text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Grzegorza Karpińskiego, a także prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. Witam także wszystkich pozostałych przedstawicieli instytucji, urzędów, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Tematem dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji jest informacja Prezesa NIK o wynikach kontroli „Uzyskiwanie i przetwarzanie przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180c i d ustawy Prawo telekomunikacyjne”. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, są ze mną moi współpracownicy, w tym pan dyrektor Marek Bieńkowski reprezentujący departament, który przygotował stosowną informację o wynikach kontroli. Jeżeli państwo pozwolą, to przedstawię najważniejsze ustalenia będące efektem prac NIK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Po przeprowadzonej kontroli uważamy, że obowiązujące w Polsce przepisy dotyczące pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych nie chronią dostatecznie praw i wolności obywatelskich przed nadmierną ingerencją państwa. Dlaczego? Uważamy, że uprawnienia służb do uzyskiwania danych telekomunikacyjnych wymagają, po pierwsze, pilnego doprecyzowania. Stoimy także na stanowisku, że w Polsce brakuje niezależnego wobec służb, a przez sformułowanie „służby”… Przepraszam, że o tym nie powiedziałem: przedmiotem kontroli, oprócz działalności służb specjalnych państwa uprawnionych do pozyskiwania powyższych danych, była także praca sądów i prokuratur w zakresie pozyskiwania i wykorzystywania takich danych oraz Policji, a także regulatora, który odpowiada za dane telekomunikacyjne. Uważamy, że w Polsce brakuje niezależnego wobec służb organu, który weryfikowałby zasadność pozyskiwania i wykorzystywania danych informatycznych, oraz że brakuje w Polsce systemu zbierania informacji o zakresie uzyskanych danych, a w konsekwencji rzetelnych informacji na temat uzyskanych danych i tego, co się z nimi dzieje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Zacznę może od najprzyjemniejszej części, czyli tego, co oceniamy pozytywnie. Generalnie pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, oceniamy działalność kontrolowanych organów, służb i formacji pod względem istniejących procedur umożliwiających pozyskiwanie i przetwarzanie danych retencyjnych, czyli zatrzymywanych przez operatorów telekomunikacyjnych informacji identyfikujących, po pierwsze, właściciela numeru telefonu, bo to jest ten zakres danych, który kryje się pod sformułowaniem „dane teleinformatyczne”, ujawniających numery telefonów jego rozmówców, czyli tzw. bilingi, lokalizacje telefonów, czyli tę informację, którą pozyskujemy poprzez lokalizację w systemie tzw. BTS, oraz lokalizację i właściciela numeru IP. Wszystko to oczywiście w związku z prowadzonymi postępowaniami, bo to jest podstawa, jeżeli chodzi o pozyskiwania tego typu danych. Wprowadzone zasady i procedury, które funkcjonują, umożliwiają sprawne pozyskiwanie danych z punktu widzenia podmiotów uprawnionych do tego, aby o nie występować. Możliwość sięgania po dane telekomunikacyjne mieli upoważnieni pracownicy i funkcjonariusze, a krąg osób posiadających takie upoważnienie był w kontrolowanych instytucjach ściśle określony.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Zdarzały się jednak nieprawidłowości, na które wskazujemy w raporcie i które można usystematyzować w następujących grupach. Po pierwsze, za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnych i systemów teleinformatycznych pozyskiwano dane w sposób, który nie zawsze umożliwiał pełną identyfikację pytającego funkcjonariusza oraz zweryfikowanie zakresu zadanego pytania, np. na skutek nieprecyzyjnie zawartych przez służby umów z operatorami telekomunikacyjnymi. Po drugie, stwierdziliśmy, że np. pojawiały się żądania udostępnienia danych telekomunikacyjnych za okres wykraczający poza przewidziany prawem czas ich przetrzymywania. Inicjatywa parlamentu doprowadziła do tego, że od stycznia 2013 r. podmioty uprawnione mogą występować o takie dane nie za okres 2 lat, ale za okres 1 roku, czyli 12 miesięcy. Ponadto sądy występowały o bilingi w sprawach rozwodowych i cywilnych bez uzyskania koniecznej w takim wypadku zgody abonenta. Sąd nie musi o taką zgodę pytać w przypadku spraw karnych, natomiast w sprawach cywilnych, rozwodowych może takie dane pozyskiwać, ale wyłącznie za zgodą osoby zainteresowanej, czyli abonenta, którego zapytanie dotyczy. Niestety w toku czynności kontrolnych stwierdziliśmy, że sądy często bez stosownej zgody o takie dane występowały. Ciekawą sytuację jest to, że to operatorzy telekomunikacyjni zwracali sądom uwagę na obowiązujące przepisy i odmawiali udostępniania powyższych danych. Kolejny rodzaj nieprawidłowości dotyczy przekazywania przez operatorów danych w szerszym zakresie niż żądane we wniosku. Takie przypadki też się zdarzały, co stanowi oczywiście naruszenie tajemnicy telekomunikacyjnej przez operatorów, a skutkiem wystąpienia tego typu sytuacji było to, że informowaliśmy o takich przypadkach Urząd Komunikacji Elektronicznej jako stosownego regulatora odpowiedzialnego za ten zakres spraw. Stwierdziliśmy również, że nie usuwano zbędnych danych telekomunikacyjnych, czyli np. jednostki operacyjne służb, które korzystały z danych, usuwały je poprawnie, ale problemy wystąpiły w komórkach pośredniczących między jednostką operacyjną a operatorem telekomunikacyjnym, bowiem u jednostki pośredniczącej również takie dane były, a okazywało się – były takie przypadki – że te dane nie były usuwane mimo zakończonego postępowania, w ramach którego były one pozyskiwane.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Nieprawidłowości dotyczyły także pozyskiwania danych przez nieuprawnionego funkcjonariusza lub niezidentyfikowane osoby. Działo się tak np. w związku z korzystaniem z jednej imiennej karty, czyli funkcjonariusz, który miał te dane pozyskiwać, miał imienną kartę, która umożliwiała 100-procentową identyfikację osoby, która o takie dane do firmy telekomunikacyjnej występowała, ale okazywało się, że z imiennej karty funkcjonariusza korzystał np. inny funkcjonariusz, co oczywiście w praktyce uniemożliwiało weryfikację, kto te dane pozyskiwał.