pani przewodnicząca Urszula Augustyn i pan przewodniczący Sławomir Kłosowski przedstawili prezydium Komisji wnioski o rozszerzenie składów podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego o posłów: z Klubu PO – panią poseł Urszulę Augustyn, panią poseł Domicelę Kopaczewską, pana posła Lucjana Pietrzczyka, pana posła Wiesława Suchowiejkę, panią poseł Ewę Żmudę-Trzebiatowską oraz z Klubu Parlamentarnego PiS – pana posła Witolda Czarneckiego oraz podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania o posła Włodzimierza Bernackiego z Klubu Parlamentarnego PiS. Prezydium Komisji zaakceptowało powyższe wnioski. Czy są jeszcze jakieś wnioski w tej sprawie? Skoro nie ma, to czy jest sprzeciw wobec wniosku prezydium Komisji o rozszerzenie składu podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego o posłów: Urszulę Augustyn, Domicelę Kopaczewską, Lucjana Pietrzczyka, Wiesława Suchowiejkę, Ewę Żmudę-Trzebiatowską oraz Witolda Czarneckiego? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy jest sprzeciw wobec wniosku prezydium Komisji o rozszerzenie składu podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania o posła Włodzimierza Bernackiego? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do realizacji pkt II. Proszę panią minister Darię Lipińską-Nałęcz – podsekretarza stanu w MNiSW o przedstawienie informacji na temat trendów w polskim szkolnictwie wyższym z perspektywy rekrutacji i z uwzględnieniem studiów zamawianych. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Jest mi bardzo miło, że mogę przedstawić te dane przed Wysoką Komisją, ponieważ wydaje się, że jest to dobry moment, żeby skonfrontować założenia, które towarzyszyły reformie z pierwszymi informacjami o realizowanym już programie. Jeszcze nie wszystkie dane będziemy mogli przedłożyć, ale o tym pozwolę sobie państwu powiedzieć w toku wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Przypomnę, jeśli państwo pozwolą, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, które na prezentowanym slajdzie obrazuje krzywa gwałtownego zainteresowania studiami wyższymi. To jest ruch z wysokości około 7 do 10% populacji, która zyskała świadectwo maturalne, do 50% roczników, które uzyskały maturę. To nie może się obyć bez konsekwencji dla całego procesu edukacyjnego, bo trzeba dostosować ofertę kształcenia do możliwości tej gwałtowanie powiększonej grupy, ale także do jej oczekiwań. To nie są ludzie, którzy chcieli, jak poprzednio te 7 do 10%, zdobyć wykształcenie dla rozwoju intelektualnego i de facto byli reprodukowani przez kadrę dydaktyczną uniwersytetów. To byli następcy. Znamy to – przynajmniej ja z autopsji. Wszyscy wychowywaliśmy się na młodych uczonych, natomiast obecnie ta potrzeba wobec zwiększonej grupy jest zupełnie inna i za chwilę do tego przejdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Drugie – to potrzeba – i takie zadanie stawiała sobie minister Kudrycka przedstawiając reformę – zwiększenia czy poszerzenia, umocnienia miejsca polskiej nauki i szkolnictwa wyższego na świecie. Znają państwo wyniki rankingowe. Nasze uczelnie nie wypadają najlepiej. To trzeba zmienić i temu też ma służyć reforma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Trzeci element, na który chciałabym zwrócić uwagę, to problemy bezrobocia bardzo nas nurtujące zwłaszcza wśród absolwentów szkół wyższych. Wydawało się, że ludzie po to idą na uniwersytety czy na uczelnie wyższe, żeby stworzyć sobie większe możliwości na życie, dobre, godne życie i ciekawą ofertę zawodową. To wcale nie jest takie proste i samo z siebie nie wynika. W związku z tym to, o czym będę mówiła, będzie pokazywało, jaką politykę przyjęliśmy i jakie podejmujemy działania, żeby ta skala niepowodzenia zmniejszyła się, by rzeczywiście przygotowywać ludzi gotowych do podjęcia wyzwań. Jeszcze komentarz do prezentowanego slajdu. Jak państwo widzą, ta krzywa rosła, rosła, rosła aż do 2004–2005 roku, potem lekko się ustabilizowała i zaczyna spadać. Potem będę mówiła o niżu demograficznym, który jest dodatkowym elementem wartym do wzięcia pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Teraz będzie parę slajdów pokazujących liczebność zjawiska, o którym mówimy, tzn. jaka jest rekrutacja na studia w ostatnim roku akademickim. Tu mają państwo ogólne dane o pierwszym stopniu, o jednolitych studiach magisterskich, o drugim stopniu, czyli o samych studiach magisterskich i łącznie. Jak państwo widzą, łącznie jest to ponad 550 tysięcy młodych ludzi, którzy podjęli kształcenie w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Tutaj mają państwo kolejny slajd z podziałem na uczelnie publiczne i niepubliczne. Publiczne dominują. Liczba osób, które poszły na studia w szkołach niepublicznych, oscyluje w tym roku w granicach 150 tysięcy, ale jeżeli zastosowalibyśmy inny podział: ilu studentów studiuje na studiach płatnych i bezpłatnych, to praktycznie byłoby pół na pół. To jest też pewna wartość czy wiedza, którą należy przeanalizować, by dalej się przypatrzeć temu procesowi, o którym mówimy, bo i na uczelniach publicznych studenci studiują za pieniądze na studiach zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny slajd pokazuje, jaka jest rekrutacja na uczelniach publicznych na studiach stacjonarnych i niestacjonarnych. Tu na szczęście widać, że przewaga jest po stronie studiów stacjonarnych. Jeżeli zachowujemy pewną perspektywę, że publiczne uczelnie, zwłaszcza uniwersytety, są kuźnią przyszłych elit, to gdzieś te elity muszą się wykształcić i wydaje się, że tylko na studiach stacjonarnych, bo trudno w trybie zaocznym jednocześnie pracując rozwijać naukę. To jest oferta generalnie na studia stacjonarne. Można powiedzieć, że proporcje między studiami stacjonarnymi i niestacjonarnymi wydają się prawidłowe, bo nie przeważają niestacjonarne, czyli element finansowy nie bierze góry nad merytorycznym i to jest chyba bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny slajd pokazuje uczelnie niepubliczne. Jak państwo widzą, tutaj studia stacjonarne są znacznie gorzej reprezentowane niż niestacjonarne. Oczywiście mówimy o wymiarze masowym tego zjawiska. To pokazuje, że jednak większość osób, które trafiają do uczelni niepublicznych, to są osoby pracujące, które dodatkowo uzupełniają wiedzę, której nie mogą zdobyć inaczej. Jest zatem nacisk na to, by dać im dobre instrumenty zawodowe, na to, by odnalazły się na rynku pracy lepiej, niż tylko na stanowiskach typu: zmywak czy sprzedawca, bo one nie wymagają wykształcenia wyższego. Te osoby bardzo często wykonują takie prace podstawowe wręcz prace fizyczne. Pracują też w ochronie. To nie są zajęcia dla absolwenta studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Gdy popatrzymy na kolejny slajd, to chciałabym, byśmy zaobserwowali pewną tendencję. Ten slajd pokazuje popularność różnych kierunków. Chciałabym wskazać kierunki, których popularność rośnie i kierunki, których popularność maleje, żeby znowu ocenić, czy mamy do czynienia ze zjawiskiem pozytywnym czy z negatywnym. Rośnie zainteresowanie budownictwem, informatyką, mechaniką, budową maszyn, gospodarką przestrzenną, automatyką i robotyką. Spada zainteresowanie zarządzaniem, pedagogiką, prawem, ekonomią, administracją, psychologią, turystyką i rekreacją. To pokazywałoby całą pracę propagandową pokazującą ludziom również nasycenie rynku. Bardzo modny marketing i zarządzanie kiedyś 20 lat temu autentycznie nie był reprezentowany wśród zawodów. To już uległo nasyceniu. Rynek się nasycił. W związku z tym ludzie, którzy uzyskują takie wykształcenie, nie mogli znaleźć swoich szans na rynku pracy. Stąd to wyraźne odchodzenie od takich tradycyjnych kierunków humanistycznych na rzecz bardzo konkretnych zawodów, dających też uprawnienia, może tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny slajd pokazuje popularność typów uczelni. Tu też widać preferencje. Widać rosnące zainteresowanie uczelniami rolniczymi, technicznymi i państwowymi szkołami zawodowymi. Widzimy, że ten trend pozytywny, który wskazałam na poprzednim slajdzie, utrzymuje się też w ocenie typów szkół, na których studenci studiują. To, że spada relatywnie liczba studentów, którzy pobierają wiedzę na uniwersytetach, w szkołach ekonomicznych i pedagogicznych, nie powinno martwić, bo chcielibyśmy, żeby zwłaszcza uniwersytety były instytucjami kształcącymi elity i nie jesteśmy specjalnie zainteresowani tym, żeby tu był masowy napływ studentów, bo zawsze jest trudność prowadzenia grupy o bardzo nierównych możliwościach. Gdzieś te elity muszą się kształcić. Ten trend pokazuje, że wyraźnie tutaj rośnie rola uczelni technicznych. To może tylko cieszyć, bo przecież jest to prawie o połowę różnicy między rokiem 2007/2008 tutaj potraktowanym jako wyjściowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">To wyraźnie pokazuje, że ten komunikat, że nie chodzi tylko o to, żeby mieć dyplom, ale dyplom, który jest świadectwem umiejętności nabytych w toku studiów, dociera już to do młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Tak ogólnie zatytułowany slajd ma mi pomóc przekonać państwa, że prowadzimy aktywną politykę i nie da się jej opisać w słupkach, bo to są pewnego rodzaju hasła, za którymi idą działania. Cały system oceny i wdrażania w życie nowych kierunków studiów polega na tym, by zwrócić uwagę na trzy elementy: wiedza, umiejętności i postawy. Chociażby umiejętność pracy w grupie, czyli po części też te umiejętności „miękkie”, jest umiejętnością nie do końca przyswojoną. By związać się z otoczeniem gospodarczym i społecznym te dwa elementy razem połączone dają wartość dodatkową, dlatego że i w legislacji jest otwarta formuła do współpracy, bo uczelnie mogą tworzyć konwenty, w których ci przedstawiciele otoczenia znajdą swoje miejsce. Mogą na profilach praktycznych zatrudniać ludzi, którzy mają dorobek w jakiejś konkretnej dziedzinie, zatem to otwarcie jest autentyczne, poparte legislacją. Nie chodzi tylko o hasło, ale o autentyczne możliwości i o to, że jeśli uczelnia chce być uczelnią o profilu zawodowym i nie utworzy takiego konwentu, czy nie będzie miała kontaktów z tym zapleczem – swoim, to może być lokalne zaplecze, to będzie pokazywało, że jest nierzetelna na rynku, że właściwie oszukuje studentów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Chcielibyśmy wyraźnie dążyć do tego, żeby powstały jeśli nie dwa typy szkół, to dwa typy oferty edukacyjnej. Uczelnie czy kierunki zawodowe, które wydają się, że w naturalny sposób będą reprezentowane przez państwowe wyższe szkoły zawodowe, które wcale nie muszą wykazywać ambicji do rozwijania nauki, bo nie o to nam chodzi. One powinny rzeczywiście na lokalnym rynku dobrze przygotowywać ludzi do wyzwań tej gospodarki, w którą młodzi ludzie powinni wejść. To będzie gros uczelni niepublicznych, nie tych, które chcą dorównać uniwersytetom, ale te inne, które też mają ambicje bardzo lokalne. To, że to będą uczelnie zawodowe (odpowiedniki niemieckich Fachschule) nie jest niczym pejoratywnym, wręcz przeciwnie – to jest rzetelna oferta skierowana do młodych ludzi, którzy powinni się odnaleźć na rynku pracy. Drugi typ kierunków i szkół to są te ogólnoakademickie, do których będzie należało gros uczelni tradycyjnych wielkich publicznych uniwersytetów, politechnik plus najlepsze niepubliczne, te, które ten próg przeskoczą.