text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo proszę państwa posłów o ciszę. Proszę o zajmowanie miejsc. Stwierdzam kworum. Na wstępie pragnę przywitać naszych szacownych gości, wśród których jest pan minister Witold Jurek, pan minister Mirosław Sielatycki. Witam serdecznie pozostałych szacownych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2012 (druk nr 44) w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 28 – Nauka,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie, działu 730 – Nauka,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– przychodów i wydatków państwowych funduszy celowych z zał. nr 6 – plan finansowy Funduszu Nauki i Technologii Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– planów finansowych agencji wykonawczych z zał. 12, Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 38 – Szkolnictwo wyższe,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 54,</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 67 – Polska Akademia Nauk,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 65 – Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie. Proszę pana Mirosława Sielatyckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Panie przewodniczący, Panie poseł, panowie posłowie. W materiale Biura Analiz Sejmowych chciałbym zwrócić uwagę na cztery elementy. Później, w miarę potrzeb, będziemy otwarci na państwa dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Po pierwsze, wydatki w 2012 roku na całość zadań oświatowych i wychowawczych wynoszą 447.368 tys. zł. To jest istotny wzrost o 9,2%. W dobie kryzysu inwestujemy w edukację, która jest bardzo ważnym elementem rozwoju naszego kraju. To jest informacja niezwykle ważna i pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Drugi element, na jaki chciałem zwrócić uwagę, to odchudzenie administracji. W dziale 750 – Administracja publiczna wydatki zaplanowano na kwotę 43.675 tys. zł. To jest spadek o 15,5%. Gdyby wskaźnik ten był ujęty w etatach, to redukcja etatów w MEN wynosiłaby 21%. Obrazowo mówiąc, staramy się mieć jak najmniej „tkanki tłuszczowej” a więcej „tkanki mięśniowej”. Warto też to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Trzeci ważny element, to zwiększanie inwestowania w nauczycieli. Kwota 50.073 tys. zł w rozdziale – Dokształcanie i doskonalenie nauczycieli wzrosła. To jest związane z naszą troską o to, aby wprowadzając reformy inwestować w nauczycieli i lepiej ich przygotowywać do działań na różnych obszarach, od programowych do budżetowych poprzez obszar nadzoru i wiele innych. Można je tu wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Czwarty element, to europejskie wspomaganie poprzez środki z funduszy europejskich. Gdyby zsumować wszystkie środki z UE i środki z wkładu własnego, to również dają istotny wzrost o 5,8%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Po sumowaniu wszystkich środków mamy w planie na 2012 rok ok. 414.317 tys. zł. To jest wzrost ok. 351.586 zł. Tutaj państwo mają informacje w rozbiciu na wszystkie działy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSielatycki">Te cztery elementy chciałbym wskazać jako istotne. Pokazują one, bowiem ważne zmiany, największe pozytywy tego budżetu. Gdyby były szczegółowe pytania chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pana posła Wiesława Suchowiejkę o wygłoszenie koreferatu do tej części budżetowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Dopiero wczoraj dowiedziałem się, że mam zaszczyt wygłosić koreferat do projektu budżetu państwa na rok 2012 w zakresie części 30 – Oświata i wychowanie. Poseł Lech Sprawka, który miał wygłosić koreferat nie może tego uczynić, więc postaram się go godnie zastąpić. Przepraszam państwa, jest to mój debiut w tej roli. Czas na przygotowanie koreferatu nie był długi. Jeśli państwa rozczaruję, to z góry za to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Odnosząc się do części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie, jest tak, jak pan minister powiedział. Zresztą sięgnąłem do protokołu z ubiegłego roku i odbyło się podobne posiedzenie. Pan poseł Lech Sprawka miał koreferat do tej części budżetowej. Budżet na ten rok jest jakby spełnieniem jego oczekiwań wtedy artykułowanych. Zarówno w zakresie działu – Administracja publiczna, gdy pan poseł Lech Sprawka krytykował zwiększanie wydatków. Tym razem mamy istotne zmniejszenie tych wydatków. Również w rozdziale dotyczącym doskonalenia i dokształcania nauczycieli. Wtedy pan poseł Lech Sprawka wykazał zmniejszania wydatków. W tym budżecie mamy zwiększenie środków na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli o 157,4%. To wymaga wręcz szczególnej pochwały, przynajmniej z mojej strony jako koreferenta. Nie wnoszę jednak poprawki, ale prosiłbym o wyjaśnienie kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pierwsza z nich będzie dotyczyła dochodów w części budżetowej 30. Jak się dowiadujemy będzie to kwota niższa o 7,1% w porównaniu do planu w roku 2011. Chciałbym zapytać, co sprawiło, że dochody, które najczęściej są wpływami z różnych opłat – brzmi to enigmatycznie, ale tak to jest sformułowane – to jest 91% dochodów. Są one niższe o 7,9% od dochodów zaplanowanych na rok bieżący. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Po drugie, przechodzimy do wydatków. Chciałbym zapytać o przyczynę zamrożenia dotacji w dziale 150 – Przetwórstwo przemysłowe. Wydatki zaplanowane na kwotę 1000 tys. zł na dotację przedmiotową do podręczników szkolnictwa zawodowego. One są zaplanowane na tym samym poziomie, jak w latach poprzednich. Co przy planowanej – spodziewamy się, że inflacja będzie nieco większa niż planowana – czy też realnej inflacji w przyszłym roku, będzie to oznaczało zmniejszenie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Chciałbym również zapytać o dział 750, o którym mówiliśmy, chwaląc go za zmniejszenie wydatków. Rozumiem, że to zmniejszenie wydatków jest związane z zakończonym przewodnictwem w Radzie Unii Europejskiej. W zeszłym roku wydatki na ten cel były dość znaczne. Pozostają one również w 2012 roku. Być może są to wydatki na wyhamowanie naszego przewodnictwa w Radzie UE. To jest 122 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Chciałbym zapytać, co to są za wydatki? Jakie jeszcze będziemy sprawowali elementy przewodnictwa w Radzie UE? Bez żadnych złośliwości. Być może tak będzie, że pewne wydatki jeszcze przechodzą na 2012 rok. Dlatego proszę pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Zwracam też uwagę, nie tylko ja, ale też Biuro Analiz Sejmowych, którego opinią się posiłkuję, na znaczące zmniejszenie wydatków na współfinansowanie projektów z udziałem środków z budżetu UE. Rozumiem, że to wszystko wiąże się z przewodnictwem. Te wydatki mocno spadają z 9435 tys. zł w roku 2011 do 2638 tys. zł planowanych na rok 2012. Zmniejszenie rzeczywiście znaczne.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Nie ukrywam tego, że chwaliliśmy MEN za zmniejszenie wydatków na administrację publiczną. W dziale 801 – Oświata i wychowanie, wydatki bardzo pięknie rosną o 13,1% więcej niż w budżecie 2011 roku. To wszystko nas cieszy. Ale znowu pojawia się pozycja – współfinansowanie projektów z udziałem środków z budżetu UE. Tutaj te wydatki różnie rosną i maleją.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełWiesławSuchowiejko">W rozdziale – Pozostała działalność one maleją, natomiast znacznie rosną, jeżeli chodzi o dokształcanie i doskonalenie nauczycieli. Mówiliśmy o tym, ciesząc się z tego. Chciałbym jednak zapytać o zmniejszenie wydatków w rozdziale – Pozostała działalność. Chciałbym również zapytać, jeśli już mówimy o tym rozdziale, o szczegółowe wyliczenie wydatków. Jeśli to jest możliwe panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełWiesławSuchowiejko">W materiale, jaki od państwa otrzymaliśmy jest informacja, że w projekcie budżetu, zsumowanie tych kwot, które państwo podają, daje kwotę 43.500 tys. zł. Natomiast na rozdział – Pozostała działalność przeznacza się nieco ponad 50.000 tys. zł. Gdzieś tam niecałe 7000 tys. zł pozostaje w cieniu. Chciałbym prosić o wyprowadzenie tych kwot z cienia w sensie szczegółowego wyliczenia. Na co zamierzamy wydać pieniądze umieszczone w rozdziale – Pozostała działalność. Jeśli to dzisiaj jest oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Środki na współfinansowanie projektów z budżetu UE, mówimy o środkach z zał. 4, będą też niższe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Generalnie, wydatki na oświatę w budżecie rosną we wszystkich działach i rozdziałach. Konkretnie środki pochodzące z budżetu środków europejskich w ramach Programu operacyjnego „Kapitał ludzki” na finansowania projektów są o 1% mniejsze niż w roku 2011. Też chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Ostatnie dwie sprawy dotyczą części budżetowej 30 dział 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza. Wydatki zaplanowane na 2012 rok rzeczywiście rosną o 17,7%. Natomiast wydatki na pomoc materialną uczniów są zamrażane. Głównie chodzi o stypendia dla uczniów wybitnie uzdolnionych. Oznaczać to będzie przy inflacji realnie niższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Także w dziale 921 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego wydatki na Centrum Nauki „Kopernik” kwota 8250 tys. zł jest taka sama jak w roku bieżącym. Ta sama wątpliwość – inflacja i realny spadek tej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Generalnie, jeżeli chodzi o budżet w zakresie części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie, moja opinia jest pozytywna, ze względu przede wszystkim na przyrost wydatków ogólnych w dziale – Oświata i wychowanie o 13,1%, a także przyrost w dziale – Edukacyjna opieka wychowawcza o 17,7% oraz zmniejszenie wydatków w dziale – Administracja publiczna o 15,5%.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Proszę o wyjaśnienia. Nie zgłaszam żadnych poprawek. Oceniam pozytywnie część budżetową 30 – Oświata i wychowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję. Proszę panie, ministrze o ustosunkowanie się do pytań pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pytanie o część dochodową. Najkrócej mówiąc, mamy mniej egzaminów eksternistycznych w związku z niżem demograficznym i jest mniej kar z uwagi na lepszą jakość tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Jeśli chodzi o wydatki w rozdziale – Przetwórstwo przemysłowe, to one są związane z reformą szkolnictwa zawodowego i wycofywaniem się ze wspierania finansowego części podręczników. Wynika to trochę z innego podejścia, co nie oznacza, że przyniosą straty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Jeszcze kwestia wydatków ze środków unijnych. Rzeczywiście prezydencja kończy się, ale pozostaje cała część sprawozdawczości. Przypomnę, że Polska wspólnie z Danią i Cyprem jest w trio prezydencjalnym. Więc pewnie będziemy mieli wzmożoną działalność, tym bardziej, że dla Polski będą działy się bardzo ważne rzeczy. Będzie dyskusja nad nową generacją programów w obszarze edukacji i wychowania, którą będzie prowadziła prezydencja duńska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Należy spodziewać się kluczowych decyzji, które będą oddziaływały na pracę w latach 2014–2020. Przypomnę, że według propozycji Komisji Europejskiej ma być ich więcej o 70%. Są one ważne i obecnie trwają dyskusje, jak je najlepiej podzielić.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Poprosiłbym pana dyrektora Jarkiewicza o odpowiedzi na pytania bardziej szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">Szanowni państwo, panie pośle. Co do pytania dotyczącego zmniejszenia wydatków w dziale 750 w relacji do zwiększenia wydatków w dziale 801. To jest spowodowane tym, że część zadań MEN została przeniesiona – z powodów merytorycznych – do ośrodków doskonalenia i kształcenia nauczycieli, w tym Ośrodka Rozwoju Edukacji. Zdecydowano, że jakość proponowanych zadań będzie bardziej współgrała z zadaniami statutowymi jednostek podległych Ministrowi Edukacji Narodowej. Tutaj środki europejskie były wydatkowane w ramach działu 801. To jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">Kwestia mniejszych wydatków w 2012 roku na finansowanie projektów w stosunku do roku 2011. To jest związane z tym, że mechanizm finansowy powoduje konieczność wyrównywania proporcji wkładu krajowego i wkładu środków europejskich od 15% do 85%. Ten wkład należy zamknąć i uzyskać proporcje na koniec okresu programowania. W tym przypadku jest to rok 2012. Zgodnie z decyzją Ministra Rozwoju Regionalnego, taką proporcję przyjął Minister Edukacji Narodowej. Stąd te różnice w wysokości 1,8%. Są to wydatki mniejsze niż w roku 2011. Ma to też związek z tym, że część środków znajduje się w rezerwach celowych. Będą one uruchamiane w trakcie realizacji projektów Unii Europejskiej w ciągu roku. To są zabiegi czysto techniczne wynikające z wytycznych Ministra Rozwoju Regionalnego i dyrektora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">Co do działu 80195. Główne zadania, obok wymienianych innych rozdziałów, jest działanie MEN – finansowanie szkoły pracowników agencji Frontex. To jest agencja ochrony granic zewnętrznych Unii Europejskiej. Jest to zadanie na kwotę 600 tys. zł, które jest finansowane przez Ministra Edukacji Narodowej we współpracy z KRRiT a dotyczy promocji treści edukacyjnych w programach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">Jest też kwota 200 tys. zł. Jest ona przeznaczona głównie na promowanie podręcznika historii w ramach współpracy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">W dziale 80195 są też realizowane zadania dotyczące obsługi technicznej przyznawania Medalu Komisji Edukacji Narodowej nadawanego przez Ministra Edukacji Narodowej. Znajdują się również nagrody Ministra Edukacji Narodowej dla nauczycieli za osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze stosownie do ustawy – Karta Nauczyciela. W ramach działu 80195 jest także finansowane wsparcie organizacji olimpiad i konkursów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznegoMENArkadiuszJarkiewicz">Co do pomocy materialnej zawartej w dziale 854, to faktycznie stypendia zostają na niezmienionym poziomie. To są stypendia ministra właściwego ds. oświaty i są przyznawane uczniom za osiągnięcia edukacyjne. Ta kwota również nie ulega zmianie. Wojewodowie składają zapotrzebowanie do Ministra Edukacji Narodowej, a wcześniej organy prowadzące do wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy pan poseł koreferent uzyskał wyczerpującą odpowiedź na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła koreferenta. Rozumiem, że pana stanowisko w tej sprawie będzie wnioskiem formalnym? Myślę o stanowisku dotyczącym pozytywnego zaopiniowania tej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mam prośbę do pań i panów posłów. Program naszego posiedzenia jest bardzo obszerny, w związku z tym proszę o zadawanie, w miarę możliwości, krótkich pytań. Nie będę w tym momencie składał wniosku o ograniczenie państwa czasu, ale apeluję o rozsądek przy podejmowaniu inicjatyw związanych z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce się zgłosić do zadawania pytań? Pan poseł Dariusz Piontkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Mam kilka pytań dotyczących szczegółowych zapisów tej części ustawy budżetowej. Zacznę od odpowiedzi, której udzielił pan dyrektor. Wspomniał pan o nowym podręczniku do historii. Czy na ten temat mógłby pan powiedzieć kilka zdań? Na jakim etapie jest on zaawansowany, od kiedy miałby obowiązywać?