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Kolejny rodzaj nieprawidłowości to stawiane przez sądy żądania wydania treści esemesów w sprawach cywilnych. Jak już wcześniej mówiłem, udostępnienie treści esemesów, tak jak w przypadku danych bilingowych, jest możliwe, ale po uprzednim zarządzeniu przez sąd ich utrwalenia wyłącznie w celu ścigania najpoważniejszych przestępstw. O tych nieprawidłowościach NIK poinformowała Ministra Sprawiedliwości i tutaj chciałbym bardzo gorąco podziękować, bo ta informacja skutkowała natychmiastowym podjęciem działań przez Ministra Sprawiedliwości, który przypomniał o obowiązujących przepisach, kierując do wszystkich sądów stosowne pismo, w sposób szczególny uwzględniając te sądy, gdzie wskazany rodzaj nieprawidłowości wystąpił.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Następny blok nieprawidłowości dotyczył nieinformowania obywateli przez sądy i prokuratury o pozyskiwaniu bilingów. Istnieje bowiem stosowny przepis – w tym wypadku art. 218 § 2 Kodeksu postępowania karnego – który bardzo wyraźnie stanowi, że prokurator przed zakończeniem postępowania, w ramach którego pozyskał dane, musi poinformować osoby zainteresowane, czyli te, których te dane dotyczyły, a okazało się, że nie we wszystkich przypadkach tak się działo. Jednak chciałbym bardzo mocno podkreślić, że jednostki prokuratury, w których te nieprawidłowości wystąpiły, już w trakcie trwania czynności kontrolnych, biorąc pod uwagę wnioski formułowane przez kontrolerów, te nieprawidłowości usunęły i skierowały stosowne zawiadomienia, stosowne informacje do osób uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o wnioski, to musimy bardzo wyraźnie powiedzieć, że zdaniem NIK ze względu na błędy metodologiczne oraz zaniedbania jakiekolwiek wnioskowanie statystyczne na temat pobierania bilingów w Polsce na podstawie danych UKE, a przekazywanych corocznie – bo musimy tu zastrzec, że Polska jest zobowiązana do przekazywania tych danych do Komisji Europejskiej – jest nieuprawnione. Skądinąd chciałbym bardzo mocno podkreślić, że po przeprowadzonej kontroli, której wyniki państwu przedstawiamy, negatywnie oceniamy prace UKE, który w naszej ocenie posługuje się danymi niezweryfikowanymi. Dlaczego? Trudno na podstawie danych o liczbie zapytań kierowanych przez służby do operatorów wnioskować np. o rzeczywistej liczbie osób, których te pytania dotyczą, ponieważ służby niejednokrotnie wysyłały np. pytanie dotyczące tego samego numeru równocześnie do wielu operatorów, a gdy w grę wchodziło pozyskanie danych za okres dłuższy niż 3 miesiące, służby formułowały kolejne pytania o ten sam numer. Czyli w praktyce na podstawie liczby zapytań nie można wnioskować o liczbie osób, których te pytania dotyczyły, bo w tym wypadku ta liczba była zawyżona. Mieliśmy też przypadki odwrotne, czyli zaniżenia tych liczb, bo w jednym wniosku było zapytanie o więcej niż jeden numer. Niestety UKE nie wypracowało metodologii, która by umożliwiała rzeczywistą weryfikację danych, i w związku z tym uważamy, że należy doprecyzować zakres i cel pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych. Nasze rekomendacje są rekomendacjami miękkimi, zatem ustawodawca w porozumieniu w podmiotami, których sprawa dotyczy, może nasze wnioski realizować np. poprzez utworzenie precyzyjnego katalogu spraw, na potrzeby których dane telekomunikacyjne mogą być pozyskiwane. W naszej ocenie należałoby to również uzupełnić poprzez wprowadzenie rozwiązań stwarzających dodatkowe gwarancje w przypadku osób wykonujących zawody zaufania publicznego, np. adwokatów czy dziennikarzy. Z punktu widzenia adwokata np. treść esemesa wysłanego do klienta jest oczywiście objęta tajemnicą adwokacką. Uważamy także, że należy ustanowić kontrolę zewnętrzną nad procesem pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, w tym także weryfikację zasadności ich pozyskiwania. Według NIK należy wprowadzić rozwiązania zapewniające każdemu prawo do uzyskania informacji o pozyskaniu jego danych z możliwością odroczenia przekazania tej informacji do czasu zakończenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Uważamy, że trzeba wprowadzić bardzo precyzyjne instrumenty gwarantujące niszczenie pozyskanych danych, gdy nie są one już niezbędne dla prowadzonego postępowania. Tu chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w różnych służbach ta sytuacja jest różnie uregulowana. W przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, a także Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie istnieje przepis rangi ustawowej, który by przewidywał obowiązek usunięcia zgromadzonych danych telekomunikacyjnych. Jest to regulowane tylko wewnętrznymi regulacjami, a nie muszę mówić, jakie są konsekwencje naruszenia przepisu rangi ustawowej, a jakie wewnętrznej regulacji. W wymiarze prawnokarnym ocena tego czynu jest całkiem inna, dlatego uważamy, że z uwagi na to jak ważnego obszaru praw, wolności, swobód obywatelskich, prawa do prywatności to dotyczy, te przepisy powinny być uregulowane na poziomie ustawowym. Wnioskujemy także… Przepraszam, pozwolę sobie na jeszcze jedną dygresję. Najbardziej zaskoczyła nas sytuacja, kiedy szef jednej ze służb na postawione przez nas pytanie, co robi ze zgromadzonymi danymi telekomunikacyjnymi, odpowiedział – troszkę upraszczając – że nic, bo one mogą się w przyszłości przydać do innych prowadzonych postępowań.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Uważamy także, że należy stworzyć mechanizmy sprawozdawcze, które zapewnią rzetelną informację o zakresie pozyskiwania danych telekomunikacyjnych i że za stworzenie tych mechanizmów i weryfikację danych powinno odpowiadać przede wszystkim państwo i jego służby, a nie tylko operatorzy telekomunikacyjni. Z uwagi na to, jak głęboko ten przepis ingeruje w prawa i wolności obywatelskie w sposób jednoznaczny opowiadamy się, żeby podmiotem zobowiązanym w tym zakresie do realizacji tego typu przepisów nie były oczywiście instytucje państwowe.