text_structure.xml 79.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa. Przepraszam za to małe opóźnienie, ale jak państwo widzicie, sal w Sejmie nie ma wystarczająco dużo i tak pracujemy troszkę na „zakładkę”. Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Stachańczyka, pana ministra Macieja Jakubowskiego z MEN. Witam również pana Rafała Rogalę – Szefa Urzędu ds. Cudzoziemców. Witam także organizacje pozarządowe, które uczestniczyły później tak naprawdę w kontroli i pewnym monitoringu tego, co się dzieje w ośrodkach dla cudzoziemców. Nie wiem, czy dzisiaj obie organizacje będą chciały zabrać głos, czy też państwo uzgodnicie między sobą osobę, która przedstawi wyniki tych kontroli. Będę chciał oddać państwu głos w trakcie dyskusji po to, żebyście mogli przedstawić swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie dotyczy generalnie rzecz biorąc sytuacji cudzoziemców, natomiast proponuję, aby porządek obrad wyglądał następująco by z tych naszych 3 punktów strona rządowa ustosunkowała się do dwóch pierwszych, a mam nadzieję, że po dyskusji pan minister Stachańczyk przedstawi również informację o stanie prac nad wspólnym Europejskim Systemem Azylowym. Jeżeli nie ma żadnych uwag, to chciałbym rozpocząć procedowanie właśnie w ten sposób. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę o dysponowanie swobodne tym głosem między współpracownikami. Proszę pana ministra o informację w zakresie pkt I i II dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o pkt I, to zanim przejdę do omawiania realizacji zadań, o których jest mowa w programie posiedzenia, może parę słów dotyczących w ogóle pobytu cudzoziemców na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Chciałbym powiedzieć, że sytuacja migracyjna Polski od wielu lat jest stabilna, a udział cudzoziemców mieszkających w Polsce w ogólnej liczbie ludności naszego kraju jest niewielki. W chwili obecnej nie przekracza on 0,5%. W Polsce może, zgodnie z uzyskanymi wcześniej pozwoleniami na pobyt, na dzień dzisiejszy przebywać (poza okresem wizowym) około 116 tysięcy osób. Oczywiście, przebywa więcej, bo są jeszcze osoby przebywające na podstawie wiz. W zeszłym roku polskie konsulaty wydały ponad 1 milion 340 tysięcy wiz. Są osoby przebywające w ruchu bezwizowym, tj. standardowy okres do 3 miesięcy. Są osoby przebywające na podstawie przepisów małego ruchu granicznego. Tam, o ile pamiętam, mamy w tej chwili ponad 150 tysięcy kart wydanych na Ukrainie i chyba już kilkadziesiąt, a może kilkanaście (nie pamiętam) wydanych obywatelom Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o przyjazdy do Polski, to trzeba powiedzieć, że przekraczanie granicy wschodniej, czyli tej jedynej chronionej, w zeszłym roku osiągnęło już poziom sprzed roku 2007, czyli jeśli chodzi o ilość przyjazdów, to już przekroczyliśmy wartość sprzed wstąpienia Polski do strefy Schengen. Po wstąpieniu do strefy Schengen nastąpił spadek. To wróciło do punktu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Trzeba też powiedzieć, że jeśli chodzi o nielegalnych cudzoziemców, to w zeszłym roku wydano około 1000 decyzji o wydaleniu. To jest spadek o 15% w stosunku do poprzedniego roku. Wydano około 5900 decyzji o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium, czyli decyzji, które cudzoziemiec wykonuje samodzielnie. Nie jest stosowany wobec niego przymus przez organy państwa. Jeśli chodzi o wydalenia przymusowe, to w zeszłym roku straż graniczna wykonała 512 takich wydaleń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zeszły rok był także rokiem najwyższej liczby wniosków o nadanie statusu uchodźcy. Było ich ponad 10700, zdecydowanie najwięcej od obywateli Federacji Rosyjskiej – nieco ponad 6000. Przede wszystkim były to oczywiście osoby deklarujące narodowość czeczeńską i Gruzini – ponad 3200 osób. Trzeba też jasno powiedzieć, że dla zdecydowanej większości tych osób Polska to nie jest kraj docelowy, a ubieganie się o status uchodźcy nie jest ucieczką przed prześladowaniem, tylko formą przekroczenia granicy i przejazdu