text_structure.xml 87.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. W porządku obrad mamy dziś rozpatrzenie informacji Prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przygotowaniu systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi. Witam bardzo serdecznie pana ministra Rakoczego, pana komendanta, pana prezesa Cichosza, pana generała i wszystkich państwa współpracowników, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Panie prezesie, bardzo proszę o przedstawienie raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, pokrótce przedstawię treść wynikającą z raportu, który ukazał się po kontroli przeprowadzonej przez NIK w temacie: Przygotowanie systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi. Kontrola została przeprowadzona na przełomie 2012 i 2013 r., raport został zatwierdzony w czerwcu ubiegłego roku, więc z przykrością muszę stwierdzić, że nie są to najświeższe dane, niemniej jednak badaliśmy system, a przez ustalenia jednostkowe zdążaliśmy do pewnych uogólnień, stąd też myślę, że wnioski płynące z tego raportu w dużej mierze pozostają aktualne, aczkolwiek sytuacja faktyczna – to wiem ze źródeł innych niż fakty kontrolne – uległa już istotnej zmianie, i to na lepsze. Natomiast muszę, panie przewodniczący i szanowni państwo, przedstawić stan, który wynika wprost z przeprowadzonych czynności kontrolnych, a teza jest niestety niezbyt optymistyczna, zaznaczając, że ma to walor już w pewnym sensie historyczny. Ta teza brzmi, że w Polsce w momencie zakończenia kontroli niestety nie funkcjonował spójny system ochrony ludności przed sytuacjami kryzysowymi. Działały obok siebie i nadal działają struktury zarządzania kryzysowego oraz formacje obrony cywilnej, ich zadania, kompetencje często się dublują, nakładają się na siebie i zauważyliśmy pewne istotne braki w tym niespójnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Można powiedzieć, że generalnie system ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi opiera się na trzech filarach – przynajmniej w przypadku formalnego podejścia do sprawy – a więc po pierwsze, obrona cywilna, po drugie, system ratowniczo-gaśniczy, który w dużej mierze jest oparty na siłach profesjonalnych Państwowej Straży Pożarnej, i wreszcie system zarządzania kryzysowego, w tym tzw. system ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Zacznę może od najsłabszego ogniwa, o którym można powiedzieć, używając języka potocznego, trywialnego, że w zasadzie funkcjonuje tylko na papierze – dotyczy to obrony cywilnej. Z chwilą kiedy przepisy prawne zostały uchylone bądź też wygasły przepisy dotyczące obowiązku powoływania formacji obrony cywilnej na bazie pracowników dużych zakładów pracy, bo w okresie powojennym przez wiele lat właśnie taki system funkcjonował, kiedy te przepisy straciły moc, to tym samym te formacje zostały zlikwidowane. Pozostał więc właściwie jeden obszar, na którym funkcjonują jeszcze szczątki obrony cywilnej, czyli ochotnicze straże pożarne pełniące bardzo istotną rolę w systemie zawodowego ratownictwa przeciwpożarowego. A są one traktowane dwojako: raz jako element systemu ratownictwa przeciwpożarowego, a z drugiej strony jako obrona cywilna, przy czym ta druga funkcja jest w coraz mniejszym stopniu wykonywana. Nie wnikając w szczegóły, bo zakładam, że państwo dysponują naszą informacją, raportem o wynikach kontroli, chcę powiedzieć, że OSP jako element systemu ratowniczo-gaśniczego – bo właśnie przed chwilą zaznaczyłem, że OSP funkcjonują jakby w dwóch wymiarach, w dwóch aspektach – mają niekiedy bardzo dobre wyposażenie, ale jako formacje obrony cywilnej mają to wyposażenie niestety bardzo mizerne, bardzo słabe technicznie. Także zdaniem NIK obecny stan obrony cywilnej uniemożliwia jej sprawne włączenie w usuwanie skutków klęsk żywiołowych, a w przypadku wojny przejęcia zadań związanych z ochroną ludności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Nie będę szczegółowo referował zadań Obrony Cywilnej Kraju, ale wiemy, że jest ona przygotowywana na wypadek W, czyli na wypadek wojny, i kiedy nie ma zagrożenia, kiedy mamy pokój, to jakby wszyscy jesteśmy spokojni i nie zwracamy na to uwagi, niemniej jednak w cywilizowanych krajach europejskich ten odcinek jest bardzo dobrze zorganizowany. Mamy w tym obszarze dużo do zrobienia i naszym zdaniem albo trzeba te rachityczne struktury zlikwidować i zbudować system obrony ludności na wypadek wojny na podstawie innej formacji, albo ewentualnie naprawić ten stan i doprowadzić do efektywnego funkcjonowania na wypadek zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Wymieniłem trzy filary, ale istotnym elementem uzupełniającym całość systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi i sytuacjami kryzysowymi jest także system powiadamiania ratunkowego, w skrócie telefon 112. Chcę powiedzieć, że w czasie, kiedy kontrolowaliśmy ten system, to był w przygotowaniu tzw. system dyspozytorsko-operatorski. Krótko mówiąc, tworzone były wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego, gdzie buduje się struktury, których zadaniem jest odbieranie sygnałów od ludności i odpowiednie przekierowanie ich do służb takich jak Policja, straż pożarna, pogotowie ratunkowe. W trakcie prowadzonej kontroli mieliśmy dużo zastrzeżeń do budowy tego systemu, ponieważ stan prawny wskazywał na to, że wojewódzkie centra były jedynie ogniwem pośrednim, a bazą były centra powiadamiania ratunkowego. To jest zbitka słowna, ale CPR miały być oparte na bazie, na infrastrukturze, którą dysponowały powiatowe komendy straży pożarnej, a więc wbrew stanowi prawnemu, wówczas kiedy prowadziliśmy kontrolę, budowano system nieco odmienny niż ten, który wynikał z prawodawstwa. Niemniej jednak ustawa o systemie powiadamiania ratunkowego, która została uchwalona przez państwa, przez parlament w roku ubiegłym, pod koniec roku – to był chyba 23 grudnia – i weszła w życie z dniem 1 stycznia tego roku jakby usankcjonowała ten stan, czyli to, o co mieliśmy pretensje w czasie kontroli, zostało zalegalizowane tą ustawą. Czy będzie to optymalny system powiadamiania ratunkowego? Oczywiście praktyka pokaże. Na owy czas, kiedy była przeprowadzana kontrola – przypomnę, że był to przełom 2012 i 2013 r. – nie funkcjonowało to najlepiej. Według danych z 2011 r. – niestety te dane są dziś już nieaktualne – aż 55% zgłoszeń nie zostało odebranych, jak wynika z potwierdzonych danych od operatorów. Na pewno w kolejnych latach sytuacja uległa poprawie i pan komendant czy pan minister, jeżeli dysponują takimi danymi, z pewnością to stwierdzą, bo zauważyliśmy pewną tendencję do polepszania się sytuacji, ale w tym okresie mieliśmy dużo zastrzeżeń do systemu powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Kolejnym bardzo istotnym ogniwem w całym systemie ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi i sytuacjami kryzysowymi jest ochrona tzw. infrastruktury krytycznej. Przypomnę, że pod pojęciem infrastruktury krytycznej kryją się różne obiekty, instalacje i usługi kluczowe dla bezpieczeństwa państwa, czyli systemy zaopatrzenia w energię i paliwa, systemy łączności, systemy finansowe, systemy zaopatrzenia w żywność i wodę, transportowe, ratownicze. Stan prawny w momencie zakończenia kontroli był taki, że nie uchwalono podstawowego dokumentu prawnego, który stanowiłby bazę do budowy takiego systemu, bo sytuacja była bardzo rozproszona, a więc nie było tzw. Narodowego Programu Ochrony Infrastruktury Krytycznej. Dopiero w marcu 2013 r., a więc po zakończeniu kontroli, Rada Ministrów przyjęła ten podstawowy dokument i rozpoczęto porządkowanie materii związanej z ochroną obiektów i infrastruktury krytycznej. Infrastruktura krytyczna to są elementarne, podstawowe urządzenia, budowle, obiekty związane z funkcjonowaniem państwa, głównie na wypadek wojny, ale oczywiście wykorzystywane w czasie pokoju. I w tej kwestii Izba miała wiele zastrzeżeń, które są szczegółowo opisane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Przejdę teraz do ostatniego elementu, właściwie najbardziej widocznego na co dzień, bo spełnia on swoje funkcje zarówno w okresie zagrożenia klęską czy wystąpienia klęski żywiołowej i sytuacji kryzysowej, jak i w okresie normalnego funkcjonowania państwa, czyli do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego (KSRG). Mieliśmy tutaj stosunkowo najmniej uwag; krótko mówiąc, chodzi o formacje zawodowe PSP wzbogacone dodatkowo, o czym już wspominałem, przez jednostki OSP. Przypomnę może tylko kilka danych związanych z funkcjonowaniem tego systemu. Otóż według stanu na dzień 15 października 2012 r. w KSRG funkcjonowało dokładnie 499 jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP oraz 3902 jednostki OSP – więc sporo – z czego mniej więcej połowa włączona była do systemu ratowniczo-gaśniczego. Są to więc jednostki w pełni przygotowane technicznie do udziału w akcjach mających na celu zwalczanie klęsk żywiołowych, natomiast nie wszystkie te jednostki były do tego przygotowane organizacyjnie. Powodem jest to, że udział strażaków ochotników w działaniach ratowniczych nie stanowi ich głównego zajęcia, to jest w zasadzie wolontariat, ponieważ z reguły nie otrzymują oni za to wynagrodzenia. Pojawia się tu też problem z pełną opieką lekarską, dużą fluktuacją w szeregach OSP, migracją zawodową powodującą brak dyspozycyjności w dni robocze i problem ze zwolnieniem z pracy na czas trwania akcji. Stąd mimo dosyć dobrego wyposażenia w techniczne środki, czyli w sprzęt, w stosowne samochody, ten potencjał nie może być wykorzystany z uwagi na uwarunkowania, które przytoczyłem, czyli niepełną dyspozycyjność. Tego problemu oczywiście nie ma w przypadku strażaków zawodowych. Niemniej jednak NIK uznała ten element systemu za dobrze przygotowany do wypełnienia swoich funkcji, aczkolwiek mieliśmy sporo zastrzeżeń do bardzo specjalistycznego wyposażenia jednostek PSP. Może dla zobrazowania, żeby to nie było zbyt