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pierwsze pytanie dotyczy sprawy zawartej w „Informacji”, którą otrzymaliśmy. Na stronie 31 wspominają państwo o systemie informatycznym do e-oceniania. Kiedy chcielibyście go wprowadzić? Jak zaawansowane są prace?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugie pytanie. Na stronie 30 i 31 wspominają państwo o zadaniach Centrum Informatycznego Edukacji, głównie o Systemie Informacji Oświatowej. Przy czym jednoznacznie nie określono ile on będzie kosztował. W rozdziale jest mowa o 11.000 tys. zł. Oprócz zadań Centrum są wymienione inne zadania. Ile więc będzie kosztowało wdrożenie Systemu Informacji Oświatowej? Czy poza tym Centrum zajmuje się jeszcze czymś innym? Czy świadczy jeszcze inne usługi na rzecz edukacji?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Na stronie 22 jest wzmianka o kwocie, jaką przyznano w tym roku na konkursy przedmiotowe. Jest to ponad 7000 tys. zł. Pamiętamy, że w latach ubiegłych było wiele problemów z finansowaniem części olimpiad. Organizatorzy nawet wycofywali się z organizowania olimpiad przedmiotowych. Czy w tym roku kwota, którą państwo proponują będzie wystarczająca, aby te olimpiady przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">Na stronach 26 i 27 wspominają państwo o niewielkich przedsięwzięciach edukacyjnych. Moją uwagę zwróciły dwie kwestie. W rozdziale 85412 – Obozy oraz inne formy wypoczynku. Państwo wymieniają akurat trzy międzynarodowe wymiany młodzieży – polsko-koreańską, polsko-izraelską, polsko-amerykańską przeznaczając na to 1400 tys. zł. Dlaczego państwo wybrali te konkretne wymiany? Czy to były zgłoszenia, na podstawie, których państwo wybrali w jakiś szczególny sposób akurat te wymiany? Czy kwota 700 tys. zł, która jest w rozdziale 85413, a przeznaczona na dofinansowanie obozów kolonijnych, jest wystarczająca na wszystkie formy aktywności organizowane przez Wspólnotę Polską i inne podmioty zajmujące się organizacją tego typu przedsięwzięć?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">Jeszcze ostatnie pytanie dotyczące sprawy znajdującej się na 27 stronie. Wspominają państwo o Centrum Nauki „Kopernik”. Jest tam mowa o ok. 33% łącznej dotacji, którą przeznacza się na działalność tej instytucji. Ta kwota jest zmieniona. Czy państwo szacunkowo mogą w tej chwili, czy są w stanie ocenić, jaka to jest kwota? Być może Rada m.st. Warszawy nie przyjęła budżetu. A być może państwu ta kwota orientacyjnie jest znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy nasi zaproszeni goście chcą zabrać głos w dyskusji? Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekZarząduGłównegoForumZwiązkówZawodowychTadeuszPisarek">Szanowni państwo. Mam pytanie związane z rezerwą nr 49, która jest przeznaczona na podwyżkę dla nauczycieli w szkołach administracji rządowej. Na stronie 9 jest wymieniona kwota 12.399 tys. zł. Według zapisu tej samej pozycji w ubiegłym roku, jest to kwota dużo mniejsza. Rozumiem, że podwyżka ma być planowana 3,8%.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekZarząduGłównegoForumZwiązkówZawodowychTadeuszPisarek">W tym roku były potężne problemy z rozdysponowaniem tej rezerwy, bo brakowało pieniędzy i były duże trudności z wypłatą, na przykład przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym mam pytanie. Co się stało? Według mojego szybkiego wyliczenia, ta kwota powinna wynosić około 15.500 tys. zł. Co się stało, że ta kwota jest zaniżona? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Pozwolę sobie zauważyć, że rezerwy celowe w części 83 dotyczące oświaty i wychowania nasza Komisja jutro będzie omawiała wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W związku z tym, dyskusję w tej kwestii dzisiaj zminimalizowałbym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, czy można zaproponować, aby jutro przedmiotem obrad obu Komisji były wszelkie rezerwy. Może szersze odpowiedzi na ten temat przedstawić jutro podczas posiedzenia obu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Zacznę od pytania pana posła Piontkowskiego dotyczącego podręcznika polsko-niemieckiego. MEN nie finansuje tego podręcznika, lecz proces, który się wokół niego dzieje. W tym roku między innymi powstały tzw. zalecenia, 200-stronicowy materiał opracowany przez uczonych polskich i niemieckich. Przewidujemy kwotę 280 tys. zł na sfinansowanie działalności koordynatora naukowego pana profesora Kąkolewskiego, który bada dzieje historii polskiej. Chodzi tu o badanie zgodności z polską podstawą programową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">To jest dzieło nowatorskie i wymaga wielu kontaktów z kolegami niemieckimi. To jest drugie przedsięwzięcie, obok podręcznika francusko-niemieckiego, którego ostatnia część niedawno ukazała się. Tak ta sprawa wygląda. Produkcja podręcznika to są inne źródła finansowania. Został wybrany polski operator. Teraz jest wybierany operator w Berlinie. I dla tych wydawnictw tandem wydawniczy będzie pisał podręcznik dla pierwszych klas szkoły gimnazjalnej i szkoły ponadgimnazjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pytam, na jakim etapie, kiedy państwo spodziewacie się oferty efektu finalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Jak powiedziałem, wybraliśmy polskiego operatora. Są to Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. Obecnie trwa proces wyboru operatora wydawcy niemieckiego. Przewidujemy, że do końca stycznia poznamy go. Wówczas tandem wydawnictw będzie pisał podręcznik. Wstępnie harmonogram zakłada rok 2014 lub rok 2015. Wszystko zależy od tego, kiedy ostatecznie pojawi się wydawnictwo niemieckie, jako część tego tandemu. Czy rok 2014 będzie wtedy realnym terminem? Czy można go dotrzymać? Jeśli nie, to będzie rok 2015, co też nie byłoby złym rozwiązaniem. Wtedy byłyby to dwa napełnienia cyklu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące olimpiad przedmiotowych. Należy zwrócić uwagę, że będą jeszcze obowiązywały podpisane umowy z tymi podmiotami, które wygrały przetargi. Więc tutaj jest status quo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Jeśli chodzi o wymianę międzynarodową. Rzeczywiście sytuacja jest taka, że z niektórymi państwami mamy szczególne umowy. Pomijamy polsko-niemiecką współpracę młodzieży, bo to jest odrębna instytucja. Jest Polsko-Litewski Fundusz Wymiany Młodzieży, którym zarządza MEN. To są osobne źródła. W tej kwocie, którą pan wymienił 1112 tys. zł, jest kilka wyszczególnionych pozycji. W zeszłym roku udało nam się uruchomić pilotażowo wymianę międzyszkolną między Polską a Izraelem, Polską i Rosją. W przypadku Stanów Zjednoczonych są prowadzone rozmowy. Przypomnę, że sprzed lat jest wstępna inicjatywa parlamentów Polski i Stanów Zjednoczonych. Trwają ustalenie, w jakiej formule mogłaby być organizowana wymiana. Ona jest istotnie droższa niż inne, choćby z powodu odległości i formuły. Jeśli chodzi o Koreę, to jest to mała kwota, która wynika z poprzednich umów sprzed wielu lat i w zasadzie ogranicza się do jednej grupy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Czynimy starania, aby podpisać umowę o wymianie młodzieży z Ukrainą. Na razie to dzieje się jednostronnie. Szczególnie wspieramy wymianę z krajami Partnerstwa Wschodniego – z Mołdową, Ukrainą, państwami Kaukazu, Białorusią. W tym roku ze sporym sukcesem realizowaliśmy dodatkowe zadania ze środków pomocowych MSZ z Białorusią. Liczymy, że w przyszłym roku dostaniemy takie znaczone środki. Jeśli nie, to będą realizowane w tych ramach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Reasumując, mamy umowy z Niemcami, Litwą zmaterializowane w osobnych funduszach i organizacjach, umowy pilotażowe z Rosją, Izraelem. W jakimś sensie z Koreą, choć śladowe. Ze Stanami Zjednoczonymi i Ukrainą jesteśmy na etapie ustalania szczegółów. Liczymy, że w tym roku uda się uruchomić turnus pilotażowy. Jeśli chodzi o obozy polonijne na kwotę 600 tys. zł, to w tym roku postulujemy wydzielenie z tej kwoty 100 tys. zł na obozy animatorów dla polskich środowisk na Litwie. Chcemy taki konkurs uruchomić jak najszybciej, może jeszcze w tym roku. Chcemy 500 tys. zł przeznaczyć na obozy dla starszej młodzieży na tzw. obozy liderskie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Te środki nie są istotne w porównaniu ze środkami, które w ramach konkursu Senat RP uruchamia dla organizacji, wybranych podmiotów. Tutaj głównym beneficjentem jest zwłaszcza Wspólnota Polska i Caritas. Tam są środki wielomilionowe, mówimy o 6000 tys. zł. Do tej kwoty należy dodać jeszcze inne kwoty. Więc obozy, które organizuje MEN są adresowane dla starszej młodzieży. One wyraźnie są skrojone na miarę, obozy tzw. liderskie a nie kolonie. Tymi środkami nie jesteśmy w stanie objąć wszystkich i w całości. Te kwoty należy rozpatrywać łącznie ze wszystkimi środkami dla organizacji pozarządowych ze środków Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMirosławSielatycki">Centrum Nauki „Kopernik” to dotacja 33%, która wynika ze wspólnej umowy MEN z m. st. Warszawy. Kwota w wysokości 825 tys. zł, po uruchomieniu Centrum Nauki „Kopernik” istotnie, znacznie wzrosła. Uważamy, że to jest jedna z lepszych inwestycji w polską edukację. O pozostałe odpowiedzi poproszę pana Arkadiusza Jarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Szanowni państwo, szanowny panie pośle. Co do pytania dotyczącego e-oceniania. Jest ono realizowane w projekcie dotyczącym e-oceniania finansowanym ze środków europejskich. Zgodnie z fiszką, w grudniu 2013 roku jest przewidziany termin ostatecznej realizacji projektu. W sesji egzaminacyjnej 2013 roku będą już realizowane zadania. Egzaminatorzy będą korzystali z narzędzi informatycznych i oceniali prace osób przystępujących do egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Czy pan poseł chciałby uzyskać informacje w szerszym zakresie czy bardziej szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Rozumiem, że to e-ocenianie będzie obowiązywało we wszystkich szkołach edukacyjnych. Zarówno na etapie gimnazjalnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">We wszystkich szkołach edukacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Takie jest założenie. W ramach projektu przygotowuje się egzaminatorów, infrastrukturę i ocenianie prac egzaminacyjnych na wszystkich etapach edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Co do pytania o Centrum i realizację projektu „Usprawnienie systemu zbierania i analizy danych dotyczących funkcjonowania systemu oświaty” poprzez rozwój Systemu Informacji Oświatowej. Projekt ten jest realizowany przez Centrum Informatyczne Edukacji, jednostkę podległą Ministrowi Edukacji Narodowej. Projekt realizowany jest do kwietnia 2013 roku. Łączna wartość projektu, w tym wkład krajowy 16.800 tys. zł. Ten System to budowa i wdrożenie mechanizmu zarządzania danymi, opracowanie i wdrożenie mechanizmu umożliwiającego dokonywanie zaawansowanych analiz zgromadzonych danych, stworzenie środowiska uruchomienia prawidłowego systemu, stworzenie powszechnie dostępnego, aktualnego wykazu szkół i placówek, podnoszenie kwalifikacji i obsługa tego systemu. Ogólnie, to są dodatkowe zadania i to są zakładane rezultaty projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektordepartamentuMENArkadiuszJarkiewicz">Przez Centrum Informatyczne Edukacji realizowany jest również drugi projekt, który rozpoczął się w czerwcu 2011 roku. Będzie realizowany również do kwietnia 2013 roku. Projekt dotyczy wdrożenia zmodernizowanej wersji Systemu Informacji Oświatowej. Ogólna wartość projektu to jest 5000 tys. zł z wkładem krajowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Wiesława Suchowiejki o pozytywne zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych części budżetowej 30 – Oświata i wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za – 18 głosów, przeciw – 9 głosów, 0 – wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pana posła Wiesława Suchowiejki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Zarządzam pół minuty przerwy, aby goście, którzy zamierzają nas opuścić – to jest właściwy moment. Serdecznie dziękuję za obecność, dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przystępujemy do rozpatrzenia i zaopiniowania dla Komisji Finansów Publicznych:</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 28 – Nauka,</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 730 –Nauka,</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– przychodów i wydatków państwowych funduszy celowych z zał. 6 – plan finansowy Funduszu Nauki i Technologii Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– planów finansowych agencji wykonawczych z zał. nr 12,</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– Narodowego Centrum Nauki,</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">– Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Witolda Jurka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Wzorem poprzednich lat pozwolę sobie w skrócie omówić niektóre sprawy związane z budżetem w roku 2012 w części 28 – Nauka. Może zacznę od tego, że wydatki zaplanowane na przyszły rok, to są środki w wysokości 6.372.000 tys. zł, z czego z budżetu państwa 5.061.000 tys. zł. To jest o prawie 10% więcej niż w roku bieżącym – 1.012.