do krajów Europy zachodniej. Świadczą o tym kolejne dane. W zeszłym roku Polska nadała 106 statusów uchodźcy i około 500 innych rodzajów ochrony, a decyzji umorzeniowych, czyli takich, kiedy cudzoziemiec po prostu nie stawił się do procedury, było ponad 8600, czyli zdecydowana większość cudzoziemców traktuje wniosek o status uchodźcy po prostu jako tytuł do przekroczenia polskiej granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Należy też nadmienić, że w zeszłym roku mieliśmy abolicję dla cudzoziemców. Osoby, które przebywały przez kilka lat w Polsce stale nielegalnie, mogły wystąpić o zgodę na pobyt legalny. Wydano ponad 4400 decyzji pozytywnych. To oczywiście jest znacząca liczba, wyższa niż w poprzednich abolicjach, ale też wielkość abolicji, czyli około 9500 wniosków i tyle decyzji pozytywnych potwierdziła fakt, o którym mówiliśmy wcześniej, że ilość cudzoziemców nielegalnie przebywających na terytorium Polski wynosić powinna w granicach kilkudziesięciu tysięcy, a nie kilkuset, jak wskazywały niektóre materiały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Przechodząc do pytań zawartych w programie posiedzenia, to jeśli chodzi o opiekę medyczną dla cudzoziemców, to oczywiście opieka medyczna dla cudzoziemców zależy od tego, w jakim charakterze cudzoziemcy przebywają na terytorium RP. Po pierwsze – mamy cudzoziemców, co do których stosuje się normalne polskie publiczne ubezpieczenie zdrowotne. To są przede wszystkim obywatele Unii lub krajów EFTA, ale także obywatele państw trzecich przykładowo przebywających na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, zezwolenia na osiedlenie się, zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, zgody na pobyt tolerowany czy na podstawie statusu uchodźcy. Oczywiście, cudzoziemcy mają też możliwość dobrowolnego ubezpieczania się i wtedy uzyskują ubezpieczenie poprzez rejestrację w NFZ i opłacenie składki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o cudzoziemców legalnie wjeżdżających do Polski np. na podstawie wizy, to zgodnie z prawem przy przekraczaniu granicy mają obowiązek udokumentować posiadanie prawa do ubezpieczenia zdrowotnego. Tak naprawdę chodzi tutaj o wykupienie polisy, która gwarantuje pokrycie kosztów leczenia na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">W niektórych sytuacjach mamy do czynienia z tym, że świadczenia zdrowotne są dostępne osobom niezależnie od tego, czy podlegają one ubezpieczeniu – to są np. osoby posiadające Kartę Polaka – w przypadku konieczności udzielenia świadczenia w sprawach nagłych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zupełnie osobne regulacje są w wypadku osób, które ubiegają się o ochronę międzynarodową. Takie osoby pozostają pod opieką Urzędu ds. Cudzoziemców i Urząd ds. Cudzoziemców zgodnie z ustawą o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP ma w swoim budżecie zabezpieczone środki finansowe na opłacenie świadczeń medycznych dla tej grupy osób. Polega to na tym, że Urząd na podstawie umowy współpracuje z Centralnym Szpitalem Klinicznym MSW przy ul. Wołoskiej, a w ośrodkach dla cudzoziemców znajdują się ambulatoria, które zapewniają opiekę codzienną. Dla informacji podam, że w ciągu lat 2008–2012 w tych ambulatoriach udzielono ponad 125 tysięcy konsultacji medycznych dzieciom, ponad 174 tysięcy konsultacji dorosłym, prawie 16 tysięcy konsultacji psychologicznych. W wypadku około 7200 osób niezbędna była hospitalizacja. Jeśli chodzi o te osoby, szczególnie o dzieci, to są one poddawane szczepieniom, a także poddawane są takiemu kontrolnemu filtrowi, który bada, czy te osoby nie są chore na choroby zakaźne. Jeżeli tak, to jest im oferowane leczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Ostatnia grupa cudzoziemców to cudzoziemcy nielegalnie przebywający na terenie Polski i nie będący w żadnej szczególnej grupie. Oczywiście te osoby nie mają dostępu do świadczeń publicznej opieki zdrowotnej, chyba że zachodzi sytuacja zagrożenia życia, to wtedy jest ogólny przepis, że służba zdrowia oczywiście