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Na zakończenie parę uwag podsumowujących. Kontrolę przeprowadziliśmy w 18 jednostkach – w Policji, CBA, ABW, SKW, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej, Ministerstwie Finansów z uwagi na służby wywiadu skarbowego, UKE, w wybranych sądach i prokuraturach. Równoległą kontrolę respektowania przepisów o ochronie danych osobowych przeprowadził w ramach tej kontroli, na nasz wniosek, Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Oczywiście zwyczajowo informację tę przekazaliśmy do parlamentu, a także do administracji rządowej i do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jeszcze w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować, bo wiem już o pracach prowadzonych zarówno na forum Sejmu, jak i Senatu, które mają skutkować przyjęciem jakichś regulacji w tym zakresie. Oczywiście nie chcę rozstrzygać, które z naszych pomysłów są do zrealizowania w całości czy części, w jakim okresie, za to powiem, że nie mamy żadnych wątpliwości, iż dzisiaj ta sfera jest absolutnie niedoregulowana w związku z obecnie obowiązującymi przepisami w tym zakresie albo – ażeby być bardziej precyzyjnym – często nieobowiązującymi. Uważamy, że to wymaga pilnej zmiany z uwagi na potrzebę ochrony prywatności obywateli. To jest skrótowe podsumowanie przeprowadzonej przez NIK kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję, panie prezesie. Czy pan dyrektor Bieńkowski chciałby zabrać głos? Nie. Czy pan minister miałby coś do dodania w tej kwestii? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychGrzegorzKarpiński">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że kontrola w służbach, które są podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych, dotyczyła – jak wspomniał pan prezes na samym końcu, wymieniając instytucje, w których była przeprowadzana – Komendy Głównej Policji, komend wojewódzkich Policji w Katowicach, Rzeszowie i Wrocławiu oraz Komendy Głównej Straży Granicznej. Ustalenia, które zostały skierowane do szefów tych jednostek, były oczywiście przedmiotem analizy ministra i tu chciałbym zwrócić uwagę, że mimo stwierdzonych nieprawidłowości w KGP – właściwie tylko i wyłącznie w tej jednej jednostce, spośród kontrolowanych, podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych, stwierdzono nieprawidłowości – kontrola zakończyła się wynikiem pozytywnym. Ustalenia, które NIK sformułowała po przeprowadzeniu kontroli w podległych MSW jednostkach, pozwalają nam wnioskować, że mimo braków, o których wspominał pan prezes, tzn. tych na poziomie przepisów powszechnie obowiązujących, na poziomie ustaw regulujących prace poszczególnych służb czy w końcu na poziomie Prawa telekomunikacyjnego, które nie jest przecież we właściwości naszego resortu, działania podjęte przez służby zmierzają do tego, żeby te dane były chronione. To znaczy ta ochrona może się wydawać niewystarczająca, biorąc pod uwagę to, że przepisy ustaw nie regulują tego, co powinno być uregulowane, natomiast służby, które przetwarzają te dane i je pozyskują, starają się mieć na uwadze standardy, które w demokratycznym państwie mimo braku przepisów powinny obowiązywać. Po ustaleniach, które NIK skierowała do komendy, zostały wszczęte działania mające na celu wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości i wdrożenie wniosków przedstawionych przez Izbę. Jeśli będzie taka potrzeba, to poproszę przedstawicieli komendy o szczegółowe omówienie tej kwestii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Czy pan prezes chciałby się do tego ustosunkować? Zgadza się pan z tym stwierdzeniem pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym, żeby to wybrzmiało mocno: większość podmiotów oceniliśmy pozytywnie z nieprawidłowościami, a podmiotem ocenionym przez nas negatywnie był UKE.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani prof. Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W związku z tym mam formalne pytanie, czy jest przedstawiciel UKE? Jeżeli pani przewodnicząca pozwoliłaby, to bardzo interesowałaby mnie jego wypowiedź, ponieważ z raportu wynika, że jest to najmniej pozytywnie oceniony podmiot.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję, pani poseł, za ten głos, właśnie zamierzałam prosić pana o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduKomunikacjiElektronicznejMariuszCzyżak">Dzień dobry, Mariusz Czyżak, dyrektor generalny UKE.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduKomunikacjiElektronicznejMariuszCzyżak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do informacji NIK dotyczącej realizacji zadań w omawianym zakresie m.in. przez UKE. Zdaniem Prezesa UKE, mając na uwadze fakty ustalone w trakcie kontroli przeprowadzonej przez NIK, ta ocena i opinie jednoznacznie negatywne nie są do końca uzasadnione. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w świetle brzmienia art. 180g ustawy – Prawo telekomunikacyjne, który stanowi o statystykach dotyczących liczby przypadków udostępniania służbom danych – ma to bezpośredni związek z art. 10 dyrektywy 2006/2004 dotyczącej retencji danych – urząd jakby nie jest w stanie posiąść informacji, które pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie o liczbę osób i postępowań, których udostępniane dane dotyczyły. Jeżeli chodzi o konkretne przesłanki, na których ta ocena się opiera, to chciałem zwrócić uwagę – już nie odnosząc się do tego, że to są jedynie dane statystyczne dotyczące numerów IP, numerów telefonicznych – że w informacji pokontrolnej wskazano, iż w błędny sposób zgłoszono 11.466 przypadków udostępnień przez jednego przedsiębiorcę w latach 2010–2011. Jednak przy ogólnej liczbie niemal 1400 tys. udostępnień, o których mowa w informacji Prezesa UKE za rok 2010, i ponad 1800 tys. w odniesieniu do roku 2011, nawet gdyby w całości uznać, że te informacje są błędne, to nie mogły one w poważnym stopniu tego rozkładu statystycznego zmienić.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduKomunikacjiElektronicznejMariuszCzyżak">Kolejna kwestia, na którą pozwolę sobie zwrócić uwagę, jest taka, że statystyka opiera się w zdecydowanej większości na informacjach uzyskanych od pięciu największych przedsiębiorców i według danych za czas objęty kontrolą tych pięciu największych przedsiębiorców dysponowało 99% kart SIM, tj. 49.063 tys. na ogólną liczbę 50.016 tys. kart SIM. Jeśli chodzi o rynek stacjonarny, to w tej piątce mieścili się przedsiębiorcy, którzy dysponowali ponad 62% rynku stacjonarnego. Stąd przypadki udostępniania danych przez tych przedsiębiorców stanowiły, zgodnie z informacją przekazaną za rok 2010 i 2011, ponad 95,8% ogólnej liczby przypadków. Wobec powyższego dane opracowane przez Prezesa UKE są, można powiedzieć, wysoce prawdopodobne, niemniej jednak mając na uwadze ustalenia NIK, przeprowadzono w UKE szereg działań, które mają na celu uczynienie tych statystyk w jeszcze wyższym stopniu prawdopodobnymi. I tak opracowano i wprowadzono procedurę wykonywania zadań z zakresu realizacji obowiązku udostępniania informacji, o którym mowa w art. 180g Prawa telekomunikacyjnego. Zakłada ona m.in. bezwzględną weryfikację składanych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych informacji, w tym określa termin realizacji tego obowiązku, sprawdzanie formalne, czy osoby uprawnione tę informację podpisały, czy została ona złożona na odpowiednim formularzu, weryfikację matematyczną, czyli sprawdzanie zgodności danych cząstkowych z danymi sumarycznymi, rozkład statystyczny danych. W każdym przypadku kiedy zostaną stwierdzone nieprawidłowości, do przedsiębiorcy będą kierowane stosowne zapytania, a jeżeli do dnia 15 marca któryś przedsiębiorca nie złoży informacji, to będzie wobec niego wszczynane postępowanie w sprawie zmierzające do nałożenia kary.