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Druga suma to zwiększenie środków europejskich, o prawie o 72% niż w roku bieżącym. Tę sumę należy zwiększyć o 200.000 tys. zł. To są środki, które znajdą się w Funduszu Nauki i Technologii Polskiej. Przypomnę, że to są środki z odpisów z prywatyzacji. To jest łącznie 6.500.000 tys. zł. Tę sumę, w ubiegłych latach udawało nam się powiększyć o wykorzystywanie rezerw celowych. W roku 2010 to było prawie 1.000.000 tys. zł, w 2011 roku powyżej 1.500.000 tys. zł. Więc o tę wielkość, jak sądzę, 1.000.000 tys. zł, 1.500.000 tys. zł należałoby te 6.500.000 tys. zł zwiększyć. Łącznie, jak się spodziewamy, w przyszłym roku na naukę będzie przeznaczone 7.500.000 tys. zł do 8.000.000 tys. zł. Takiego budżetu nauka polska jeszcze nie miała. To chciałbym podkreślić. Jeśli będą pytania, to sprawy przedstawię w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Kilka słów komentarza. Fundusz Nauki i Technologii faktycznie jest niższy aniżeli w roku 2011. Proszę zwrócić uwagę, że to jest Fundusz. To nie są środki, które są rozliczane w cyklu rocznym. Fundusz jest zasilany nierównomiernie w ciągu roku tak, jak dokonywana jest prywatyzacja i gdy te środki wpływają. I wtedy są one wykorzystywane. Nie sądzę, żeby inwestycje, wyposażenie, które z tego Funduszu będą finansowane, w przyszłym roku, były istotnie niższe, od tego, co jest w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że plan finansowy Narodowego Centrum Nauki, to jest agencja wykonawcza, która na dobre zaczęła działać w tym roku. W przypadku szczegółowych pytań mamy panów profesorów szefów NCN. Fundusz Centrum w przyszłym roku to będzie 900.000 tys. zł i będzie znacznie niższy aniżeli w tym roku. Z czego trochę więcej niż połowa jest przeznaczona na realizację tych projektów, które zostały rozpoczęte w tym roku. Trochę mniej niż połowa prawie 415.000 tys. zł na nowe konkursy, które będą rozpisane przez NCN w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Jeśli idzie o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to ta agencja wykonawcza istnieje dłużej. W tym roku dokonano transferu pewnych zadań z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W wyniku tego transferu NCBiR będzie dysponowało w przyszłym roku kwotą prawie 2.714.000 tys. zł. Plus do tego płatności, które będą też dokonywane z wykorzystaniem NCBiR. To jest 1.500.000 tys. zł. W sumie to są 4.000.000 tys. zł. Łącznie NCBiR będzie dysponowało – polegam tu na wyliczeniach pana dyrektora – środkami w wysokości 3.500.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoWitoldJurek">Te środki w przypadku obu agencji wykonawczych są przeznaczone na pokrycie bieżących kosztów zarządzania agencją i projektami. Zwracam uwagę, że może część tych środków, jest znacznie niższa relatywnie, aniżeli w agencjach wykonawczych, działających w innych krajach. Znacznie większa część tych środków jest przeznaczona na realizację projektów badawczych. Na tym zakończę. Jak będą pytania, to bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy pan profesor Andrzej Jajszczyk chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Tak, chętnie. Dodam kilka słów od siebie, jako dyrektor Narodowego Centrum Nauki. Proszę państwa, jest prawie o 80% zwiększenie naszego budżetu na przyszły rok w porównaniu z obecnym rokiem. Jest to rozliczenie naszych zaległych kwot. W przyszłym roku będziemy działali jako agencja wykonawcza przez pełny rok, ponieważ w tym roku oficjalne otwarcie Narodowego Centrum Nauki nastąpiło 4 marca. W tym czasie oczywiście mieliśmy wiele programów. Natomiast w przyszłym roku nastąpi zwiększenie finansowania, czyli będziemy mogli więcej pieniędzy rozdać polskim naukowcom.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">W pierwszych czterech konkursach ogłoszonych przez NCN, a które zakończyliśmy, współczynnik sukcesu – czyli liczba zakwalifikowanych do finansowania projektów w stosunku do liczby projektów, które wpłynęły, to jest ok. 8 tys. – wynosi około 24%. To jest liczba podobna jak w wielu agencjach światowych. Chcielibyśmy, żeby większy procent naukowców, szczególnie wtedy, gdy są dobre projekty, dostało pieniądze. Mam nadzieję, że zwiększenie funduszy, nam to umożliwi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorNarodowegoCentrumNaukiAndrzejJajszczyk">Chciałem też powiedzieć o naszych kosztach. Jeżeli odejmiemy koszty na ekspertów zewnętrznych, to planowane koszty funkcjonowania z naszych pieniędzy w przyszłym roku są w wysokości 2,31% całości budżetu. To jest dużo mniej niż w podobnych agencjach światowych, gdzie to się waha między 5% a 10%. To oczywiście oznacza, że jesteśmy nieco niedofinansowani, ale postaramy się dać radę mimo wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy pan zastępca dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju pan Leszek Grabarczyk chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuLeszekGrabarczyk">Dziękuję panie przewodniczący. Może zwróciłbym uwagę państwa i poświęciłbym kilka minut sprawie trochę innej niż liczby, złotówki, tysiące złotych. Krótko mówiąc, chciałbym przybliżyć w ten sposób sprawy bardziej ludzkie aniżeli sprawy finansowe, to co będzie finansowane ze środków zapisanych w budżecie na przyszły rok. Kilka najbardziej znaczących przykładów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuLeszekGrabarczyk">W przyszłym roku utworzymy Program GRAF-TECH. Będzie on związany z tym, o czym prawdopodobnie wszyscy obecni na sali słyszeli, to jest z odkryciem grafenu, dokonanym przez polskich naukowców w Instytucie Materiałów Technicznych, ale nie tylko w tym Instytucie. Otwierając taki Program będziemy chcieli doprowadzić do sytuacji, dzięki której znajdą się w Polsce firmy, które dzięki pieniądzom polskiego podatnika wymyślą i rozwiną nowe aplikacje przemysłowe dla materiału, który nazywa się grafen. To jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuLeszekGrabarczyk">Na przykład, szanowni państwo. Jedną z branż polskiego przemysłu, która najdynamiczniej się rozwija i która jednocześnie okazuje się być na wyższym, europejskim poziomie nasycenia nowymi technologiami, jest branża lotnicza.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuLeszekGrabarczyk">Firmy duże, ale także małe zwłaszcza skupione na Podkarpaciu, występujące także w Lubelskiem, województwie śląskim, w Wielkopolsce w okolicach Kalisza, produkują łącznie niemal już połowę elementów występujących w wiodących markach samolotów pasażerskich na świecie. Wiele firm międzynarodowych, wiele łańcuchów produkcji i rozwoju technologii w przyszłym roku za pomocą pieniędzy międzynarodowych, jak i wkładów własnych, utworzy program sektorowy wspólny z przedstawicielami właśnie branży lotniczej. Ukierunkowany on będzie na rozwój nowych technologii dla lotnictwa, które spowodują, że polskie firmy małe, średnie, duże, będą jeszcze bardziej konkurencyjne, będą w stanie więcej zarabiać na dostawach dla największych producentów samolotów na świecie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastępcadyrektoraNarodowegoCentrumBadańiRozwojuLeszekGrabarczyk">Podam inny przykład, ostatni, żeby nie przedłużać. Będą dwa programy związane z medycyną. Pierwszy, to program strategiczny, który będzie automatycznie wpisywał się w krajowy program badań przyjęty przez rząd w maju tego roku. Drugi, to program sektorowy, który wspólnie z branżą szeroko pojętej medycyny innowacyjnej, będziemy realizować i będziemy nimi wspólnie zarządzać. Obydwa te programy będą ukierunkowane na rozwiązywanie za pomocą polskich wynalazków, polskiej szeroko rozumianej myśli technicznej, najważniejszych problemów. Mogą one spowodować, że w przyszłości, będą mogli państwo zapisywać nie tak duże kwoty w budżetach roku 2015, być może roku 2016 na Narodowy Fundusz Zdrowia. Być może okaże się, że dzięki pracy polskich firm badawczych procedury medyczne będą tańsze. Dzięki temu za taką samą sumę pieniędzy, będzie można wyleczyć więcej osób i skuteczniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Poproszę pana posła Witolda Czarneckiego o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na początku pierwsza uwaga. Projekt ustawy budżetowej otrzymaliśmy dosyć późno, a „Objaśnienia” z Biura Analiz Sejmowych jeszcze później. W związku z tym, jest pewien niedosyt, ze względu na brak czasu, który uniemożliwia solidne przygotowanie koreferatu. Ponadto powinniśmy uwzględnić jeszcze fakt, że dzięki ustawie uległa zmianie cała filozofia podejścia do interpretacji wydatków. Stało się to na skutek funkcjonowania reformy nauki. I dlatego będę prosił o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">W tekście „Objaśnień” we wstępie napisano, że istnieje możliwość uzupełnienia budżetu w części 28 – Nauka o nakłady pochodzące z rezerw celowych. Wymieniono tam dwie pozycje 8 i 98. Pozycji 98 nie znalazłem. Ostatnia pozycja następująca po 83, to jest 74, strona 2/43 z druku 44. Proszę powiedzieć, gdzie jest ta pozycja 98?. Co to jest za pozycja?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełWitoldCzarnecki">Mam drugie pytanie. W projekcie budżetu zaplanowano konkretne, weryfikowalne liczby wysokości nakładów, nakłady pochodzące z rezerw celowych. A co znajdujemy? W tym dokumencie znajdujemy niejednoznaczne sformułowanie „istnieje możliwość”. Za około półtora roku to będzie utrudniało ocenę wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełWitoldCzarnecki">Następna sprawa. W ustawie budżetowej na 2011 rok nakłady na naukę zapisano w wysokości 5.398.864 tys. zł, a w „Objaśnieniach” do dzisiejszej ustawy tę liczbę podaje się 5.383.864 tys. zł. Brakuje równo 15.000 tys. zł. Skąd się wzięła ta różnica?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełWitoldCzarnecki">Proszę państwa. W budżecie zadaniowym obliczone są cztery funkcje państwa: Funkcja 10 – Nauka polska, Funkcja 11 – Bezpieczeństwo zewnętrzne i nienaruszalność granic, Funkcja 15 – Polityka zagraniczna, Funkcja 22 – Planowanie strategiczne oraz obsługa administracyjna i techniczna. Z tych zadań i z funkcji przydzielonych do zadań oraz podzadań wynika, że podstawową funkcję w realizacji budżetu pełni Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast w strategii przyjętej 24 listopada 2009 roku w ramach planu zmian strategii koordynatorem został Minister Gospodarki. Proszę uzasadnić, chociaż króciutko, na czym ma polegać koordynująca rola Ministra Gospodarki w realizacji tych funkcji państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełWitoldCzarnecki">Następna sprawa. Rozumiem, że reforma nauki spowodowała zmianę filozofii w prezentacji budżetu. Ale z drugiej strony ta prezentacja utrudnia analizę celowości i sposobów rozdysponowania środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełWitoldCzarnecki">W poprzednich latach łatwo było stwierdzić jak wielkie nakłady przeznaczamy na badania w zakresie nauk przyrodniczych, technicznych, humanistycznych, ścisłych. Obecnie w zasadzie mamy tylko dwie grupy – badania podstawowe i badania stosowane. Trudno dzisiaj je kontrolować. Trudniej nam ocenić czy te wydatki są zasadne. Można powiedzieć, że 15% wzrostu nakładów w budżecie a realnie 12,2% to dużo. Pod warunkiem, że nie dotyczy to nauki. Z drugiej strony wzrost nakładów w wysokości prawie o 72% to jest bardzo dużo. Też można byłoby się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jednak proponowałbym, żebyśmy zrobili takie szybkie rachunki. Mamy matematyków, pana Banacha, ja sam jestem matematykiem. Proponuję następujące szybkie przeliczenie. Jeżeli założylibyśmy, że wzrost PKB w tym roku będzie 3%, w następnych latach niech będzie optymistycznie 4,5%. Załóżmy, że przez trzy lata nie będzie kryzysu. Załóżmy, że przez następne lata będzie dobrze, czyli osiągniecie prawie tego, co osiągnął rząd Jarosława Kaczyńskiego, czyli 6,3%, to w tym czasie wzrost do PKB do 2020 roku byłby o 57% w stosunku do dzisiejszych danych. O 57% w przeliczeniu na nominalne, to byłby dwukrotny wzrost do PKB.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jeśli przypomnimy sobie, jakie mamy zobowiązania wynikające ze Strategii lizbońskiej, a wymagania są, pamiętacie wszyscy państwo, że nakłady na badania i rozwój mają być 3% do 2009 roku, co zostało przedłużone w Strategii „Europa 2020”. Gdybyśmy utrzymali 12% tempo wzrostu nakładów na naukę przy tych założeniach, o których przed chwilą mówiłem, to osiągnęlibyśmy w 2020 roku nakłady na naukę w stosunku do PKB 0,72%. Z tego mamy być zadowoleni? Raczej nie. Tu trzeba rewolucji. Taki wzrost może być, ale nie w dziedzinie nauki. Jeżeli tej rewolucji nie będzie, to z Polską będzie niestety bardzo źle, będziemy dalej outsiderami w Europie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wysoka Komisjo. Relacjonując pół roku temu wykonanie planu budżetowego za 2010 rok zwróciłem uwagę na to, że zrealizowano zaledwie 5% zamówień na aparaturę badawczą, które wystosowały środowiska uczonych. Trudno mi teraz powiedzieć, jak wielkie nakłady przeznacza się na aparaturę badawczą. Jeżeli to znowu będzie 80.000 tys. zł czy 90.000 tys. zł, jak w zeszłym roku to, to będzie fatalna sprawa, to będzie niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ostatnia sprawa, to nakłady na badania związane z wojskowością. Te badania są we wszystkich cywilizowanych krajach fundamentem rozwoju cywilizacyjnego i postępu technicznego. My natomiast mamy regres. Prawie o 100.000 tys. zł mniej w stosunku do zeszłorocznego budżetu. W tym roku mamy na to 299.000 tys. zł, to jest działanie 10.2.1.5, a w zeszłym roku 396.000 tys. zł. I ta sprawa ulega stałemu spadkowi. To musi budzić nasz niepokój.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełWitoldCzarnecki">Jeżeli chodzi o liczby przedłożone przez pana ministra, to zgadzam się. Jedyne, co musi niepokoić i co można łatwo uzasadnić to, że nie dochodzi w Polsce do zapowiadanego przełomu. A przypomnę Wysokiej Komisji, że w odniesieniu do PKB nakłady na badania i rozwój to 0,4% w 2008 roku, 0,38% w 2009, 0,38% w 2010 i 0,42% w roku 2012. Trochę przestawiłem. Przepraszam. Te nakłady były takie: 0,41% teraz, w tym roku, w poprzednim roku 0,38%, dwa lata temu 0,38% a 0,4% trzy lata temu, czyli widać, że cały czas drepczemy miejscu.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełWitoldCzarnecki">Wprowadzamy Komisję w błąd, mówiąc, że jest dobrze. Robimy błąd. Musimy pamiętać o tym, że Europa na nas patrzy. Kiedy przystępowaliśmy do Unii podjęliśmy się pewnych zobowiązań. Strategia nas zobowiązuje. Z tego powodu, że ten wskaźnik nie osiąga właściwego poziomu, nikt nie jest w stanie zaproponować dobrych rozwiązań. Będę wnioskował o negatywną opinię projektu budżetu w części 28. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Poproszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Chciałbym prosić o doprecyzowanie pytania, chyba to było trzecie pytanie a dotyczyło 15.000 tys. zł, które gdzieś zniknęły. Nie zrozumiałem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Panie ministrze. Strona 1 wstępu. Tam mamy kwotę 5.383.894 tys. zł. Ósma linijka od góry jest wymieniona kwota „w ustawie budżetowej na 2011 r. 5.383.894 tys. zł”. Tak? Jest taka liczba? W tabelce w poprzednich „Objaśnieniach” ta sama liczba, to jest liczba 5.398.894 tys. zł. Różnica 15.