ratuje takie osoby. Jeżeli zostaną zatrzymane, jeżeli trafią do ośrodków strzeżonych czy aresztu w celu wydalenia, to tam jest im udzielana pomoc medyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to o edukacji dzieci będzie mówił pan minister edukacji narodowej. Jeśli chodzi o edukację dzieci cudzoziemców ubiegających się o ochronę międzynarodową, to te dzieci są nauczane w systemie otwartego szkolnictwa na podstawie przepisów o systemie oświaty. W niektórych fragmentach są dodatkowo wspierane przez zajęcia organizowane przez Urząd ds. Cudzoziemców. W każdym z ośrodków prowadzona jest nauka języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o małoletnich bez opieki, którzy starają się o ochronę międzynarodową, to tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy te dzieci co do zasady kierowane są do placówek opiekuńczo-wychowawczych. Dawniej była to jedna placówka w Warszawie. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami taki układ jest niemożliwy. Zgodnie z ustawą są one kierowane do właściwych placówek na terenie całego kraju. Dzisiaj mamy 7 takich dzieci – jedno w Krakowie i 6 w dwóch placówkach na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa cudzoziemców, to też trzeba odróżnić cudzoziemców przebywających w ośrodkach, gdzie za ich bezpieczeństwo odpowiadają pracownicy Urzędu ds. Cudzoziemców, czy w ośrodkach strzeżonych, gdzie za ich bezpieczeństwo odpowiadają funkcjonariusze straży granicznej, od cudzoziemców nie przebywających w ośrodkach. Jeżeli chodzi o cudzoziemców nie przebywających w ośrodkach, to w roku 2012 cudzoziemcy w Polsce uzyskali status pokrzywdzonych, czyli byli ofiarą przestępstwa w 1403 przypadkach. Tyle osób uzyskało ten status. Najczęściej były to osoby, które padły ofiarą kradzieży – 853 przypadki lub kradzieży z włamaniem – 255 przypadków. Jednak zwracam uwagę, że w stosunku do idących w miliony przekroczeń granicy 1400 cudzoziemców jako pokrzywdzonych to jest naprawdę bardzo niewielka liczba.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o zarejestrowane przez zespół w naszym ministerstwie, który zajmuje się przestępstwami z nienawiści i analizuje te sprawy, to zespół odnotował 13 tego typu spraw, gdzie ofiarami byli cudzoziemcy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestię przestępstw popełnionych przez cudzoziemców, to według statystyk policyjnych o popełnienie przestępstw w roku 2012 było podejrzanych 2152 cudzoziemców, w tym 479 obywateli Ukrainy, 230 – Białorusi, 190 – Litwy. Jednak należy zwrócić uwagę, że najczęściej popełniane przez cudzoziemców przestępstwa to przestępstwa drogowe – 670 podejrzanych. Jeżeli odliczymy te przestępstwa drogowe, to innych rodzajów przestępstw będziemy mieli około 1500, co w stosunku do ogólnej liczby przebywających czy mających prawo przebywania w Polsce cudzoziemców jest wielkością znikomą. To są promile. Nie mamy do czynienia ze zjawiskiem znaczącego udziału cudzoziemców w działalności przestępczej na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Po tej może wstępnej informacji przejdę do tematu drugiego – funkcjonowanie ośrodków. Chciałbym wyjaśnić, że w Polsce funkcjonują dwa odrębne rodzaje ośrodków, o czym należy pamiętać. Ośrodki dla cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy lub o azyl to są miejsca, w których państwo zapewnia zakwaterowanie cudzoziemcom ubiegającym się o ochronę międzynarodową. To są ośrodki mające charakter otwarty, czyli cudzoziemcy mogą wchodzić, wychodzić, kiedy chcą. Prowadzi je lub zleca ich prowadzenie Szef Urzędu ds. Cudzoziemców. Według stanu na 2 maja br. przebywało w nich 1477 osób i było to 11 ośrodków, w tym 4 to były własne ośrodki Urzędu, a 7 to były ośrodki wynajmowane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Innym rodzajem ośrodków są tzw. ośrodki detencyjne, czyli ośrodki strzeżone lub areszty w celu wydalenia, w których na mocy orzeczenia sądu rejonowego umieszczani są cudzoziemcy, którzy co do zasady oczekują na wykonanie decyzji o wydaleniu. Tego typu ośrodki prowadzone są przez straż graniczą i według stanu na koniec kwietnia przebywało w nich 370 cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Przedmiotem zainteresowania zarówno mediów, jak i organizacji pozarządowych, również państwa posłów w końcu zeszłego roku była ta grupa ośrodków, czyli ośrodki strzeżone lub areszty w celu wydalenia, przede wszystkim ośrodki strzeżone. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj w strukturach organizacyjnych straży granicznej funkcjonuje 6 takich ośrodków z łączną liczbą 600–400 miejsc. Jak powiedziałem, w chwili obecnej przebywa w nich 370 cudzoziemców. Umieszczani są tam na podstawie postanowienia sądu rejonowego na okres nie dłuższy niż 90 dni, który może być przedłużany na czas niezbędny do wykonania decyzji o wydaleniu – jednak nie dłużej niż 12 miesięcy. Reguły, które mówią, kogo umieszcza się w tych ośrodkach, zawarte są w art. 102 ustawy o cudzoziemcach i art. 87 ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Po kilku artykułach prasowych w zeszłym roku w końcu zeszłego roku wszystkie te ośrodki podległy kontroli. Kontrola ta była przeprowadzona dwutorowo. W ministerstwie został powołany zespół kontroli z udziałem przedstawicieli Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków, Departamentu Polityki Migracyjnej i Komendy Głównej Straży Granicznej, natomiast na prośbę ministra spraw wewnętrznych do wizyt w ośrodkach wraz z tym zespołem zostali zaproszeni przedstawiciele organizacji pozarządowych, czyli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. Zasadą było to, że zespoły czy ci ludzie jeździli razem, natomiast zostały przygotowane dwa odrębne dokumenty. Dokument kontrolnego zespołu ministerstwa to jest formalny dokument, formalnie z kontroli zgodnie z przepisami o kontroli w administracji. Jest też dokument kontrolny przygotowany przez organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o ten drugi dokument, to myślę, że państwo z organizacji będą o nim mówić. Ja w każdym razie mogę powiedzieć, że ten raport był dla nas satysfakcjonujący o tyle, że nie potwierdził pojawiających się w doniesieniach prasowych czy komentarzach zarzutów o charakterze prawie że kryminalnym – pobicia, molestowania, grożenia bronią itd. Jako rekomendacje wskazywał m.in. na konieczność ograniczenia stosowania środków detencyjnych dla cudzoziemców nie będących zagrożeniem dla bezpieczeństwa, na skracanie okresu detencji, na uwzględnienie kwestii prawa do sądu, na konieczność poprawy warunków w strzeżonych ośrodkach, na konieczność szkoleń dla funkcjonariuszy straży granicznej, rezygnacji z niektórych zabezpieczeń przy transporcie cudzoziemców, jak również na konieczność poprawy współpracy i koordynacji pomiędzy poszczególnymi ośrodkami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o raport MSW, to wskazywał on na identyfikowane słabości, takie jak: zróżnicowane sposoby informowania cudzoziemców o przysługujących im prawach, uznaniowość w kształtowaniu zasad funkcjonowania cudzoziemców w ośrodkach, zbyt rygorystyczne przepisy porządków wewnętrznych, niewłaściwy poziom kompetencji językowych części funkcjonariuszy, brak prawnego uregulowania środków dyscyplinujących, brak możliwości realizacji obowiązku nauki przez strzeżonych cudzoziemców małoletnich czy wreszcie kwestia, może drobna, ale która wywołała spore zamieszanie i w pewnym sensie doprowadziła również do głodówki cudzoziemców w Białymstoku, tzn. kwestia uregulowania zasad sprzątania pomieszczeń ogólnodostępnych dla cudzoziemców w strzeżonych ośrodkach. Wskazywano też na problemy techniczne, a przede wszystkim na zły stan techniczny ośrodka w Lesznowoli.