ogólne, dodam, że zgodnie z naszymi wyliczeniami według stanu na październik 2012 r. brakowało takich sprzętów jak: generatory piany lekkiej – około 40% niedoboru, urządzenia do cięcia płomieniem – 9%, samochody gaśnicze ciężkie – 45% i wiele innego sprzętu. Dziwi to, że są tak duże braki, bo mimo to te jednostki pracują dość dobrze. Trzeba powiedzieć, że w tym obszarze następuje oczywiście systematyczna poprawa, co jest uwarunkowane, jak wszyscy wiemy, możliwościami finansowymi budżetu państw. Wiem, że po zakończeniu kontroli dokonywane były zakupy, więc sytuacja na pewno stopniowo ulega poprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliMarianCichosz">Reasumując, szanowni państwo, myślę, że w tym gronie trzeba powiedzieć jedno: naszym zdaniem, zdaniem NIK, aby zbudować spójny system, kompatybilny z rozwiązaniami obowiązującymi w krajach europejskich, musimy współpracować z podobnymi jednostkami europejskimi w zakresie ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi czy sytuacjami kryzysowymi. Bardzo istotną rolę odgrywa też stan prawny. Wszyscy czekamy na ustawę o ochronie ludności, która jest już – jak się dowiedziałem od pana ministra Rakoczego – zaawansowana, jeśli chodzi o przygotowanie legislacyjne, i należy przypuszczać, że w niedługim czasie – choć nie wiem, ile to będzie trwało – ale może w tym roku ta ustawa będzie uchwalona, panie ministrze. To jest warunek podstawowy, żeby uporządkować kwestie, które tak naprawdę się rozproszyły, bo szereg aktów prawnych, proszę państwa – powiem to na zakończenie – po prostu wygasło lub zdezaktualizowało się. Dotyczy to np. obrony cywilnej, jak już mówiłem, która faktycznie istnieje tylko na papierze, czyli tak naprawdę to jej nie ma. Zatem te wszystkie elementy należałoby pozbierać i nasze oczekiwania są takie – Izba wyraża takie przekonanie – że ustawa o ochronie ludności, jeśli będzie oczywiście czyniła zadość wymogom, standardom europejskim i odpowiadała warunkom polskim, a wszystko wskazuje na to, że tak będzie, wniesie istotny element naprawczy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam, że nie przywitałem pana dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa pana Marka Komorowskiego. Pan dyrektor zawsze zajmuje miejsce gdzieś w środku albo z tyłu sali i czasem niestety pana dyrektora na czas nie dojrzę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie prezesie, cieszę się, że dyskutujemy o tym raporcie troszkę później, dlatego że możemy zobaczyć to, co dla Komisji jest najważniejsze, czyli w jaki sposób administracja reaguje na wszystkie słabości, które zostały w raporcie wskazane. Myślę, że i PSP, i pan minister będą mieli o czym mówić, zresztą pan prezes zauważył, że sytuacja w ostatnim czasie uległa poprawie i w związku z tym cieszę się, że możemy rozmawiać na ten temat w tym momencie, kiedy widzimy, w jaki sposób wyglądają reakcje administracji na to, co znalazło się w raporcie. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie taka uwaga: informacja, którą rozpatruje dzisiaj Wysoka Komisja, dwukrotnie była – chyba dwa tygodnie temu po raz ostatni – przedmiotem obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sejmu RP. Pierwszy raz Komisja wysłuchała informacji i wyjaśnień i sformułowała dezyderat, a na drugim posiedzeniu styczniowym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła bez uwag odpowiedź na dezyderat sporządzoną w MSW. Praktycznie można powiedzieć, że wszystko co można było zrobić w określonym okresie, ustosunkowując się do tego, co NIK zawarła w swoich zaleceniach, zostało załatwione – jak mówię, na tyle, na ile horyzont czasowy pozwolił. Gdybyście sobie państwo tego życzyli, to oczywiście mogę mówić bardzo szczegółowo, natomiast powiem tak: jeżeli chodzi o obronę cywilną, to panowała zgoda z tym, co prezentowała NIK. Zwłaszcza komendant główny od lat walczył z tym problemem, bo jako Komendant Główny PSP jest jednocześnie Szefem Obrony Cywilnej Kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Proszę państwa, gdyby faktycznie podejść do tego problemu zgodnie z polskim prawodawstwem, to trzeba byłoby obok KSRG, który dzisiaj i tak spełnia zadania obrony cywilnej, zbudować drugą równoległą formację, wielotysięczną, którą trzeba by było umundurować, wyszkolić i uzbroić w odpowiedni sprzęt. Naszym zdaniem byłoby to po prostu bezsensowne marnotrawstwo państwowych pieniędzy, tym bardziej że – w mojej ocenie – byłoby to trudne, a wręcz niemożliwe, bo przepisy tej ustawy zdecydowanie odstają od współczesności. Większość zakładów pracy działa dzisiaj w innej formie prawnej, niż działała kiedyś, więc tworzenie zwartych formacji obrony cywilnej jest dla mnie czystą mrzonką, jest zupełnie niepotrzebne. Dlatego też przygotowaliśmy w resorcie projekty dwóch dokumentów, a mianowicie program ochrony ludności, który jest dokumentem wykonawczym do strategii „Sprawne Państwo 2020” w części dotyczącej celu 7. „Zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa i porządku publicznego” i stanowi wykonanie dyspozycji zawartej w celu szczegółowym 7.4.3. „Opracowanie programu ratownictwa i ochrony ludności”. Ten program jest niejako forpocztą dla ustawy, której założenia zostały w resorcie przygotowane i są w tej chwili na końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. Plan działania i strategia wynikająca z procesu legislacyjnego przyjętego w naszym kraju jest taka, że w momencie przyjęcia przez Radę Ministrów programu ochrony ludności w programie prac Komitetu Stałego Rady Ministrów powinien szybciutko się znaleźć, zresztą już się znalazł i w programie prac Komitetu Stałego, i rządu projekt założeń do ustawy o ochronie ludności, która spełnia właściwie wszystkie postulaty zawarte w wystąpieniach pokontrolnych NIK, związane z działalnością obrony cywilnej, a mówiąc szczerze, z jej brakiem, bo takowych tak naprawdę nie było, obok tego, co robi KSRG.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jesteśmy po wielu różnego rodzaju spotkaniach międzynarodowych i wewnętrznych, mamy za sobą wiele doświadczeń związanych z aurą, z nieszczęściami, jakie się wydarzyły, wybuchami gazu, katastrofami kolejowymi i z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że KSRG znakomicie wypełnia swoje zadania. Natomiast PSP, która jest jakby sercem, trzonem tego systemu (pożarna jest tak naprawdę tylko z nazwy, bo dzisiaj jest to wyspecjalizowana, wielozadaniowa służba ratownicza – tak bym to najkrócej określił) wykonująca masę przeróżnych zadań, w tym praktycznie wszystkie te, które w czasie pokoju przypisane są formacjom obrony cywilnej… W systemie jest dziś 499 jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP i 3992 jednostek OSP, a chcę państwu powiedzieć, że i w programie, i w projekcie założeń do ustawy przewidzieliśmy, że w systemie znajdzie się dodatkowo jeszcze przynajmniej 1000 OSP. System otwieramy również na innego rodzaju organizacje społeczne zajmujące się szeroko rozumianym ratownictwem. Oczywiście przyjmowanie następowałoby w drodze dobrowolności, tak jak to jest w przypadku OSP, bo ich też nikt na siłę do KSRG nie włącza, tylko na ich wniosek, na ich prośbę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Proszę państwa, w tej chwili trwają w komendach wojewódzkich narady roczne, analizujemy wszystkie dane i praktycznie ponad 90% wszystkich czasów dojazdu od momentu otrzymania zgłoszenia do momentu przybycia na miejsce zdarzenia w krajowym systemie mieści się między 6 a 8 minutami. To jest absolutny rekord świata i żadna inna formacja ratownicza nie może się z takim czasem dojazdu mierzyć, a jest to zasługa, po pierwsze, sprawności operacyjnej jednostek PSP, a poza tym doskonałego przygotowania i wyposażenia jednostek OSP wchodzących w skład krajowego systemu oraz i ich gęstej sieci, równomiernego rozmieszczenia na terenie całego kraju. Często się zdarza tak, że jednostki ochotnicze są pierwsze na miejscu zdarzenia ze względu na to, że mają dużo, dużo bliżej do tegoż miejsca niż mająca swoją bazę w mieście powiatowym PSP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Oczywiście o wyposażeniu i jego braku moglibyśmy mówić w nieskończoność. Tym oczywiście można by też manipulować, bo to wszystko zależy od norm, jakie przyjmiemy, i od czasu normatywnego funkcjonowania danego sprzętu jako przydatnego użytecznie, bo jak byśmy ustalili w rozporządzeniu żywotność samochodu na 30 lat, to ich nie będzie brakować, ale jak określimy to realnie na lat 15 czy mniej, to wtedy te braki będą większe. Podam tylko, że od roku 2008 do dzisiaj zakupiono tylko dla PSP 1400 nowoczesnych samochodów bojowych ratowniczo-gaśniczych, nie licząc tysięcy sztuk nowych samochodów, które zostały zakupione do OSP. A chcę powiedzieć, że każdy zakup nowego samochodu do PSP oznacza, że całkiem przyzwoity i w dobrym stanie technicznym pojazd trafi do OSP, bo on zejdzie ze stanu PSP. I tutaj też dążymy do obniżenia wieku samochodów, choć oczywiście w OSP zdarzają się jeszcze Żuki pełnoletnie, z dowodem osobistym kilkakrotnym, ale to nie są samochody, które są na wyposażeniu jednostek będących w systemie, bo żeby być w systemie, to trzeba spełniać określone warunki. Są to, po pierwsze, warunki bazowe, czyli trzeba mieć dobrze wyposażoną remizę z minimum dwoma boksami garażowymi, trzeba mieć minimum dwa samochody bojowe o określonym standardzie – to muszą być co najmniej dwa średnie samochody, a najważniejsze jest to, że trzeba spełniać warunki dotyczące wyszkolenia strażaków, mieć odpowiednią liczbę kierowców, ratowników, naczelników, dowódców itd., itd. Bez spełnienia tych warunków nie ma mowy, żeby komendant główny podpisał zgodę na włączenie jednostki do KSRG.