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Nie mam starych „Objaśnień”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Ja mam stare „Objaśnienia”. Gdyby pan minister chciał, to przyniosę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeżeli chodzi o rezerwy i ten zwrot, „że istnieje możliwość”. Możliwość skorzystania z rezerwy budżetowej pojawi się wtedy, jeżeli projekty będą realizowane z odpowiednią intensywnością. Jeżeli one nie będą realizowane z intensywnością taką, której będzie wymagało uruchomienia rezerw, to one nie będą uruchamiane. To jest też powód zapisania pewnych kwot w rezerwach. Taki też był powód użycia tego skrótu, że to nie będzie zależało od MNiSzW a tylko od tego, jak poszczególne zespoły będą realizowały projekty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeżeli idzie o koordynatorów. Przecież pan poseł dobrze wie, że istnieje dziewięć strategii a ministerstw jest trochę więcej. MNiSzW nie jest ministerstwem wiodącym w żadnej z tych dziewięciu strategii, ale może przecież realizować program badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Poprzedni budżet był skonstruowany rzeczywiście według podziału na nauki przyrodnicze, techniczne i ścisłe. W tej chwili jest inaczej, ale taki był sens reformy, którą wprowadzaliśmy w nauce, żeby projekty podzielić na dwie grupy – projekty podstawowe i projekty stosowane. Mówiąc, tak bardzo ogólnie. Projektami podstawowymi zajmuje się NCN, a projektami stosowanymi NCBiR. To są centra, które są rządzone przez uczonych, organizowane przez uczonych, konkursy są rozstrzygane przez uczonych. Ja nie wyobrażam sobie lepszego sposobu, który prowadziłby do selekcji właściwych projektów, które są realizowane i finansowane w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeżeli chodzi o wzrost nakładów na naukę i wzrost PKB. Prosiłbym, aby zwrócić uwagę, a może inaczej... Te rozważania dotyczące procentu składanego, prosiłbym skojarzyć z sytuacją finansową, w jakiej Polska jest od dwóch lat. W jakiej sytuacji prawdopodobnie będzie w najbliższym czasie. I z tego punktu widzenia proszę ocenić wysiłek rządu. W mojej opinii, zrobił on dużo, aby nakłady na naukę w tym roku były wyższe. To są nakłady, które są wyższe prawie o 20%.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Teraz o dreptaniu w miejscu. Proszę porównywać ze sobą ustawy budżetowe a nie ustawę budżetową z planem, z wykonaniem ustawy budżetowej. Jak mówiłem, w tych dwóch poprzednich latach udało się uruchomić rezerwy celowe. W związku z tym wykonanie tego budżetu było wyższe niż zakładaliśmy poprzez uruchomienie między innymi rezerw.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">To może tyle wyjaśnień. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Jarosław Oliwa dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pierwsza kwestia to rezerwa celowa. Gdzie ona się znajduje? Ona znajduje się w zał. nr 4. Po kolei wszystkie części budżetowe są opisane. Dokładnie tak samo, jak w zał. 2 tylko może mniej szczegółowo. Do działu i do programu operacyjnego jest wymieniona kwota 39.877.780 tys. zł. To jest kwota budżetu środków europejskich w rezerwach celowych na wszystkie potencjalne działania realizowane ze środków europejskich. Z tego potencjalnie MNiSzW może liczyć na około 1.000.000 tys. zł, 1.500.000 tys. zł. Zależy to oczywiście, po pierwsze, od skuteczności szeroko rozumianego resortu. Rozumiem przez to nie tylko z nazwy ministerstwo, urzędników, ale również środowisko naukowe. Liczymy na to, że będzie skuteczne. Jak do tej pory, udowadniało, że bardzo skutecznie sięga po środki strukturalne. Stąd nasza potencjalna wysokość dostępnych środków sięgająca nawet 8.000.000 tys. zł. W budżecie wprost zapisane jest około 6.500.000 tys. zł. To jest ta potencjalna dodatkowa rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">To jest bardzo ważne podejście do tego, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć. To znaczy, odwołując się do poprzednich lat, w których udział wydatków w stosunku do PKB był zbliżony do tego, który prezentujemy teraz. Tylko trzeba wziąć pod uwagę jedną rzecz. Było to odwołanie się do wydatków wykonanych. A więc do wydatków gdzie te rezerwy celowe weszły, zostały uruchomione i zostały wydatkowane. Tymczasem w tej chwili pokazując ten wskaźnik 0,41% w strukturze, pokazujemy tylko i wyłącznie wydatki, które mamy jak gdyby, mówiąc kolokwialnie, „zabukowane” tylko dla nas. One są w naszej części budżetowej. Gdybyśmy uwzględnili dodatkowe 1.000.000 tys. zł czy 1.500.000 tys. zł, to automatycznie ten wskaźnik byłby wyższy. Stąd z dużą pewnością można założyć, jeżeli spotkamy się tutaj w przyszłym roku, aby tłumaczyć się z wykonania budżetu za 2012 rok, ten wskaźnik będzie dużo wyższy niż 0,41%. Dlatego, że będziemy chwalić się 6.500.000 tys. zł, które mamy bezpośrednio w budżecie, a także potencjalną kwotą, o której dokładnie jeszcze nie wiemy, jaka ona będzie. Szacujemy, że będzie około 1.000.000 tys. zł czy 1.500.000 tys. zł. Dotąd środowisko naukowe przyzwyczaiło nas, że jest skuteczne i potrafi takie środki wykorzystać, spożytkować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Prawdę powiedziawszy nadal mamy problem z identyfikacją tej różnicy 15.000 tys. zł. Mogę się domyśleć, że chodzi o 15.000 tys. zł, które są w innej funkcji budżetowej. Prawdopodobnie chodzi o funkcję – Bezpieczeństwo i nienaruszalności granic, bo tam jest 15.000 tys. zł. Stąd ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Potwierdzam kwotę 5.383.894 tys. zł. Jest ona w naszych „Objaśnieniach”. Pan poseł dysponuje materiałem „Objaśnienia” z października 2010 roku. Nie wydaje mi się, aby była pomyłka. Natomiast mówimy o kwocie 5.383.894 tys. zł w stosunku do roku ubiegłego, uwzględniającej wszystkie nakłady, zarówno budżet środków krajowych i środków europejskich. Takie wydatki były w 2011 roku w zaplanowanym budżecie. Nie wiem, jak w budżecie po zmianach, z uwzględnieniem właśnie tych środków, które w tym roku pozyskaliśmy z uwzględnieniem rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Odnośnie do kwoty, jeżeli coś porównujemy, to musimy zachować spójność metodologiczną. Powinnyśmy porównywać – albo plan, czyli podstawę ustawy albo wykonanie do wykonania. Trudno w tej chwili przewidywać i porównywać wykonanie 2012 roku, bo ono jest jeszcze nieznane. W związku z tym sensowne jest porównanie planu 2012 roku – w naszej wysokości 6.362.000 tys. zł do planu, czyli do ustawy budżetowej na 2011 rok 5.383.000 tys. zł. Tu rzeczywiście ten wskaźnik nominalnie może osiągnąć 18,37%.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">To obrazuje skalę wysiłku budżetu państwa na rzecz zwiększenia nakładów na naukę. Bo jest tak, jak pan minister wcześniej powiedział. Fundusz jest niezależny od Ministra Finansów i zależy od procesów prywatyzacyjnych. Zdajemy sobie sprawę, w opinii BAS zostało to wyartykułowane, że środki pozyskiwane z Funduszu Nauki i Technologii Polskiej będą spadały. Jesteśmy na to przygotowani. Stąd ta determinacja Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby nakłady budżetu państwa na naukę corocznie wzrastały w sposób istotnie większy, niż to wynika ze standardowego wzrostu w pozostałych częściach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeszcze pan Grabarczyk, szef NCBiR chciał dopowiedzieć dwa słowa o projektach w zakresie obronności oraz o podziale projektów realizowanych. Chodzi mi o podział stary i podział nowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Udzielam głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o wydatki na obronność to, jak pan poseł koreferent stwierdził, w innych krajach mogą one być punktem oceny postępu cywilizacyjnego, zwłaszcza postępu technologicznego. Rok 2011 jest pierwszym, a rok 2012 będzie drugim pełnym rokiem stosowania badań na rzecz rozwoju technologii, obronności i bezpieczeństwa państwa. Drugim pełnym rokiem po wejściu w życie reformy nauki. Teraz coś się zmieniło w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Po reformie nauki wydatki w zakresie badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa albo pozostawały na podobnym poziomie w stosunku do roku ubiegłego albo uległy nieznacznemu zmniejszeniu. Jednocześnie są lepiej „celowane”, są kierowane tylko na te projekty, na które rzeczywiste zainteresowanie zgłosiły służby państwowe, które mają być końcowymi użytkownikami tych badań, to znaczy MON, MSW, szef ABW. Każdy z tych obszarów jest reprezentowany w Komitecie Sterującym ds. Badań na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa, który jest jednym z ustawowych organów NCBiR. Komitet Sterujący rozstrzyga, na jakie rodzaje projektów, konkretnie, na rozwój, jakiego rodzaju technologii zostaną przeznaczone publiczne pieniądze w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Mamy tutaj do czynienia ze zjawiskiem czasowego zmniejszenia wydatków z jednoczesnym lepszym „celowaniem”, dedykowaniem na, co rzeczywiście będą one potrzebne armii, służbom policyjnym, służbom ABW.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Jeszcze jedno zdanie na temat danych statystycznych. Ile w przyszłym roku możemy osiągnąć? Sądzę, że Komisja powinna mieć możliwość zapoznania się z informacjami o faktach, z danymi rzeczywistymi. Jaki jest stan faktyczny?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">W 2010 roku, według oficjalnych statystyk EUROSTAT, wysokość nakładów na badania i rozwój w stosunku, do PKB wynosiła w Polsce 0,74% PKB w stosunku do roku 2010. W roku 2011 wstępne stosunki EUROSTAT wskazują, że ta wartość wyniesie 0,9% PKB. Same „gołe” liczby nic nie znaczą. Jeżeli porównamy je do wartości 0,59% PKB w roku 2008, to szanowni państwo oznacza to, że w okresie od roku 2008 do roku 2011, zwłaszcza dzięki wysiłkom rządu, wydatki na badania i rozwój mierzone ich relacją do PKB udało się zwiększyć aż o 50%. W całym tym okresie aż o 50%.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">W naszym kraju chyba nie znajdziemy takiej dziedziny życia gospodarczego i społecznego, w której moglibyśmy takie zjawisko zaobserwować. Nie znajdziemy takiego kraju w Unii Europejskiej, w którym mimo kryzysu odnotowuje się wzrost gospodarczy. Ponadto w stosunku do PKB zwiększa się nakłady na badania i rozwój i to w takiej skali. Ja mówię o liczbach, które pokazują fakty a nie przekazuję interpretacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę o zabranie głosu pana profesora Michała Karońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Panie przewodniczący. Moje nazwisko Karoński. Jestem przewodniczącym Rady Narodowego Centrum Nauki. Chciałem przypomnieć to, co pan minister powiedział na początku. To jest ważne w naszej pracy i myślę dla NCN.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Budżet NCN wzrósł w stosunku do roku 2011 prawie o 400.000 tys. zł. Z 500.000 tys. zł do 900.000 tys. zł. Muszę powiedzieć, że to rodzi bardzo poważne trudności organizacyjne, ponieważ jesteśmy bardzo młodą jednostką. Musimy finansować badania praktycznie rzecz biorąc w całym zakresie badań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Proszę państwa, panie pośle, zapytał pan o podział środków na poszczególne dziedziny nauki. Funkcją jest zarówno wniosek, który był składany i aktywność poszczególnych środowisk, jak również priorytety Rady. Dotychczas odbyło się osiem konkursów. W konkursach rozstrzygamy i procedujemy średnio 50% środków, jakie mamy na granty, staże z nauk ścisłych i technicznych. Średnio około 35% na naukę o życiu, to jest medycyna, biologia i ta grupa nauk. Około 15% na nauki społeczne i humanistyczne. Pragnę zaznaczyć, że około 35% tych środków kierowane jest do młodych ludzi, tzn. do doktorantów bądź młodych doktorów do 5 lat po uzyskaniu stopnia doktora.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Pan poseł zapytał również o aparaturę badawczą. Chciałem powiedzieć, że zgodnie z ustawą, po raz pierwszy są tak szeroko realizowane wnioski badawcze. Mogą one również być wspierane przez zakład aparatury badawczej do wysokości jednostkowej 500 tys. zł dla nauk technicznych i do 150 tys. zł dla nauk humanistycznych i społecznych. To jest bardzo szeroko wykorzystywane. To jest nowe źródło finansowania aparatury badawczej poza klasycznym źródłem, jakim jest Fundusz Nauki i Technologii Polskiej prowadzony przez MNiSzW.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Chciałem powiedzieć, że ocena środowiska działalności Narodowego Centrum Nauki jest niezwykła pozytywna. Świadczy o tym nowy konkurs, na który właśnie kończy się okres składania wniosków. Ponownie oczekujemy na ok. 8 tys. wniosków. W poprzednich konkursach było od 8 tys. do 8,5 tys. wniosków przy większej liczbie, może nieznacznie większej liczbie konkursów. Mogę, zatem powiedzieć, że należy się cieszyć, że ta inicjatywa tak się rozwija. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy poseł koreferent otrzymał satysfakcjonujące odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Z pewnością nie. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony argumentacją pana dyrektora Grabarczyka. My mówimy o konkretnych liczbach. Budżet to są żywe pieniądze, a nie jakieś statystyczne opracowania. Co do liczb, którymi ja operuję, to są bezwzględnie prawdziwe, natomiast pana liczby są wyssane z palca. To, że ktoś napisze w prasie, że mamy 0,9%... Jeżeli byłoby to prawdą, to oznaczyłoby panie dyrektorze, że dzisiaj mamy sytuację taką, że nauka, badania i rozwój są bardziej finansowane przez sektor prywatny niż sektor publiczny. To się mija z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">My chcemy, żeby tak było, żeby to sektor prywatny finansował badania i rozwój w proporcji dwa do trzech. Tak, jak jest w rozwiniętych krajach. Ale to jest coś, co chcielibyśmy, ale czego w Polsce nie ma. Jak widać w raportach europejskich zauważa się, właściwie troszczą się o to, że w Polsce sektor prywatny za mało inwestuje w badania i rozwój. Nie wiem skąd pan wziął te liczby. Ja mówię o budżecie, a pan o jakichś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">To są dane EUROSTAT, a nie dyrektora Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Może jeszcze jedno zdanie. Może źle zostałem zrozumiany przez pana dyrektora NCN w sprawie znalezienia pieniędzy na zakup aparatury badawczej. Troszczyłem się o to, bo w raporcie NIK dotyczącym wykonania budżetu za 2010 rok, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją – na ponad 1500 wniosków na aparaturę badawczą, zostało pozytywnie rozpatrzonych zaledwie 188. Trudno się nie niepokoić takim zdarzeniem. Dlatego pytam, czy w tym zakresie budżet będzie lepiej zorganizowany? Żeby nie było takiego rozmijania się z oczekiwaniami środowisk naukowych a realizacją. I tylko dlatego zadałem to pytanie o aparaturę badawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Orion Jędrysek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełOrionJędrysek">Panie przewodniczący. Szanowni członkowie rządu. Wysoka Komisjo. Słuchałem wystąpień, słuchałem pana posła Czarneckiego i oczywiście przyznaję rację, że te środki są raczej niższe, niż to się oficjalnie podaje przynajmniej w gazetach, szczególnie w niektórych. Natomiast chcę powiedzieć, że 0,4% to jest żenada, to jest żenująca ilość. Ale nawet ta liczba środków jest fatalnie dystrybuowana. Polska cierpi na chroniczny i anachroniczny system dystrybucji środków. To, co jest, przynajmniej w połowie, jest marnotrawione. Dlatego, że środki nie trafiają tam, gdzie przynoszą największe efekty.