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Przeanalizowaliśmy oba raporty i 23 stycznia odbyła się w ministerstwie konferencja z udziałem organizacji pozarządowych zajmujących się tą tematyką, większej grupy, nie tylko tych, które pisały raport, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, organizacji międzynarodowych. Tam zobowiązaliśmy się do zmiany zasad i chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zmiany zasad w ośrodkach, to mogą one zostać podzielone na dwie grupy. Pierwsza to te, które chcemy, aby zostały wprowadzone – bo muszą być w ten sposób wprowadzone – przez zmianę ustawy o cudzoziemcach. Tu wyjaśniam, że nowa ustawa o cudzoziemcach będzie jutro przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów i mam nadzieję, że do końca maja lub pierwszych dni czerwca Rada Ministrów przyjmie ten projekt i skieruje do Wysokiej Izby. Jeśli chodzi o zmiany, to po pierwsze – detencja, czyli umieszczenie w ośrodku będzie możliwe tylko przez sąd, taka jak dotychczas, ale zawsze po wysłuchaniu cudzoziemca. Co do zasady podstawowym sposobem podejścia do cudzoziemca nielegalnie przebywającego w Polsce ma być zobowiązanie do wyjazdu, czyli jego dobrowolny wyjazd. Detencja, czyli stosowanie środków przymusu, ma być od tego wyjątkiem. Ustawa wprowadza też w szerokim zakresie środki alternatywne wobec detencji, takie jak: przekazanie dokumentu podróży do depozytu, wpłata zabezpieczenia pieniężnego, konieczność przebywania w określonym miejscu. Wprowadza zasadę, że w strzeżonym ośrodku nie będzie mógł być umieszczony małoletni cudzoziemiec bez opieki, który nie ukończył 15. roku życia. Nakłada na sąd obowiązek, za każdym razem kiedy jest mowa o małoletnim, uwzględniania jego stopnia rozwoju fizycznego, psychicznego oraz warunków osobistych przed podjęciem decyzji o umieszczaniu. Wprowadza zasadę, że ma być umieszczany w strzeżonym ośrodku na jak najkrótszy możliwy czas. Jeśli chodzi o warunki detencji, to dość szeroko zmienia te warunki. Wprowadza możliwość swobodnego przemieszczenia się cudzoziemców po terenie ośrodka, z wyjątkiem miejsc, gdzie będzie obowiązywał zakaz wstępu. To jest odwrócenie dzisiejszej zasady, bo dzisiaj można przebywać tylko tam, gdzie jest zgoda administracji, a wszędzie indziej nie. Teraz będzie odwrotnie, czyli będzie można przebywać wszędzie, z wyjątkiem tych nielicznych pomieszczeń, które administracja ośrodka wyłączy. Będzie zapewniony dostęp do Internetu, będzie zapewnione prawo dla małoletnich do uczestniczenia w zajęciach dydaktyczno-wychowawczych. Zmienione i uregulowane w ustawie zostaną kwestie kar dyscyplinarnych. W ustawie o ośrodkach przymusu bezpośredniego uregulowana została kwestia izby izolacyjnej dla osób, które stanowią zagrożenie w tych ośrodkach dla siebie lub innych osadzonych. Zwiększony zostanie nadzór sędziego penitencjarnego, uregulowane na nowo zasady kontroli osobistej. Zmienione też zostaną zasady zwolnień z ośrodka tak, aby tych zwolnień można było dokonywać szybciej, by cudzoziemiec nie czekał na wydanie decyzji o zwolnieniu, jeśli tylko ustaną przesłanki, dla których w tym zakładzie znajdował się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Równocześnie w tej chwili zmienione są reguły dotyczące postępowania pozaustawowego. Dotyczy to przede wszystkim kwestii nadania priorytetu postępowaniom administracyjnym, od których zależy obecność dzieci w ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Równocześnie straż graniczna podjęła szereg działań w zakresie obowiązujących już przepisów – te, które można było podjąć bez konieczności zmiany ustawy. Zdecydowanie zwiększono swobodę poruszania się po terenach budynków ośrodków. Wprowadzono nielimitowane spacery. Wprowadzono możliwość korzystania w znacznie szerszym stopniu z biblioteki, w znacznie szerszym stopniu z oglądania programów telewizyjnych. W chwili obecnej inwestujemy w doposażenie świetlic, placów rekreacyjno-sportowych, bibliotek oraz w niektórych ośrodkach w pokoje mieszkalne. Zobligowaliśmy kierowników strzeżonych ośrodków do opracowywania programu dnia i wprowadzania pewnych elementów, które mogłyby zapełnić dzień cudzoziemcom, bo tak naprawdę jednym z podstawowych problemów cudzoziemców w tych ośrodkach jest, niestety, nuda, po prostu nic się tam nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kontakt ze światem zewnętrznym, to zostały zliberalizowane zasady odbywania widzeń. Od 1 czerwca będzie umożliwione