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Chcę powiedzieć, że jeżeli dokumenty, o których mówił pan prezes Cichosz i o których wspominałem ja, czyli zarówno program, jak i ustawa się zmaterializują, to zadań jeszcze przybędzie, bo oprócz działalności stricte ratowniczej, czyli pierwszego kontaktu z poszkodowanymi, przyjścia z pomocą, usunięcia przyczyn zdarzenia, w grę będzie wchodzić jeszcze pomoc humanitarna w pierwszych godzinach czy w pierwszych dniach po zdarzeniu. My w tej chwili robimy przeróżne rzeczy, bo jak w kujawsko-pomorskim była śnieżyca i samochody stały w kilkunastokilometrowym korku, to nikt inny tylko strażacy dowozili tam herbatę i jakieś posiłki. Jeżeli w Bisztynku po gradobiciu trzeba było przykryć domy folią, to nie robił tego nikt inny tylko właśnie strażacy. I to są te elementy pierwszej pomocy humanitarnej. Jak trzeba dowieźć chleb, jedzenie uwięzionym w czasie powodzi, to też robią to strażacy z KSRG, którzy są praktycznie na każde wezwanie i na każde zawołanie, nigdy nie odmawiają, jeśli zostaną poproszeni o pomoc. W tej chwili nawet w kontekście tego, z czym mieliśmy do czynienia w ruchu kolejowym na skutek warunków atmosferycznych, komendant główny wyszedł z takim – nie wiem, jak to nazwać – pomysłem czy postulatem, chęcią porozumienia z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju, że nasze jednostki są w stanie w ciągu kilku minut dojechać do pociągu, który gdzieś utknie, tylko musimy o tym wiedzieć, musi być przepływ informacji, bo strażacy na pewno tam dotrą i na pewno udzielą pasażerom pociągu niezbędnej pomocy. To może tyle, jakby były jakieś pytania dotyczące krajowego systemu, to jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">O telefonie 112. Proszę państwa, w zasadzie powiadamianie ratunkowe w związku z wejściem w życie ustawy i wcześniejszą zmianą ustawy o działach jest w tej chwili domeną Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, natomiast ustawa formalnie przyczyniła się do tego, że zbudowany system jest w tej chwili zgodny z obowiązującym systemem prawnym. Zgadzam się, że wcześniej nie był zgodny i myśmy też się zatrzymali na to, że komendant główny jest obsztorcowywany za coś, czego nie ma, czyli za nadzór nad systemem powiadamiania ratunkowego, którego de facto nie było, bo był w budowie. A przedtem całość sprawy znajdowała się w ustawie o PSP, a nie w specustawie, jaką jest ustawa o powiadamianiu ratunkowym, ale myślę, że w tej chwili to wszystko będzie już działało jak najlepiej. Ostatnie centra powiadamiania ratunkowego są uruchamiane i włączane do systemu, większość już działa, ale w tej chwili nie chciałbym ich wymieniać, bo jak powiadam, dzisiaj zajmuje się tym Minister Administracji i Cyfryzacji, natomiast wiem, że jest już blisko końca.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Całkowita zgoda z NIK, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. My szybko poprawiliśmy to, co zrobiliśmy źle, centrum zarządzania kryzysowego Ministra Spraw Wewnętrznych już nie ma, zostało zmienione rozporządzenie, a wszelkie zalecenia dotyczące i częstotliwości spotkań zespołu, i innych działań są w naszym mniemaniu realizowane zgodnie z tym, co postulowała NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Jak już mówiłem, te wszystkie elementy zostały zawarte w odpowiedzi na dezyderat wystosowany przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, którą owa Komisja przyjęła w styczniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">To tyle, dziękuję. Nie wiem, czy pan komendant będzie chciał coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Myślę, że pan minister przekazał tyle informacji, że ja mogę tylko powiedzieć, że realizujemy właściwie wszystkie te powinności, które są opisane w konwencji genewskiej. Może tak: czasami rozwiązania prawne nie nadążają za rzeczywistością, którą tworzy się dzisiaj w kraju, bo jeżeli powiedzieliśmy sobie w 1995 r., że tworzymy KSRG, który ma przede wszystkim udzielać pomocy w każdej sytuacji, kiedy dochodzi do zagrożenia życia czy też mienia w wielkich rozmiarach, to od 1995 ten krajowy system jest budowany na bazie jednostek PSP poprzez wprowadzanie do niego kolejnych jednostek OSP. Mamy świadomość, że powinniśmy w Polsce zbudować równoległą formację pod tytułem obrona cywilna, która miałaby działać tylko i wyłącznie w sytuacji kwalifikowanego stanu wojennego lub być uruchamiana w sytuacji klęski żywiołowej, bo tak mówi dzisiaj ustawa o powszechnym obowiązku obrony RP. My praktycznie właśnie tak rozbudowujemy KSRG, żeby w każdej takiej sytuacji mógł właściwie wypełniać wszystkie powinności na rzecz niesienia pomocy obywatelowi w przypadku zagrożeń. Co prawda dzisiaj prawo definiuje jednoznacznie, że mamy się zajmować sprawami ratowniczymi, niemniej jednak poprzez system finansowy – mówił o tym pan minister – który stwarza również parlament, dzięki wsparciu udzielanemu jednostkom OSP w KSRG, budujemy również pewne obszary związane z pomocą doraźną obywatelowi w przypadku wystąpienia zagrożenia na większą skalę, czego przykładem jest choćby powódź z 2010 r. czy też inne przypadki doraźnego zagrożenia na większą czy mniejszą skalę. Cała filozofia budowania systemu ma polegać na tym, byśmy potrafili skutecznie udzielić pomocy adekwatnymi siłami, które możemy dyslokować na terenie całego kraju. Dzięki temu systemowi mamy o wiele lepszą sytuację niż w wielu innych krajach Europy Zachodniej, gdzie systemy opierają się przede wszystkim na samorządach, bez możliwości wsparcia zewnętrznego, jeżeli nie są podpisane umowy dwustronne, dotyczące niesienia sobie pomocy na zasadzie zapłaty za tę pomoc. Dzisiaj w naszym kraju jest przyjęte takie rozwiązanie, że możemy swobodnie dyslokować zasoby ratownicze będące w dyspozycji PSP i KSRG na terenie całego kraju, a państwo zabezpiecza możliwość funkcjonowania tych jednostek w sytuacjach, kiedy trzeba nieść pomoc w innym regionie. Przykłady moglibyśmy razem z panem ministrem mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Skupiamy się również na pewnych dziedzinach ratowniczych związanych z zagrożeniami, które zawsze będą występować, czy to w stanie pokoju, czy to w stanie wojny, i na które państwo musi być przygotowane. Mam na myśli choćby obszary szeroko rozumianego ratownictwa technicznego, ale nie tylko zdarzeń w postaci wypadków czy katastrof komunikacyjnych, bo bierzemy również pod uwagę przygotowanie formacji do działań w przypadku katastrof budowlanych, które będą występować np. w czasie bombardowań w stanie wojennym. Stąd też ten system będzie wypełniał zadania związane z ratowaniem życia ludzkiego, z minimalizowaniem zagrożeń. Co prawda w większym zakresie musimy spojrzeć na wszystkie podmioty ratownicze, które funkcjonują w Polsce i które będą użyteczne i muszą być użyteczne w sytuacji klęsk żywiołowych. Zresztą w tym kierunku idzie m.in. przygotowywany przez MSW pod kierunkiem pana ministra program rozwoju ratownictwa i ochrony ludności, który w niedługim czasie zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. Jest to dokumentem kierunkowy, który wskazuje, w jakim kierunku ma się rozwijać system ratowniczy, by gwarantował nie tylko sferę reagowania, ale również doraźną pomoc obywatelowi w sytuacji zagrożeń – o dużej skali, bo w przypadku małej skali, kiedy mówimy o jednym zniszczonym budynku, to oczywiście od tego jest samorząd, ale kiedy mówimy o dużej skali, to wtedy jest uruchamiany cały proces ewakuacji, zapewnienia miejsc kwaterowania czy też nawet doraźnej pomocy związanej z brakiem energii elektrycznej, niedostarczeniem wody. PSP, między innymi dzięki temu, że budujemy te zasoby w KSRG, wysłała agregaty na Słowenię – co prawda niewielką liczbę, ale wysłała – w celu udzielenia pomocy w sytuacji związanej z awarią infrastruktury krytycznej i brakiem prądu na niektórych obszarach. To jest właśnie budowanie zasobu na rzecz sytuacji trudnych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">To tyle tytułem uzupełnienia w sprawie działań, które realizujemy w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos na tym etapie? Nie, a czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jako pierwszy pan poseł Dzięcioł, później pan przewodniczący Polaczek, pan przewodniczący Van der Coghen, pan przewodniczący Pawlak i proszę o kolejne zgłoszenia. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanuszDzięcioł">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, to bardzo cieszy, kiedy mówi się o tym, że jest w Polsce organizacja czy jednostki ratownicze, które są bardzo dobrze zorganizowane. I to jest prawda, bo zarówno zawodowa straż pożarna, PSP, jak i OSP tak naprawdę cieszą się największym zaufaniem społecznym, jakie tylko w Polsce mieć można, ale myślę, że to wynika także z tego, że ci ludzie idą do tej pracy z czystego powołania i kierowani chęcią niesienia pomocy innym. Kiedy jednostki straży pożarnej wyjeżdżają do akcji, to strażacy dostają jakieś drobniutkie pieniądze za to, że biorą udział w akcji ratowniczej, ale bardzo często jest tak – o czym tu nie mówiliśmy – że ci strażacy z tych pieniędzy nie korzystają, tylko zostawiają te pieniądze w swojej jednostce, aby zasilić kasę OSP, żeby przyczynić się do tego, żeby jednostka, w której są zrzeszeni, rosła w siłę. Chciałbym prosić pana ministra czy też pana komendanta, żeby powiedzieli nam coś na ten temat, czy my rozpatrujemy albo myślimy o tym, żeby tych ludzi, którzy przez wiele lat, czasem przez dziesiątki lat biorą udział w akcjach ratowniczych, są zrzeszeni w strażach pożarnych, jakoś nagrodzić, czy nie byłoby dobrze, gdybyśmy jakimś dodatkiem do emerytury czy w inny sposób wsparli ich działanie? Powiem szczerze, że ostatnio brałem udział w wielu spotkaniach i wiem, że strażacy nie narzekają i nie wybrzydzają wtedy, kiedy są potrzebni, sami bardzo chętnie garną się i do szkolenia, i do ratowania, ale z drugiej strony czują się troszeczkę niedocenieni. Czy moglibyście panowie coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie ministrze, szanowni goście, panie i panowie, pozwolę sobie może w innej tonacji skomentować raport NIK, bo raczej chciałbym odejść od pewnego sentymentalizmu, w którym podkreślamy to, o