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzęduKomunikacjiElektronicznejMariuszCzyżak">Również z udziałem Prezesa UKE zostało przeprocedowane i wprowadzone nowe rozporządzenie o udostępnianiu danych telekomunikacyjnych z 30 sierpnia z dodatkowymi wyjaśnieniami dla przedsiębiorców. Została przeprowadzona akcja mająca na celu uświadomienie tym przedsiębiorcom, którzy dotychczas nie składali danych, w jaki sposób powinni to czynić i w związku z tym Prezes UKE wyraża nadzieję, że te działania wpłyną na zwiększenie poziomu wiarygodności danych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu prezesowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, w odpowiedzi na pana wypowiedź, panie dyrektorze, chciałabym jedynie zacytować, bez własnego komentarza, fragment informacji o wynikach kontroli, którą dostaliśmy z NIK. Ten cytat brzmi tak: „Postępowania wyjaśniające i kontrolne w związku z niewypełnieniem obowiązku określonego w art. 180g Prawa telekomunikacyjnego wszczynane były przez Prezesa UKE wyłącznie na skutek skarg lub innych pism od instytucji albo osób fizycznych, natomiast nie były przeprowadzane kontrole planowe z inicjatywy własnej Prezesa UKE”. Dalej czytamy – to jest stronie 49, rozdział „Ważniejsze wyniki kontroli” – że: „NIK oceniła negatywnie niewielką aktywność Prezesa UKE w powyższym zakresie, w szczególności ograniczenie działań nadzorczych wyłącznie do podmiotów wskazanych w otrzymanych skargach”. A teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wydaje mi się, że pani poseł chciała jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Przepraszam, nie zauważyłam – proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, poruszamy się w bardzo delikatnym obszarze, będącym na granicy, z jednej strony, zapewnienia skuteczności działania służb, dla których niezbędne jest pobieranie tego typu danych, ale z drugiej strony, chronionej przecież konstytucyjnie sfery wolności osobistej człowieka. W związku z tym musimy postępować wyjątkowo starannie i być niezwykle czujni, aby wszelkie procedury, ale także podstawy prawne były przygotowane z jak największą starannością. Kiedy słuchałam pana prezesa, to proszę mi wybaczyć, ale nie wytrzymałam i w trakcie pana wypowiedzi się żachnęłam, bo panie prezesie, jedna jest prawda podstawowa i proszę ją przyjąć: nie można dokonywać poprawnego wnioskowania statystycznego na podstawie wadliwie sporządzonych danych. Wnioskowanie statystyczne składa się z dwóch etapów: pierwszy to pobieranie danych, a dopiero drugi to wnioskowanie, a państwo kwestionujecie tak naprawdę fakt, że NIK uznał, iż wnioskowanie statystyczne na podstawie państwa danych jest zafałszowane, zresztą skutkiem czego była przygana udzielona Polsce przez Komisję. To jest niezwykle ważne, bo proszę zauważyć, że zwrócono nam uwagę w aspekcie praw i wolności obywatelskich. W związku z tym, panie prezesie, mówienie: rozkład statystyczny, dane, próba… Przepraszam, ma pan pecha, bo trafił pan na statystyka. W związku z tym z całą stanowczością proszę, aby pan jeszcze raz starannie przejrzał raport NIK, wszystkie zalecenia, i dołożył wszelkich starań, aby je wcielić w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, pani profesor, za ten niezwykle ważny głos i bardzo proszę pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani minister Łybackiej za ten głos, bo w naszej ocenie, w ocenie NIK, wyjątkowa odpowiedzialność ciąży na regulatorze, bo on niejako realizuje obowiązki państwa w tym zakresie. My oczywiście w sposób szczególny badamy tych, którzy z danych retencyjnych korzystają, ale ich zadania są inne, zresztą – jak często podkreślamy w tym raporcie – NIK nie jest przeciwny pozyskiwaniu danych teleinformatycznych, bo one służą do realizacji bardzo ważnych obowiązków: zapewnienia bezpieczeństwa obywateli, walki z przestępczością, w tym tą najbardziej niebezpieczną, np. z zagrożeniem terroryzmem itd., itd., ale musi się to odbywać według bardzo precyzyjnie określonych reguł. A już rzeczą absolutnie podstawową jest dysponowanie przez państwo precyzyjną wiedzą w tym obszarze i za to odpowiada regulator.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Bieńkowskiego, żeby pewne nasze uwagi dotyczące regulatora przedstawił trochę bardziej szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Panie prezesie, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, z dużą satysfakcją słucham wypowiedzi pana dyrektora generalnego UKE, dlatego że pana wypowiedź, panie prezesie, na dobrą sprawę w dużej części konsumuje nasze wnioski pokontrolne. Co my zarzucaliśmy UKE? Że państwo nie weryfikowaliście danych, które bezkrytycznie przesyłaliście do Komisji Europejskiej. Wydawało się nam, i nadal tak uważamy, że Polska wcale nie musi być przedstawiana w Europie jako kraj, który najczęściej, bo aż w 1800 tys. przypadków, pyta o bilingi, dlatego że – jak pan prezes w swojej wypowiedzi podkreślił – nie mamy precyzyjnych mechanizmów, które pozwoliłyby, po pierwsze, zweryfikować, a po drugie, co jest najbardziej interesujące, pytać o liczbę odpowiedzi na te zapytania.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Natomiast mówiąc konkretnie, bardzo się cieszymy z zapowiedzi, którą pan dyrektor generalny przedstawił, że będziecie państwo wprowadzać nowe formularze, bo z tego co wiem, to te nowe formularze będą miały taką funkcję, że w podstawowy sposób wyeliminują błędy matematyczne, dlatego że my, proszę państwa, stwierdzaliśmy oczywiste błędy matematyczne w formularzach, które w żaden sposób nie były weryfikowane.