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Tutaj jest mój ból. Na razie nie mogę państwu przedstawić statystyki – ilu studentów zdecydowało się na jaki kierunek, czy na ten profil praktyczny czy na profil ogólnoakademicki, bo takimi danymi jeszcze nie dysponujemy. One wejdą w życie dopiero w kolejnym roku akademickim, od 1 października. W tym roku przygotowujemy te programy, taki opis i taki podział. Ta statystyka powstanie dopiero w kolejnym roku. Mam nadzieję, że to będzie tym elementem, który będzie się wiązał z jakimś sukcesem życiowym ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny element, na który chciałabym zwrócić uwagę, to jest kształcenie ustawiczne. W Polsce nie ma tradycji uczenia się przez całe życie. Jak porównamy statystyki Polski i rozwiniętych krajów Zachodu, to u nas jest to rząd wielkości 4% (z kawałkiem) osób, które się doszkalają później, a w Wielkiej Brytanii jest to ponad 80%. To pokazuje, że w walorze doszkalania ludzie nie znajdują dodatkowej motywacji, tzn. nasz system nie wymusza. Wydaje się, że powinniśmy się nad tym razem zastanowić – parlament i ministerstwo – co zrobić, żeby to takie bardziej nowoczesne podejście do idei edukacji przez całe życie jednak wzięło górę. To na pewno będzie się wiązało z przeprofilowaniem zawodów, bo jest coraz mniej zawodów ciężkiej pracy fizycznej, które nie bardzo wymagały przygotowania teoretycznego. Teraz każda zmiana w życiu i zakręt w życiu, który będziemy pokonywali, musi się wiązać z uzupełnieniem wiedzy, bo ta wiedza jest już ogromna.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Będziemy się zastanawiali nad tym, co zrobić, żeby nie tylko tę ofertę adresować do studentów na studiach podyplomowych prawie zaraz po tym, jak otrzymują dyplom i nie tylko dla tych 50+, ale i dla tych 40+, bo to jest osobna „szuflada”, w której znalazły się przede wszystkim kobiety, które zdecydowały się na stworzenie rodziny i wychowanie dzieci i które w pewnym momencie po zakończeniu tego cyklu i właśnie po wysłaniu swoich dzieci na studia chciałyby coś zrobić z sobą. Chcemy im stworzyć taką ofertę edukacyjną, która pozwoliłaby rozwijać to, czym się zajmowały – to może być higiena żywienia, polityka rodzinna, ale to może być historia sztuki czy jakiekolwiek inne zajęcia, które pozwoliłyby im uzupełnić wiedzę i znaleźć satysfakcję życiową.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Teraz pokazujemy kierunki zamawiane, do których chciałabym przejść. Ten temat realizuje Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, którego szef i przedstawicielka są wśród nas – pan profesor Kurzydłowski i pani Paulina Gąsiorkiewicz-Płonka, jeśliby mieli państwo jakieś pytania. Te kierunki zostały wzmocnione i jakby wstawione na specjalną listę preferencyjną. Szkoły mogą się ubiegać o dodatkowe pieniądze na uruchomienie kształcenia właśnie w tych dziedzinach czy na tych kierunkach, które są tutaj wymienione, a które w dialogu z partnerami z rynku zostały ustalone jako strategiczne dla państwa, czyli potrzebne państwu, bo specjalistów w tych dziedzinach nam brakuje, ale z drugiej strony w tych zawodach jest praca. Takie kierunki wzmocniliśmy. To znajduje dalsze wzmocnienia w polityce ministerstwa, bo jak państwo wiedzą, w ustawie jest zapis limitujący możliwość wzrostu liczby studentów studiujących w uczelniach publicznych ponad 2% za zgodą ministra. Minister będzie wydawał zgodę na pewno, jeśli ten wzrost będzie dotyczył kierunków o tym strategicznym znaczeniu. W tej chwili ta lista tak wygląda. Ona nie może być stała, bo preferencje rynku mogą się zmieniać. Będziemy obserwowali rynek i potrzeby państwa. Na pewno np. energetyka może wytworzyć swoje specjalności dodatkowe i nowe kierunki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Tych kierunków w sumie jest 29, a dwa ostatnie to są te, które doszły w tym roku do listy wcześniejszych kierunków. W sumie utworzono 29 kierunków, ale niektóre są multiplikowane. Jeśli np. 9 uczelni postanowiłoby otworzyć biotechnologię, to w 9 uczelniach taki kierunek jest nauczany. Fizyka i fizyka techniczna w 10 uczelniach, matematyka w 11, mechanika i budowa maszyn też w 11, ochrona środowiska w 8.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Liczba wniosków. Jak państwo widzą, zarówno szkoły, jak i studenci bardzo są zainteresowani tą ofertą. Wzrasta liczba wniosków składanych przez szkoły i można też powiedzieć, że ponad nasze oczekiwania spotykamy się z zainteresowaniem studentów. Pierwotnie uważaliśmy, że ta oferta będzie skierowana do 20 tysięcy młodych ludzi. W sumie przyjęliśmy na kierunki zamawiane 45 tysięcy osób, w tym 20 tysięcy za dobre wyniki pracy otrzymuje stypendia pomagające im w życiu. To są też pieniądze na stworzenia możliwości wykładania tych kierunków, ale także na programy wyrównawcze dla studentów. Jak państwo zwrócili uwagę, to są te kierunki, które wcześniej były omijane szerokim łukiem. Ludzie bali się matematyki i takich skomplikowanych przedmiotów, których się źle nauczyli w szkole, albo nie nauczyli w ogóle. W związku z tym te programy przewidują możliwość uzupełniania, przygotowania studentów tak, żeby projekt jednak dawał im perspektywę sukcesu, a nie porażki.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny slajd to umiędzynarodowienie. To umiędzynarodowienie ma wiele aspektów. To jest wymiana studencka, wymiana kadry, tworzenie konsorcjów badawczych, granty badawcze wielonarodowe. Wydaje nam się, że wszystkie te elementy są niezwykle ważne. Zarówno aspekt badawczy rozwoju umiędzynarodowienia, jak i wymiany studentów i kadry są niezwykle ważne. Jak państwo popatrzycie, to tych studentów wyjeżdża relatywnie wielu, a na pewno jest to liczba wzrastająca. W ramach programu „Erasmus” wyjeżdżają albo na 1 semestr, albo na cały rok. Wydaje się, że mają szansę lepiej nauczyć się języków, spotkać się z innymi kulturami. To na pewno jest wzbogacające. Mamy też inny program, nie tylko „Erasmusa”. Program „Leonardo da Vinci” jest programem oferującym po uzyskaniu dyplomu szkoły wyższej stażu w bardzo dobrych firmach zachodnich, zatem jest to przepustka w dorosłe życie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Kolejny slajd – przyjazny, jak państwo widzą. To może ogólnie nie są liczby bardzo imponujące, ale ta tendencja też jest zwyżkowa. To nie jest tak, że nikt do nas nie chce przyjechać. Studenci przyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Mamy też osobny slajd, który pokazuje, ilu obcokrajowców uczy się czy podjęło regularne studia, nie w ramach wymiany, ale regularne studia w Polsce. To jest 21 tysięcy osób i to też jest tendencja wzrastająca, co może tylko cieszyć, bo te zmiany, które zachodzą, mogą tylko sprzyjać wzrostowi. Jeśli powstają nowe laboratoria, nowe zaplecza badawcze, nowe kampusy, to powiedziałabym, że ma to raczej siłę magnetyczną niż odpychającą.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Żeby nie było za dobrze, to mamy slajd, który pokazuje tendencję demograficzną. Od 2005 roku maleje liczebność poszczególnych roczników. Od pozycji 2011 to już jest tylko prognoza. Tu nie wiemy, ale szczerze powiedziawszy, trudno żeby nagle pojawiły się dodatkowe „stada” nastolatków. To jest raczej niemożliwe. Nie sądzę, żeby imigracja do Polski aż tak gwałtownie zmieniła sytuację demograficzną. Pytanie: czy to jest proces, z którym po prostu powinniśmy się pogodzić czy nie? Uważamy, że po części może to sprzyjać doskonaleniu oferty edukacyjnej, zmniejszeniu nacisku ilościowego, a chociażby poprzez konkurencję poprawienie oferty skierowanej do rynku. Podjęliśmy aktywną politykę i w tej dziedzinie. Będziemy rozwijali promocję polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki na świecie, zwłaszcza szkolnictwa wyższego. Mamy już przygotowane takie kampanie. Zaczęliśmy przygotowywać tę kampanię, szukać dla niej wykonawców. Wydaje nam się, że to może też zwiększyć zainteresowanie zdobywaniem edukacji w Polsce. Wydaje się też, że tu jest ta otwierająca się szansa zwiększenia procentu osób, które skorzystają z oferty ustawicznego kształcenia, a więc osób dorosłych, które już mają dyplom, po to, żeby poszerzać swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Teraz o Krajowych Ramach Kwalifikacji. Ostatnio podczas posiedzenia Komisji mieliśmy możliwość debaty na ten temat, ale chciałabym zwrócić uwagę na te elementy, które przemawiają na rzecz przyjęcia procesu, który jest właściwy i charakterystyczny dla całej Europy. To nie jest nasz wymysł lokalny, że ktoś nie mogąc spać po nocach wymyśla coś nowego. To jest standard i pewna formuła przyjęta w Europie w procesie bolońskim po to, żeby właśnie umożliwić ten ruch między kadrą, między studentami i uznawalność dyplomów. Dotąd były problemy z uznawalnością dyplomów. Polskie dyplomy nie za bardzo się sprawdzały na świecie i trzeba było zdawać dodatkowe egzaminy czy potwierdzać kwalifikacje na miejscu w kraju, do którego człowiek się udawał. Teraz poprzez system boloński i opis efektów kształcenia na każdym poziomie, na każdym roku i zapisanie tego będziemy uzyskiwali porównywalność, a więc standard europejski i człowiek bez kłopotu odnajdzie swoje miejsce pracy, jeśli nie w Polsce, to gdzie indziej. Ten system zastępuje taki skostniały system standardów edukacyjnych, od którego nie można było odejść na 3 mm – na 2 mm może tak, ale na 3 mm to już nie za bardzo, co ograniczało inwencję uczelni i było takim „gorsetem”, bo praktycznie wszystkie organy sprawdzające weryfikowały, czy się dobrze trzymamy tego „wzorca metra z Sèvres”. W tej chwili preferujemy rozwiązania autonomiczne, kreatywność uczelni, absolutną elastyczność i możliwość dostosowywania oferty dydaktycznej do potrzeb rynku, pomysłowości kadry, którą mamy. Jednym słowem, jest to zupełnie inna filozofia podejścia do oferty edukacyjnej. Ona umożliwia tworzenie nowych kierunków, m.in. interdyscyplinarnych. Tutaj nie ma właściwie żadnych ograniczeń. Uczelnie, które dysponują prawem do habilitowania, mogą to robić we własnym zakresie. Uczelnie, które nie mają tego prawa, muszą zgłaszać taki pomysł do Polskiej Komisji Akredytacyjnej i wtedy dopiero zostaje przyjęty, ale generalnie nikt z góry nie mówi, że nie możesz.