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełOrionJędrysek">Proszę państwa, innowacyjna gospodarka jest trochę na boku. Ale skoro tutaj wypada sprawa, że mamy jakiś nadzór Ministra Gospodarki, to należy to ująć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełOrionJędrysek">Byłem wielokrotnie recenzentem różnych projektów i sytuacja jest taka. Mogę podać przykład dotyczący innowacyjnej gospodarki. Badania naukowe mają być wykonane i dostaję projekt osobno na finansowanie i na zakup rozdrabniarki do drewna. Innowacje są, tylko są firmy obce, z innego kraju. Pytam, czyją innowacyjność w ten sposób finansujemy? Myślę, że obce innowacje, obce firmy niszczą w ten sposób innowacje w Polsce. Działamy w przeciwnym kierunku. Lepiej, żeby w ogóle tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełOrionJędrysek">Narodowe Centrum Nauki powstało niedawno, więc powinno okrzepnąć, trzeba mu dać szanse. Liczyłbym na możliwość poznania metod działania i planu NCN dotyczącego sposobów zwiększenia efektywności i trafności dystrybucji środków. To jest w tej chwili kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełOrionJędrysek">Czy w Polsce ktoś wie w ogóle, jaka jest stopa zwrotu IRR? Jaka jest stopa zwrotu ze złotówki wydanej na innowacyjne badania w gospodarce? My tego nie wiemy. Nawet tego nie widać. Więc, jak jest prowadzona polityka naukowa w Polsce? To jest po prostu żenujące. Jeżeli nawet zdarzają się wielkie odkrycia, a takie są, prawda? One wynikają ze zbiegu okoliczności i wielkiej determinacji osób, zaangażowania i zdolności. I potem te osoby nawet po kilku latach, mimo że są zadowolone, dalej nie są w stanie już funkcjonować, bo ta dystrybucja środków upada. Raz się udało, więcej się nie uda. To jest wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełOrionJędrysek">Oczywiście wielkim problemem jest odpływ doktorantów, młodych najzdolniejszych ludzi. Podawałem tutaj przykład – z moich 10 doktorantów 5 najlepszych wyjechało za granicę. To jest straszna historia. W budżecie państwa powinny być środki przewidywane na przytrzymanie tych osób, na możliwości ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełOrionJędrysek">W związku z tym, że to jest sprawa na granicy dyskusji o budżecie, proponowałbym, jeśli mogę prosić pana przewodniczącego i pana ministra, o zwołanie dość pilnie, w ciągu kwartału, spotkania Komisji, podkomisji nauki i dyskusji na temat wzrostu efektywności dystrybucji środków. To jest kluczowa sprawa w funkcjonowaniu nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełOrionJędrysek">Ten budżet jest rzeczywiście kiepski, jest ubogi. Ja śmiem twierdzić, że połowa środków jest marnotrawiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jedno słowo odnośnie do tego, co pan poseł powiedział przed chwilą. Jak najbardziej podejmiemy taką inicjatywę. Prosimy o wniosek, który będzie formułował kształt naszej pracy w tej kwestii. Na pewno zwołamy posiedzenie Komisji w celu rozpatrzenia tego wniosku i zagłębienia się w tematykę. W tej chwili oddaję głos panu posłowi Jerzemu Żyżyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyŻyżyński">Dziękuję, szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi pana ministra i panów dyrektorów, jak realizujemy programy naukowe. Te ogólne liczby niestety są pewną iluzją. Rzeczywiście nasze wydatki jakby nadążają za tempem wzrostu gospodarczego, ale one nie są o wiele wyższe, w gruncie rzeczy, w stosunku do lat ubiegłych. Jest nawet relatywny spadek w stosunku do PKB. Pan minister powiedział, że nigdy nie było tyle pieniędzy. Ale trzeba je brać pod uwagę w relacji do PKB, bo pieniądz zmienia swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyŻyżyński">Chciałem powiedzieć, że generalnie państwo, nie mówię o was oczywiście, nie umiemy przełamać strukturalnych zaległości. Trzeba patrzeć na politykę państwa. Nie można mówić panie ministrze, że jesteśmy w trudnej sytuacji budżetowej itd. Kraje po drugiej wojnie światowej wydawały relatywnie więcej na naukę niż wydaje obecnie Polska. Były w znacznie trudniejszej sytuacji budżetowej i gospodarczej itd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyŻyżyński">Jak powiedziałem te liczby są pewną iluzją, bo rzeczywiste życie wygląda tak, jak to zresztą powiedział mój szanowny przedmówca, że młodzi ludzie uciekają, doktorant dostaje wynagrodzenia 1200 zł, jak załapie się na badania naukowe dostaje 400 zł więcej. A później jak zrobi doktorat, to jako doktor, jako adiunkt dostaje więcej, ale płaci podatek. Jak brał stypendium, to nie płacił podatku. Relatywnie ma 200 zł więcej niż miał poprzednio realnie na rękę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJerzyŻyżyński">Trzeba przełamać to myślenie. Dlatego szanowni państwo, ciągle tkwicie w starych strukturach, mówię o państwie jako takim, o Ministerstwie Finansów, ale także myśleniu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie potraficie przełamać tych struktur, dlatego że – pan premier powiedział bardzo mądrze, mnie się to podobało – Polska ma być nie na peryferiach a w centrum Europy. A być w centrum Europy, to znaczy, także nawiązać do Europy w budowaniu klasy średniej, poziomu nauki, także wynagrodzeń w sektorze, który odpowiada randze zawodu wykształcenia, wiedzy itd.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJerzyŻyżyński">My niestety tkwimy ciągle w tych samych okowach. I co z tego, że są programy. Są fajne, imponujące, takie grafeny to, oczywiście piękna rzecz. Ja pytam o wdrożenia oczywiście. Fajnie, że się rozwija, ale trzeba wdrożyć i budować własny przemysł, który będzie na tym zarabiał pieniądze. I wtedy dopiero powiemy, o czym wspomniał mój przedmówca – o długookresowej stopie zwrotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Jako następny zabierze głos pan poseł Marek Poznański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekPoznański">Witam serdecznie. Chciałbym odnieść się do słów pana profesora z NCN. Tutaj w pełni zgadzam się z posłem Jędryskiem odnośnie do tego wszystkiego, co mówił. Nie chcę się wypowiadać w kwestii czy te środki są za małe, czy za duże. Wiem jednak, że odzew środowiska naukowego nie jest taki pozytywny, jakby się mogło wydawać, jak pan profesor oceniał.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMarekPoznański">Natomiast chciałbym się odnieść do NCN w kwestii konkursów. W tym roku uczestniczyłem w konkursie na finansowanie projektów badawczych. Jestem osobą rozpoczynającą karierę naukową, nieposiadającą stopnia naukowego doktora. Powiem, że z mojej perspektywy to jest droga przez mękę. Jako magister doktorant w instytucie PAN dwa tygodnie siedziałem nad wnioskiem, tyle trwało pisanie tego wniosku i przygotowanie się do tego wniosku. A najśmieszniejsze to, co nastąpiło później. Odechciewa się, jak ktoś dostaje jedną karteczkę z uzasadnieniem, w którym nie wiadomo, o co chodzi. Cała męka, wcześniejsze badania, które robiłem za własne pieniądze… Później się odechciewa. Z perspektywy młodej osoby, młodego naukowca uważam, że to jest porażka, biorąc pod uwagę wnioski, jakie przechodzą.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMarekPoznański">Jeszcze chciałbym zaznaczyć, że badania, które prowadziłem były prezentowane na stronach internetowych ministerstwa, na których chwalono się tym. W mediach i w środowisku naukowym były one zauważone. Natomiast później wydano decyzję taką, że nie wiadomo, o co chodzi. No i się odechciewa. Jestem przykładem, że w chwili obecnej odechciewa się prowadzić badania, które mogłyby być wizytówką nie tylko w skali polskiej, ale europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję głos pani Krystynie Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Mam dwie uwagi natury ogólnej. Pierwsza to taka, że ciągle zmagamy się ze złą strukturą finansowania badań naukowych. Mamy właściwie odwróconą piramidę. Dlatego, że jest główne finansowanie ciągle jeszcze z budżetu, a niezwykle mały udział podmiotów spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo cenne jest to, co mówił pan profesor Jędrysek. Jedną z form zainteresowania podmiotów pozabudżetowych finansowaniem nauki jest zaszczepienie im idei prawdziwej innowacyjności, a nie tej pozorowanej innowacyjności. Aby tak się stało, musimy zmienić filozofię spojrzenia na wydatki na naukę. Ciągle jeszcze traktujemy wydatki na naukę jako wydatki budżetowe, a naukę jako beneficjanta budżetu. Tymczasem nauka jest twórcą PKB. I tak na to patrzmy. Jeśli teraz tę filozofię uda nam się zmienić, będziemy mogli znacznie łatwiej włączyć nasz mechanizm zadań finansowych, szczególnie w systemie podatkowym, uzyskać środki spoza budżetu. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga sprawa. Prawdą jest, że żadne zaklinanie tej prawdy nie zmieni. Nastąpił wzrost wydatków na naukę, ale proszę państwa ten wzrost wydatków na naukę wynika w znaczącym stopniu z dynamiki udziału polskich naukowców w badaniach europejskich. Gdyby nie inwencja, zaangażowanie poszczególnych pracowników nauki tego wzrostu nie odnotowywalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwsze pytanie dotyczy NCN. Myślę, że wszystkich – począwszy od pracowników, Rady NCN a skończywszy na projektodawcach, zaskoczyła liczba wniosków. Mam pytanie do pana profesora przewodniczącego Rady i do pana profesora będącego szefem NCN. Czy przewidziane środki wystarczą państwu na obsługę projektów? Bo jak wiadomo w ubiegłym roku był ogromny problem ze względu na dużą liczbę grantów, chociażby wydatki na recenzje, które należało ponieść.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie. Jakie zadania nie zostały przekazane do sfinansowania przez NCN i NCBiR a nadal są finansowane w starym układzie a nie w tym, który powinien wynikać z nauki, czyli z podziału na badania stosowane i badania podstawowe?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie do pana dyrektora, który referował sprawy badań w dziedzinie obronności. Panie dyrektorze, czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie. Jaką część środków z ogromnego budżetu MON, bo to 1,95% PKB w roku ubiegłym, sztywno w ustawie zapisane, MON przekazuje na badania naukowe? W jak stopniu MON partycypuje w finansowaniu badań naukowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Udzielam głosu panu profesorowi Malcowi przedstawicielowi NSZZ „Solidarność”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącySekcjiKrajowejNaukiNSZZSolidarnośćEdwardMalec">Szanowni państwo, krótki komentarz do wypowiedzi pana dyrektora Grabarczyka. Otóż łączne wydatki na naukę i szkolnictwo wyższe w latach 2008 i 2012 nieco spadły. Ja porównywałem rzeczy porównywalne – projekt budżetu na rok 2008 i projekt na rok 2012. W roku 2008 części budżetowe – 730 i 803 łącznie stanowiły 1,16% PKB.W roku 2012 będą one stanowiły 1,14% PKB. To jest prawie dwuprocentowy spadek. Rozwinę tę myśl później, kiedy przejdę do omawiana końcowego segmentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Poproszę o ustosunkowanie się do pytań. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak po kolei. Mówiąc, o dystrybucji środków to mam wrażenie, że wiele mówimy o dwóch różnych mechanizmach. Mówiąc, o dystrybucji środków myślę, że w jakiejś mierze udało się nam to zrobić. Do procesu o ubieganie się o środki na badania naukowe, wprowadziliśmy pewne procedury konkurencyjne, pewne procedury konkursowe. Temu m.in. sprzyjają dwie agencje wykonawcze, które organizują konkursy na projekty badawcze. Natomiast tak, jak zrozumiałem, pan profesor powiedział, że te środki są źle wydawane przez osoby, instytucje, które te projekty realizują, to znaczy, że kupują pewne wyposażenie, aparaturę badawczą. Już nie mówię o rozdrabniarkach, ale nie w tych firmach, co trzeba. Powiem tak, to się ma nijak do efektów badawczych, na których nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jedna uwaga, panie profesorze. Z uczelni odchodzą zarówno absolwenci studiów zwykłych, jak i absolwenci studiów doktoranckich. Taka jest rola uczelni. Ode mnie też poodchodzili. I co? Może pochlebiam sobie, może byli dobrze wykształceni. Z uczelni po prostu się odchodzi, w zdecydowanej większości przypadków.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">I trzecia uwaga. IRR to nie jest stopa zwrotu ze złotówki. Ale to nieważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Pan poseł Żyżyński. Chciałem przytoczyć dane dotyczące udziałów w PKB nakładów na naukę. W 2007 roku ten udział wynosił 0,32%. Mówię o budżecie. W 2012 roku w projekcie, który przedstawiam, ten udział wynosi 0, 40%. Nie chcę porównywać sytuacji gospodarczej. Te dwa ostatnie lata charakteryzują się tym, że sytuacja gospodarcza jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Teraz odpowiem na pytanie pani poseł Łybackiej. Które zadania nie zostały przekazane do NCN? Nie zostały przekazane stare projekty celowe notowskie, stare projekty z Norweskiego Mechanizmu te, które są kontynuowane. Stara perspektywa finansowa. To właściwie jest dokończanie starych projektów. Wszystkie nowe zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">O odpowiedź na pytania pana profesora Malca poprosiłbym pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję głos panu dyrektorowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Panie pośle. Przepraszam, panie profesorze. Wracając do budżetu 2012 roku, to chciałbym, aby nie mieszać dwóch elementów. Porównał pan nakłady na naukę, czyli dział 730 i dział 803 szkolnictwo wyższe razem, wspólnie. W tej chwili omawiamy część 28, a część 38 będziemy dopiero omawiali. Zdajemy sobie sprawę, że te nakłady w 2012 roku tam nie są aż tak znaczące.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Natomiast odwołując się do części – Nauka. Nakłady na naukę w 2008 roku w ustawie budżetowej 4.173.000 tys. zł. W tym roku 6.372.000 tys. zł. To jest ta różnica. To jest różnica 2.200.000 tys. zł pomiędzy rokiem 2008 a 2012. Nie mówiłem o środkach potencjalnych do uzyskania z rezerw celowych. Mówiłem tylko o środkach znajdujących się wprost w budżecie. Pomijam przy tym Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Wiem, że mogę wywołać pewne konsternacje państwa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Pan minister powiedział przed chwilą o wskaźniku 0,40%, a wcześniej mówiliśmy 0,41%. Wskaźnik 0,40% jest bez uwzględnienia... Mówiłem panie pośle, że wywoła to państwa konsternacje. Dlatego pozwalam sobie, to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Wskaźnik 0,40% to wskaźnik nakładów na naukę, tylko i wyłącznie z budżetu państwa. Wskaźnik 0,41% to jest z uwzględnieniem 200.000 tys. zł z Funduszu Nauki i Technologii Polskiej. Stąd ta różnica 0,1 punkta procentowego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Tak jest panie profesorze, ma pan absolutnie rację. Ja też chciałbym apelować, o to, aby porównywać rzeczy porównywalne. Tylko wtedy będziemy mogli dyskutować na poziomie liczb bez zbędnego mieszania nawzajem sobie w głowie. Nam zależy na tym, aby państwu maksymalnie rzetelnie przedstawić, przybliżyć sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Zdajemy sobie sprawę, że środki na naukę pochodzą z wielu różnych strumieni finansowania. Budżet krajowy, budżet środków europejskich, Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Chcemy, żeby państwo mieli możliwość rzetelnej oceny wysiłku państwa dotyczącego tego, co pozyskujemy ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Tak, jak powiedziała pani poseł Łybacka, to jest sukces środowiska naukowego. Broń Boże, nie przypisujemy sobie tego sukcesu. Gdyby nie skuteczność środowiska naukowego nie byłoby tych wyników, tak wysokich wskaźników wzrostu nakładów pochodzących z budżetu środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#DyrektorDepartamentuBudżetuiFinansówMNiSzWJarosławOliwa">Fundusz Nauki i Technologii Polskiej jest całkowicie niezależny od Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego i w zasadzie niezależny też od Ministra Finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Mamy jeszcze trzy pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ja nie uzyskałam odpowiedzi od pana dyrektora i... Nie wiem czy pan profesor Jajszczyk czy pan profesor Karoński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przepraszam, pani przewodnicząca, za moment otrzymamy odpowiedzi. Jesteśmy ograniczeni terminem. Zadamy jeszcze 3 pytania i będzie czas na odpowiedzi. Być może te pytania zadane teraz będą konsekwencją odpowiedzi, które będziemy mieli dla pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, panie przewodniczący. Zamknął pan blok pytań i udzielania odpowiedzi. Dwie krótkie odpowiedzi i przejdziemy do następnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Nie zamknąłem bloku pytań. Proszę o odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ustosunkuję się do pytań, które padły. Na część z nich odpowie pan profesor Karoński, przewodniczący Rady.