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Bardzo się cieszymy, że państwo przyjęliście nasz wniosek pokontrolny i będziecie weryfikować obowiązek sprawozdawczy. Przypomnę jednak, że państwo nie jesteście bezbronni, możecie nakładać kary administracyjne, bardzo dolegliwe, bo w wysokości aż 3% przychodu, w związku z tym macie potężny instrument i rzecz w tym, żeby z tego instrumentu korzystać.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Nie chciałbym wchodzić w polemikę dotyczącą danych, które zamieściliśmy na str. 48, dlatego że one pochodzą wprost ze źródeł UKE i nie były kwestionowane na żadnym z etapów kontroli, w związku z tym trzeba je przyjąć jako zweryfikowane i pewne. Natomiast konkluzja jest pozytywna, dlatego że jeśli państwo będziecie dokonywali weryfikacji, kontroli i poprzez nowy formularz będziecie eliminowali błędy matematyczne, to zrealizujecie nasze podstawowe wnioski pokontrolne, które zawarliśmy w wystąpieniu pokontrolnym.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Jeśli pan prezes i pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym uspokoić panią minister Łybacką, dlatego że rzeczywiście kwestia bilingów dotyka podstawowych praw i obowiązków obywatelskich, natomiast żeby być w 100% obiektywnym, to musimy powiedzieć, że przypadki odnotowane w Policji, dotyczące sytuacji, którą przedstawił pan prezes, kiedy jeden funkcjonariusz posługiwał się kartą przypisaną komuś innemu, wynikały z tego, że KGP wysłała do garnizonów po jednym egzemplarzu karty, ale w trakcie naszej kontroli natychmiast to uzupełniono. Natomiast trzeba dodać, że osoby, które korzystały z tej karty, generalnie były upoważnione do tego, żeby pozyskiwać te dane. Mieliśmy dwa poważne przypadki w służbach specjalnych, kiedy stwierdziliśmy, że służby nie potrafiły wylegitymować się, jaki był powód skorzystania z danych bilingowych przez konkretnego funkcjonariusza, ale w tych dwóch przypadkach natychmiast wszczynano postępowania dyscyplinarne. Czyli te wewnętrzne mechanizmy istnieją, ale jak już wspominał pan prezes Kwiatkowski, nie ma uregulowań o charakterze ustawowym, które standaryzowałyby procedury dotyczące sięgania do bardzo wrażliwego obszaru praw i obowiązków obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie dyrektorze, panie komendancie, proszę zauważyć, że rozpoczęłam moją wypowiedź od zdania, że poruszamy się na granicy dwóch bardzo ważnych obszarów. Z jednej strony – to podkreśliłam – musimy zapewnić służbom możliwość wykonywania ich obowiązków, a więc nie kwestionowałam w żadnym przypadku faktu, że służby mają prawo po te dane sięgać, natomiast z drugiej strony jest oczywiste, że musimy skonstruować prawo i stworzyć odpowiednie mechanizmy niezależnej kontroli, bo jak mówił pan minister Kwiatkowski, rzecz najważniejsza to niezależny organ, który dokonuje weryfikacji i poprawności, i zasadności. A jest to niezbędne dlatego, że sferę praw i wolności musimy chronić, musimy te dwa paradoksalnie sprzeczne obszary ze sobą pogodzić. Natomiast to co musi budzić zdumienie i irytację to fakt, że tak naprawdę jedyny urząd, który jest poza służbami, do którego należy w gruncie rzeczy zestawienie tych danych, robił to tak niefortunnie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">A jak już pani przewodnicząca udzieliła mi głosu, to dla precyzji: proszę nie mówić o błędach matematycznych, tylko o błędach metodologicznych przy gromadzeniu danych. Matematyka jest zbyt piękna, żeby obarczać ją błędami przy metodologii gromadzenia danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan dyrektor Bieńkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBieńkowski">Pani profesor, oczywiście ma pani w 100% rację. Rzecz polega na tym, że stwierdzaliśmy w trakcie naszej kontroli w UKE, że po prostu te dane się nie sumują.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo żałuję, że nie ma dzisiaj na posiedzeniu Komisji pani prezes UKE, jest z nami jedynie pan dyrektor generalny, pan Mariusz Czyżak, więc rozumiem, że nie ma pan w pełni możliwości przedstawić wizji oraz zamierzeń, które mają być zrealizowane w najbliższym czasie. Bardzo nad tym boleję, cóż, trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">Jeśli można, pani przewodnicząca…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Zieliński i pan poseł przewodniczący Polaczek zgłosili się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJarosławZieliński">Mam dwa krótkie pytania, by doprecyzować to, co zostało powiedziane. Oba kieruję do pana prezesa, czyli do NIK. Po pierwsze, jak pan prezes szacuje, jaka może być skala…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Pani prezes jest nieobecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJarosławZieliński">Pani przewodnicząca, zwracam się do pana prezesa NIK, którego znam – nie może to być ktoś inny, na pewno jest to pan prezes, jestem pewny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Tak bardzo żałuję, że nie ma tu pani prezes, bo wtedy nasza rozmowa z UKE byłaby bardzo konkretna, i myślę, że właśnie stąd ten błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławZieliński">Jestem pewny, że jest pan prezes NIK, do którego mam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Ja też jestem pewna.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie prezesie, jak NIK szacuje skalę różnic, gdyby została zastosowana prawidłowa metodologia liczenia? Być może trudno to oszacować, ale może jednak można byłoby to przybliżyć i jakąś opinię nam przedstawić, bo ta liczba zapytań rzeczywiście jest ogromna i była już wcześniej – zresztą wtedy była jeszcze nieco mniejsza – przedmiotem, powodem różnych emocji, komentarzy, słusznych skądinąd. Jakby to było, gdyby UKE prowadził właściwe metody liczenia? Ile by to dało z tych 1800 tys. za badany okres?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJarosławZieliński">A drugie pytanie dotyczy większego skonkretyzowania wniosków de lege ferenda, które jawią się po przeprowadzonej kontroli. Czy NIK miałaby dla Izby do rozważenia jakieś bardziej precyzyjne wskazania, jak uregulować ten obszar zagadnień, żeby nieprawidłowości było mniej, żeby one się nie pojawiały, zarówno jeśli chodzi o pozyskiwanie danych, jak i cały proces ich wykorzystywania i wreszcie likwidowania, kiedy przychodzi na to właściwy czas, żeby wszystkie podmioty musiały się do tych reguł dostosować? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, po słusznej uwadze pani poseł, że trzeba z niezwykłą precyzją posługiwać się danymi w obszarze metodologii zbierania tych danych, ja się o to nie pokuszę. Powiem państwu dlaczego: bo np. część mniejszych przedsiębiorców – od razu zaznaczam, że mniejszych – w ogóle nie realizowało obowiązku informacyjnego, na co my zwracaliśmy uwagę w swojej ocenie UKE, dlatego nie jesteśmy w stanie tego oszacować. Mogę odpowiedzieć troszkę pośrednio, żeby zobrazować pewną skalę. Wśród tych rzeczy, które zostały zakwalifikowane – posługujemy się liczbą 1800 tys., która została podana przez UKE – zakładamy – i tu proszę mnie w razie czego prostować – że około 500 tys. to jest zapytanie o numer, czyli tzw. zapytanie o książkę telefoniczną – przepraszam za takie określenie. Tak naprawdę jedynym podmiotem uprawnionym i dysponującym wiedzą, przy chęci skorzystania z narzędzi, które są do tej instytucji przypisane, żeby zweryfikować wiarygodnie te dane, jest UKE.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Zaś co do zasadniczych wniosków, to my nie zaproponowaliśmy konkretnych zmian jednostek redakcyjnych w poszczególnych ustawach, ale to nie znaczy, że nie jesteśmy na to przygotowani, mamy jednak szacunek dla ustawodawcy, bo mogą być inne propozycje przepisów. Złożyłem deklarację dalej idącą w takim sensie, że powiedziałem, że jesteśmy do dyspozycji wszędzie tam, gdzie taką pracę chcielibyście państwo podjąć. Od razu powiem, że druga Izba, czyli Senat chce temu zagadnieniu się przyjrzeć – ale w pewnej części tylko – i wręcz poprosiła o współpracę naszych pracowników, konkretnie byłego dyrektora Biura Analiz Sejmowych, obecnie dyrektora Departamentu Prawnego NIK, czyli pana dyrektora Wronę, i my się aktywnie włączamy we wskazywanie, które ustawy wymagają regulacji. Jeśli takie by było oczekiwanie, to oczywiście w tym zakresie jesteśmy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Na jakie obszary zagadnień wskazaliśmy? Po pierwsze, doprecyzowanie zakresu i celu pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych, a można to robić na kilka sposobów. Tak jak powiedziałem: precyzyjne określenie katalogu spraw, do których można dane pozyskiwać – i to w jakiejś części jest, bo np. część przepisów mówi: tylko do spraw karnych. Bardzo precyzyjnie określmy, że do określonej kategorii rodzajowej spraw pozyskiwanie tego typu danych telekomunikacyjnych jest absolutnie niemożliwe; do określonych tak, można je pozyskiwać, a do określonych można je pozyskać, ale za zgodą abonenta. Jesteśmy za tym, żeby te przepisy zostały bardzo precyzyjnie uregulowane, bo jak pokazała kontrola, wszelka niejasność, nieostrość regulacji powoduje później problemy w interpretacji, w stosowaniu danego przepisu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Istnieje obszar całkowicie nieuregulowany – w takim sensie, że my uważamy, że on powinien być doregulowany w sposób dodatkowy, tj. obszar dotyczący zawodów zaufania publicznego. Powtórzę jeszcze raz: z punktu widzenia adwokata ujawnienie esemesa skierowanego do klienta to jest zaingerowanie w tajemnicę adwokacką i relację klienta z adwokatem, więc widzimy tutaj potrzebę specjalnych regulacji obejmujących tego typu grupy zawodowe, czyli zawody zaufania publicznego. Kolejny blok bardzo precyzyjnych wskazań z naszej strony dotyczy ustanowienia zewnętrznej kontroli nad procesem pozyskiwania danych z bilingów, w tym weryfikacji zasadności ich pozyskania. Jak to może się odbywać? Może to być specjalny urząd, który stwierdza: tak, służba, Policja ma prawo występować o takie dane lub nie, bo nawet stworzenie przepisów i katalogu rodzajowego spraw nie wyklucza samo z siebie nieprawidłowości. Zawsze w każdej instytucji może się pojawić chęć występowania o szersze dane, więc powinien istnieć podmiot, który przeprowadza kontrole podmiotów korzystających z tego typu danych nie w trybie okazjonalnym, ale w trybie stałym. Zresztą tego rodzaju zewnętrzny podmiot w wielu krajach funkcjonuje i prowadzi weryfikację prawidłowości pozyskiwania takich danych.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Następny obszar jest związany z obowiązkiem wprowadzenia instrumentów gwarantujących niszczenie pozyskanych danych, gdy nie są one już niezbędne dla prowadzonego postępowania. I tu mówimy, że w niektórych instytucjach lub służbach takie regulacje są, w niektórych ich nie ma, więc trzeba, po pierwsze, ustanowić je wszędzie, po drugie, stoimy na stanowisku, że one powinny być objęte regulacją na poziomie ustawowym – z bardzo prostego względu: inny jest wymiar naruszenia wewnętrznych regulacji wynikających z regulaminu służb, a inny z naruszenia przepisów, i o innej ocenie także w wymiarze prawnokarnym możemy wtedy mówić. Stąd uważamy, że jeżeli zgadzamy się, że obszar danych telekomunikacyjnych jest obszarem wrażliwym z punktu widzenia praw, wolności, swobód obywatelskich, to powinien on być uregulowany przepisem rangi ustawowej.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">I ostatni krąg zagadnień dotyczy stworzenia mechanizmu sprawozdawczego, który zapewni rzetelną informację w zakresie pozyskanych danych telekomunikacyjnych, bo później rzeczywiście poruszamy się w obszarze niejawnym, gdzie na pytanie pana przewodniczącego, o jakim zakresie danych mówimy, tak naprawdę nie jestem w stanie w sposób rzetelny, wiarygodny odpowiedzieć. I tu np. także wnioskowalibyśmy, aby gromadzenie informacji było uszczegółowione, czyli rozbite na poszczególne kategorie: liczby przypadków zapytań o numery telefoniczne, o numery IP, liczbę osób, których to dotyczyło, bo to nie jest oczywiście tożsame z numerem, liczbę ustaleń obejmujących dane osobowe użytkowników telefonów, a także bardzo ciekawe dane, bo pokazujące, jaka jest jakość pracy poszczególnych instytucji – liczbę odmów o udostępnienie takich danych, no i oczywiście kategorii rodzajowej spraw, w których te dane wykorzystano.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Polaczek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam kilka uwag i na koniec jedno pytanie do pana prezesa. Po pierwsze, w świetle przedstawionego i omawianego dzisiaj raportu NIK widać również kontekst jakości nadzoru nad służbami z punktu widzenia choćby wprowadzania rozwiązań jednolitych, o których pan prezes mówił, jeśli chodzi o regulacje wewnętrzne w tych służbach.