posiadanie prywatnych telefonów komórkowych. One będą miały tylko zaklejoną funkcję kamery. Straż graniczna ma już przygotowane specjalne plastry. Chodzi o to, żeby nie filmować bez zgody innych osób przebywających na terenie ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zmieniliśmy nieco i ustaliliśmy nowe profile strzeżonych ośrodków. Jeśli trafiają małoletni, to mają trafiać wyłącznie do Kętrzyna ewentualnie do Białej Podlaskiej. W ośrodkach w Białymstoku i Lesznowoli (dopóki Lesznowola nie pójdzie do remontu) będą wyłącznie mężczyźni. Ujednolicono porządek wewnętrzny w ośrodkach i regulaminy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Zmniejszyliśmy, o ile tylko to było możliwe, ograniczenia wobec cudzoziemców dotyczące pobytu w pokojach izolacyjnych, sposobu organizowania apeli, dbania o czystość pomieszczeń. Od 1 czerwca pomieszczenia ogólnodostępne już wszędzie będą sprzątane przez pracowników zatrudnionych przez straż graniczną, po prostu przez personel sprzątający.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Rozpoczęliśmy szkolenia funkcjonariuszy i będą one kontynuowane, jeśli chodzi o naukę języków obcych, ale także jeśli chodzi o sytuacje kryzysowe czy o szkolenia dotyczące komunikacji kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychPiotrStachańczyk">Myślę, że jak na ten moment albo w najbliższym czasie, czyli od 1 czerwca, straż graniczna zrobi tyle, ile dzisiaj pozwalają przepisy ustaw, aby pobyt cudzoziemców w ośrodkach detencyjnych był dla nich jak najmniejszym obciążeniem na tyle, na ile to jest możliwe, aby zerwanie kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym było dla nich jak najmniej bolesne. Reszta powinna być zrobiona w trakcie prac nad ustawą. Wtedy też będzie możliwość dyskusji o poszczególnych zapisach i o tym, czy nie można tego jeszcze bardziej poluzować w jakichś dziedzinach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeśli chodzi o kwestie edukacji, to pan minister, oddaje głos panu ministrowi, więc jeśli mogę, to bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Chciałem państwu przedstawić kilka informacji. Szersze omówienie kwestii edukacyjnych dotyczących uczniów, którzy nie są obywatelami Polski, mają państwo przedstawione w materiale. Chciałbym tylko podkreślić kilka najważniejszych faktów. W materiale są przedstawione dane dotyczące 2011/2012 roku. Mamy już dane nowsze – z 2012/2013 roku i też je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Na dzień 30 września 2012 roku mieliśmy w polskich szkołach 7311 osób nie będących obywatelami polskimi. W szkołach publicznych było to 4598 osób, z tego na dodatkowe zajęcia z języka polskiego w szkołach publicznych i niepublicznych uczęszczało 1400 uczniów. Ponadto 252 uczniów szkół publicznych będących obywatelami polskimi także korzystało z takiej nauki. Jednocześnie w szkołach publicznych na zajęcia wyrównawcze z przedmiotów uczęszczało 179 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Te dodatkowe lekcje dla uczniów nie będących obywatelami polskimi lub też mającymi problemy z językiem polskim wynikają ze zmian ustawowych i rozporządzeń, które także są omówione w materiale. Najważniejsza zmiana była przeprowadzona w marcu 2009 roku – nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Ta nowelizacja przede wszystkim właściwie zrównywała możliwości edukacyjne dla cudzoziemców do 18. roku życia z prawami obywateli polskich. Osobom nie będącym obywatelami polskimi, podlegającymi obowiązkowi szkolnemu lub obowiązkowi nauki, a które nie znają języka polskiego albo znają go na poziomie niewystarczającym, przyznawała prawo do dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego. Ta dodatkowa trwająca 12 miesięcy nauka języka polskiego jest organizowana w szkole przez organ prowadzący szkołę i jak wspomniałem na wstępie, w ostatnim roku korzystało z niej 1402 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Warunki organizacyjno-prawne wobec dzieci cudzoziemców a także obywateli Polski powracających z zagranicy reguluje rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 1 kwietnia 2010 roku podpisane w porozumieniu z Ministrem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tutaj najważniejsze zmiany w ostatnich latach zawarte w rozporządzeniu dotyczą znacznych ułatwień w procedurze przyjmowania obcokrajowców do szkół poprzez zaniechanie legalizacji, nostryfikacji świadectw, która wcześniej była niezbędna, poprzez rezygnację z przeprowadzania sprawdzianu wiedzy przy klasyfikowaniu do klas, poprzez umożliwienie przyjmowania cudzoziemców do szkół bez świadectw lub innych dokumentów potwierdzających ukończenie szkoły lub kolejnego etapu za granicą i poprzez prowadzenie rozmów kwalifikacyjnych w języku obcym, którym posługuje się cudzoziemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Jeśli chodzi o finansowanie, to jest ono bardzo podobne jak dla uczniów obywateli polskich, ale mniejszości narodowych. Na każdego ucznia, który korzysta z dodatkowych zajęć (zależnie od tego, w jakiej wielkości szkoły przebywa) przysługuje dodatkowa kwota w subwencji oświatowej, która jest zwiększona ponad tę kwotę, która normalnie jest przekazywana, o 20%. Jeśli jest to uczeń w bardzo małej szkole, to wtedy przyznawana jest dodatkowa kwota, zwiększona o 150%, co w zupełności pokrywa te dodatkowe wymogi wynikające z dodatkowych lekcji języka polskiego. W roku 2012 ogólnie na to dodatkowe wsparcie wydano 7 mln 543 tys. zł. To jest kwota, która była dodatkowo przeznaczona na to wsparcie w ramach subwencji oświatowej. To takie bardzo ogólne fakty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejJakubowski">Chciałbym tylko dodać, że porównując to chociażby z innymi krajami europejskimi to wsparcie dla uczniów z innych krajów przebywających w Polsce i otwartość systemu jest bardzo duża. Praktycznie każda osoba w wieku do 18 lat, dziecko czy młodzież, jest przyjmowana do szkoły bez żadnych zbędnych ograniczeń i wymogów formalnych. Ta nauka jest bezpłatna i jeśli jest taka potrzeba, to taka osoba otrzymuje wsparcie w postaci dodatkowego nauczania języka polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz mam prośbę do organizacji pozarządowych. Mamy przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka a także Stowarzyszenia Interwencji Prawnej. Państwo razem przygotowywali raport. Kilka dni temu raport został przesłany wszystkim członkom Komisji. Chciałbym prosić o jakieś wspólne przedstawienie konkluzji bądź ewentualnie dodatkowych uwag, które się pojawiły po powstaniu raportu. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekzespołuProgramuPomocPrawnadlaUchodźcówiMigrantówHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Jeśli podzieliliśmy się sprawozdaniem na dwie części, więc ja zacznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Mam jeszcze prośbę o przedstawienie się do protokołu. To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Tak, oczywiście. Jacek Białas – Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Jestem członkiem zespołu, który prowadził monitoring strzeżonych ośrodków ze strony organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Na początek należałoby podkreślić 3 rzeczy, o których już mówił pan minister. Po pierwsze – rzeczywiście podczas naszego monitoringu nie potwierdziły się doniesienia o poważnych nadużyciach ze strony funkcjonariuszy straży granicznej – o pobiciach czy znęcaniu się nad cudzoziemcami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Druga rzecz, którą chcielibyśmy podkreślić, to fakt konieczności złagodzenia więziennego reżimu panującego w tych strzeżonych ośrodkach – kraty w oknach, wysokie ogrodzenia, druty kolczaste itd. rzeczy. Osoby przebywające w strzeżonych ośrodkach nie są przestępcami. Są to osoby, które nie popełniły przestępstwa ani nie są podejrzane o żadne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Po trzecie – chcielibyśmy zwrócić uwagę na znaczące różnice w sposobie prowadzenia ośrodków pomiędzy poszczególnymi ośrodkami. Ten reżim, czy te zasady traktowania cudzoziemców znacznie różniły się pomiędzy tymi ośrodkami. Jako wzór chcielibyśmy pokazać strzeżony ośrodek w Kętrzynie, gdzie zasady traktowania cudzoziemców były najbardziej „miękkie”. Podkreślenia wymaga fakt, że prawdopodobnie w związku z tym w Kętrzynie nie trwał protest cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Nasze rekomendacje są podzielone na dwa rodzaje. Pierwszy rodzaj rekomendacji dotyczy samych zasad stosowania detencji, czyli umieszczenia cudzoziemców w strzeżonych ośrodkach, natomiast druga grupa rekomendacji dotyczy samego sposobu prowadzenia strzeżonych ośrodków i warunków tam panujących.