czym wszyscy wiemy, czyli jak funkcjonują OSP, że są ważnym elementem tego systemu itd., itd. Po prostu zacząłbym od rzeczy elementarnych w tym raporcie, podstawowych. Po pierwsze, jest to raport miażdżący, niezależnie od tego, czy minęło pół roku od sformułowania tych wniosków, czy coś się ewentualnie zmieniło w dobrą stronę. Podstawowe konkluzje są dwie: po pierwsze, Obrona Cywilna Kraju funkcjonuje na papierze – stwierdza NIK; po drugie, system powiadamiania ratunkowego jest wprowadzany z naruszeniem przepisów ustawowych. Po trzecie, mamy system, w którym z powodu kaprysu państwowego powstało MAiC i nakłada się to na to, o czym mówi NIK na temat rozproszenia kompetencji w zakresie odnoszącym się do konkretnych kwestii reagowania w sytuacjach klęski żywiołowej czy zagrożenia. Po czwarte, zdaniem NIK – to jest informacja, nie komentarz – z wyjaśnień uzyskanych od ministra spraw wewnętrznych i ministra administracji i cyfryzacji wynika, że zgodnie wyrażają opinię, cytuję, „iż zagrożeń w powyższym zakresie nie dostrzegają”, i to jest druga strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Nałożyłbym jeszcze na to wszystko trzy sytuacje z ostatnich tygodni. Pytanie pierwsze, czy po sześciu latach premier wie, że jest coś takiego jak Rządowe Centrum Bezpieczeństwa? To jest komentarz do tego, co się działo w ostatnich dniach w województwie lubelskim, kiedy przedstawiciel administracji rządowej ochoczo zapowiadał, że po pierwsze, dojedzie do zaśnieżonych miejscowości, a po drugie, że będzie rozdawał chleb. To jest, można powiedzieć, trochę strywializowany przykład, ale z jednej strony opisujemy praktykę, z szacunkiem dla Komendanta Głównego PSP, dla pana ministra, a z drugiej strony mamy jednak do czynienia z dość istotną ignorancją w sprawach elementarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Druga uwaga do pana ministra: bardzo proszę, aby MSW nie rozwijało elementu porozumień, w których OSP będzie przyjeżdżało na tory kolejowe i zabierało pasażerów. Zostawmy to przewoźnikowi… Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Mówiłem o dowiezieniu herbaty i kanapek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Dobrze, to już lepiej, przynajmniej wyjaśniliśmy sobie te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Trzecia kwestia, którą warto byłoby uwzględnić w państwa analizie, to jest również kontekst wdrażania europejskich regulacji dotyczących oceny i zarządzania ryzykiem powodziowym, bo na to się nakłada program mapy numerycznej i zarządzanie tym ryzykiem przy podziale obowiązków itd., itd., bo mamy kolejnego ministra środowiska z tym całym podziałem zarządzania infrastrukturą wodną. To jest ciekawy element do państwa dyskusji. Można byłoby te przykłady mnożyć, bo ja odwołałem się tylko do przykładu z ostatnich dni, zresztą symbolicznego, który przeciętny człowiek z jednej strony rozumie, bo jak się coś wydarzy, to wszyscy zostają postawieni na nogi – i straż pożarna dojedzie, i Policja, i OSP itd., itd. – ale można w sobie wykształcić po kilku latach odpowiedzialności za państwo znajomość rzeczy elementarnych. Gdyby w Niemczech minister transportu przy temperaturze -5 stopni powiedział nie to pierwsze zdanie, które było cytowane, „Sorry, taki mamy klimat”, tylko że w takiej sytuacji naszym pasażerom możemy tylko tyle powiedzieć, bo to jest zdanie kluczowe, to kanclerz Niemiec w przypadku tego rodzaju przekazu dałaby godzinę na spakowanie się.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Ale ja mam jedno pytanie do pana ministra w kontekście rzeczy najbardziej praktycznej dla obywateli. Pamiętam, że kilka miesięcy temu, w ubiegłym roku odbyła się dyskusja z udziałem pana ministra i w związku z tym czy może pan minister nam przybliżyć, czy według stanu na dzisiaj, na styczeń, na luty 2014 r., przyjęty system operatorski numeru 112 gwarantuje państwu skuteczność i koordynację działań w ramach tych kompetencji, które są dziś zapisane w ustawie? Z punktu widzenia przeciętnego obywatela w Polsce jest to pytanie najbardziej praktyczne, mierzalne i istotne z punktu widzenia funkcjonowania w przypadku zagrożenia takich instytucji, które są powołane do koordynacji działań, czyli MSW i m.in. również, co podkreślam, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, które nie jest, jak widzę, w świadomości premiera rządu choćby przy okazji takich historii, można powiedzieć, punktowych, jakie miały miejsce w województwie lubelskim w ostatnich dniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wystąpień zarówno pana ministra, pana komendanta, jak i przedstawiciela NIK i chciałbym się podzielić pewną refleksją. Rzeczywiście musimy coś zrobić z obroną cywilną, ponieważ jest to twór martwy. Cała sztuka działań ratowniczych polega bowiem na tym, że wyposażenie, kwalifikacje ludzi, ich mobilność, zdolność do zbiórki musi być sprawdzana, i to nie tylko na ćwiczeniach, gdzie – jak obserwuję – wszyscy wiedzą, którego dnia się odbędą, o jakiej godzinie i wtedy się zbierają. To nie jest żadne sprawdzenie; sprawdzenie wychodzi w akcji. I rzeczywiście OSP to jest jedyna sieć jednostek złożona z ochotników, którzy podlegają jakiemuś regulaminowi, jakiemuś procesowi szkolenia i są sprawdzani na bieżąco w czasie wypadków drogowych, pożarów i różnych innych zdarzeń. I to jest właśnie świetne, bo ci ludzie są sprawdzani. Jako były samorządowiec obserwowałem z dużym niepokojem tworzenie się różnych organizacji, w podtekście ratowniczych – mówię o organizacjach pozarządowych, np. organizacji płetwonurków czy jakichś takich gości. Kiedy pytałem ich: co wy będziecie robić?, to mi odpowiadali: – No, w razie czego, jak nas wezwą, to my tam gdzieś pomożemy. – A co teraz robicie? – Zbieramy fundusze, będziemy się szkolić. – Gdzie? – W Jugosławii. Czyli sprawa była jasna. To coś zostało stworzone przez grupę ludzi, być może pasjonatów jakiejś dziedziny np. sportów ekstremalnych, którzy znaleźli sposób na pozyskiwanie pieniędzy czy to z funduszy europejskich, czy z funduszy samorządowych, ale de facto niczemu to nie służyło w sensie autentycznego zwiększenia bezpieczeństwa obywateli. Poza tym oni nie istnieli w żadnym systemie, więc oczywiście nie byli do niczego wzywani i w związku z tym tworzyło się takie towarzystwo wzajemnej adoracji, które pożytkowało pieniądze publiczne czy pochodzące z innych źródeł, natomiast nie zwiększało to bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Dlatego moim zdaniem kierunek, w którym mielibyśmy pójść, ażeby sieć OSP powoli przejmowała zadania obrony cywilnej, moim zdaniem jest jak najbardziej właściwy. To jest bardzo dobry kierunek i dlatego uważam, że powinniśmy też pójść tą drogą, że tak powiem, w stronę legislacyjną, bo musi być tak – jak tu zostało powiedziane – że jeżeli dany rejon nie radzi sobie swoimi lokalnymi siłami, to musi istnieć sieć ogólnopolska, żeby można było wejść na szczebel wojewódzki czy ogólnopaństwowy i przerzucić odpowiednie siły i środki. Na przykład w czasie klęski śniegu, która dotknęła akurat Lubelszczyznę, sam widziałem takie możliwości dotyczące zaplecza ludzkiego i technicznego, bo wiem chociażby o jednostkach, które posiadają np. skutery śnieżne z saniami, i gdyby istniał system centralny, to można byłoby spokojnie te pojazdy tam przerzucić. Skądinąd wiem, że w górach akurat zimy nie ma. Musimy więc włożyć to w system, to jest szalenie ważne, żeby ten u góry, wiedząc co ma, mógł zadysponować. Cieszę się, że mimo że idzie to jak po grudzie, to pomału te telefony, te centra zaczną działać; jest coraz lepiej. I tylko jako parlament wspomagajmy państwo jak najbardziej, żeby to zaczęło rzeczywiście służyć ludziom, a tak jak powiedziałem na wstępie, pomysł stworzenia innej struktury, która by zadziałała w razie katastrofy, wojny itd., na bazie OSP jest bardzo trafiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Pan przewodniczący Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławPawlak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, panie komendancie, panie prezesie NIK, z uwagą przeczytałem raport, wynotowałem sobie pewne rzeczy, których nie będę tu przedstawiał, bo były omówione, natomiast chcę podziękować za ten raport, który przeanalizowaliśmy i do którego mamy stosunek pozytywny, prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMirosławPawlak">Jeżeli chodzi o wymieniane bardzo często straże pożarne, i PSP, i jednostki z KSRG, z OSP, ale także spoza systemu krajowego, to spełniają one podstawową rolę w momentach, kiedy chodzi o życie, zdrowie lub mienie obywateli na danym terenie, bo one są najbliżej zdarzeń. I tak to się dzieje, bo my z panem posłem Siarką jesteśmy prezesami zarządów wojewódzkich – on w Krakowie, ja w Kielcach – i widzimy, że na przestrzeni tych prawie 20 lat – bo tyle czasu system funkcjonuje, w następnym roku minie 20 lat – ten system się świetnie rozwija, przybywa bardzo dobrze wyposażonych jednostek. Oczywiście wszystko to się dzieje również dzięki pomocy samorządów, gmin, powiatów, województw i PSP, dzięki funduszom KSRG, któremu przecież w ostatnich latach Sejm przyznał większe środki, co dało wymierny efekt, bo wzrosła gwarancja i zaufanie do straży pożarnej. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMirosławPawlak">Niedawno dyskutowaliśmy o tym, że od momentu zawiadomienia jednostki OSP z krajowego systemu o zdarzeniu ze stanowiska kierowania komendy powiatowej do momentu przyjazdu na miejsce nie może upłynąć więcej niż 15 minut, bo po 15 minutach nie ma już co jechać, a dzisiaj słyszymy, że ten czasy wynosi średnio 7 minut, od 6 do 8 minut. Czyli mobilność jednostek oczywiście się zwiększyła, co daje gwarancję szybkiej reakcji, i to jest przykład, że system krajowy się sprawdza, że daje sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMirosławPawlak">A co do zdarzeń, które mają miejsce raz na kilka lat, to pamiętam, że kiedyś zimy były nie takie jak dziś, bo teraz mieliśmy 10 dni zimy i narobiło się rabanu nie wiadomo czemu, ale wtedy też najlepiej dawał sobie radę najstarszy sprzęt, chociażby ZiŁ z pługiem wirnikowym. To nie jest tak, że od razu trzeba krytykować wszystkich, bo spadł śnieg czy oblodzone zostały przewody trakcyjne – przecież to się zdarza. Czy ktoś chce czy nie chce, to deszcz pada, zamarza i jak z tym od razu walczyć? Trzeba przecież chyba trochę odczekać. Zdarzało się przecież, że całe linie trakcyjne były powywalane, jeżeli chodzi o prąd elektryczny. Znam taką gminę koło Niegowa w powiecie myszkowskim, gdzie ludzie cierpieli, bo żyli bez prądu. I kto przyszedł z pomocą? Nie tylko zakład energetyczny. Myślę, że wszystkie służby, które określamy mianem pogotowia energetycznego czy ratownicze, powinny tak sprawnie działać jak straż pożarna, państwowa i ochotnicza. Uważam, że w tej chwili idziemy w bardzo dobrym kierunku; sieć jednostek się powiększa, zacieśnia się, co daje gwarancję, że strażacy będą bardzo blisko pokrzywdzonych ludzi i za to chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu komendantowi, jak również Zarządowi Głównemu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Wraz z panem posłem jesteśmy członkami prezydium, a wiceprezesem jest pan generał, dlatego myślę, że nasza współpraca sprawi, że będzie jeszcze lepiej. Jestem optymistą – tak będzie. Na wszystko oczywiście trzeba pieniędzy i my jako Sejm nie możemy tych środków żałować, bo co jest najważniejsze? Najważniejsze jest bezpieczeństwo, o którym mówimy, życie ludzkie i na to środki powinny się znaleźć, tak samo jak przez trzy lata były zwiększane środki na KSRG.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMirosławPawlak">A jeśli chodzi o dodatek do emerytur, kolego pośle Dzięcioł, to się to wszystko wałkuje od 1994 r. i raczej bardzo ostrożnie trzeba by było do tego tematu podejść, bo to jest śliska sprawa. Oczywiście będziemy w populizm się bili, jak pojedziemy na zebranie i powiemy, że się upominamy, a tu nie wychodzi. Na razie po prostu nie ma jak. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym dopuszczać do polemik, bo to nie ma moim zdaniem sensu. Proszę, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefLassota">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście raport jest bardzo interesujący, pokazuje stan rzeczywisty. Czytając go, byłem trochę zaniepokojony, że NIK tak bardzo negatywnie oceniła różne rozwiązania, które są albo ich nie ma, ale jak wynika z informacji pana ministra, pana komendanta, te sprawy są rozwiązywane i jest nadzieja, że ten raport bardzo w tym pomoże. Natomiast trochę mnie niepokoi jedna rzecz, bo w raporcie jest podkreślona kwestia dwóch ministerstw – MSW i MAiC. Oczywiście nie oczekuję żadnego stanowiska pana ministra w tej sprawie, bo to nie jest pewnie ten poziom, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, ale chciałbym zwrócić na to uwagę. Być może należałoby się nad tym jednak zastanowić, bo jeśli jest tak – a tak rzeczywiście jest – że Minister Administracji i Cyfryzacji dysponuje pieniędzmi, a za akcje, za działania odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych, to moim zdaniem jest to nie do końca prawidłowe. Panie przewodniczący, poddaję ten problem pod rozwagę, bo może ewentualnie należałoby podjąć jakieś działania, żeby wyprostować tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale to nie jest pytanie do pana ministra, bo pan minister nie pracował nad ustawą o działach, to my pracowaliśmy. Natomiast odbieram to jako pewną próbę analizy sytuacji, wyciągania wniosków. To wszystko jest oczywiście bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefLassota">Moja wypowiedź nie miała formy pytania, powiedziałem, że nie oczekuję żadnej odpowiedzi od pana ministra, natomiast ten raport podnosi ten aspekt sprawy i dla nas jest to istotne. Ja nie oczekuję żadnego stanowiska, ani ze strony pana ministra, ani pana komendanta, ale kieruję tę uwagę od nas jako Komisji, bo być może należałoby się tej sprawie jeszcze bardziej przyjrzeć. Generalnie oczywiście Sejm przyjął takie rozwiązanie i my za to odpowiadamy, co nie znaczy, że nie należy o tym rozmawiać, tym bardziej że w raporcie wyraźnie jest to podkreślone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Na pewno należy wyciągać wnioski, analizować sytuację. Pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełPiotrPolak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, panie ministrze, szanowni państwo, ja powiem krótko, ponieważ to co najistotniejsze już zostało powiedziane, chociaż nie przez wszystkich, bo niektórzy nie zauważają istoty problemu i nie mówią o zaniedbaniach, o nieprawidłowościach, o braku spójnego systemu ochrony, o czym mówi raport i na co zwraca uwagę NIK. Ja też jestem optymistą – odnoszę się teraz do wypowiedzi jednego z moich przedmówców – i mam bardzo dobre zdanie o OSP, zresztą sam jestem strażakiem i moja macierzysta jednostka należy do KSRG, ale najważniejsze są stwierdzenia – i to powinniśmy podkreślać – że ten bałagan, zamieszanie pogłębia jeszcze dodatkowo ta nieszczęsna ustawa o działach, o której mówił pan przewodniczący. To był zły pomysł, żeby podzielić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i teraz mamy tego efekty. Niestety raport NIK mówi o tym zdecydowanie jednoznacznie. Ale najgorsze jest to, że ten stan trwa od wielu lat, że NIK już przeprowadzała kontrole, formułowała wnioski, ale te wnioski nie były realizowane. To jest najbardziej bolesne. Na to trzeba zwrócić uwagę i trzeba to wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełPiotrPolak">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, bo ocena NIK jest jednoznaczna, jest szereg wniosków pokontrolnych, ale jak podkreśla NIK na wstępie raportu, należy pilnie podjąć działania w celu zintensyfikowania prac prowadzonych w MSW na rzecz przygotowania kompleksowego systemu, kompleksowej ustawy o ochronie ludności. I to wszystko by się w tym kryło – i numer alarmowy, i KSRG itd. Na jakim etapie jesteśmy? Czy te pół roku, które minęło od czasu, gdy NIK się tym zajmowała, zostało w jakiś sposób wykorzystane przez ministerstwo, żeby te pilne działania podjąć? Jakie działania zostały podjęte przez ten czas, panie ministrze? Jakie są przemyślenia, choć na pewno nie na szczeblu ministerstw, bo to pan premier musi się odnieść od kwestii podziału kompetencji i odpowiedzialności na szczeblu MSWiA, czy nie należy wrócić do tego, co było? Do momentu zakończenia kontroli nie było też narodowego programu ochrony infrastruktury krytycznej – czy coś się dotąd zmieniło? Bo czas płynie, kolejne sytuacje kryzysowe się zdarzają, a system jak nie funkcjonował, tak jak byśmy tego oczekiwali, tak nie funkcjonuje. Komendant Główny PSP może powiedzieć, że z przyczyn formalnych nie może realizować wniosków pokontrolnych, ponieważ bałagan cały czas trwa, a brak podziału kompetencji pomiędzy poszczególnymi ministerstwami jest dla pana komendanta przynajmniej, tak to rozumiem, bo takie tu jest stwierdzenie, nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie pośle. Jest mi trochę niezręcznie, ale na większość pytań, które pan zadał, zarówno pan prezes, jak i pan minister udzielili odpowiedzi w pierwszej części posiedzenia Komisji. Rozumiem, że pan wtedy z tymi odpowiedziami się nie zapoznał, dlatego pozostaje mi odesłać pana raczej do stenogramu posiedzenia, bo te kwestie były naprawdę dokładnie omówione zarówno przez pana prezesa, wtedy kiedy prezentował raport, jak i przez pana ministra, kiedy do tego raportu się ustosunkowywał. Dziękuję bardzo, a teraz pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma sensu toczyć sporu, czy podział MSWiA na MSW i MAiC był słuszny, natomiast z punktu widzenia funkcjonowania chociażby takiej formacji jak straż nie przyczynił się do przejrzystego przepływu środków finansowych do poszczególnych jednostek. Ale to jest kwestia polityczna i nie jest to temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełEdwardSiarka">Natomiast ważne jest to, abyśmy próbowali zgłębić kwestię obrony cywilnej, bo sprawa od dłuższego czasu jest omawiana i tak na dobrą sprawę, jak rozumiem z wypowiedzi pana ministra, nie tylko dzisiejszej, ale też innych, zrębem tej obrony cywilnej mają być ochotnicze straże pożarne, bo na czymś ten system trzeba oprzeć. Ale gdyby się okazało, że obronę cywilną budujemy tylko na podstawie OSP, to obawiam się, że cała ta struktura zostanie przegrzana, bo ona nie jest w stanie udźwignąć wszystkich obciążeń, i myślę, że co do tego jest zgoda. Stąd moje pytanie jest następujące: Co ma być podstawą obrony cywilnej, oprócz jednostek OSP, różnego rodzaju formacji ratowniczych, o których mówił poseł Van der Coghen, jakichś tam nurków, ratowników goprowskich, toprowskich i innych różnych, przeróżnych grup? W jaki sposób to wszystko połączyć, żeby rzeczywiście w sytuacji stanu klęski żywiołowej to zafunkcjonowało i nie obciążało tylko jednej formacji, która tak na dobrą sprawę w pewnym momencie może dostać zadyszki, bo ktoś zapyta: jak długo mamy sami tam i z powrotem po wałach biegać?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełEdwardSiarka">Wiąże się to jeszcze z tematem stanu klęski żywiołowej, ponieważ w tej chwili mamy taką sytuację, że w sytuacji, gdy jakiś teren jest zalany na pół metra czy do samych kominów, to nie możemy się dopracować takiego systemu, żeby na terenie powiatu, województwa, które jest całe pod wodą, można było wprowadzić stan klęski żywiołowej. W moim mniemaniu ułatwiłoby to w wielu wypadkach bardzo sprawne przeprowadzenie akcji i przede wszystkim zaangażowanie środków. Jednak opinie ekspertów na ten temat są podzielone, bo kiedy się zgłasza takie pomysły, to oczywiście mówi się, że po to one są, żeby kogoś zamykać, wyprowadzać, odbierać coś siłą. Ale nie w tym rzecz. W jaki sposób ten system ma zadziałać, jakie są pomysły, żeby skutecznie nieść pomoc?