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Drugi aspekt, na który zwróciła już uwagę pani poseł Łybacka, to jednak mimo wszystko zaskoczenie, iż ocena najbardziej negatywna dotyczy urzędu regulacyjnego, który metodologię powinien mieć już dawno wdrożoną, po to żebyśmy nie interpretowali tego na różne sposoby. Informacja, iż liczba zapytań waha się na poziomie 1800 tys., jest dla mnie porównywalna, przepraszam za porównanie, z liczbą wykrytych naruszeń w ramach systemu fotoradarowego, która wynosi około 2000 tys., więc jednak jest coś niedobrego w tej zwiększającej się liczbie zapytań, która podawana jest publicznie. Zresztą krąży to, jak rozumiem, w przestrzeni międzynarodowej i ma wpływ na ocenę Polski, dlatego myślę, że prezydium powinno się zastanowić nad tym, czy w kontekście raportu NIK nie należałoby w drugiej połowie bieżącego roku ponownie zweryfikować kwestii, w jaki sposób UKE zrealizował wnioski wynikające z raportu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyPolaczek">A teraz pytanie do pana prezesa z prośbą o syntetyczną, krótką odpowiedź. Jak pan ocenia, tak w trzech zdaniach, stan realizacji wniosków, jeśli chodzi o kwestię harmonogramu ewentualnych zmian legislacyjnych? Czy ma pan na ten temat wiedzę choćby ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości? I po drugie – to będzie pytanie do pana dyrektora generalnego – kto z kierownictwa UKE nadzoruje zakres zagadnień wynikający z raportu, który jest dzisiaj omawiany? Czy to jest poziom prezesa, czy któregoś z wiceprezesów, bo z ubolewaniem stwierdzam, że ktoś z kierownictwa powinien na tym posiedzeniu być. Pana rola jest niezręczna, ale jednak zadania dyrektora generalnego i szefa urzędu, który ustawowo za to odpowiada, są zdecydowanie różne. Mówię to też w kontekście pewnego przykładu, bo odwołam się w jednym zdaniu do kwestii przetwarzania danych osobowych choćby z tego systemu, gdzie Rzecznik Praw Obywatelskich wiele, wiele miesięcy po jego wdrożeniu w drodze ustawy zwraca uwagę, iż nie wydano rozporządzenia wykonawczego w zakresie ochrony i przetwarzania pozyskiwanych danych. Wiem, że zostało to już chyba zrealizowane, ale sytuacja, kiedy posłowie czy osoby postronne dowiadują się, że dane personalne, mówiąc obrazowo, leżą na ziemi i można je podnieść, nie jest pozytywna.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Takie są moje pytania – do pana prezesa i jedno szczegółowe do dyrektora generalnego UKE. I trzecia moja rekomendacja jest taka, aby jednak w drugim półroczu na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych omówić stan realizacji przez regulatora wniosków z raportu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję. Pan prezes Kwiatkowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za ten wniosek. Musicie państwo pamiętać, że nasze wnioski, nawet negatywne oceny, bezpośrednio niczym nie skutkują. Oceniliśmy UKE negatywnie także z tego względu, że uważamy, iż na regulatorze, który w imieniu państwa ten obszar spraw w sposób szczególny nadzoruje, ciążą większe obowiązki. Jak powiedziałem, w większości instytucji, a w zasadzie we wszystkich instytucjach stwierdziliśmy większe lub mniejsze nieprawidłowości, ale obowiązki regulatora w przypadku tego typu obszaru są tym bardziej szczególne. Dlatego idea, że państwo zapoznacie się z realizacją tych wniosków, cieszy, choć jednocześnie szanuję to, co powiedział pan dyrektor, bo dla nas zawsze największą satysfakcją jest to, kiedy słyszymy, że de facto poszczególne przedsięwzięcia, które zostały podjęte, to jest realizacja wniosków wynikających z naszej kontroli. Ale życie uczy też, że zawsze warto zweryfikować, czy za słowami podążają czyny adekwatne do wielkości słów, więc sama idea wydaje się bardzo uzasadniona.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Co do etapu realizacji wniosków, to nie mam niestety tytułu w tym zakresie. Mam projekt ustawy, który jest już w Senacie, tylko powtarzam jeszcze raz, że on w pewnym tylko fragmencie odnosi się do realizacji tych wniosków. Z tego co wiem, Marszałek Senatu będzie w najbliższym czasie to prezentował i oczywiście dla mnie byłoby to bardzo interesujące, gdybyście państwo jako Komisja chcieli w jakiś sposób się włączyć – ale myślę, że już po prezentacji tej propozycji przez Senat – w realizację części, która nie będzie objęta tymi regulacjami. Ja mogę powiedzieć, że jesteśmy do dyspozycji w każdym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Komisja Spraw Wewnętrznych na pewno włączy się w prace. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Czy są jeszcze pytania? Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na początku chciałem przeprosić za nieobecność pani prezes. Według tego, co mi wiadomo, do prezydium wpłynęła informacja, że pani prezes uczestniczy w spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tak że bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">A odnosząc się do pytania pana posła, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o podział zadań w kierownictwie, to nadzór nad Departamentem Spraw Obronnych sprawuje Prezes UKE. W urzędzie jest jeden zastępca prezesa i jego zakres odpowiedzialności obejmuje inne komórki organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">Jeśli można, to chciałbym się jeszcze odnieść do informacji, które dotyczyły oceny działalności UKE, i powiedzieć tak: przywołałem kilka postanowień procedury, która obowiązuje od stycznia tego roku i zakłada maksymalny poziom weryfikacji danych pod względem formalnym, matematycznym itd. W jakiś sposób będziemy weryfikować, czy składane dane są zgodne. Nowy formularz, który obowiązuje, będący załącznikiem do rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji z 30 sierpnia ub.r., jest jakby uproszczony i zakłada obowiązek umieszczania liczby przypadków, w których dane zostały udostępnione, odpowiadających konkretnym miesiącom w skali roku, a także łącznej liczby przypadków, co wpłynie na pewno na poziom wiarygodności tych danych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">Chciałbym również powiedzieć, że do tej chwili, w bieżącym roku wpłynęły do nas zapytania od ponad 1850 przedsiębiorców. Według naszych danych istniała potrzeba zweryfikowania ponad 240 sprawozdań. Chciałbym też dodać, że 60% tych sprawozdań to są sprawozdania z sumami zerowymi, tzn. takie, gdzie przedsiębiorcy informują, że