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Jędryska, to podzielam jego zdanie. Sposób dystrybucji środków jest istotnie bardzo ważny. Nie wystarczy mieć odpowiednią kwotę pieniędzy na naukę, ale trzeba je dobrze podzielić. Myślę, że powstanie NCN było jednym z pomysłów na to, żeby tego właśnie dokonać.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Uważam, że włożyliśmy ogromny wysiłek, skuteczny, żeby pieniądze dzielić lepiej. Ja nie mówię, że doskonale. Nie ma takiej agencji grantowej na świecie, takiej instytucji, która pieniądze dzieliłaby absolutnie doskonale. Wprowadziliśmy sprawdzony na świecie systemem panelowy oceny wniosków. Jest dosyć skomplikowany i nie da się ukryć również dosyć kosztowny. Ale ten system przy tej masie wniosków, jakie do nas wpłynęły, pozwoli wybrać najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Ocena formalna, ocena merytoryczna jest dwufazowa. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Te informacje są dostępne na naszej stronie internetowej – www.ncn. W każdym razie to jest przełamanie tych starych struktur, o których mówił pan poseł Żyżyński. Po prostu, działamy w nowy sposób, zgodny ze światowymi standardami. I jak zwykle w przy tego typu ocenach, są osoby, które są zadowolone i są osoby niezadowolone.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">W odpowiedzi na pytanie pani poseł Łybackiej, a mianowicie czy przewidziane środki wystarczą na obsługę projektów, NCN jest w tej chwili najbardziej efektywną agencją grantową na świecie. To znaczy, jeżeli porównujemy liczbę, niestety muszę dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na to czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Mogę porównać nas do Stanów Zjednoczonych – sięgnijmy z górnej półki. Oceniamy, że w tym roku będziemy mieli około 17 tys. zgłoszonych projektów. Te 17 tys. projektów obsługuje 70 osób na etatach w NCN. Narodowa Fundacja Nauki Amerykańskiej, to jest nasz amerykański odpowiednik finansujący badania podstawowe w USA, ma mniej więcej 40 tys. zgłoszonych projektów, czyli nieco ponad dwa razy tyle, co my. U nich liczba etatów wynosi 2100. To jest oczywiście zupełnie inna skala. Jak sobie popatrzymy, na niektóre agencje europejskie – European Research Council – to te wskaźniki są nawet jeszcze gorsze w stosunku do nas, tzn. mają wielu więcej ludzi. Ale jak się patrzy na agencje krajowe to trochę mniej niż w Ameryce. Jesteśmy efektywni z konieczności. Nie ukrywam, że w przyszłości chcielibyśmy, aby nasze budżety w kolejnych latach uwzględniały możliwość naszego rozwoju ilościowego, również po to właśnie, żebyśmy mogli te pieniądze na naukę rozdzielać, jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Natomiast założenia budżetowe, które są na przyszły rok, pozwolą nam dodatkowo zatrudnić ok. 30 osób. Oczywiście zaspokoi to jakby najpilniejsze potrzeby. Nadal jesteśmy bardzo efektywni. Chcę powiedzieć, że efektywność uzyskujemy przez dobrą organizację wewnętrzną, przez informatyzację wielu procesów. Nie wszystko nam się daje zinformatyzować. A to wynika np. z ograniczeń, jakie narzuca nam k.p.a.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektorNCNAndrzejJajszczyk">Zdecydowanie liczymy na to, że po 2012 roku będziemy mogli się rozwijać. Nie chodzi o to, aby agencja nadmiernie „puchła”, ale żeby te środki dzielić jak najlepiej. Może na tym poprzestanę, żeby oddać głos panu profesorowi Karońskiemu. Może uzupełni moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Udzielam głosu panu profesorowi Karońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Dziękuję. Panie przewodniczący, państwo posłowie. Ja oczywiście jestem w bardzo trudnej sytuacji. NCN jest zawsze w trudnej sytuacji, ponieważ jest to instytucja, z której zawsze 25% będzie zadowolonych a 75% jest niezadowolonych. To jest właśnie proporcja, ile osób otrzymuje granty przy wnioskowaniu. Taka jest proporcja i musimy się z tym pogodzić. To oczywiście nas nie zwalnia z tego, żeby proces wyboru grantu optymalizować, robić najbardziej możliwie merytorycznie, poprawnie i uczciwie. Staramy się to robić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Proszę państwa – jeszcze nikt nie wymyślił na świecie lepszej metody niż peer review, czyli ocena przez kolegów, przez uczonych, którzy są wybierani do paneli, którzy dyskutują te granty. Cały ten proces jest zobiektywizowany w stosunku do poprzedniego, ponieważ jest dwuetapowy z udziałem recenzentów zewnętrznych. W rezultacie sama decyzja jest w rękach uczonych, którzy są wybierani przez Radę. Oczywiście staramy się, aby ten wybór był jak najlepszy, aby jak najlepiej te granty były dzielone.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Ja się zgadzam z państwem posłami, że nakłady na naukę są nie za duże. Jeśli chodzi o dystrybucję środków, tendencja jest wyraźna i poprawna. Nie zaczęła się w okresie ostatniego rządu a tylko przypomnę, że NCBiR powstało w czasie, gdy Prawo i Sprawiedliwość było u władzy. Jest to pewna kontynuacja. NCN jest kontynuacją idei, która była wcześniej wykonywana. Ta ciągłość jest ważna, niezależnie od ekip rządowych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Sprzeciwiam się trochę pewnym uogólnieniom. Proszę państwa, nie można mówić w ten sposób, jak powiedział pan poseł Jędrysek. Jestem też profesorem, przede wszystkim profesorem, a potem przewodniczącym Rady, że połowa tych środków jest marnotrawiona. Myślę, że tak nie jest. Każde uogólnienie jest niebezpieczne, włącznie z tym uogólnieniem, o którym mówię. W związku z tym, pewne argumenty powinny padać. Jeśli chodzi o NCN z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że na pewno połowy środków nie marnujemy i nie będziemy marnowali.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Jeśli chodzi o głos profesora Żyżyńskiego. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o środki na płace, na dodatkowe wynagrodzenia dla doktorantów, to można je planować w grantach. I prosimy o to, nie boimy się tego typu wydatków. Myślę, że środowisko naukowe jeszcze do końca, o tym nie wie. Mam nadzieję, że ta świadomość będzie szerzej docierać, panie profesorze. Mam nadzieję, że również moje wystąpienie w małym stopniu się do tego przyczyni.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczącyRadyNCNMichałKaroński">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Poznańskiego, to ja protestuję przeciwko mówieniu, że składanie grantów jest, jak pan poseł powiedział, „drogą przez mękę, że się odechciewa”. Pan poseł jest młodym uczonym i nie pierwszy raz, myślę, spotka się z porażką. Życzę sukcesów. Jest mi przykro, że znalazł się pan w tym procencie, w jakim się znalazł. Zachęcam do ponownego złożenia wniosku, ale również o wyważenie ocen, jeśli chodzi o cały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie profesorze, zachęcam do dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Za moment oddamy głos pani poseł Marii Nowak. Proszę o minimalizowanie naszych wypowiedzi. Przypomnę, że salą dysponujemy do godziny 15.00. Będziemy musieli przerwać posiedzenie Komisji, jeśli nastąpi ten termin.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję głos pani poseł Marii Nowak. Jeszcze udzielę głosu, w miarę możliwości proszę o krótkie wypowiedzi, panu Markowi Daszkiewiczowi i panu Kazimierzowi Sicińskiemu. Na tym zamykam listę. Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie. Dotyczy ono środków z już wymienionego Mechanizmu Norweskiego. W roku 2012 przewidziany jest nabór kolejnych wniosków w ramach tego funduszu. Chciałam, więc wiedzieć, jaka to będzie kwota i gdzie się ona pojawi i orientacyjnie, kiedy? Czy w pierwszym, czy w drugim półroczu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Teraz zabierze głos pan Marek Daszkiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz, Rada Główna Instytutów Badawczych. Postaram się bardzo krótko i z punktu widzenia badań stosowanych, nauk badawczych stosowanych powiedzieć, które są nam najbardziej bliskie, które dają najszybszy efekt ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Pierwsza uwaga dotyczy działalności NCN. Ja nie będę wdawał się w polemikę, ale my jako Instytut Badawczy mamy duże zastrzeżenia do oceniania składanych przez nas projektów. Lakoniczną formułą – projekt nie obejmuje badań podstawowych – są odrzucane i to dosyć nagminnie. Ta sprawa wymaga dyskusji. Będziemy o tym rozmawiali z NCN bezpośrednio, aby te sprawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Ale wracając do spraw budżetu. Proszę państwa ten wskaźnik 0,41% dotyczy wszystkich funduszy, czyli łącznie z funduszem środków europejskich. Umówmy się, że tak nie jest. Na stronie 3 opisu jest wyraźnie i w tabeli też jest wyraźnie ujęte, że tak nie jest. To, co z budżetu, to jest nieco ponad 5.000.000 tys. zł. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Druga sprawa jest zasadnicza i dotyczy przyszłości. Widać, że ten duży i znaczący wzrost pochodzi z funduszy europejskich. Jeżeli chodzi o wzrost na poziomie budżetu był on inkrementalny, ale stosunkowo niski. Jeżeli równocześnie mamy założenia w tej chwili zarówno w Strategii „Europa 2020” i związane z nią strategie, to ja znam strategię dla Polski, która zakłada, że w roku 2020, będziemy mieli 1,7 finansowania, z czego większość od przedsiębiorców. Jest, o czym rozmawiać na najbliższych spotkaniach, dlatego że te tendencje wyraźnie nie idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Kolejna sprawa. Naszym zdaniem, jest jednak pewna nierównomierność podziału. Nie w sensie tych funduszy, ale generalnie. Chodzi o to, że NCN, które ma finansować badania stosowane, ma równocześnie mnóstwo innych zadań. Wspomniana już obronność kraju, zresztą w minimalnym stopniu, bo 150.000 tys. zł. To jest naprawdę kropla w morzu potrzeb wojska, jeżeli chodzi o nowe technologie czy nowe urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Następna sprawa. W ramach NCBiR finansuje się również inne inwestycje związane z badaniami, z nauką, z całą współpracą międzynarodową. Jeżeli czytam, że nakład całkowity z budżetu na NCBiR jest na poziomie NCN a nawet trochę niższy, bo na poziomie 844.000 tys. zł. Odrzuciwszy te wojskowe i MON-owskie sprawy, to jednak budzi duże zastanowienie. Czy to jest rzeczywiście ten kierunek, o który występowaliśmy w ramach reformy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">My w ogóle postulowaliśmy, żeby NCBiR, który będzie finansował badania dające konkretne rezultaty związane z gospodarką – z reguły droższe przy tego typu działaniach – miał odpowiednie nakłady. W tej chwili chciałbym wiedzieć, ile będzie pieniędzy rzeczywiście z budżetu na nowe projekty? Dlatego, że w tej pozycji nie znalazłem tego podziału, ile będzie kontynuowanych a ile nowych projektów. A część jest wyraźnie kontynuowana, prawda? Część projektów będzie nowych. Mówi się, że około 300.000 tys. zł na projekty stosowane. Więc nie ma odniesienia do tego, co się za tym kryje, pod tą pozycją. Jakiego rodzaju będą konkursy, czy związane z przedsiębiorcami, czy innego rodzaju? To jest moje pytanie, jeżeli chodzi o zadania NCBiR.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PrzedstawicielRadyGłównejInstytutówBadawczychMarekDaszkiewicz">Muszę powiedzieć, że rzeczywiście te nakłady są większe. Ale pytam, co będzie, kiedy ustaną fundusze europejskie, fundusze strukturalne? To wszystko raptem minie za rok, dwa i koniec. Powstaje luka. Brak tego 1.000.000.tys. zł czy 500.000 tys. zł na pewno od razu odczujemy. To parcie na nowe projekty świadczy o tym, że jest głód i potrzeba badań. Ludzie potrzebują, chcą badać, są możliwości, ale widać, że nie ma finansów na to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Teraz proszę o krótkie pytanie pana Kazimierza Sicińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, ja w kwestii formalnej. Proszę państwa, mam gorącą prośbę. Pytania dotyczące działalności obu agencji, pytania, które dotyczą wdrożenia reform zarówno w szkolnictwie wyższym i w nauce, odłóżmy na przyszłość, ponieważ będą odrębne posiedzenia podkomisji stałej poświęcone efektom wdrożenia znowelizowanych projektów ustaw. Dzisiaj mówmy tylko o budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Kazimierz Siciński KS Nauki NSZZ „Solidarność”. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Choć z tego projektu wyziera wielki optymizm, to jednak nadal środki na badania naukowe w Polsce są niewspółmiernie niskie w stosunku do potrzeb kraju. Jest szansa, jak się okazało. Aspirujemy i słusznie do wysokiego miejsca w czołówce krajów europejskich i w stosunku do rozmaitych strategii – czy to Strategii lizbońskiej wcześniej, czy Strategii „Europa 2020”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Na tym tle mam następujące pytanie. Jak się oblicza poziom kompatybilnych wydatków na naukę z gospodarką? Czy jest obserwowany jakiś ruch w prawidłowym kierunku? To znaczy wzrostu i przybliżenia do właściwego modelu finansowania?