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełEdwardSiarka">I reasumując, jeszcze jedno krótkie pytanie. Na czym, panie ministrze, system obrony cywilnej ma się opierać, jakie mają być jego zręby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję za te pytania, panie pośle. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJarosławZieliński">Moi przedmówcy zadali już wiele ważnych pytań. Przepraszam, że nie byłem na tej części posiedzenia, na której była prezentacja, ale rozumiem, że NIK streszczała to, co jest w raporcie, z którym się zapoznałem. Natomiast nie słyszałem też wypowiedzi pana ministra, która może by coś wnosiła, ale pytałem kolegę przewodniczącego tak na boku, czy na moje wątpliwości, które wyrażałem, padły odpowiedzi – pana przewodniczącego Polaczka oczywiście, nie przewodniczącego Wójcika; taką poprawkę wnoszę, bo może to dwuznacznie zabrzmiało – i powiedział mi, że za bardzo konkretnie jednak pan minister nie odpowiedział, więc pozwolę sobie do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJarosławZieliński">W gruncie rzeczy sytuacja jest taka, że system zarządzania kryzysowego i w ogóle, moim zdaniem, system bezpieczeństwa w Polsce, szerzej na to patrząc, jest mocno zdezintegrowany różnymi decyzjami, które podjęto wcześniej. Podjął je Sejm, podjął je premier – ale to nie znaczy, że cały Sejm. Do wypowiedzi pana posła Lassoty chcę się odnieść może w takich słowach, że właściwie o tym, co napisała NIK, to my mówiliśmy już na etapie tworzenia tych ustaw, które zdezintegrowały system, ale wy tego nie słuchaliście, bo była dyspozycja polityczna, że macie zagłosować tak, żeby rozdzielić ministerstwa, i rozdzieliliście. Tu nie ma nic nowego, my to mówiliśmy i wszyscy eksperci to mówili – i ci, którzy byli przez nas pytani, i którzy byli pytani przez Komisję, przez rząd – wszyscy jednym głosem mówili, że to jest zły system. Zresztą można do tych ekspertyz sięgnąć. Ale mimo to nikt tego nie słuchał, uchwalono ustawę, która musiała źle działać, system musiał pod jej rządami źle działać, no i działa źle. Teraz możemy się kłócić: my powiemy, że działa źle, rząd, że działa dobrze i będzie z tego zadowolony. Właściwie nic by z tego nie wynikało, nie byłoby wiadomo, kto ma rację, gdyby nie jedna podstawowa rzecz. Mianowicie taka oto, że system się sprawdza albo nie w praktyce, bo rozwiązania mogą być takie czy inne, ale praktyka pokazuje, czy one się sprawdzają, czy nie. A ten system się nie sprawdza. Co interesuje, co tak naprawdę obchodzi obywatela? Żeby w sytuacji zagrożenia otrzymał skuteczną pomoc państwa, najogólniej mówiąc. Do tego dochodzi jeszcze powszechnie pozytywna ocena – i ja ją oczywiście podzielam – straży pożarnej, zarówno państwowej, jak i ochotniczej, czyli tu nie ma sporu: straż działa dobrze, jest ofiarna, są w jej szeregach bardzo oddani sprawie ludzie. Zatem twierdzicie, że system jest dobrze zorganizowany, strażacy są ofiarni i formacja, na której to się głównie opiera – choć nie tylko – jest doskonała, a jak dochodzi np. do czegoś takiego jak zwykła zima w Lubelskiem, to pojawia się problem. Więc jak to jest? Dochodzi do powodzi i też jest problem. Czyli to się jednak nie sprawdza. Ja bym chciał na przykład zapytać pana ministra – nie pana komendanta, bo do straży nie mam żadnych zastrzeżeń, tylko do systemu, do rządu – jak się mogło zdarzyć, dlaczego do tego doszło, jeżeli system jest tak dobry, że niedawno mieliśmy taką sytuację w województwie lubelskim, na obszarze tylko jednego województwa z 16 w Polsce, więc to nie była klęska dotycząca całego kraju? Dlaczego tam nie skoncentrowano właściwych sił i środków? Dlaczego dopiero wtedy kiedy premier zareagował, bojąc się reakcji mediów i kolejnego spadku poparcia w sondażach, pani wojewoda zaczęła coś mówić? Najpierw powiedział: nie męczcie mnie, bo nie wiem, potem jakoś reagował, bo zobaczył, że to już nie przelewki, potem pani wojewoda żartowała sobie z tego, że ona tam dowiezie chleb – słyszeliśmy te wypowiedzi. To są skandaliczne sytuacje. I teraz jak tym ludziom w Lubelskiem wytłumaczyć, że system działa dobrze, kiedy w takiej sytuacji on po prostu nie działa. Rząd próbował zrzucać wszystko na samorządy, że na pewno wójt jest winien, słyszałem wypowiedź pani wojewody, że starosta gdzieś dojechał, a gdzie indziej nie dojechał. Proszę państwa, to jest bez żadnego znaczenia, czy dojechał, czy nie dojechał, system powinien zadziałać, a nie zadziałał. I nie można powiedzieć, że jest temu winien tylko samorząd, bo od czego jest państwo?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJarosławZieliński">Osobiście uważam, panie ministrze, przy całym szacunku i jakiejś nawet sympatii, bo pracowaliśmy w różnych podobnych miejscach, że pan jednak powinien przyjść na to spotkanie bardziej przygotowany, powinien pan przyjść z jakąś odpowiedzią premiera. Premier powinien poznać te zarzuty i powinien pana wyposażyć w pewne pełnomocnictwa, jak macie zamiar to rozwiązać. Minister czy wiceminister nie jest przecież oderwany od rządu, tylko jest częścią rządu. Sam pan decyzji nie podejmie, pan ani pana szef nie połączy się z drugim ministrem czy ministerstwem – ja to wiem – ale jesteście częścią rządu, za to w końcu też jakoś razem odpowiadacie, bo przecież nie my. My jako opozycja byliśmy temu przeciwni, PiS nie głosowało za tą ustawą. My od początku pokazywaliśmy strukturalne błędy w myśleniu i one się ujawniły teraz w sposób pełny, co NIK stwierdziła w swoim raporcie bez żadnych wątpliwości. Więc moim zdaniem bez większych decyzji, tych podstawowych, nie da się usunąć błędów w tym zdezintegrowanym zarządzaniu bezpieczeństwem w Polsce, zwłaszcza w zarządzaniu kryzysowym, po prostu nie da się. Jakkolwiek byście nie zaklinali rzeczywistości, to się tego zrobić nie da, bo to jest dotknięte grzechem pierworodnym, wadą organizacyjną zawartą w rozstrzygnięciach prawnych. Ale powtarzam: to koalicja rządowa to wprowadziła i głosowała za tym, nie my. Gdybyśmy wtedy o tym nie mówili, to można byłoby powiedzieć, że życie pokazało, że to jest jednak niefunkcjonalne, ale my o tym mówiliśmy, eksperci mówili, pisali to wszystko, a teraz ktoś nagle się budzi i mówi, że rzeczywiście jest źle. Z góry było wiadomo, że będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJarosławZieliński">Teraz wrócę do tego, że najbardziej istotne jest to, co interesuje obywateli. Sprawa telefonu 112 jako element całego tego systemu. Premier Tusk ogłosił na początku roku, że zbudowaliśmy wreszcie system europejskiego telefonu ratowniczego 112. Raport był pisany wcześniej – oczywiście mam tego świadomość – ale dzisiaj ten system nie działa tak, jak ogłosił premier. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie – pytał o to pan przewodniczący Polaczek, ale ja zadam pytanie szczegółowe, żeby sprawdzić tę rzecz – czy dzisiaj ten system gwarantuje identyfikację miejsca zgłoszenia zdarzenia? Czy ten system w pełni to gwarantuje? Bo z tego co ja wiem, to nie, ale jeżeli zapewnicie, że tak, to to sprawdzimy i będzie wiadomo. Jest to jedna z podstawowych funkcji, dzięki której wiadomo, skąd dzwoni ten, kto potrzebuje pomocy. Pomijam liczbę CPR w województwach, w powiatach, w regionach, bo na ten temat trwał spór, były zmiany i choć moim zdaniem z punktu widzenia państwa to jest ważne, bo to gwarantuje funkcjonalność, albo i nie, ale z punktu widzenia obywatela to jest mniej ważne. Najważniejsze jest to, aby to działało. Jak to działa? Czy rzeczywiście dzisiaj jest tak, że przy zgłoszeniu na 112 nastąpi zadysponowanie sił i środków poszczególnych służb? Moim zdaniem – nie, bo śledzę to przecież, obserwuję. Jak ten system działa ostatecznie? On w końcu działa jako informacyjny czy jako informacyjno-decyzyjny? Jaki ma wymiar w praktyce? Po prostu trzeba wiedzieć, jak jest w rzeczywistości, a nie jak miało być, bo czasem są to dwie różne rzeczy. Nie chcę się dzisiaj rozgadywać, bo może powtarzałbym to, co już padło, ale naprawdę, panie ministrze, trzeba gruntownie zastanowić się nad tym, jak to zmienić. Nie chcę się powtarzać, bo mówił o tym pan poseł Siarka, ale obrony cywilnej nie ma, a to jest bardzo ważny element całego systemu bezpieczeństwa i tak jak ktoś już powiedział, mówimy o tym od lat. Trzeba byłoby też się zastanowić nad tym, jak ma działać ten system w sytuacji większych zagrożeń, bo przecież może dochodzić do większych zagrożeń niż te, które już znamy, a biorąc pod uwagę słabość polskiego systemu obronnego, ta sprawa może mieć bardzo istotne znaczenie. W związku z tym jakie działania podejmuje rząd? Dziękuję, nie chcę od początku wszystkiego powtarzać, ale naprawdę jestem zaniepokojony tym, że nie ma konkretnych odpowiedzi na zarzuty, zastrzeżenia czy pytania bardzo poważnej natury odnośnie do całego systemu bezpieczeństwa, w tych aspektach kryzysowych w szczególności, bo dzisiaj o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie chciałbym, żeby dzisiejsze posiedzenie przekształciło się w jakiś sąd nad rozdziałem ministerstw, m.in. z takiego powodu, że zakres kontroli był dużo szerszy, i przedmiotowo, i czasowo, i tak naprawdę w wielu kwestiach wykraczał poza obowiązywanie tego podziału ministerstw, w związku z czym myślę, że nie powinniśmy iść w tę stronę, tylko zastanowić się nad tym, jak wygląda kwestia bezpieczeństwa w kraju i jakie wnioski wyciągała administracja rządowa już po opublikowaniu raportu. Myślę, że może niestety nie słyszał pan wszystkiego, bo wiele kwestii naprawdę zostało wyjaśnionych w ciągu pierwszych minut naszego posiedzenia, kiedy i pan prezes, i pan minister prezentowali to, w jaki sposób część uwag została już właściwie zrealizowana przez administrację rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJarosławZieliński">Panie przewodniczący, pół zdania, jeśli można. To z czegoś jednak wynika, mówiłem o tym, że z czegoś to się bierze, gdzieś jest tego źródło, a bez usunięcia źródła nie poprawimy sytuacji w większym wymiarze, tylko będziemy kręcić się