służby w ogóle nie pytały ich o dane, natomiast w wielu przypadkach możemy mówić o kilku zapytaniach. Ponadto w związku z tą procedurą po dniu 15 marca, kiedy informacja dotycząca bieżących danych zostanie podana przez prezesa, wobec wszystkich podmiotów, które miały obowiązek złożenia sprawozdań, w miarę zasobów urzędu zostanie wszczęte postępowanie w celu nałożenia kary z art. 208 Prawa telekomunikacyjnego. Kara pieniężna może w tym przypadku osiągnąć poziom nawet 3% przychodów danego podmiotu. W ubiegłych latach nałożyliśmy kary w wysokości do 15 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorgeneralnyUKEMariuszCzyżak">I ostatnia uwaga: chciałbym stwierdzić, że według naszych danych, nie podważając danych liczbowych przedstawionych w informacji NIK, tak naprawdę liczba błędnie zakwalifikowanych informacji w stosunku do całości, jeśli chodzi o rok 2010, stanowiła 0,35%, a jeśli chodzi o rok 2011 – 0,19%. Zatem nie odnosząc się do kwestii statystyki, bo nie jestem statystykiem, wydaje się nam, że nie są to takie liczby, które w sposób zasadniczy czyniłyby informację ogólną w wysokim stopniu niezbliżoną do informacji, powiedzmy, pewnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za to tłumaczenie. Z całym szacunkiem, rozumiem, że mogło być inne spotkanie, np. w MSZ, i nie odnoszę swojej uwagi personalnie do pani prezes, ponieważ jej nie znam, ale pozwolę sobie odnieść moją uwagę o rozczarowaniu i zdumieniu, że pani prezes nie jest obecna na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ogólnie do każdego, kto pełni funkcję prezesa w tym urzędzie i w każdym innym, ponieważ pragnę zauważyć – i myślę, że wielu z państwa zgodzi się ze mną w tej sprawie – że pełnienie funkcji prezesa jakiegokolwiek urzędu państwowego czy bycie posłem, czy senatorem to nie jest zwykła praca, to jest służba. W związku z tym stawienie się na posiedzeniu Komisji, podczas którego jest przedstawiany raport z bardzo ważnej kontroli dotyczącej bezpośrednio UKE, jest kwestią absolutnie nadrzędną. Dlatego po raz kolejny wyrażam ubolewanie i jednocześnie wierzę głęboko, że tego typu praktyki nie będą złym standardem obowiązującym nie tylko w UKE, ale także w innych urzędach w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Pan przewodniczący Van der Coghen, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Chciałem przyłączyć się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, ponieważ obowiązki każdego urzędnika są oczywiście bardzo szeroko rozpisane, ale zdumieniem napawa mnie to, że przedstawiciela kontrolowanego urzędu nie ma na tej sali. Żeby nie wiem jakie spotkanie było zaplanowane, to zawsze mogli na nie pojechać zastępcy, inni urzędnicy, ale w momencie, kiedy padają krytyczne uwagi pod adresem urzędu w najwyższym gremium, kontrolującym ten urząd, czyli w parlamencie, nie ma szefa tego urzędu? Jestem zdumiony w każdym razie i uważam, że to jest brak szacunku dla polskiego parlamentu. Być może należałoby się nad tym bardzo głęboko zastanowić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania ze strony panów posłów, zaproszonych gości? Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrezesFundacjiPanoptykonKatarzynaSzymielewicz">Katarzyna Szymielewicz, Fundacja Panoptykon. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Szanowni państwo, poprosiłam o głos dlatego, że Fundacja Panoptykon od czterech lat monitoruje ten temat i uważnie śledziła wszystkie kolejne ujawnienia danych, które były publikowane przez UKE. Chciałabym się przychylić do państwa krytyki i z pełną powagą podkreślić ogromny problem, jakim jest brak rzetelnej informacji statystycznej w tym zakresie. Przeprowadziliśmy eksperyment, pytając o dane na temat wniosków, które same służby kierują do operatorów, i udało się nam w ostatnim roku uzyskać te dane bezpośrednio od tychże służb. Mogę powiedzieć, że rozbieżność między danymi, jakie opublikował UKE, oraz tymi, które my uzyskaliśmy, była gigantyczna, bo na poziomie 30% całej wartości, jeśli tak mogę powiedzieć. Jest to zatem poważny problem, dlatego cieszę się, że państwo go dostrzegacie i że być może Sejm podejmie wreszcie próbę zmiany obowiązujących przepisów. Jeśli byłaby taka wola, to naturalnie nasza fundacja służy opiniami w tymi zakresie i materiałami, które gromadziliśmy przez cztery lata działań w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Dziękuję pani bardzo za ten głos potwierdzający, z czego się cieszę – nie mogę powiedzieć, że to jest prawdziwa radość, bo to ze smutkiem można stwierdzić – że dobrze, iż się zgadzamy co do tego, że standardy muszą być zachowane.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Proszę państwa, po konsultacji z moimi kolegami prezydiantami chciałabym powiedzieć – panie prezesie, zaraz udzielę panu głosu – że jako prezydium w imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wystąpimy do UKE z prośbą o poinformowanie Komisji, o przedstawienie nam sprawozdania – na piśmie oczywiście – z efektów wdrażania wniosków, zaleceń pokontrolnych NIK. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Proszę, pan prezes Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Wcześniej tego nie zaznaczyłem, a powinienem to bardzo mocno podkreślić, że kontrolę udało się nam przeprowadzić także z tego względu, że np. korzystaliśmy z danych operatorów telefonii komórkowej, którzy nie są podmiotami publicznymi, a charakter kontroli, możliwości kontroli przeprowadzanych przez NIK wynika z przepisów ustawy, które w sposób szczególny oczywiście są dedykowane administracji publicznej. Chciałbym w tym miejscu podziękować panu prezesowi Wiewiórowskiemu, generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, który chyba jest z nami na sali, a bez którego tej kontroli nie udałoby się nam przeprowadzić, i dwóm naszym partnerom społecznym, którzy byli naszymi konsultantami – Fundacji Panoptykon i Fundacji Helsińskiej, które tymi zagadnieniami zajmowały się od lat i z których to wiedzy i doświadczenia korzystaliśmy, przygotowując tę kontrolę, a także w trakcie jej trwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">W takim razie Komisja dołącza się do tych podziękowań.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełBeataBublewicz">Jeżeli nie ma więcej pytań i wniosków, to wszystkim państwu dziękuję za obecność na dzisiejszych obradach Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>