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Pytam w kontekście nowej prezentacji tego projektu budżetu, który nasuwa wrażenie, że będzie bardziej dostosowany do realiów. Pytam w kontekście np. takim – powiedzmy mamy projekt z zakresu nauk stosowanych, który kosztuje 1000 tys. zł. W ramach tego 1000 tys. zł mamy prawidłową strukturę, którą finansuje gospodarka w 60% na poziomie 600 tys. zł a budżet na poziomie 400 tys. zł, czyli 40%. Więc można powiedzieć, że to jest prawidłowy model. Tylko, że za tym się kryje wdrożenie, które będzie kosztowało od 5000 tys. zł do 6000 tys. zł, które będzie stanowiło koszt po stronie podmiotów gospodarczych, które będą korzystały z tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Może się okazać, że nasze myślenie o finansowaniu badań z gospodarki, jest pewnym złudzeniem. Tych środków, o których mówimy w kontekście tego małego projektu za 1000 tys. zł i tych środków od 5000 tys. zł do 6000 tys. zł na wdrożenie, gospodarka po prostu nie będzie miała. Jak państwo na to patrzą? Państwo konstruują budżet nie w oderwaniu od rzeczywistości ogólnej całego kraju i najrozmaitszych potrzeb. Ale najbardziej adekwatny do wymogów, potrzeby przełożenia wyników badań naukowych na wzrost gospodarczy, inwestowania w naukę w kontekście tego, do czego ta nauka mogłaby być najlepiej użyta.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Jeszcze kilka pytań. Chciałem zapytać o projekty celowe tzw. notowskie. Dlaczego jest taki znikomy poziom finansowania projektów celowych notowskich? Przecież to jest doskonała formuła finansowania projektów przez gospodarkę. Tam mamy w granicach ok. 70% wkładu podmiotów gospodarczych w projekt. Jest dobra struktura finansowania badań naukowych. A tu się okazuje, że ciągle projekty są „w ogonie”.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">Kolejne pytanie dotyczy programów wieloletnich. W projekcie budżetu opisane są dwa programy wieloletnie. Czy to jest wszystko? Nie ma więcej programów wieloletnich?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrzedstawicielKSNNSZZSolidarnośćKazimierzSiciński">I jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym krótko poruszyć. Proszę państwa, jest problem środowiska innowacyjnego, jakim są instytuty badawcze w Polsce, których część może zniknąć z naukowej mapy polskiej na skutek planowanej w roku 2012 nowej oceny jednostek naukowych. Te instytuty mają być niesłusznie oceniane za coś innego, niż to, czym się zajmują. Uważam, że trzeba o tym mówić głośno, żeby przy okazji rozmaitych ruchów reformatorskich w nauce, nie wylać dziecka z kąpielą, tzn. nie zniszczyć tego innowacyjnego środowiska zajmującego się badaniami naukowymi na użytek gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę o w miarę możliwości konstruktywną, krótką odpowiedź na pytania. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Bardzo dziękuję. Czy konstruktywna to się okaże. Jeśli chodzi o Mechanizm Norweski i obsługę środków zapewniających NCBiR. Jeszcze nie wiem, jakie będą środki. Dyrektor Grabarczyk zaraz odpowie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Teraz, może nie wdając się w jakąś szerszą dyskusję, odpowiem na pytanie pana Daszkiewicza, że dużo jest środków europejskich a mało budżetowych. Beneficjentowi jest wszystko jedno, byle by miał środki na prowadzenie badań naukowych. W tej chwili środki mamy o takiej strukturze, jaką przedstawiliśmy w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Trzecia sprawa. Jaki jest udział wydatków pozabudżetowych na finansowanie nauki i jaki jest udział środków budżetowych. To są dane GUS. Ta proporcja w Polsce jest mniej więcej taka, że 2/3 tych wydatków jest pokrywana z budżetu a 1/3 spoza budżetu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeśli idzie o projekty wdrożeniowe. Chyba już trzeci raz dzisiaj będę mówił, że projekty wdrożeniowe to są właśnie projekty finansowane przez NCBiR. To nie jest tak, że z wdrożeniami potencjalni beneficjenci zostają sami. Po to była powołana ta agencja wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Mamy dwa programy wieloletnie, które są w części budżetowej 28 – Nauka.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeśli chodzi o instytuty badawcze. Ja rozumiem, że ten głos był w jakimś sensie uprzedzający wyniki kategoryzacji. Dobry instytut przecież nie będzie zlikwidowany. Przynamniej nikt nie ma takiego zamiaru, natomiast może od tego powinienem zacząć. Nakłady na naukę chcemy kierować do tych jednostek, które obiecują najlepsze wyniki, m.in. dlatego ta kategoryzacja, żeby również instytuty badawcze podzielić na te lepsze i na resztę, że tak powiem. Te dobre, które będą stosownie finansowane i resztę, które będą musiały sobie radzić same, nie mówię już o tych najgorszych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeśli idzie o Mechanizm Norweski, to proszę, aby dyrektor Grabarczyk bardzo krótko doprecyzował moją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję głos panu dyrektorowi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastępcadyrektoraNCBiRLeszekGrabarczyk">Panie przewodniczący. W tej chwili nie znamy wysokości środków, które będą przeznaczone na konkurs przyszłoroczny w Mechanizmie Norweskim. Trwają negocjacje między rządem polskim a norweskim. Po stronie polskiej występuje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, jako instytucja zarządzająca tym projektem oraz NCBiR jako instytucja wykonawcza, jednostka wdrażająca. Po stronie norweskiej jest Norweska Rada Badań. Między tymi jednostkami zamykają się negocjacje, co do zakresu tematycznego konkursu, ale także, co do kwot na 2012 rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielRGIBMarekDaszkiewicz">Mam do państwa pytanie. Ile będzie wolnych pieniędzy w NCBiR, tych do wydatkowania, ile trzeba będzie jeszcze dodać, a ile będzie tych przechodzący? Ile środków będzie można uruchomić w przyszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Poproszę jeszcze o krótką odpowiedź, bez szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Na nowe konkursy, które będą realizowane w przyszłym roku w NCBiR jest ok. 500.000 tys. zł środków, w NCN ok. 454.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">I może jeszcze na koniec, jeśli idzie o projekty notowskie. Dwie rzeczy się nakładają. Po pierwsze niewiele jest wniosków, a po drugie wnioski, które są realizowane – nie wiem, jakiego określenia użyć – powiedziałbym – opieszale. I to jest m.in. powód, że są takie a nie inne środki przewidziane na realizację tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Zamykam dyskusję. Proszę pana posła koreferenta Witolda Czarneckiego o sformułowanie wniosków. Wiem, że są jakieś w przygotowaniu. Panie pośle, poproszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Komisja pozytywnie opiniuje w części 28 plan finansowy Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, a pozostałe części negatywnie. W części 83 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działów 730 – Nauka, programy wieloletnie w części 28 opiniujemy pozytywnie. Wszystkie pozostałe części wymienione w druku 44 są opiniowane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Uzasadnienie. Negatywna opinia budżetu w części 28 – Nauka wynika z niewystarczającego poziomu nakładów w odniesieniu do PKB, z wyłączeniem planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej. Skutkiem tego będzie niezrealizowanie w wystarczającym stopniu wymagań stawianych w Strategii „Europa 2020”. Dodatkową przesłanką przemawiającą za negatywną opinią jest fakt niepewności, co do możliwości pozyskania środków z UE w „Perspektywie finansowej 2014–2020”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Poproszę o wnioski. Poproszę o pół minuty przerwy, formułujemy w tej chwili te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Rozpoczynamy po przerwie nasze obrady. Poproszę o ciszę. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Czarneckiego o negatywne zaopiniowanie części budżetowej 28 – Nauka oraz negatywne zaopiniowanie planów finansowych agencji wykonawczych z zał. nr 12 Narodowe Centrum Nauki oraz Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Poproszę pana posła o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWitoldCzarnecki">Negatywna opinia projektu budżetu w części 28, z wyłączeniem planu finansowego Fundusz Nauki i Technologii Polskiej wynika z absolutnie niewystarczającego poziomu nakładów, mimo finansowania tej części ze środków europejskich, w odniesieniu do PKB.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełWitoldCzarnecki">Skutkiem tego będzie niezrealizowanie w niewystarczającym stopniu wymagań stawianych w Strategii „Europa 2020”. Dodatkową przesłanką przemawiającą za negatywną opinią jest fakt niepewności, co do możliwości pozyskania środków unijnych w „Perspektywie finansowej 2014–2020”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy wszystkim posłom w dostatecznym stopniu jest znana treść uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za – 10 głosów, 19 głosów – przeciw i 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wobec tego poddajemy pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie całości, czyli części budżetowej 28 – Nauka, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 730 – Nauka, planu finansowego Funduszu Nauki i Technologii Polskiej, planu finansowego agencji wykonawczych z zał. nr 12, Narodowego Centrum Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzKomisjiPawełWitecki">Za – 19, przeciw – 10, wstrzymujący się – 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Przechodzimy do rozpatrzenia i zaopiniowania części budżetowej 38 – Szkolnictwo wyższe, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 54. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Witolda Jurka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W ustawie budżetowej na rok 2012 przewidziano wydatki w wysokości 10.339.000 tys. zł. W tym środków z budżetu państwa jest prawie 4.700.000 tys. zł, a prawie 650.000 tys. zł to są środki europejskie. Budżet wzrasta o 1,1%. Może dwa słowa wyjaśnienia, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Budżet szkolnictwa wyższego składa się z 2/3, mniej więcej kalkulacyjnie 80% to są wydatki płacowe, 20% to są wydatki pozapłacowe. Uczelnie wyższe są zaliczane do sfery finansów publicznych. Wynagrodzenia na 2012 rok mają pozostać w sferze finansów publicznych na poziomie roku 2011. To znaczy, że część dotacyjna te 80%, o których mówiłem, jest waloryzowana wskaźnikiem 100%, pozostaje na tym samym poziomie. Jest waloryzowana zgodnie z art. 93 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym jest waloryzowana ta część pozapłacowa. Rośnie o 3,8%, a z tytułu inflacji o 2,8%, czyli zgodnie z art. 93 o 1 punkt procentowy ponad inflację.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">W formie komentarza. W części 38 – Szkolnictwo wyższe są realizowane dwa programy wieloletnie. Jeden to „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego”. Drugi program to program Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Może uprzedzając pytania w dyskusji. Te dwa programy wieloletnie wyczerpują nieco ponad 50% budżetu, który jest przewidziany na inwestycje w szkolnictwie wyższym, ale te inwestycje dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Chciałem powiedzieć, że i tak w 2012 roku sytuacja pod tym względem będzie lepsza niż w roku 2011. Wówczas mieliśmy trzy programy wieloletnie. Do tych dwóch, o których wspomniałem, dochodziła budowa Biblioteki Uniwersytetu Wrocławskiego. W roku 2011 te nakłady wyniosły 67.500 tys. zł. Biblioteka w roku 2012 odpada. Więc mimo zmniejszonych nakładów przewidzianych na inwestycje i tak w szkolnictwie wyższym, może poza tymi dwiema uczelniami, gdzie są realizowane programy wieloletnie, uczelnie mogą, według umowy, skorzystać z tych środków w wyższym stopniu niż w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę panią poseł Marię Nowak o wygłoszenie koreferatu do tej części. Jeszcze oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Bardzo przepraszam. Zapomniałem jeszcze o jednej, ważnej rzeczy. W rezerwie celowej zapisane jest 229.000 tys. zł. To są dodatkowe środki na, generalnie rzecz biorąc, poprawę jakości w szkolnictwie wyższym. To mają być środki, które będą przeznaczone na finansowanie krajowych naukowych ośrodków wiodących, na stypendia dla uczestników studiów doktoranckich, pewne premie dla podstawowych jednostek organizacyjnych, które prowadzą kierunki studiów wyróżnionych przez Państwową Komisję Akredytacyjną, na sfinansowanie studiów doktoranckich w uczelniach niepublicznych, wdrożenie wewnętrznych systemów zapewnienia jakości kształcenia oraz Krajowych Ram Kwalifikacyjnych uczelni. Bardzo przepraszam, że tak krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę panią poseł o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rozpocznę od zacytowania pierwszego zdania z opinii BAS. Brzmi ono tak: „Planowane wydatki na rok 2012 w części 38 – Szkolnictwo wyższe generalnie zasługują na akceptację przy założeniu, że wyczerpują realne możliwości budżetu państwa...” itd. Otóż uważam, że z tym zdaniem absolutnie nie mogę się zgodzić, że „wyczerpują realne możliwości państwa”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełMariaNowak">Po raz kolejny szkolnictwo wyższe jest odstawione na boczny tor. Postaram się panie ministrze, Wysoka Komisjo, to udowodnić. Nie będę przytaczała liczb, ale pewne procenty, które pokazują jak potraktowane jest w tym budżecie szkolnictwo wyższe. Jest tak, co roku. Środki na szkolnictwo wyższe w ramach środków budżetu państwa oraz budżetu środków europejskich zaplanowanych na 2012 rok w ujęciu nominalnym, są wyższe o 1,2%. Natomiast przy założeniu tylko, że inflacja będzie na poziomie 2,8% a wielu sądzi, że ta inflacja będzie wyższa, o tym mówią nawet przedstawiciele rządu, to już mamy spadek o 1,6%. Wzrost jest o 1,2% zakładając, że inflacja wyniesie 2,8%, to mamy spadek o 1,6%. Z tym się trzeba zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełMariaNowak">Jeżeli chodzi o wydatki bieżące. Na wydatki bieżące realny spadek, przy założeniu inflacji, mamy o 1,4%. Wydatki majątkowe – spadek jest o 13%, ponieważ mamy 10,5% mniej zaplanowanych środków niż w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełMariaNowak">Jeżeli chodzi o nakłady. Tylko wspomnę, że patrząc na nakłady finansowe, na wydatki majątkowe przy tych dwóch programach wieloletnich, to jest słaba pociecha, panie ministrze, że mamy o jeden program wieloletni mniej. Środków na wszystkie pozostałe uczelnie, które naprawdę czekają na wydatki majątkowe od kilku lat i ciągle jest to samo. Mniej wydajemy na wszystkie pozostałe uczelnie, aniżeli na te programy wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełMariaNowak">Oczywiście spadek mamy także na pomoc materialną dla studentów i doktorantów. Ciągle mówię o realnych spadkach. Jeżeli mamy nawet niewielki wzrost na poziomie 1%, 1,5% to realnie jest to spadek.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełMariaNowak">Realny jest spadek o 21%, jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, które głównie przeznaczane są na remonty domów i stołówek studentów. Więc tych spadków w wielu miejscach jest sporo. Więc nie ma, czym się cieszyć a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełMariaNowak">Nauczyciele akademiccy, panie ministrze, ja nie twierdzę, że nauczycielom, którzy są pod opieką MEN jest bardzo łatwo. Co roku, chociaż niewielki procent, chociaż nawet nie pokrywający inflacji, ale otrzymują. Natomiast nauczyciele akademiccy od wielu lat słyszą jedno, że bazowe kwoty i odniesienie do tych kwot jest zamrożone.