w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piotr Van der Coghen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana posła Siarki i to troszeczkę w kontekście tego, co mówił pan minister. Jedna rzecz mnie zastanawia, bo jeżeli dobrze pamiętam, to chyba pan minister powiedział, że do systemu wchodzą różne jednostki na swoją prośbę. I powiem państwu, że mam pewien dylemat, ponieważ się zastanawiam, jak to zrobić, przy całym szacunku dla demokracji i ustawy o stowarzyszeniach itd., żeby takie organizacje pozarządowe, które dostają publiczne pieniądze, były jednak zobligowane do dyspozycyjności. Ci ludzie nie dostają przecież pieniędzy tylko dlatego, że są piękni, młodzi i chcą sobie poćwiczyć, tylko te środki pochodzące od samorządów czy też państwowe albo nawet unijne mają służyć jednak zwiększeniu bezpieczeństwa obywateli, bo trudno żeby jedne organizacje samorządowe orały, mówiąc kolokwialnie, maksymalnie angażując swoje siły i środki, a inne tylko korzystały z pieniędzy, które dostają. I tu jest chyba pewien problem, bo z jednej strony oczywiście powoduje to, że oni muszą się sprężyć, muszą się wykazać pewną mobilnością itd., ale cały czas się zastanawiam, jak to zrobić, żeby jednak można było egzekwować pieniądze publiczne wydawane na te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełPiotrVanderCoghen">Nawiązując do tego, co mówił pan przewodniczący Zieliński, przyszła mi do głowy taka myśl. Czy może istnieją – bo nie mam takiej wiedzy – wystarczające rozwiązania prawne umożliwiające uruchomienie w sytuacjach kryzysowych środków, które posiada wojsko? Zaraz powiem dlaczego. Dlatego że nie ma lepszego ćwiczenia jak zlecenie wykonania konkretnych zadań, w tym wypadku żołnierzom. Żołnierze ćwiczą na poligonach itd., itd., ale przecież każda sytuacja kryzysowa jest piękną okazją do tego… Piloci np. muszą latać, dlatego że muszą wylatać odpowiednią liczbę godzin, tak samo maszyny, i tak było zawsze. Dlaczego w tym momencie nie wykorzystać tej wspaniałej okazji do tego, żeby np. powiedzieć „sprawdzam” i uruchomić jakieś jednostki. Nie wiem, czy prawo jest wystarczające, czy być może trzeba skrócić jakąś nitkę kompetencyjną, być może dać większe kompetencje, np. Komendantowi Głównemu PSP? Być może. Ja nie wiem, jak wygląda sytuacja prawna, czy jest sprzyjająca, czy należy wykonać jakieś ruchy legislacyjne, ale doszedłem do wniosku, że jest to piękna okazja do wykorzystania potencjału, które państwo posiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Polaczek i zamykam listę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Przepraszam, rzadko tak czynię, ale powiem trochę pół żartem, pół serio, bo zainspirował mnie pan minister kwestią ewentualnej współpracy resortu z przewoźnikami. Z mojej strony jest tylko taka informacja, że wtedy bym proponował, żebyście państwo sięgnęli do dokumentu, którego opracowanie PKP S.A. zlecił i zapłacił za to chyba około 7000 tys. zł. To jest dokument, który nosi tytuł: „Optymalizacja punktów styku klienta z Grupą PKP”. Sam tytuł to nowomowa, ale pieniądze są realne. Także tutaj bardzo bym przestrzegał, żebyście przez przypadek jako element systemu zarządzania kryzysowego – mówię o OSP – nie znaleźli się w materiałach grupy PKP, bo dodam tylko na marginesie – i to nie jest dowcip, tylko poważna propozycja – że rekomendowano tam, aby w sytuacjach kryzysowych, kiedy jest opóźnienie pociągu, dyspozytorzy puszczali albo muzykę klasyczną, albo żeby na dworcach opowiadano dowcipy. To są informacje źródłowe z rekomendacji, dlatego proponowałbym, żeby z tej konwencji jakoś wyjść i podejść do tego poważnie, bo później jest sytuacja taka jak przykład z województwa lubelskiego, do którego się odwoływałem. My tego nie ćwiczyliśmy, ale w związku z sytuacją kryzysową w transporcie mamy wicepremiera rządu, który ma ze swojej strony jakiś ogólny przekaz, a z drugiej strony mamy przedstawiciela, zarządcę infrastruktury, który narzeka na to, że zabrakło jakichś nakładek miedzianych, tak że proponowałbym, żeby w sytuacjach kryzysowych dyskutować o elementach, które są dobre ewentualnie na jakieś dyskusje wewnętrzne, i to parę miesięcy wcześniej. Ja tylko ze swojej strony powtarzam raz jeszcze moje pytanie z punktu widzenia obywatela: jak dzisiaj, w lutym 2014 r., państwo oceniacie system operatorski numeru 112, jeśli chodzi o koordynację i skuteczność reakcji w ramach tego systemu prawnego, w jakim dzisiaj rząd funkcjonuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proponuję, żebyśmy powrócili do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Panie przewodniczący, oczywiście mogłem jeszcze zostać zapytany o funkcjonowanie agencji kosmicznej. Szanowni panowie posłowie, z całym szacunkiem, ale na pytania, na które kompetentnie mógłby odpowiedzieć tylko premier albo nie wiem… Nie pytajcie mnie, dlaczego podzielono, bo ja w tym palców nie maczałem, natomiast jest to rzecz, która się stała. Staram się zawsze być bardzo rzeczowy, mówić wyłącznie o faktach i przygotowywać się do tego, o czym będę mówił, natomiast przebieg zimy 2014, odśnieżania w Lubelskiem nie było przedmiotem raportu NIK, a tym bardziej nie leży to w zakresie kompetencji KSRG, bo za odśnieżanie dróg odpowiadają przede wszystkim właściciele i zarządcy tych dróg, którzy powinni się z tego obowiązku wywiązać. To po pierwsze. Przez 8 lat byłem starostą, panie pośle, i do RCB o odśnieżanie się nie zwracałem, a zimy były wcale nie takie łagodne jak ta, tylko o wiele ostrzejsze. Oczywiście że wszystko można usprawnić, wszystko można zrobić lepiej, natomiast istnienie MAiC jest faktem, faktem są jego kompetencje i jego zadania. Każdy z nas odpowiada za to, co jest mu przypisane do realizacji, ale postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć na wszystko, o co panowie posłowie pytali.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Pan poseł Dzięcioł pytał mnie, i to jest dla mnie jako strażaka ochotnika z 40-letnim stażem bardzo fajne pytanie, o dodatek do emerytury. Pamiętam chyba pięć prób, jakie były podejmowane w polskim parlamencie, ale nigdy się nie udało się tego pomysłu przeforsować, panie pośle. Cóż ja więcej mogę powiedzieć? Te próby były podejmowane chyba pod rządami wszystkich opcji politycznych i zawsze się kończyły tak samo. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Sprawa obrony cywilnej i jej funkcjonowania w obecnym kształcie prawnym. Z tego co wiem, przepis w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, który w obecnym kształcie sankcjonuje funkcjonowanie obrony cywilnej, ma ponad 20 lat. Nikt do tej pory nie miał odwagi nawet słowem o tym wspomnieć, a ja się za to wziąłem i mam zamiar to rozpirzyć, panie pośle, bo uważam, że nawet te 26.000 tys. zł wydawane co roku to jest strata pieniędzy. Czasu W od tamtej pory nie było, a wszystko to zostało wymyślone w takim jakimś jeszcze komunistycznym blichtrze, w przeświadczeniu, że ciągle jakiś wróg czyha na granicy i za chwilę nas napadnie. I po pierwsze, chcemy to zmienić i zrobić to w sposób nowoczesny, tak jak w wielu zachodnich krajach. Ta formacja ma służyć w czasie P w sytuacjach szczególnych, a w czasie W ma wypełniać swoje funkcje. Nie będę teraz szczegółowo mówił, pośle Edwardzie, jak to ma wyglądać, bo porozmawiamy o tym, jak będziemy debatować nad ustawą, choć wszystko jeszcze jest możliwe, bo w parlamencie każda zmiana w stosunku do przedłożenia rządowego jest możliwa. Natomiast generalnie ma być tak: musi być współpraca z wojskiem, bo my musimy przede wszystkim z góry wiedzieć bardzo szczegółowo, kogo powołają do wojska, a kogo nie powołają, bo on będzie służył w tejże formacji. I to jest bardzo istotne, to są szczegóły, ale niezmiernie ważne, natomiast kluczową sprawą jest przypisanie zadań i kompetencji, bo nie chodzi tylko o samą formację, która będzie nosić worki czy będzie robić coś innego w czasie pokoju, ale chodzi o bardzo precyzyjne przypisanie zadań i kompetencji w sposób przystający do życia i do rzeczywistości, jaką dziś mamy. I tak to chcemy zrobić. Nie chcę w tej chwili rysować jakichś ram czasowych, bo coś się stanie i potem będę musiał zjeść to, co powiedziałem, natomiast myślę, że w przeciągu dosłownie tygodnia, dwóch Komitet Stały Rady Ministrów przyjmie program ochrony ludności, bardzo szybko przyjęty przez Radę Ministrów. Na końcowym etapie konsultacji międzyresortowych są założenia do ustawy o ochronie ludności. Zgodnie z przyjętym w Polsce systemem legislacyjnym po przyjęciu założeń przez Radę Ministrów ustawę pisze Rządowe Centrum Legislacji i jak ją napisze, to ona trafi do Sejmu. Tyle mogę powiedzieć, dokładnych terminów nie jestem w stanie podać.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Natomiast jeżeli idzie o system operatorski, to nie jest to jakiś polski pomysł, bo takie systemy w Europie działają i my go wcale tak długo nie budujemy. Wiem, że to długo trwa, ale mali Czesi swój system budują dużo dłużej i jeszcze nie skończyli i wprawdzie my pewnie do końca też nie, natomiast na dzisiaj, z tego co wiem, bo jak powiadam, jest to już w tej chwili kompetencja MAiC, większość wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego funkcjonuje. Oczywiście nie wszystkie jeszcze w pełnym zakresie, bo nie wszystkie np. mają działającą funkcję identyfikacji dzwoniącego. Zgadzam się, że ta funkcja jest bardzo ważna, bo kiedy np. ktoś dzwoni z drogi, z wypadku i nie potrafi powiedzieć, gdzie jest, to wtedy ten system identyfikacji go lokalizuje. Oczywiście my jako formacja, jako straż pożarna byliśmy za tym, żeby był system dyspozytorski, i nie z naszej winy to się zmieniło. Wcześniej była przymiarka do operatorskiego, potem zmieniono to na dyspozytorski, teraz z powrotem na operatorski, ale stan prawny jest dziś zgodny ze stanem faktycznym i tyle mogę powiedzieć. Natomiast jak wynika z doświadczeń, które mamy, bo nieustannie to sprawdzamy i monitorujemy, to przynajmniej w straży pożarnej nie zdarzyło się nic niedobrego związanego z przekazaniem zgłoszenia z wojewódzkiego centrum powiadamiania do którejś z komend czy do którejś jednostki ratowniczo-gaśniczej. Nie dotarł do mnie też żaden taki sygnał z Policji. Nie wiem, jak to jest w Państwowym Ratownictwie Medycznym, bo tego już naprawdę nie sprawdzałem, aczkolwiek oczywiście można takie informacje otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Oczywiście uwag do funkcjonowania czy do samego pomysłu, koncepcji podziału resortu może być wiele; jedni to odbierają tak, drudzy tak. Ja nie jestem kompetentny do oceniania tego, co się stało, czy mówienia o tym, czy to jest dobre, czy złe. Jest to stan faktyczny, jesteśmy w takiej sytuacji, że działają dwa resorty z podzielonym ustawą kompetencyjną zakresem obowiązków i każdy powinien robić swoje najlepiej, jak potrafi.