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">W tych Krajowych Ramach znajduje też odzwierciedlenie owe zaangażowanie otoczenia społecznego i gospodarczego, bo można uzewnętrznić to w programach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Chciałabym też zwrócić uwagę na absolutną zmianę filozofii. Kiedyś system edukacji polegał na tym, że przychodził mądry profesor i naprawdę był mądry, bo wszyscy moi profesorowie tacy byli i coś wykładał, coś mówił. Ile człowiek z tego złowił, to było jego. To było dobre w granicach tych 10% najzdolniejszych absolwentów szkół średnich. Jeśli mamy połowę populacji, która chce zyskać to wykształcenie, to ta sama metoda nie trafia. Ci ludzie nie są w stanie tak się kształcić, ponieważ byli gorzej uczeni czy pochodzili z gorszych środowisk, które im nie ułatwiały kontaktu z nauką. Jednym słowem, chodzi o taki system, który stawia na efekt, jaki ma uzyskać student. Zakładamy, że profesor wie, co mówi, natomiast nie wiemy, jak skorzysta z tego student i w tej chwili chcielibyśmy tak ustawić cały proces edukacji, byśmy mogli stwierdzić i założyć – naszym podstawowym założeniem jest to, żeby student umiał i tutaj wymieniamy to, co on zyska w zakresie wiedzy, w zakresie umiejętności i postaw. Dyplom uzyskuje ten, kto osiągnął wszystkie te efekty. Może studiować dowolną ilość czasu. To jest jego decyzja, natomiast my kładziemy nacisk na efekt i to jest chyba najważniejsza zmiana w całej tej filozofii. Strażniczką tego procesu jest Polska Komisja Akredytacyjna, z którą się często spotykamy. Mamy wspólne konferencje. Chodzi nam właśnie o to, byśmy tak samo rozumieli wszystkie zjawiska, o których przed chwilą mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Monitorowanie losu absolwentów. To jest immanentny element tego systemu, bo chodzi nam o to, żeby absolwent wchodził w rynek. Szkoły mają taki obowiązek, żeby śledzić los swoich absolwentów i wyciągać wnioski płynące z tej statystyki. Jeżeli mimo ich starań student nie odnajduje się na rynku pracy, to znaczy, że uczelnia musi zweryfikować program, który do niego kieruje. Powiedziałabym, że ten system jest spiralnie zbudowany. Obserwujemy, zmieniamy, próbujemy innych narzędzi po to, żeby zapewnić studentowi ten sukces. Na straży tego systemu stoi Rzecznik Praw Absolwenta, który został powołany właśnie po to, by był naszym partnerem w procesie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoDariaLipińskaNałęcz">Tyle, jeśli państwo pozwolicie. Dziękuję serdecznie i jeśli będą jakieś pytania, to jesteśmy zwarci całą ekipą do odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo pani minister. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie. Oddaję głos panu posłowi Jerzemu Żyżyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Na początek uwaga dotycząca losów absolwentów. Pani minister wybaczy, ale to jest pewien świat iluzji. To jest świat iluzji, ponieważ – już to kiedyś mówiłem – zadaniem uczelni jest przekazywanie w miarę najbardziej aktualnego stanu wiedzy w różnych dziedzinach w określonym zestawie przedmiotów itd. Jeżeli absolwent biotechnologii, którą pani zalicza do kierunków zamawianych i ważnych dla gospodarki narodowej – akurat tak mi się trafiło, że rozmawiałem z absolwentami biotechnologii – na rynku pracy nie znajduje pracy, a jedynie oferowane jest mu przedstawicielstwo handlowe zachodniej firmy i naprawdę nieliczne miejsca w jakichś laboratoriach w pewnych instytucjach czy szkołach wyższych, to, przepraszam panią bardzo, czy znaczy to, że na kierunkach biotechnologii mają uczyć prezentacji towarów w aptekach itd., czyli przedstawicielstwa handlowego? To jest nieporozumienie, proszę pani.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Druga sprawa. Pani powiedziała jedną rzecz, która niestety była błędna. Powiedziała pani, że jest pewien mit, że wykształcenie wyższe nie jest dobre w pewnych zawodach, w pewnych zajęciach itd. To jest nieprawda, proszę pani. Szkolnictwo wyższe trzeba kształtować jako element ogólnego kulturowego rozwoju, zwłaszcza kierunki humanistyczne. Człowiek może nie pracować w jakimś zawodzie, chce się rozwijać, chce się uczyć, chce się wznieść na wyższy poziom kulturowy i w związku z tym chce skończyć jakąś szkołę wyższą – prywatną czy publiczną. Pani cytowała Wielką Brytanię. Znam taki przypadek w Wielkiej Brytanii. Osoba 40-letnia postanowiła się dokształcić w jakiejś dziedzinie kulturowej, akurat kulturoznawstwa czy coś takiego. Ona wychowuje dzieci i dostaje dofinansowanie od państwa, aby móc się kształcić. Co to znaczy? To znaczy, że ona będzie lepszą matką. Będzie przekazywała swojemu dziecku pewne zainteresowania, pewien wyższy poziom itd. Dlatego nie można do tego podchodzić tylko i wyłącznie utylitarnie w ten sposób, jak to pani proponuje. Oczywiście dla niektórych ludzi wykształcenie to jest inwestycja, aby móc lepiej zarobić, znaleźć lepsze miejsca pracy, ale dla wielu jest to, jak powiedziałem, inwestycja w swój rozwój osobowościowy, co ma ogólne znaczenie. Dlatego uważam, że przede wszystkim powinno się wspierać szkolnictwo publiczne w dziedzinach humanistycznych, ponieważ szkolnictwo prywatne to są tylko wybrane sektory. Wiemy, że głównie zarządzanie i ekonomia, tam gdzie najłatwiej. Bez specjalnych laboratoriów, po prostu bez większych kosztów materiałowych, technicznych, inwestycyjnych można ludzi czegoś nauczyć, ale to też jest ważne. Miałem studentów w szkole prywatnej, zresztą zdaje się, pani ma też związek z takimi ludźmi. Przychodzą naprawdę surowi, kiepscy ludzie, ale jak kończą nawet licencjat, to są już ludzie, którzy wspięli się na troszeczkę wyższy poziom intelektualny. Coś napisali, coś przygotowali. Co prawda, nie zawsze jesteśmy w stanie do końca sprawdzić, na ile to była samodzielna praca, ale jest to zupełnie inna kwestia. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest to, żeby to dobrze zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Jest natomiast taka elementarna sprawa, co po wielokroć powtarzamy – jeżeli nie będzie właściwego poziomu wynagrodzeń w szkolnictwie wyższym, to jest po prostu czcze gadanie. Przepraszam, że powiem tak brutalnie – czcze gadanie, dlatego że młody człowiek, który przygotowuje doktorat, dostaje 1200 zł. Jak się „załapie” na jakiś grant do jakiegoś tematu, to dostaje 400 zł więcej i przez kilka lat musi pracować, bo praca nad solidnym doktoratem trwa czasami kilka lat. Nie ma składek emerytalnych, ma bardzo niskie wynagrodzenie, musi dorabiać gdzieś na boku itd. Dopóki nie zaczniecie robić tego na poziomie właściwego finansowania, dopóty, pani wybaczy, jest to niestety czcze gadanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pani poseł Elżbieta Gapińska i przygotowuje się pani poseł Joanna Fabisiak. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Pani minister, przede wszystkim chciałabym podziękować ministerstwu, bo niewątpliwą zasługą ministerstwa jest to, że dostrzegło problem związany z kierunkami zamawianymi. Już od dłuższego czasu obserwowaliśmy w szkolnictwie wyższym w Polsce, że, niestety, bardzo dużą armię bezrobotnych zasilali absolwenci szczególnie uczelni pedagogicznych. To jest na pewno wielki plus.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełElżbietaGapińska">W związku z tym mam pewne pytania. Ostatnio rozmawiałam z osobami, które wykładają na Politechnice Warszawskiej i one mówiły, że jeśli chodzi o poziom studentów, którzy przychodzą na I rok studiów, to jest on bardzo nierówny. Nie wiem, czy dotyczy to kierunków zamawianych i stąd moje pytanie, ponieważ na pewno część osób wymaga jakby zajęć wyrównawczych – powiem to kolokwialnie. Moje pytanie jest następujące: czy poziom osób, które przychodzą na uczelnie wyższe, nie spowoduje takiej sytuacji, że potem będziemy mieli absolwentów o bardzo różnym poziomie, wypuszczanych właśnie z tych kierunków zamawianych? Czy wobec tego oni odnajdą się na rynku pracy, bo tutaj jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Jeżeli ten poziom będzie słaby, pomimo tego, że skończą kierunki, które w tej chwili są może bardzo popularne, to jednak nie odnajdą się na tym rynku pracy. Czy ministerstwo ma wiedzę, jacy absolwenci szkół średnich podejmują zajęcia na tych kierunkach zamawianych? Chodzi mi o to, czy są to najlepsi absolwenci, czy słabi, czy średni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Fabisiak. Jeśli ktoś z posłów jest chętny zabrać głos, to proszę o sygnalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Bardzo ważna dyskusja, bardzo potrzebna i w sumie optymistyczna, bo dotyczy nowoczesnego podejścia do ważnego problemu dobrego przygotowania się do pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Mam kilka pytań szczegółowych. Pierwsze pytanie dotyczy tabelek, w których zabrakło uczelni medycznych. Naturalnie można je zaliczyć do uniwersytetów, ale nie całkowicie, więc brak mi takiej kategoryzacji czy jednej kategorii uczelni. Wydaje mi się niezmiernie istotne to, jak układa się zainteresowanie na tych właśnie uczelniach, bo przecież w dużej mierze społeczeństwo przynajmniej Europy starzeje się i w związku z tym myślę, że dla Polski bardzo ważne są takie kierunki zamawiane, jak geriatria (geriatrów nie mamy), jak sprawa nowoczesnej rehabilitacji. Nawet jesteśmy zmuszeni do terapii zajęciowej (i bardzo dobrze) różnego rodzaju prawem unijnym, w tym dyrektywą, która kładzie nacisk na to, że terapia zajęciowa jest bardzo ważna ze względu na podniesienie standardu życia ludzi sędziwych. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie dotyczy demografii. Pani minister, ja jednak po analizie tych danych nie jestem optymistką, bowiem wynika z niej, że w 2020 roku, a to już całkiem niedługo, bo za 8 lat, populacja studencka zmniejszy się niemal o 40%, czy nawet o ponad 40%. Proszę to policzyć. Weźmy pod uwagę największe uczenie. Wyobraźmy sobie Uniwersytet Warszawski, który ma 50 tysięcy. To jest prawie połowa czy nieco więcej, a więc problem istnieje. Oczywiście, nie chodzi o to, żebyśmy się przestraszyli, tylko abyśmy w tej chwili przygotowali się na to, co nas czeka i mieli kilka propozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Pierwsza to hasło studenci ze Wschodu. Te stypendia powinny być kierowane tutaj, bo wielu młodych ludzi wyjeżdża z Polski i będzie bardzo dobrze, jeśli inni będą przyjeżdżali, a jeśli się będą osiedlali, to też bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Druga sprawa to katedry polskie na świecie. Myślę, że byłoby warto, żeby ministerstwo stosownie się przygotowało do promocji na tych uczelniach. Na tych uczelniach czy na tych katedrach studiuje bardzo często wielka grupa młodzieży pochodzenia polskiego. Sądzę, że będzie łatwiej niż inną młodzież zachęcić ją do studiów w Polsce. Mówię to z własnego doświadczenia dyrektora instytutu, który prowadził tylko naukę języka i kultury polskiej i wiem, jak przy dobrej promocji duża grupa młodych ludzi przyjeżdżała, wracała na studia do Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Tu kolejna sprawa. Jeśli już są ci młodzi ludzie, a na wszystkich uczelniach są letnie kursy języka, to sądzę, że warto, aby uczelnia zebrała tę grupę młodzieży polonijnej i pokazała jej ciekawe oferty studiów w Polsce. Przyjeżdżają, kończą kurs języka, kultury, pobawią się i wyjeżdżają i nie mają tej możliwości poznania oferty uczelni. To drugie pytanie z takim rozszerzeniem.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełJoannaFabisiak">Kolejna sprawa i tu bardzo konkretne pytanie. Rzecznik Praw Absolwenta to wydaje mi się bardzo słuszne, ale czy to ma być krajowy rzecznik, czy jednak uczelnia będzie zobligowana do powołania rzecznika, którego obowiązek widziałabym nieco szerzej po dyskusji z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Pani profesor Lipowicz ma pewną koncepcję. Proponowałabym, aby panie minister spotkały się i porozmawiały o tym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełJoannaFabisiak">Ostatnie pytanie dotyczy ustawicznego kształcenia. Myślę, że zgodzę się z przedmówcą, ale tylko częściowo, że to kwestia pieniędzy. Obawiam się, że poważniejszą sprawą jest kwestia świadomości społecznej. Jest takie przekonanie, że po pierwsze – studiuje się do pewnego wieku, a potem już się pracuje i te studia nie mają sensu. A dlaczego nie mają sensu? To wynika z pewnych może nie potrzeb, ale zainteresowań rynku, że najlepszy jest młody pracownik, więc osoba w wieku trzydziestu kilku lat, czy czterdziestu kilku myśli tak: wydam pieniądze na studia, a z tego i tak nic nie wyniknie, bo nie będą mnie chcieli przyjąć, bo będę, przepraszam, za stara. Myślę, że tu należałoby pomyśleć nad pewną kampanią społeczną, w której bardzo trudno jest przekonać pracodawcę, że on właśnie ma zatrudnić tego człowieka. Nie daję rozwiązań. Mówię to ze smutkiem, ale sądzę, że jest to sprawa ważna, byśmy coś zmienili w mózgu, bo jednak wszystko stąd się zaczyna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani poseł. Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Piontkowski i przygotowuje się pani przewodnicząca Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani minister, mam dwa pytania. Pierwsze odnosi się do kierunków zamawianych. Wspomniała pani o tym, że była to próba jakiegoś sprofilowania uczelni i rozwinięcia tych kierunków, które z punktu widzenia gospodarki i polskiej nauki są istotne. Czy w tej chwili mają państwo jakiekolwiek dane dotyczące tego, jakie są losy absolwentów kierunków zamawianych albo jaka jest liczba miejsc pracy dla tych studentów?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pan profesor Żyżyński wspomniał tutaj o biotechnologii. Jest to kierunek bardzo specjalistyczny, ale są kierunki bardziej ogólne, o których państwo napisali, że jest to doskonały trend, abyśmy mieli jak najwięcej studentów szeroko rozumianych kierunków ekologicznych i ochrony środowiska. Czy pani wie, jak dzisiaj traktowani są absolwenci właśnie tego typu kierunków – ochrony środowiska i szeroko rozumianej ekologii? Ile jest miejsc pracy dla tych ludzi? Po skończeniu tych studiów tak naprawdę zderzają się po prostu z brakiem możliwości jakiegokolwiek zatrudnienia i czy w związku z tym jest sens rozwijania akurat tej dziedziny? Ona może jest modna, jest trendy w Europie, wiele się o niej pisze, ładnie to brzmi, tylko czy jest to efektywne pod względem wydanych środków publicznych i dalszych losów tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugie pytanie jest związane z problemem, który poruszył pan przewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” – pan profesor Edward Malec. Wskazał na problem, który jest skwapliwie pomijany i o którym publicznie najczęściej się nie mówi, a o którym pani minister wspomniała. Dotyczy poziomu nauczania w szkołach niepublicznych. Pani również zauważyła, że generalnie jest on zdecydowanie niższy niż uczelni publicznych. Ja przynajmniej tak odczytałem pani słowa. Podobne wnioski wysuwa pan profesor Malec w tym krótkim piśmie, które do nas przesłał. Sugeruje, że państwo zamiast przeznaczać niewielkie stosunkowo środki dla uczelni niepublicznych nie powinniście poprzez zmianę prawa skierować je do uczelni publicznych, które przeżywają duże kłopoty finansowe. Pani potwierdza to, co wcześniej mówiła pani minister Kudrycka, że generalnie dążycie do tego, aby jak najszerszą grupę młodzieży objąć studiami wyższymi. Czy nie uważacie, że nie jest to najlepszy pomysł w związku z tym, że w ten sposób rozbudzamy aspiracje młodzieży, próbujemy jej to wmówić poprzez fakt, że przyjmujemy na studia, potem wydajemy dyplomy, a tak naprawdę oni nie mają kwalifikacji intelektualnych do tego, aby te studia zakończyć. Potem tak naprawdę nie mają szansy odnalezienia się na rynku pracy w tych zawodach, w których zdobyli wykształcenie, a jednocześnie, na co wskazują praktycy, coraz bardziej brakuje nam zawodów czy uczniów niekoniecznie posiadających wyższe wykształcenie, ale posiadających praktyczne, rzemieślnicze umiejętności. Czy jednak nie warto byłoby skorzystać z tych trendów demograficznych, o których pani mówiła, aby troszeczkę urealnić liczbę absolwentów studiów wyższych do zapotrzebowania na rynku? Dlaczego mamy dopłacać do tego, aby unieszczęśliwiać sporą grupę ludzi, która potem nie odnajduje się na rynku pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu posłowi. Jako ostatnia z posłów zabierze głos pani przewodnicząca Łybacka. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Przed przedstawieniem trzech kwestii chcę przeprosić, ponieważ o godzinie 16.00 mam posiedzenie Klubu i wyjdę, ale skrupulatnie przeczytam stenogram, więc proszę mi wybaczyć, że nie będę słuchała osobiście odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwsza sprawa. Uważam, że bardzo dobrze się dzieje, że nowa ustawa w nowym kształcie bardzo mocno zwraca uwagę na związek z szeroko pojętą sferą gospodarczą. Bez względu na to, jak doskonałe byłyby rozwiązania legislacyjne, to nie powiedzie nam się zamiar zbliżenia sfery akademickiej do gospodarczej, jeżeli nie będzie zwiększonej podaży miejsc pracy, czyli mówiąc krótko, jeżeli równocześnie nie będziemy działali w sferze badań, w szeroko pojętej sferze B+R po to, żeby tworzyć nowoczesne miejsca pracy wymagające wysokich kwalifikacji. Bez tych działań nasze projekty pozostaną tylko idealistyczną wizją, niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga kwestia. Czy zamierzają państwo monitorować w tych autorskich programach, które będą przedstawiane w ramach Krajowych Ram Kwalifikacji, zakres i wielkość modułów związanych z bezpośrednią praktyką? Jest bardzo ważne, aby student jak najwcześniej miał możliwość zetknięcia się z potencjalnym pracodawcą. To jest jeden aspekt, ale jest i drugi. Bardzo często możliwość praktyki w dobrze wyposażonym zakładzie daje mu ogromne możliwości praktyczne, których nie posiada każda uczelnia. Poza tym pozwala mu również zorientować się, czego ten pracodawca będzie od niego oczekiwał w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Trzecia sprawa. Chcę zwrócić uwagę na to, że wkraczamy w okres, który może okazać się dla poziomu kształcenia w szkolnictwie wyższym bardzo niebezpieczny. Z jednej strony mamy coraz bardziej potęgujący się na poziomie akademickim niż demograficzny, a z drugiej strony mamy – ja to tak nazywam – pokolenie testowe, które ma ogromne problemy, aby ułożyć odpowiedź na jakiekolwiek zagadnienie typu przekrojowego. Oni są przygotowani do odpowiedzi na pytanie ewentualnie do wyboru którejś z odpowiedzi, które mają proponowane. Może zaistnieć taka naturalna pokusa, która już się gdzieniegdzie przejawia: ech, ważne, żeby byli studenci i nie wymagajmy zbyt wiele, bo co, oblejemy cały rok? Jest to więc bardzo newralgiczny moment, a te zjawiska będą się nasilały. Stąd moje pytanie: jak temu zamierzają państwo przeciwdziałać? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy pani przewodniczącej. Teraz głos oddajemy gościom. W pierwszej kolejności głos zabierze pan Pfitzner, o ile dobrze przeczytałem nazwisko. Prosimy o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Andrzej Pfitzner. Pracuję na Politechnice Warszawskiej, a reprezentuję Krajową Sekcję Nauki „Solidarność”. Chciałbym zacząć od kierunków zamawianych. Jeśli chodzi o listę tych kierunków, to już tutaj zwracano uwagę, że ta lista powinna być zrewidowana. Z jednej strony wydaje się częściowo dyskusyjna, jeśli wziąć pod uwagę trudności z zatrudnieniem. Była tutaj mowa o biotechnologii, o ochronie środowiska – nie mylić z inżynierią środowiska, bo to jest zupełnie co innego. Z drugiej strony do tych kierunków należy np. budownictwo czy informatyka i jest pytanie: czy rzeczywiście są to kierunki deficytowe? Nasze doświadczenia są takie, że np. na Politechnice Warszawskiej liczba chętnych na te kierunki jest bardzo duża, chociaż nie mamy w ogóle tych kierunków jako kierunki zamawiane, więc tutaj to wynika w dużym stopniu ze znajomości rynku przez kandydatów na studia, a nie jest powiązane z tymi kierunkami zamawianymi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Druga rzecz. Jeśli ustalać jakąś listę kierunków zamawianych pod kątem rozwoju kraju, to trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że te programy, jakkolwiek by je formułować, wiążące się z rozwijaniem deficytowej dydaktyki, powinny również wziąć pod uwagę deficytowe gałęzie przemysłu. Wspomniał już o tym pan poseł Żyżyński. U podstaw powinna leżeć predykcja rozwoju nauki i gospodarki. Musi wykroczyć poza handel i poza serwis. Tutaj w tej chwili jest główne zatrudnienie. Struktura naszej gospodarki nie jest strukturą ustabilizowana rozwiniętego kraju. Ona jest chora. Innymi słowy, zmierzam do tego, by zwrócić uwagę na to, że nie załatwimy problemu wyłącznie dostosowując się do bieżących zapotrzebowań przemysłu, ale trzeba to zrobić w powiązaniu z rozwojem również tego przemysłu. Ja już tutaj wielokrotnie apelowałem o to, żeby w działaniach tej Komisji uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i żeby była współpraca między tymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Jeśli chodzi o ocenę dotychczasową projektu, to trzeba pamiętać o tym, że przedstawiciele gospodarki wielokrotnie zwracają uwagę na to, że oni chętnie zatrudnią absolwentów kierunków ścisłych i technicznych bez względu na to, jaki jest profil. Taka jest w tej chwili sytuacja i w związku z tym wzrost liczby kandydatów na politechnikach, szkołach technicznych i na niektórych kierunkach technicznych wcale nie musi być wyłącznie sprowadzany do efektów wprowadzenia kierunków zamawianych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Był poruszony wątek jakości kształcenia. To jest bardzo poważna sprawa, dlatego że dotąd mówimy tylko o liczbie czy o przyroście kandydatów, natomiast faktem jest, że w ośrodkach słabych, bez tradycji, nie mających dobrej bazy kadrowej i dobrej bazy laboratoryjnej rezygnacje i brak sukcesów w kolejnych etapach studiowania są w przerażająco dużej skali. Często z tych przyjętych studentów pozostaje 20–25%. Całkiem inna sytuacja jest na uczelniach, które mają tradycję, mają dobrą bazę materialną i kadrową. To też chyba trzeba wziąć pod uwagę w tych dalszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Nie będę się wdawał w pozostałe sprawy związane z kierunkami zamawianymi, z kryteriami przyznawania projektów. Sądzę, że NCBiR nad tym pracuje, żeby to doskonalić, natomiast mam nadzieję, że wykorzysta się również stanowiska, np. przed dwoma laty zgłoszone stanowisko Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. Tam było szereg wniosków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Można się zastanawiać, czy doskonalić ten system, czy ten system jest opłacalny, czy on daje efekty, czy moment rozstrzygnięć jest odpowiedni, aby skłonić maturzystów do skierowania swoich kroków z pełną odpowiedzialnością do studiowania odpowiednich kierunków. Jeśli chodzi o czas rozstrzygnięć, decyzji i decyzje maturzystów, to chyba to pozostawia trochę do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Wreszcie można zapytać: czy w ogóle warto? Była tutaj cytowana Wielka Brytania w kontekście kształcenia ustawicznego, ale trzeba też zwrócić uwagę, że kilkanaście lat temu Wielka Brytania zastosowała inny system, jeśli chodzi o kierunki deficytowe. Po prostu skierowała dodatkowe dotacje według odpowiedniego klucza do uczelni, które mogą kształcić w tych kierunkach, nie robiąc z tego takiej wersji, jaką my mamy – systemu konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Kończąc – była mowa o umiędzynarodowieniu, sprzyjaniu wymianie studentów. To jest bardzo ważne. Zdobywanie tych doświadczeń za granicą jest istotne, ale nie możemy rozpatrywać tylko jednego aspektu sprawy. Pamiętajmy, że temu towarzyszy drenaż mózgów i jeżeli chcemy wspierać tę wymianę międzynarodową, to musimy również położyć nacisk na te elementy, które będą sprzyjały powrotom studiujących za granicą studentów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Koniec to efekty kształcenia i Krajowe Ramy Kwalifikacyjne. Bodajże miesiąc temu odbyła się długa dyskusja na ten temat. Z tej pracy zrobiły się czynności biurokratyczne, które nie dają efektu. To jest klasyczny przykład „wylania dziecka z kąpielą”. Zupełnie niegłupi pomysł efektów kształcenia jako punktu wyjścia do modyfikacji programów utonął w terminie, ponieważ byliśmy zbyt ambitni i w czasie, który został wyznaczony, to wszystko sprowadza się w większości uczelni do tłumaczenia starego na nowy język. Mnie spotkało takie nieszczęście, że jestem w gronie ewaluatorów w ramach naszej uczelni i jestem tym przerażony, nie tylko dokumentacją, ale również możliwością dokonania tych ewaluacji w terminie. Nad tym po prostu trzeba pracować spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Pani minister coś obiecała miesiąc temu. Trudno jest mi to podsumować – czy to miał być list ogólny czy w jakiejś innej formie. Doskonalenie efektów kształcenia, doskonalenie opisów programów i samych programów musi nam coś dać. To nie może być tylko papierkowa robota.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Co do finansów, to już była tutaj o tym mowa. Przyłączam się w pełni do tych wypowiedzi, że trzeba się zastanowić, jak kierować państwowe pieniądze, dotacje państwowe do studiów stacjonarnych. Pamiętajmy o tym, że różne są rankingi. Każdy ranking ma swoje wady i zalety, ale one mówią różne rzeczy. Cytowane tutaj pismo przewodniczącego Malca zwraca uwagę na jeden ze sposób rankingowych, gdzie te najlepsze uczelnie są w okolicach 400 miejsca, ale trzeba pamiętać, że najlepsze uczelnie prywatne są na poziomie 2500 miejsca i niżej. Jedna z najlepszych uczelni – Koźmińskiego – to jest miejsce około 3000, więc trzeba z tego wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Jeżeli mówimy „od pomysłu do przemysłu”, kiedy mówimy o rozwoju gospodarki, kształceniu na rzecz przemysłu, to również trzeba zwrócić uwagę na to, że wśród uczelni niepublicznych praktycznie nie mamy kształcenia kierunków technicznych. Informatyka czy ochrona środowiska w tych szkołach to w gruncie rzeczy nie są kierunki techniczne, jeżeli przyjrzeć się programom.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćAndrzejPfitzner">Co mamy przy mówieniu o tych deficytach? Mamy zmniejszenie współczynnika kosztochłonności dla danych kierunków technicznych do 2,5. Większość kierunków technicznych miała dotychczas 3. Czy to jest właściwy kierunek? Sądzę, że nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu profesorowi. Teraz głos zabierze prezes Polskiej Komisji Akredytacyjnej – pan senator Marek Rocki. Oddaję głos, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyPolskiejKomisjiAkredytacyjnejMarekRocki">Dziękuję bardzo. Zanim przejdę do punktu, który chciałem poruszyć, to wywołany do głosu odpowiem. Po pierwsze – rankingi nie zawsze pokazują całą prawdę. Taki ranking, w którym uczelnia Koźmińskiego wypada całkiem nieźle jako czołowa uczelnia europejska, jest rankingiem branżowym. Wtedy to jest pierwsza dwudziestka uczelni, które prowadzą takie kierunki, jak zarządzanie, więc ranking szanghajski, gdzie polskie uczelnie mieszczą się w pierwszej 500, po prostu nie jest dla Koźmińskiego. To jest ranking uczelni innego typu, właśnie uniwersyteckich, bo tam jedno z zasadniczych kryteriów dotyczy liczby noblistów. Uczelnia tak młoda, jak uczelnia Koźmińskiego, noblistów się jeszcze nie dopracowała.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyPolskiejKomisjiAkredytacyjnejMarekRocki">Chciałem powiedzieć o problemie, który przejawił się w wystąpieniu pani minister i który mamy od jakiegoś czasu. Jest on związany ze strukturą kształcenia na polskich uczelniach wyższych. W wystąpieniu pani minister, ale też w jednym z pytań pani poseł Fabisiak, pojawiło się określenie „typ uczelni”. Warto zwrócić uwagę, że na uczelniach takich, jak politechniki, są studenci na wydziałach grafiki, pielęgniarstwa, socjologii, wychowania fizycznego. Razem 34 tysiące studentów na politechnikach nie jest na kierunkach w ogóle związanych z techniką. Jeśli jeszcze potrafię sobie wyobrazić, że rolnictwo jest blisko kierunków inżynierskich, politechnicznych, o tyle pielęgniarstwo z całą pewnością nie, mamy taki typ uczelni. To samo dotyczy typu uczelni rolniczych, gdzie mamy i socjologię, i ekonomię, i finanse i rachunkowość. Z danych MNiSW wynika, że kierunek zarządzania nie istnieje tylko na uczelniach artystycznych. We wszystkich pozostałych istnieje. Z tego powodu chyba czas zmienić typologię uczelni i nazywać je być może według większościowego udziału obszarów kształcenia z obszaru nauki, a nie według nazw, które powstały wtedy, kiedy te uczelnie były monolitami, tak jak SGGW dawno nie jest uczelnią rolniczą, tylko „Uniwersytetem Warszawa-Południe”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu profesorowi. Czy ktoś z zaproszonych gości chce jeszcze zabrać głos? Oddaję głos – pan prezes Janusz Rak – ZNP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiwZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszRak">Panie przewodniczący, szanowne posłanki i posłowie, myślę, że kwestia kierunków kształcenia i dostosowania profilu absolwenta do wymagań rynku pracy jest bardzo istotna. To, co w tej chwili jest przygotowywane w ramach próby przekierowania w kierunku technicznych kierunków, na pewno jest słuszne, ale mam pewne wątpliwości, bo to są dość poważne środki. Czy one rzeczywiście są przeznaczane na wspomożenie tych uczelni, czy służą tylko i wyłącznie do tego, aby studenci, czy absolwenci uczelni wybrali ten kierunek? Tam jest jeden magnes – stypendium 1000 zł. Szybko przeliczając dane, które podała pani minister, jest 20 tysięcy stypendystów. Każdy ma 1000 zł przez 10 miesięcy. Proszę państwa, jest to 20 mln zł miesięcznie. Licząc 30 miesięcy to 600 mln zł jest przeznaczane tylko i wyłącznie na stypendia. Pytanie: czy te uczelnie nie powinny być również beneficjentami w sensie bazy dydaktycznej? Chodzi o laboratoria, bo o tym mówimy. Są to kierunki kosztochłonne, bo są to kierunki techniczne – biotechnologia, informatyka może mniej, to kierunki, gdzie powinien być na odpowiednim poziomie warsztat pracy. Czy te środki nie powinny być alokowane również na bazę? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiwZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszRak">Druga kwestia to kwestia alokacji ocen negatywnych i tych warunkowych między uczelniami publicznymi i niepublicznymi. Z takich statystyk łatwo sprawdzić, że w uczelniach niepublicznych ten odsetek jest dużo wyższy. Ja bym się tu nie zgodził, panie senatorze. Ja mam takie dane statystyczne, później ewentualnie możemy je porównać. Mam takie statystyki, gdzie w stosunku do łącznie wydanych na uczelniach niepublicznych jest ocen negatywnych 8,06, w publicznych – 1,54, więc są to różnice dość istotne. Chodzi o lata 2002–2010. Ocen warunkowych jest 18,95 w niepublicznych, w publicznych – 9,46. To chyba są dość istotne różnice. Mówię o niecałym dziesięcioleciu. Po pierwsze – na pewno jest tam ten dodatkowy etat. Uczelnie niepubliczne nie mają własnej kadry, bo bazują na kadrze uczelni publicznych. Jest też druga sprawa, która się wiąże z pewną jakością kształcenia – dostępność studentów do kształcącej kadry dydaktycznej. Na uczelniach niepublicznych, pomijając uniwersytety, ta średnia jest dwukrotnie wyższa, tzn. liczba studentów przypadająca na jednego nauczyciela akademickiego. To są dane, które łatwo sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesRadySzkolnictwaWyższegoiNaukiwZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJanuszRak">Wreszcie trzecia sprawa patrząc globalnie na możliwości zatrudnienia absolwentów. Jeżeli nie będzie otwarcia gospodarki, tak jak tutaj proponowano: badania i rozwój, przemysł, gdzie potrzebne są osoby o wysokich kwalifikacjach, to myślę, że 50% w skali scholaryzacji nie będzie mógł być zaabsorbowany przez otoczenie społeczno-gospodarcze, bo dla tych osób z tak wysokim odsetkiem kształcenia wyższego nie ma miejsc pracy. Biorąc pod uwagę potrzeby wydaje mi się, że żadne państwo nie jest w stanie zapewnić 50% stanowisk dla takich wymogów, żeby było wykształcenie wyższe jako obligatoryjne. Tu należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście to kształcenie w tak szerokim wymiarze (oczywiście ważne z punktu widzenia rozwoju osobistego) na obecnym etapie, kiedy mamy określone uwarunkowania ekonomiczne, jest do utrzymanie w dłuższym horyzoncie czasowym – choćby z uwagi na ten wysoki odsetek bezrobotnych wśród absolwentów uczelni wyższych, co na początku kariery zawodowej jest demoralizujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy. Widzimy jeszcze chęć zabrania głosu. Oddaję głos. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak – rzecznik praw absolwenta. Tutaj byłem „wywołany do tablicy” przez panią poseł Fabisiak. Zanim przejdę do samej funkcji RPA, chciałbym poruszyć parę kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Po pierwsze – problem, o którym tutaj rozmawiamy. Wydaje mi się, że od tego powinniśmy zacząć całą dyskusję. W sytuacji polskiego szkolnictwa wyższego mamy do czynienia z poważnymi problemami. Przede wszystkim faktem jest, że wzrasta udział osób z wyższym wykształceniem w ogólnej liczbie osób bezrobotnych. Pod koniec 2011 roku co 9 bezrobotny miał wykształcenie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Kolejny problem, o którym może mało się mówi, ale został wywołany przez Komunikat Komisji Europejskiej, to kwestia fenomenu, a właściwie dramatu, jakim jest pokolenie 3 x nic, czyli osoby, które ani się nie uczą, ani się nie dokształcają, ani nie pracują. Dane Eurostatu pokazują ewidentnie, że w Polsce najbardziej dramatyczna sytuacja jest w przedziale wieku 25–29 lat, czyli w tym przedziale wiekowym, który wiąże się z opuszczeniem formalnego systemu kształcenia. Ewidentnie wskazuje to na to, że formalny system kształcenia zwłaszcza jeszcze na tym poziomie średnim jest tak naprawdę przechowalnią, która uniemożliwia studentom czy też osobom, które są w tym systemie, zderzenie się czy też kontakt z rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Innym problemem jest to, że okres wejścia absolwenta na rynek pracy trwa około 10 miesięcy, a w przypadku zawodów regulowanych, które też, wydaje mi się, są bardzo istotnym problemem, który powinien paść w tym kontekście, trwa w Polsce średnio aż 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Obok tego mamy problem, z jakim próbuje się zmierzyć właśnie MNiSW, czyli struktura kształcenia. Tutaj dane też są wyjątkowo niepokojące, jeśli chodzi o Polskę, tzn. dane, na które odpowiadają właśnie działania ministerstwa – chociażby dane raportu „Eurostudent”, które pokazują, że aż 52% studentów w Polsce to są studenci kierunków społecznych, prawnych i ekonomicznych. W tej kategorii nie ma jeszcze studentów kierunków humanistycznych, które w powszechnym mniemaniu także są kuźnią bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Odpowiedzią na te problemy powinna być właśnie zmiana struktury kształcenia w Polsce. To się dzieje dzięki poszczególnym działaniom. Jednym z nich są kierunki zamawiane. Mogę śmiało powiedzieć, ponieważ uczestniczyłem w różnego rodzaju gremiach, że kierunki zamawiane spotkały się z dużym uznaniem innych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Kwestią, o której chciałbym powiedzieć, jest kwestia umasowienia kształcenia. To jest taki dylemat: czy umasowiamy kształcenie, realizujemy cel, jakim w przypadku Polski jest osiągnięcie poziomu 45% osób z wyższym wykształceniem w przedziale wieku 30–34 lata, czy też dbamy o jakość? Tutaj jest kolejny problem. Absolwenci studiów I stopnia masowo kontynuują edukację na stopniu II, przez co opóźnia się ich start na rynku pracy, a co bardzo często nie przekłada się na dodatkowe umiejętności. To wynika z tego, że w 2005 roku, kiedy została wprowadzona ówczesna ustawa o szkolnictwie wyższym, jednocześnie próbowano wprowadzić system boloński dwustopniowy, a z drugiej strony wprowadzono standardy kształcenia, przez co te kierunki studiów nie miały swojej tożsamości i w praktyce wdrożenie systemu dwustopniowego doprowadziło do technicznego podziału studiów 5-letnich na pół. Na to też zwraca uwagę nowy system kształcenia oparty na Krajowych Ramach Kwalifikacji. To właśnie system Krajowych Ram Kwalifikacji jest w stanie zmienić ten niekorzystny obraz, bo nie ma co ukrywać Polska się wyróżnia, jeśli chodzi o kwestie kontynuacji studiów po I stopniu. Tak naprawdę ten I stopień to jest ten pomysł, ta idea systemu bolońskiego, która miała być ukierunkowana właśnie na umasowienie kształcenia, nie studia 5-letnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RzecznikprawabsolwentaBartłomiejBanaszak">Na koniec może odniosę się do wypowiedzi pani poseł Fabisiak. Ja też bardzo chętnie porozmawiałbym z panią poseł odnośnie do idei Rzecznika Praw Absolwenta. Pojawia się wiele komentarzy odnośnie do tej nowej funkcji, do tego, czym ona ma być, czym jest. Zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym jest to ciało doradcze. Rzecznik Praw Absolwenta jest nominowany przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale współdziała z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego na rzecz ograniczenia barier w dostępie do określonych zawodów związanych też z wykształceniem wyższym. Akurat rząd mi bardzo pomaga w tym momencie, ponieważ mamy temat deregulacji, który wyśmienicie się wpisuje w moje kompetencje, kompetencje Rzecznika. Jest to funkcja zdecydowanie nowa i prawdą jest, że praktyka pokaże, jakie są obszary możliwej działalności, w których Rzecznik zdecydowanie powinien podejmować największą aktywność i w którą stronę powinna się ta idea rozwijać. Dlatego jestem otwarty na rozmowę z panią poseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy panu rzecznikowi. Oddajemy głos pani minister. Prosimy o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Dziękuję serdecznie. Jestem państwu bardzo wdzięczna za te uwagi, bo one niewątpliwie pozwolą nam być może zmodyfikować w pewnych obszarach sposób myślenia o problemach, o których państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Chciałabym zauważyć jedną rzecz. W tej chwili jesteśmy na styku starego systemu i nowego. W związku z tym jest strasznie trudno odpowiadać w pewnej perspektywie, do której już się przygotowaliśmy i na którą wkroczyliśmy czując jeszcze na plecach ciężar starego systemu. To nie jest tak, że my już możemy się pochwalić absolwentami, którzy realizują nowy sposób edukowania czy którzy są tym „poletkiem doświadczalnym” od zmian. My ich jeszcze nie mamy. Oni dopiero zaczną studiować w najbliższym roku akademickim, czyli nie możemy wszystkiego oceniać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Mam podobny kłopot z oceną, jaki jest los absolwentów na kierunkach zamawianych. My dopiero w tym roku będziemy mieli pierwszych absolwentów, czyli jest stanowczo za wcześnie, żeby wnioskować, czy ten eksperyment wiedzie nas we właściwą stronę, czy pozostawia jeszcze coś do życzenia, ale zgodnie z zasadą przyjętą w systemie. Jeżeli coś się nie sprawdziło, trzeba ten element zmodyfikować i powiedziałabym, że będziemy do siebie stosowali te same narzędzia, które proponujemy szkołom wyższym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Teraz odpowiedź na te konkretne pytania. Zgadzam się z panem posłem Żyżyńskim. Oczywiście, każdy człowiek ma prawo wybierać taki kierunek kształcenia, jaki mu najbardziej odpowiada. To, że szkoły wyższe mogą w tej chwili projektować kierunki kształcenia oceniając potrzeby społeczeństwa, otoczenia, w którym one działają, pozwoli najbardziej prawidłowo wychodzić naprzeciw oczekiwaniom ludzkim. To nie może być tak, że my mamy z góry jedną receptę i jak ktoś studiuje historię, to nie może przy okazji poznać historii literatury, bo tak było w dotychczasowym standardzie. W tej chwili uczelnia może zaprojektować taki kierunek, ogólnohumanistyczny, ogólnorozwojowi, jeśli uzna to za stosowne, łączący różne elementy: filozofię, wiedzę o rodzinie, literaturę, języki. Tutaj nic nie ogranicza i my jako ministerstwo na pewno nie będziemy ograniczali tej wolności wyboru uczelni, bo od tego jest autonomia uczelni, żeby ona mogła tak projektować kierunki kształcenia, żeby wychodzić naprzeciw oczekiwaniom ludzkim. Jak ktoś będzie chciał studiować coś, co rozwija jego osobowość, to niech to studiuje. My na pewno nie powiemy, że tak nie wolno. Jedyną barierę może stanowić Polska Komisja Akredytacyjna, która stwierdzi, że kompozycja programu nie daje człowiekowi żadnych możliwości przetrwania potem w życiu dorosłym, bo to jest np. dostosowanie do kształtu kadry dydaktycznej, w której jeden zna się na parowozach, drugi na gwiazdach a trzeci na historii. Z tego trudno skomponować zwarty program, czyli to Polska Komisja Akredytacyjna będzie oceniała.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Czy biotechnologia się sprawdzi czy nie? Zobaczymy, bo dopiero ci studenci studiują. Trudno się zgodzić, że zarówno kierunki związane z ochroną środowiska, jak i te wysokotechnologiczne są „strzałem w płot”. Z ministerstwami, które państwo tutaj wspominali i z pracodawcami sprawdzaliśmy, że na absolwentów tych kierunków jest zapotrzebowanie rynku. Niemożliwe, aby wszyscy nagle zaczęli oszukiwać, bo jaki mieliby w tym cel? Przecież to otoczenie po to z nami negocjuje, żeby uzyskać absolwentów o takim profilu przygotowania, na jaki jest zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Nie jest naszą intencją dawanie tylko takich bardzo utylitarnych narzędzi na życie, o których mówił pan poseł. To będzie wolny wybór studenta czy jego rodziców w momencie, kiedy zapisuje się na uniwersytet czy na uczelnię i to będzie zgodne z pomysłem uczelni, jaką ofertę chce stworzyć i opisać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Doktoranci. My mamy wiele elementów, które wspierają właśnie młodych pracowników nauki. Jest cały strumień dotacji projakościowych. Jest strumień podwyżki o 30% stypendiów dla najlepszych doktorantów. Mamy w programach operacyjnych regionalnych takie strumienie pieniędzy. Są wreszcie Krajowe Naukowe Ośrodki Wiodące, które będą finansowane i które na te dodatkowe wsparcie młodych ludzi będą dysponowały pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Jeśli chodzi o humanistykę, to jest też odrębny Narodowy Program Rozwoju Humanistyki – specjalnie wprowadzony właśnie po to, żeby nie rozwijać tylko kierunków ścisłych i technicznych, ale też te duchowe.