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PosełMariaNowak">Tak dalej być nie może, bo luka pokoleniowa, która jest na uczelniach, będzie się jeszcze bardziej pogłębiała. Młodzi ludzie muszą pozostać na uczelniach. W przeciwnym razie, gdzie się będzie kształciła nasza młodzież. Nie wszyscy wyjadą za granicę, mimo, że teraz jesteśmy krajem Unii Europejskiej i nasza młodzież może wyjeżdżać. Ma się kształcić tutaj. Niedługo nie będziemy mieli fachowej kadry nauczycieli akademickich, jeżeli nie zrobimy radykalnego kroku.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PosełMariaNowak">Wiem, że pan minister na moje pytanie odpowiedział mi, że uczelnie mogą z własnych środków te płace podwyższać. Panie ministrze, patrząc na ten projekt budżetu mamy niższą liczbę studentów na uczelniach niestacjonarnych. Czyli uczelnie nie są w stanie sobie już dorobić, zwiększyć swoich środków poprzez przyjmowanie studentów na studia niestacjonarne.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PosełMariaNowak">Mamy niż demograficzny i większość stara się dostać na studia stacjonarne. A więc, mam poważne obawy, że zaplanowane 3.000.000 tys. zł dla uczelni gotowych środków, jest realne. Uczelnie tych 3.000.000 tys. zł mogą nie mieć. Stąd zgłaszam poprawkę. Poprawkę, od której uzależniam pozytywne zaopiniowanie tego budżetu. Poprawkę, która jest niezbędna. To jest pewne minimum, panie ministrze. Postaram się uzasadnić, dlaczego to jest minimum, które absolutnie nie daje jakiegoś dużego postępu, patrząc na nakłady na szkolnictwo wyższe, ale przynamniej wyrównuje inflację. W załączniku nr 3, tabela nr 3 jest jakby mój wniosek, aby taki projekt poprawki zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PosełMariaNowak">Otóż szkolnictwo wyższe na 2011 rok wydatki budżetu państwa i wydatki budżetu środków europejskich jest 8.105.412 tys. zł na działalność dydaktyczną, czyli tę działalność dydaktyczną, która jest dla uczelni najważniejsza. W tym roku zaplanowano 7.810.281 tys. zł. Czyli mamy o 295.000 tys. zł mniej. Zaplanowano mniej aniżeli w kończącym się roku. Teraz patrząc na to, że jest inflacja, liczę tylko 2,8%, to jeszcze uczelniom, żeby pokryć inflację, trzeba dodać 227.000 tys. zł. To jest tylko na finansowanie na poziomie roku 2011 plus pokrycie inflacji na poziomie 2,8% – czyli trzeba dołożyć na działalność dydaktyczną 520.000 tys. zł w uczelniach MNiSzW.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PosełMariaNowak">Tu mamy najwięcej uczelni i po prostu jest największe zagrożenie dla odpowiedniego poziomu uczelni i zagrożenie dla powiększającej się luki pokoleniowej wśród nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PosełMariaNowak">Skąd proponuję wziąć te pieniądze. Otóż panie ministrze, mówił pan o krajowych naukowych ośrodkach wiodących, które tu są zaplanowane. Z informacji, z rozmów – ja nie jestem pracownikiem naukowym ani pracownikiem uczelni wyższych, ale staram się mieć częste kontakty ze środowiskiem naukowym, środowiskiem uczelni wyższych. Panuje na nich taka opinia, że te ośrodki, na które są zaplanowane środki w rezerwie, nie zostaną uruchomione. Jest duże prawdopodobieństwo. Dajmy więc tę rezerwę, od razu ją przenieśmy na działalność dydaktyczną uczelni wyższych. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PosełMariaNowak">Druga propozycja zmniejszenia, to jest rezerwa nr 62, w której zaplanowano prawie 400.000 tys. zł na promocję biopaliw. Jeżeli weźmiemy stamtąd 290.000 tys. zł, to i tak ponad 100.000 tys. zł zostanie na promocję. Nie bardzo rozumiem – promocja biopaliw. To nie jest jakieś dofinansowanie, ale tylko promocja.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PosełMariaNowak">Jeżeli byłaby inna propozycja zmniejszenia środków w innym dziale, to jestem na to otwarta. Myślę, że trzeba zrobić wszystko, aby dodać uczelniom te 520.000 tys. zł. To jest tylko zabezpieczenie na dzisiejszym poziomie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PosełMariaNowak">Liczę, panie ministrze, że ta obiecana podwyżka w 2013 roku, będzie poważnym krokiem ku uzdrowieniu sytuacji, jaka jest na uczelniach. Jeszcze raz powtarzam, adiunkt z kilkuletnim stażem, jeżeli zarabia 2000 zł, 2200 zł, to nie jest to odpowiedni stosunek państwa, Rzeczypospolitej do nauki, do wychowania i wykształcenia młodego pokolenia. Chcę pana przekonać do tego, aby poprzeć tę poprawkę i dołożyć uczelniom te 520.000 tys. zł na działalność dydaktyczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jest kilka spraw, jeśli chodzi o środki na inwestycje. Jak powiedziałem w roku 2012 środków, które będą dostępne dla wszystkich uczelni z wyjątkiem tych dwóch, które są finansowane w ramach programów wieloletnich, będzie więcej. Środki proponuję traktować łącznie – te na obiekty dydaktyczne i te, które ujmujemy w części na pomoc materialną dla studentów i doktorantów. Tam środki można przesunąć. Środków będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Chciałbym dodać, że takiego okresu, jakie szkolnictwo teraz przeżywa, jeżeli idzie o inwestycje i infrastrukturę, nauka jeszcze nie miała.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Z Programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” finansowane są przedsięwzięcia na sumę 2.600.000 tys. zł. Za chwilę dopłyną dodatkowe środki z podziału krajowej rezerwy wykonania. To będzie następne 400.000 tys. zł. To w sumie będą 3.000.000 tys. zł extra środków na inwestycje i infrastrukturę. Z Programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” jest prawie 4.500.000 tys. zł. To są środki na infrastrukturę badawczą. Extra środki, które dopływają do szkolnictwa wyższego i do jednostek badawczych. To jest jedna rzecz, którą chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">To nie jest tak, że inwestowanie opiera się wyłącznie na tych środkach, które są zapisane w budżecie. Będę prosił, żeby traktować je jako uzupełniające do tych dużych programów operacyjnych, które jak sądzę, zmieniają oblicze szkolnictwa wyższego i instytucji badawczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeśli idzie o wynagrodzenie, to tylko krótko powiem, że od 2013 roku przez 3 lata planowana jest podwyżka uposażenia o 9,14%, co w sumie ma dać 30% po trzech latach.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeszcze jedna sprawa dotycząca wzrostu nakładów na szkolnictwo wyższe. Jeżeli weźmiemy nakłady z pominięciem nakładów z rezerwy celowej, o której wspomniałem na samym końcu, to rzeczywiście ten wzrost jest o 1,2%. Jeżeli uwzględnimy rezerwę 229.000 tys. zł, to ten wzrost jest o 3,4%. To, to jest już wzrost, który przekracza inflację.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">I ostatnia sprawa. Środki, o jakie zmniejszono budżet, że tak powiem „budżet zmniejszony”. Może inaczej, to zmniejszenie budżetu jest spowodowane transferem projektów realizowanych w ramach Programu operacyjnego „Kapitał ludzki” z MNiSzW do NCBiR. Więc to nie jest ograniczenie środków, które płyną do beneficjentów, bo środki są te same, tylko źródło jest inne. To tak tytułem komentarza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Czy odpowiedź jest w miarę satysfakcjonująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMariaNowak">Ja zgłosiłam poprawkę i nadal ją podtrzymuję. Krótko powiem panie ministrze. Ja się zgadzam z wieloma pana stwierdzeniami. Na działalność podstawową dydaktyczną środki są niewystarczające. To nie jest tylko moje zdanie, ale to jest zdanie... Myślę, że pan minister wie, bo sam był kiedyś rektorem, był na uczelni i te głosy na pewno do pana ministra też docierają.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMariaNowak">Sytuacja płacowa. Nie jest prawdą, że wszyscy, czy to młodzi naukowcy, czy to pracownicy dydaktyczni mogą sobie dorobić na projektach finansowanych ze środków unijnych. To nie jest równomiernie rozłożone. Naprawdę warto zrobić wysiłek. Poprawka, którą zaproponowałam, to nie jest zbyt duży wysiłek. W tym roku jednak trzeba uczelniom dołożyć na działalność dydaktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję. Panie ministrze. Rozpocznę od zdecydowanego stwierdzenia. Sądzę, że widzi pan mój obiektywizm, ponieważ w poprzednim przypadku zauważałam wzrost. Czuję się oszukana tym budżetem. Oszukana jako osoba, która pracowała bardzo mocno przy reformie szkolnictwa wyższego. Pamięta pan doskonale, panie ministrze, jakie toczyliśmy długie dyskusje dotyczące regulacji płac. Pamięta pan również, że na posiedzeniu podkomisji otrzymaliśmy projekt rozporządzenia, który zakładał wzrost wynagrodzeń w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, sytuacja jest dużo bardziej dramatyczna, niż to wynika z tego projektu. A wie pan dlaczego? Rezerwa poz. 74 to jest rezerwa 450.000 tys. zł dla jednostek samorządu terytorialnego na pokrycie skutków wzrostu składki rentowej. Pytam, kto pokryje wzrost składki rentowej na uczelniach? Czy pan wie, że na jednej uczelni, której danymi dysponuję, mówię o Uniwersytecie Poznańskim, wzrost składki rentowej to jest 5200 tys. zł, wzrost VAT 2200 tys. zł, wzrost płacy minimalnej 2000 tys. zł. Bagatela uczelnia musi wysupłać 9400 tys. zł. Z czego?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wydatki majątkowe owszem są finansowane ze środków europejskich. Ale na Boga, szkolnictwo wyższe nie jest jedynym działem, które jest beneficjentem obecnych środków europejskich. Mamy potężną rezerwę na współfinansowanie projektów europejskich i dotyczy ona wszystkich innych działów gospodarki, nie tylko szkolnictwa wyższego. Więc nie mówmy, jakim jesteśmy beneficjentem. My też jesteśmy, ale nie jedynym. W związku z tym, bez poparcia wniosku pani poseł Nowak, którą proszę o doprecyzowanie, że to jest działalność dydaktyczna z przeznaczeniem na podwyżkę płac, nie będę mogła głosować za budżetem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam do całej Komisji, do wszystkich państwa gorącą prośbę. To jest moment, kiedy możemy pokazać, że traktujemy siebie nawzajem poważnie. Szkolnictwo wyższe to jeden z filarów rozwoju gospodarki. Bez zwiększenia nakładów naprawdę nie będziemy mieli sukcesów gospodarczych. I proszę, wznieśmy się ponad podziały, bo propozycje, które podaje pani poseł Nowak, są bezpieczne. Możemy modyfikować krajowe naukowe ośrodki wiodące, powiedzmy nie całość, a zostawić część. Natomiast faktycznie rezerwa na promocję biopaliw jest skandaliczna. Zresztą wynalazłam ją, dając pani poseł Nowak, jako źródło pokrycia poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę pana posła Baucia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełPiotrBauć">Mam trzy konkretne pytania i bardzo proszę o w miarę precyzyjne podanie liczb. Myślę, że na pierwsze pytanie odpowiedź będzie brzmiała – zero. Może się mylę. Nie widzę w tym budżecie jednej pozycji, może ona jest gdzieś ukryta pod innymi wydatkami majątkowymi. Chodzi mi o nową rolę, funkcję akademickich biur karier.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełPiotrBauć">Od tego roku wszystkie biura karier mają rozpocząć proces monitorowania losu absolwentów. To są konkretne prace i konkretne pieniądze. To są bardzo istotne informacje, które mają dać obraz efektywności uczelni, jak rynek pracy wykorzystuje absolwentów, w jaki sposób uczelnia może lepiej pracować m.in. efektywniej wykorzystywać swoją kadrę. Nie ma tej pozycji. Nie mówię o tym, że z roku na rok będzie coraz większa liczba absolwentów do odnotowania. To jest to pierwsze pytanie. Gdzie jest ukryta, w jakim miejscu? Wolałbym, aby to było gdzieś pokazane.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełPiotrBauć">Następne pytanie będzie skromne. Jest pozycja o pozadotacyjnych dochodach. Chciałbym się dowiedzieć, ile takich dochodów zaplanowało pięć katolickich uczelni? Czy one są w podobnej proporcji, jak pozostałe uczelnie publiczne? Upomnę się jeszcze o jedną uczelnię, a mianowicie o Wyższe Seminarium Prawosławne. W tym roku miało 450 a w przyszłym – nic. Nie wiem, co się stało z tą jednostką? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Proszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Muszę tych danych poszukać. Jeśli chodzi o śledzenie karier absolwentów, to ja to widziałem w rezerwie 229.000 tys. zł, gdzie są przewidziane środki na konstrukcję wewnętrznych systemów zapewnienia jakości kształcenia. Elementem systemów zapewnienia efektów kształcenia w uczelniach wyższych, jest śledzenie karier absolwentów. Więc gdyby użyć określenia pytającego, to tam są określone te środki.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Dotacje dla pięciu uczelni katolickich. Ja tutaj mam dane. Z części budżetowej 38 wszystkie uczelnie katolickie dostały dotacji na kwotę 157.261 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełPiotrBauć">W tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">W tym roku do końca października. Jeśli idzie o seminarium prawosławne to rezerwa była stworzona dla tego seminarium. Może inaczej, seminarium objęte było dofinansowaniem w tym roku, natomiast w przyszłym roku będzie finansowane na ogólnych zasadach. Więc nie ma potrzeby tworzenia takiej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełPiotrBauć">Przepraszam, nie zrozumieliśmy się, co do drugiego pytania. Ja nie zapytałem, ile otrzymały te uczelnie a tylko ile zadeklarowały, że same wygenerują pieniędzy ze świadczeń usług edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Tego nie wiemy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Chyba przygotujemy to na piśmie z ogólnodostępnych danych GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełPiotrBauć">Bardzo proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Z przykrością muszę stwierdzić, że zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z przebiegu posiedzenia z pełnym zapisem jego przebiegu będzie dostępny w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chociaż przegłosujmy tę część. To jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Nie ma takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, przepraszam, że ośmielam się to panu powiedzieć, ale wniosek formalny musi pan przegłosować niezależnie od tego, w którym momencie on się znalazł. Nadal jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Pani przewodnicząca pozwolę sobie zauważyć, że z racji ograniczeń czasowych zamknęliśmy posiedzenie Komisji. Posiedzenie będzie kontynuowane 22 grudnia od godziny 8.00.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełArturBramora">Wszystkich bardzo przepraszam, nie mamy możliwości kontynuowania posiedzenia Komisji. Pragnę przeprosić pana profesora Michała Kleibera z PAN i pana Tomasza Schweitzera prezesa PKN, za to, że będziemy musieli się spotkać w czwartek. Serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>