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Nie potrafię powiedzieć dokładnie, w ilu WCPR identyfikacja działa, a w ilu nie, natomiast jeżeli pan poseł wyrazi taką chęć, to ja zwrócę się do Ministra Administracji i Cyfryzacji, żeby przekazał taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Ja może dopowiem, bo kilka tygodni temu opiniowaliśmy ustawę i był wtedy pan minister Huskowski, który przedstawiał nam jasny czasokres, kiedy poszczególne funkcje WCPR będą wprowadzone, więc taką informację uzyskaliśmy, panie pośle. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Ja się nie domagam odpowiedzi na piśmie na razie, panie przewodniczący, jestem wyrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Co do wypowiedzi pana przewodniczącego Van der Coghena, to bardzo się cieszę, jestem naprawdę zbudowany tym, co usłyszałem, bo też uważam, że wszystkie organizacje społecznie, niespołeczne, które biorą wcale niemałe pieniądze z budżetu państwa, powinny mieć w zamian za to pewien obowiązek w stosunku do państwa. Samo bowiem ewentualne włączenie do krajowego systemu będzie się wiązało z pewnymi korzyściami, bo będzie oznaczało możliwość korzystania ze środków krajowego systemu, ale musi też nieść za sobą przynajmniej obowiązek włączenia się logistycznego do współdziałania w systemie, i to takiego współdziałania, że wchodzimy w pewien system dowodzenia, dysponowania środkami itd. Tak jak pan mówił o skuterach, to równie dobrze może to dotyczyć też innych sił i środków, tylko ten, który nad tym czuwa, musi wiedzieć, czym dysponuje, i musi mieć pewność, że jeżeli zadysponuje ten sprzęt, to on bez dyskusji trafi w dane miejsce, bo różne rzeczy się zdarzały w różnych formacjach – kiedy ktoś tam się zwracał z prośbą o coś, to mógł sobie nieraz na Berdyczów pisać, jeżeli nie było twardego obowiązku wywiązania się z tego. Całkowicie się z tym zgadzam i myślę, że na etapie prac nad ustawą powinno się to znaleźć – zgadzam się z panem posłem w 100%.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">O wojsku już mówiłem. W stanach szczególnego zagrożenia, jeżeli siły i środki nie są wystarczające, to dzisiaj wojewoda może to zrobić oczywiście w czasie kwalifikowanym – zresztą pan poseł Zieliński pewnie też o tym doskonale wie – bo w czasie P, jeżeli coś się dzieje na jakimś określonym terenie, kiedy nie starcza sił i środków, a siły wojska są do dyspozycji, to wojewoda może się o nie zwrócić i nimi zadysponować, natomiast w czasie kwalifikowanym wchodzą już inne przepisy. W przypadku, gdy mamy jakieś wielkie nieszczęście, kiedy mamy stan wyjątkowy, to wtedy działają przepisy szczególne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Zwracam się teraz do pana posła Zielińskiego. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że chcemy kształtować ten system tak, żeby on był sprawny, żeby działał, żeby był klarowny podział kompetencji. Temu poświęciłem ostatnie półtora roku w resorcie i wydaje się, że jesteśmy bliscy finału, a o efektach będziemy dyskutować, jak projekt dokumentu, projekt ustawy trafi do Wysokiej Izby, a na pewno będzie on w pierwszym rzędzie przedmiotem obrad Komisji Spraw Wewnętrznych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Jeszcze pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJarosławZieliński">Powiem jeszcze parę zdań, będąc w pełni świadomym, że sens tego jest niewielki, ponieważ znowu sobie tylko porozmawiamy. Chcę wyrazić jedną tylko opinię, w zasadzie sprzeciw wobec takiej poetyki naszej pracy jak ta, kiedy pan minister mówi: nie ja, to premier, to Sejm. Kiedy chodzi o konkretne województwo, to mówi pan: byłem starostą i sobie radziłem, a zimy były ostrzejsze; to w ogóle nie jest temat dzisiejszej rozmowy, więc się nie przygotowałem. W ten sposób nie można rozmawiać. Pan minister jest przedstawicielem rządu. Zastanawiałem się nad tym, co bym zrobił, gdybym dostał taki raport. Postawiłem siebie w tej roli: jestem wiceministrem czy ministrem – pan jest wiceministrem, ja też byłem – taki raport trafił do Komisji i teraz muszę stanąć i świecić oczyma przed komisją sejmową. Panie przewodniczący, spokojnie. Komisja sejmowa nie jest ciałem seminaryjnym i nie jest od dyskutowania teoretycznego. Zwracam uwagę, że to jest organ Sejmu, który ma określone kompetencje, i chciałbym rozmawiać poważnie, a nie jak na pierwszym roku studiów, że można wszystko, tylko nic z tego nie wynika. Z czym bym przyszedł? Pierwszy krok, jaki bym zrobił, to byłby krok w kierunku premiera: panie premierze, co ja mam powiedzieć w imieniu rządu komisji sejmowej, bo tu są poważne zarzuty? Nie mogę powiedzieć, że nie jestem władny, bo jestem wiceministrem, a to premier, to rząd, to Sejm. Jak my to rozwiążemy? I tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJarosławZieliński">Sprawa przykładu z zimą w lubelskim, bo akurat tego województwa sprawa dotyczy. Panie ministrze, pan powiedział to samo co pani wiceminister Bieńkowska: „Sorry, taki mamy klimat”, to starosta powinien sobie poradzić. Tak nie można do tego podchodzić. Tam wystąpiła sytuacja kryzysowa. Czy nie wystąpiła? Moim zdaniem wystąpiła i nie zostały uruchomione odpowiednie procedury, siły i środki, dopiero pod wpływem mediów, nacisku publicznego coś zaczęło się dziać, choć pierwsze reakcje były, że tak powiem, żenujące. Nie można tego nie widzieć i mówić, że my dzisiaj o tym nie rozmawiamy – to jest sprawa tu i teraz. Nie jest to główny temat rozmowy, oczywiście, ale w kontekście sprawdzenia, jak działa system, to jest przykład i właśnie w tym kontekście o to pytałem. Nie można od tego uciekać. Nie chcę już więcej mówić, ale naprawdę, panie ministrze i panie przewodniczący, prośba moja jest taka, jeżeli to w ogóle jest możliwe, żeby dyskusje na posiedzeniach naszej Komisji nie były ograniczane do pewnego tylko stopnia – że to wolno nam powiedzieć, a dalej już nie, bo to nie nasze czy ministra kompetencje. Przepraszam, jest rząd z jednej strony i jest Sejm jako organ kontrolny nad rządem z drugiej strony, a jego organem jest Komisja. Nie możemy uciekać od tematu i mówić, że to nie leży w czyichś kompetencjach. My oceniamy system, ktoś te decyzje podjął i chcemy znać odpowiedź na pytanie, jak obecny rząd – nie minister czy wiceminister, tylko rząd – zamierza to rozwiązać, ale na to pytanie odpowiedzi nie ma. A NIK nie jest najwyższą izbą kontroli nad resortem, tylko nad różnymi państwowymi instytucjami – zresztą nie tylko państwowymi – i jeżeli formułuje uwagi, zalecenia, to to jest bardzo poważna sprawa dla wszystkich – tak mi się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie przewodniczący, jest mi wyjątkowo niezręcznie, bo bardzo pana szanuję, ale muszę jednak pana odesłać do odtworzenia pierwszych 30 minut nagrania z dzisiejszego posiedzenia Komisji, gdzie zarówno pan prezes, jak i pan minister mówią o tym, co zostało zrobione w zakresie, który tak naprawdę był tematem dzisiejszego posiedzenia, czyli raportu NIK. Myślę, że gdyby pan zapoznał się z tym materiałem, to oceny pana przewodniczącego byłyby inne i nie sformułowałby pan tego typu sugestii na koniec dzisiejszego posiedzenia. Jednocześnie chciałbym również wyrazić nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku tygodni, może kilku miesięcy, zajmiemy się ustawą o ochronie ludności i wtedy będzie to naprawdę konkret. Będziemy się zajmowali zmianą przepisów, zmianą całego systemu i myślę, że będzie to duży wkład w kwestię bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJarosławZieliński">Ja oczywiście żałuję, że nie słyszałem tego, co zostało powiedziane, ale ostatecznie to nie ja organizuję prace Sejmu. Byłem na ważnym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie się toczą ważne sprawy, i dlatego się spóźniłem – nie dlatego, że nie chciało mi się przyjść – proszę przyjąć takie wyjaśnienie. A moja ocena odnosiła się do tego, co pan minister powiedział przy mnie, do tego co słyszałem. To była jakby ucieczka od pewnych tematów, które przekraczają kompetencje pana ministra. A dlaczego tego się dopominam? Pan jest przedstawicielem rządu i jeżeli mamy rozmawiać na posiedzeniu Komisji w taki sposób, że ograniczamy się, bo przedstawiciel jest jakby nieumocowany, to w takiej sytuacji trochę trudno szukać rozwiązań, bo jak? I tylko tyle chciałem powiedzieć. Oczywiście przesłucham stenogram z tej części posiedzenia, na której nie byłem – przy okazji wyjaśniam powody – ale nie sądzę, żeby w tych wątkach, o których mówiłem, do których się odnosiłem, padło coś innego niż to, co pan minister powiedział przy mnie dosłownie przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Nie wiem, czy pan minister chciałby coś dodać? Chyba nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo za długą dyskusję i zaangażowanie ze strony państwa posłów. Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że 18 lutego odbędzie się wizytacja poświęcona systemowi wsparcia dowodzenia w Policji oraz wykorzystania monitoringu w Warszawie i w związku z tym bardzo proszę, aby chętni zgłaszali się do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>