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos kierunków zamawianych politechnicznych i pytań pani poseł o to, jaki absolwent szkoły średniej tam idzie. Mamy na sali dwie panie minister edukacji. Jedna pani poseł już musiała wyjść, ale druga pani poseł jest i tak przygotowywała reformę szkolnictwa średniego, żeby w końcu istniała jakaś jasna ścieżka przepływu między szkołą średnią a szkołą wyższą, żeby człowiek przygotowany w miarę dobrze kierunkowo trafiał potem do szkoły wyższej, a nie rozjeżdżało się to wszystko, żeby trafiał na grunt zupełnie dla siebie obcy. Jednak w ramach programów i kierunków zamawianych jest cały strumień kursów wyrównawczych właśnie po to, że jeśli nawet jest lekko „zielonkawy” na początku, to żeby już w toku I semestru zmieniał barwę na taką bardziej dostosowaną do potrzeby edukacyjnej. Niezależnie więc od tego, czy jest on najlepszym absolwentem szkoły średniej, czy jest średnim absolwentem, czy nawet takim kiepskawym, ale jeśli chce i skorzysta z tych kursów, to będzie takim samym studentem i dostanie ten sam dyplom. Jest to niezwykle ważny element tej debaty, bo zależy nam na produkcie całościowym nie po to, żeby wydać publiczne pieniądze, tylko po to, żeby otrzymać absolwenta o określonych umiejętnościach. To wyrównywanie różnic jest immanentnie wpisane w cały ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos wypowiedzi pani poseł Fabisiak. Rzeczywiście, nie ma tych uczelni medycznych, ale nie ma też tych podległych Ministrowi Kultury. One są trochę inne. Po pierwsze – nie podlegają Ministrowi Nauki w tym samym stopniu. Powiedziałabym, że jesteśmy tutaj tylko jakąś „czapką” intelektualną. Na studiach medycznych istnieją limity przyjęć. Tu nie można badać, jak rynek reaguje, ponieważ to Minister Zdrowia biorąc pod uwagę jakieś wskazania ustala, ilu studentów przyjmuje na dany rocznik czy na daną specjalność. Zastanawialiśmy się nad tym i jest to kwestia otwarta, czy w nowej perspektywie 2014–2020 nie wpisać osobnej ścieżki dla tych najbardziej deficytowych zawodów właśnie typu geriatra czy coś takiego innego. Wydaje nam się, że jest to warte przynajmniej zastanowienia, jeśli nie wcielenia w życie. To jest kwestia otwarta i tutaj będziemy starali się wejść porozumiewając się z Ministrem Zdrowia i jakby otworzyć te kierunki.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Również a propos wypowiedzi pani poseł Fabisiak dotyczącej głębokości niżu. Wydaje nam się, że przy tej nowej formule i przy autonomii uczelni, gdybyśmy zastosowali dawny strychulec właśnie tych standardów nauczania i pełnej zależności od ministerstwa i jego woli, to uczelnie niewątpliwie miałyby kłopoty, natomiast w nowej koncepcji, kiedy uczelnia jest autonomiczna i może tworzyć nowe kierunki, jest jej łatwiej znaleźć receptę na różnego typu deficyty – również i ludzkie. My chcemy wspomagać ten ruch chociażby poprzez promocję polskich szkół wyższych na świecie. Tu też a propos wypowiedzi pani poseł odnośnie do współpracy z polskimi katedrami i wzmacniania ich możliwości i siły oddziaływania. Mamy to uwzględnione w programie promocyjnym, by zwracać się przede wszystkim do młodzieży polonijnej, ale nie tylko. Ludzi, którzy mogą być zainteresowani kulturą polską, językiem polskim czy w ogóle pobieraniem nauki w Polsce, może być znacznie więcej niż tych, którzy mogą odnotować pochodzenie polskie. To jest w całym pakiecie naszego myślenia o promocji szkolnictwa polskiego w świecie.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Stypendia dla studentów ze Wschodu. Jest wiele strumieni finansowania tych stypendiów – chociażby program Kalinowskiego dla Białorusi jest tego typu przykładem. Koledzy dysponują większą niż ja wiedzą szczegółową, ale zdaje się, że te potrzeby stypendialne są w pełni zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Wydaje się, że wcale nie jest tak, że ci studenci ze Wschodu są tak strasznie biedni, że to problem finansowy ogranicza ich możliwości decyzyjne. W szkole, z którą byłam związana, mieliśmy bardzo wielu studentów z Ukrainy i z Białorusi, którzy studiowali za własne pieniądze uważając zresztą, że studia w Polsce choćby płatne są o wiele tańsze niż studia u nich w kraju, ponieważ u nas nie płaci się łapówek, że ta cena raz ustalona jest ceną obowiązującą w czasie całego kontraktu i to wychodzi znacznie niżej niż w przypadku kosztów, które muszą ponosić u siebie na miejscu, choćby mieli bliżej z domu do szkoły. Powiedziałabym, że jest to wieloaspektowa piramida zależności, ale staramy się być z tym programem stypendialnym tam, gdzie trzeba. Są też specjalne stypendia, które przyznaje Biuro Uznawalności. Wydaje się, że nie jest aż tak źle.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">O monitorowaniu karier kolega już mówił. Wydaje się, że jest to ważny problem. Ja mam zebranych wiele doświadczeń światowych, jak to się robi. Można instytucjonalnie w ramach całego państwa i to się da zrobić. Przykład słowacki pokazuje, że takie rozwiązania też istnieją. Jednak w gruncie rzeczy pytanie też jest podrzędnie złożone: czy nie powinniśmy budować tego, co w polskiej kulturze słabo istnieje, związku uczelni i absolwenta? Chodzi o świadomość, że skończyłem tę szkołę, skończyłem dobrą szkołę, lubię tę szkołę, lubię to środowisko. To ma swoje dalsze konsekwencje, bo np. jak w systemie amerykańskim potem jakby rewanżuję się tej szkole za to, że mnie dobrze wyposażyła na całe życie. Związek między absolwentem a szkołą może być tylko statystyczny, ale pomysł troski o absolwenta i podtrzymywania związku między szkołą a absolwentem w już dorosłym życiu wydaje się sensowny. To nie jest też tak, że uczelnie dopiero teraz zaczną monitorować. Mamy dane o 30 uczelniach, które badały los swoich absolwentów wcześniej. To jest zjawisko badane w Europie od lat 90. Skoro inni to robią, to też się kierują względami finansowymi. Nie robią rzeczy bez sensu. Jest w tym coś więcej, niż tylko taki element satysfakcji: Boże, popatrzcie, moi wszyscy absolwenci pracują.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Co do świadomości, zgadzam się. Musimy wszyscy razem pracować nad świadomością społeczeństwa. Liczę tu na wsparcie parlamentu, bo wydaje się, że głos posłów też się liczy w tej debacie publicznej. Myślę, że nikt samodzielnie nie da rady wygrać w tej batalii o umysły, natomiast jeżeli dodamy wysiłki, to niewątpliwie będziemy osiągali większe sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos wypowiedzi pana posła Piontkowskiego. Dopiero będziemy mieli tych pierwszych dyplomantów kierunków zamawianych, czyli jest mi strasznie trudno opowiedzieć o ich losie, bo jeszcze go nie znam.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Ochrona środowiska. Jeśli popatrzy się na wszystkie programy, które Polska musi realizować: Natura 2000, Europa 2020, wszystkie decyzje o budowie autostrad i innych wielkich inwestycji w terenie, to one wymagają decyzji środowiskowych i jest wielkie zapotrzebowanie na takich absolwentów, czyli dysponujemy rozbieżnymi danymi. Ja tutaj wysłuchałam, dziękuję, natomiast nie do końca czuję się przekonana. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście rynek jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos cytowanej wypowiedzi pana profesora Malca, że niepubliczne są słabe i właściwie należałoby je „zaorać”. Trudno mi się zgodzić z tą tezą, bo wszystkie szkoły, które istnieją na rynku, mają pozytywną akredytację Polskiej Komisji Akredytacyjnej czy wcześniej Państwowej Komisji Akredytacyjnej i to nie jest tak, że w tym systemie są aż takie duże różnice. Wydaje się, że nie ma aż takich różnic. Dane, które ktoś z państw przytoczył w dyskusji, mówię, że statystyka przemawia na niekorzyść tych szkół, ale tych szkół jest więcej. Jeżeli bierzemy dane jednostkowe, jeżeli porównamy zbiór 130 szkół wyższych publicznych i 380 niepublicznych i jeżeli proporcje są: 8 a 59 po drugiej stronie, to powiedziałabym, że te wielkości są zachowane. W związku z tym nie z tej statystyki wywodziłabym różnice. Tutaj liczę na Polską Komisję Akredytacyjną, że ona plus niż spowodują, że ta nadprodukcja niewątpliwie znajdzie swój wyraz. To nie chodzi o to, żeby je likwidować. To mogą być konsolidacje, to mogą być różne procesy, które zarówno w sektorze szkolnictwa publicznego, jak i niepublicznego pod wpływem zjawisk demograficznych, ale także pod wpływem nacisku rankingowego być może wymuszą inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">My musimy nauczyć się myśleć również finansowo i marketingowo. Żadna uczelnia nie utrzyma się na rynku, jeśli jej absolwenci nie znajdą zatrudnienia. Będą głosowali „nogami” zwłaszcza w warunkach, gdy już nie ma takiego nacisku, że trudno zapisać się na studia. Już jest prosto zapisać się na studia. Teraz będziemy oceniali, jaka jest oferta dydaktyczna, czy ona daje mi to, czego szukam w szkole wyższej, czy nie. Ten rynek będzie miał tendencje do takiego samooczyszczania. Mamy nadzieję, że wzmagając strumień finansowania dla szkół dobrych jakościowo niezależnie od sektora przyczynimy się do tego, że przetrwają te dobre szkoły, że te negatywne zjawiska dotkną głównie szkół słabej jakości. Tak byśmy chcieli i w tę stronę zmierzamy świadomie.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos wypowiedzi pani przewodniczącej Łybackiej. Oczywiście, trzeba tworzyć nowe miejsca pracy i wydaje się, że temu mają służyć projekty, które są przeznaczane w ramach funduszy badań i rozwoju. Pytanie pana premiera Tuska: czy nie lepiej jest kupić technologie niż je samodzielnie wynajdywać, jest głęboko słuszne, ale jeżeli kupujemy technologie, to niekoniecznie kupujemy miejsca pracy. Wydaje nam się, że ten proces osadzony w naturalnym środowisku – od pomysłu do aplikacji i produktu – jest chyba najlepiej wymyślony i możemy to tylko wspierać. Strumień finansowania badań i rozwoju jest rosnący. To są 2 mld zł w tym roku. Mamy nadzieję na jego zwiększenie w ramach tego nowego horyzontu. Tam są ogromne pieniądze unijne, obyśmy potrafili dobrze je zagospodarować. Mam nadzieję, że to przyniesie efekty.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Pytanie o moduły praktyczne. Moduły praktyczne i zajęcia praktyczne będą miały opiekunów i wykonawców praktyków. Na tym polega istota tego systemu. Jeżeli ktoś zakłada, że będzie kształcił na profilu praktycznym, to musi mieć zaplecze praktyków, nie teoretyków praktyki, tylko praktyków praktycznych. Będzie musiał włączyć te osoby zarówno na etapie tworzenia kierunku, jego opisu, jak i potem realizacji. Element praktyk odbywanych w środowisku naturalnym dla danej dziedziny jest immanentną cechą tego systemu. To jest niezwykle ważne i to też Polska Komisja Akredytacyjna weryfikuje patrząc uważnie, czy to zaplecze, które jest obiecywane, jest zapleczem realnym – jeżeli ktoś otwiera kierunek kosmetologia, to czy rzeczywiście ma warsztat kosmetyczny, którego będzie używał, czy fizjoterapia ma odpowiednie zaplecze do nauki i do treningu dla tych młodych adeptów, czy to jest tylko czcza obietnica. To musi być i te kontakty muszą istnieć.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że te dotychczasowe roczniki były rocznikami, które zdawały egzaminy w trybie testowym i właściwie to była ich jedyna weryfikacja wiedzy. To jest żadna wiedza. Szczerze powiedziawszy nawet sobie nie wyobrażam, jak ja mój przedmiot, czyli historię, mogłabym zdawać w teście. Czy pytaliby mnie o daty, czy o fakty, czy o nazwiska i co to jest za wiedza? To nie jest nauka. Zmiana naszej filozofii powoduje, że student nie tylko będzie przyswajał wiedzę, ale będzie się musiał czegoś nauczyć i zdobyć te kompetencje „miękkie”. To spowoduje, że system oceny będzie inny. W ogóle to jest inny tryb pracy człowieka. Zastanawiamy się i tworzymy taki pakiet, też po stronie dydaktyka, bo to nie jest tak, że zakładamy wliczanie czasu prywatnego studenta w proces edukacji. Zakładamy, że on musi poświęcić ileś godzin, by odrobić jakiś zadany mu problem, czy przygotować się do niego, czy napisać coś. To samo będzie po stronie dydaktyków. Dydaktyk będzie musiał korzystać z innej formuły dydaktycznej, by przekazać tę wiedzę, przekazać te umiejętności, nawiązać kontakt i sprawdzić, czy student to umie. Będzie to absorbowało znacznie więcej jego czasu, bo student będzie wykonywał odrębne zadania. Będzie pisał projekty, grupowe i indywidualne, będzie pisał tezy, będzie robił analizy, syntezy itd. To ktoś musi sprawdzać, czyli jest to zupełnie inna filozofia uczenia. Jeżeli szkoła dojdzie do wniosku, że jest jej wszystko jedno, kogo ma i wszystko jedno, jak uczy, to wtedy wkracza pan profesor Rocki i pyta studenta: czy rzeczywiście, tak jest w sylabusie, robił pan ten projekt, czy pan nie robił? Nie robił pan, nie słyszał pan? To są tego konsekwencje. Tutaj cały ten proces w jakimś sensie, przynajmniej intelektualnie się zamyka i mamy nadzieję, że się sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos wypowiedzi pana Pfitznera. Wyczułam, że pan jest trochę negatywnie nastawiony do kierunków zamawianych. Obserwujemy pewną prawidłowość, mianowicie to, że te słupki na tych tradycyjnych kierunkach wykładanych na politechnice drgnęły w momencie, kiedy uruchomiliśmy programy, kierunki zamawiane. To jest system naczyń połączonych. Pokazaliśmy młodym ludziom, że to są atrakcyjne kierunki, po których można dostać pracę. Prowadziliśmy taką analizę, jaki jest trend zainteresowania studentów. Właśnie te kierunki zamawiane promują przyrost studentów na innych bardziej tradycyjnie rozwijanych kierunkach, ale o podobnych nazwach czy obszarach przekazywania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">To, jakie kierunki będzie proponowała politechnika, zależy od politechniki. Ministerstwo nie będzie niczego narzucało. Nie ma listy kierunków, nie ma żadnych obligacji. Jeżeli politechnika chce nauczać czegoś zupełnie innego wedle własnego pomysłu, to niech to naprawdę robi. Tutaj nie ma żadnych limitów.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Mówi pan, że niezależnie od tego, co ktoś studiował, to i tak go biorą, bo go może nauczą. To jest właśnie brak tych umiejętności „miękkich”, które sprawdziliśmy w różnych badaniach i w rozmowach z pracodawcami. Im brakuje tych umiejętności – pracy w grupie, pracy projektowej, różnych tego typu elementów. Teraz właśnie tego chcemy ludzi nauczyć, bo wiedza się zmienia. To nie jest tak, że jak ktoś raz przeczyta podręcznik na początku swojego dorosłego życiorysu, to mu to starczy na całe życie. Powinien opanować pewne narzędzia, które będą przydatne do tego, żeby był zawsze dobrym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Nie bardzo mogę się zgodzić co do braku zaplecza laboratoryjnego, ponieważ jest wielka mapa inwestycji, które za bardzo wielkie pieniądze realizujemy w tej chwili w Polsce. Zapraszamy do ministerstwa. Tę mapę można zobaczyć, ona wisi koło gabinetu pani minister i myślę, że nas wszystkich mogłaby napawać dumą. To nie są inwestycje na papierze, to są inwestycje rzeczywiste. Już wiele wstęg zostało przeciętych. One niewątpliwie podnoszą atrakcyjność studiowania w Polsce i podnoszą też element atrakcyjności w ogóle studiowania i prowadzenia badań, bo to jest zaplecze wysokotechniczne, co też powoduje zmiany w polityce grantowej. Wydaje nam się, że te laboratoria muszą być wykorzystane i będziemy żądali takich raportów. Nie chodzi nam o to, żeby zamrozić te pieniądze, tylko żeby niezależnie od tego kto jest właścicielem laboratorium, było ono cały czas wykorzystywane, by uczelnia też wykazywała zmysł finansowy i potrafiła otwierać to swoje zaplecze, bo chociaż jest ono ulokowane w ramach jakiejś struktury, nie musi koniecznie służyć tylko tej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Czy w naszym przypadku można zastosować model brytyjski, że daje się pieniądze i z tego uczelnie będą otwierały kierunki deficytowe? Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Zwłaszcza przykład brytyjski pokazuje, że specjalnego sukcesu nie osiągnęli. Czesne powiększyli 3-krotnie. Strajki studentów świadczą też o tym, że istnieje duże niezadowolenie tamtego rynku młodzieżowego, czyli nie ma jedynie słusznych narzędzi. One powinny być bardziej dostosowane do rynku i możliwości lokalnych, właśnie do stanu świadomości społecznej, niż być takim uniwersalnym panaceum.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Czy „Erasmus” i inne programy wymiany to jest drenaż mózgów. Od lat mamy do czynienia z odpływem najtęższych umysłów w Polsce. Po to budujemy to zaplecze laboratoryjne, po to idą ogromne pieniądze na granty badawcze, żeby ten trend odwrócić. Tego nie osiągnie się postawieniem barier ani emocjonalnych, ani utrudniających kontakt. To raczej musi być pozytywny impuls. Wydaje nam się, że właśnie inwestycje w zaplecze badawcze temu zaradzą.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">O rankingach była już mowa. Niewątpliwie ma pan rację mówiąc, że jeśli podeszlibyśmy biurokratycznie do Krajowych Ram Kwalifikacji, to byłaby klęska. Pani minister wykonała zadanie, którego podjęła się na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zmieniliśmy brzmienie rozporządzenia, które wprowadza możliwość w kolejnym roku modyfikacji pierwszego cyklu kształcenia, czyli jeszcze przez rok uczelnie będą mogły pracować bez negatywnych konsekwencji ze strony Polskiej Komisji Akredytacyjnej. W tym czasie Polska Komisja Akredytacyjna będzie służyła pomocą i konsultacją, bo znacznie zbudowała swoją wiedzę. Trzeba powiedzieć, że znakomicie dodajemy te możliwości współtworzenia nowej filozofii edukacji. Będzie pomagała szkołom odpowiadać na najbardziej newralgiczne ich problemy. Byłabym bardzo wdzięczna, gdybyśmy nie nazywali tego procesem biurokratyzacji. Jeżeli uczelnia sama na swoje życzenie zastosowała jakąś formułę biurokratyczną, to ma do tego prawo, natomiast naprawdę chodzi o opis efektów kształcenia, brany z tych wzorcowych przykładów opisanych dla obszarów wiedzy i nic więcej. Można to zrobić naprawdę zgodnie z logiką, bez żadnych wielkich tabel i macierzy. Nikt tego nie będzie wymagał. To naprawdę będzie sprawdzane w zupełnie inny sposób, a już na pewno nie chodzi nam o biurokratyzację, tylko o logikę i nowość w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Co do rankingów to niewątpliwie pan profesor Rocki właściwie mnie już wyręczył w tym zadaniu. Trwają takie procesy czy rozmowy, że uczelnie powinny wykazać się większym potencjałem. Co to znaczy potencjał? To jest liczba osób, liczba prowadzonych badań i wartość zaplecza, w oparciu o które rozwija się nauka. Tego nie uda się osiągnąć w polskich warunkach bez konsolidacji. Być może wielkie uczelnie będą potrafiły się skonsolidować, dogadać i wtedy ten potencjał znacznie wzrośnie. Jest pytanie i czy nam zależy rzeczywiście na takim miejscu w rankingach, czy na innym sposobie zdobywania uznania? Te rankingi też są bardzo różne. Tu nie chcę powtarzać. W pełni zgadzam się ze zdaniem pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Co do finansowania, to niewątpliwie zastanawiamy się zarówno nad kosztochłonnością, jak i nad algorytmem. Będziemy dalej nad tym dyskutowali. Tu nic nie jest jeszcze przesądzone. Zbieramy uwagi przede wszystkim środowiska, bo ono najlepiej wie, gdzie te bariery rozwoju tamują im ten rozwój i nie chcemy tych barier poszerzać czy pogłębiać. Proszę traktować ten proces jako proces niezakończony, poddany dalszej debacie. Jeżeli państwo będziecie chcieli przekazać nam jakieś uwagi, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">A propos ruchów płacowych chciałam powiedzieć, że w ciągu najbliższych trzech lat będzie podwyżka dla uczelni publicznych w wysokości 30% uposażenia, ale generalnie rzecz biorąc zależy nam na tym, żeby ta dotacja bazowa była dotacją bazową, żeby uczeni naprawdę w większym stopniu (i to jest autentyczne ograniczenie wieloetatowości) oddawali się badaniom i brali pieniądze z grantów badawczych. Wtedy zrealizujemy postulat, że szkoła wyższa rozwija się w oparciu o naukę, a nie w oderwaniu od nauki. Ten strumień finansowania badań jest stale rozszerzający się. Zależy nam na tym, aby ta struktura była w pełni scalona.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Pytanie pana Janusza Raka, czy te pieniądze idą dla uczelni na kierunki zamawiane czy dla studentów? One idą i tu, i tu. 10% kontraktu idzie na rzecz uczelni, na wzmocnienie jej potencjału rozwijania właśnie tego kierunku. Nie każdy student dostaje stypendium, tylko najlepsi, czyli jest to pozytywna motywacja. Gdyby każdy, kto zapisze się na kierunek zamawiany, dostał finansowanie, byłoby to dość absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWDariaLipińskaNałęcz">Myślę, że to już wszystko. Dziękuję serdecznie i tak długo gadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo pani minister. Dziękuję wszystkim państwu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie, za udział w dyskusji. Zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>