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Jeżeli chodzi o zasady stosowania detencji w Polsce, to postulujemy wprowadzenie wprost przepisu, który wskazywałby, że detencja może być stosowana tylko w ostateczności i tylko wówczas, kiedy inne tzw. alternatywne, środki nie będą mogły być stosowane. W obecnym projekcie ustawy nadal nie ma takiego przepisu, który wprost stanowiłby o prymacie środków wolnościowych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że stosowanie środków wolnościowych czy alternatywnych oprócz tego, że stanowią mniejszą dolegliwość dla cudzoziemców, jest również o wiele tańsze. Np. obowiązek zgłaszania się w odstępach czasu na posterunek policji czy do placówki straży granicznej jest o wiele tańszy niż przetrzymywanie cudzoziemca w strzeżonym ośrodku, gdzie musi mieć zapewnione wyżywienie, zamieszkanie, opiekę zdrowotną itp.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Po drugie – postulujemy wprowadzenie rozwiązań, które zapewniałyby cudzoziemcom prawo do sądu. Z naszej praktyki wynika, że cudzoziemcy, także ci, którzy uzyskali negatywne decyzje w sprawie statusu uchodźcy, są wydalani, zanim ich sprawa zostanie rozpatrzona przez sąd. Wydaje nam się, że jest to jednak naruszenie prawa do sądu zagwarantowanego w konstytucji, a także w prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Po trzecie – postulujemy wprowadzenie całkowitego zakazu detencji małoletnich, czyli osób do 18. roku życia, zarówno przebywających w Polsce z rodzinami, jak i bez rodzin.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Po czwarte – jeśli ten zakaz nie zostałby wprowadzony, to postulujemy zapewnienie małoletnim pełnego dostępu do edukacji, gdyż w chwili obecnej wszyscy małoletni, w tym również cudzoziemcy przebywający w strzeżonych ośrodkach, są objęci obowiązkiem szkolnym i ten obowiązek wobec nich nie jest spełniany.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#CzłonekzespołuprogramuHelsińskiejFundacjiPrawCzłowiekaJacekBiałas">Drugą część rekomendacji dotyczących samych warunków w strzeżonych ośrodkach przedstawi kolega ze Stowarzyszenia Interwencji Prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Dzień dobry. Witold Klaus – Stowarzyszenie Interwencji Prawnej. Dziękujemy serdecznie za zaproszenie na posiedzenie i za możliwość przedstawienia Wysokiej Komisji rekomendacji, które wynikają z naszej praktyki i monitoringu, który mieliśmy przyjemność przeprowadzić na zaproszenie MSW.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Powiem krótko o głównych wynikach dotyczących reżimu w ośrodkach, bo myślę, że one są dość istotne. Pan minister wspomniał o pewnych planach złagodzenia i planach wprowadzenia pewnych zmian. Wrócę do tego, co zastaliśmy, gdy wizytowaliśmy te ośrodki. Po pierwsze – częste kontrole osobiste, kontrole pomieszczeń cudzoziemców – naszym zdaniem – zbyt częste i nieuzasadnione ze względów bezpieczeństwa. Co ciekawe, te kontrole były częstsze niż np. kontrole przeprowadzane w więzieniach wśród osób, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności. Wydaje nam się, że kontrole powinny być prowadzone wówczas, kiedy mają uzasadnienie, gdy jest podejrzenie, że cudzoziemiec może coś ukrywać w pomieszczeniu. Chodzi o to, żeby nie były prowadzone prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Po drugie – kary dyscyplinarne, które były stosowane bez podstawy prawnej. Tu pan minister słusznie zauważył, że w projekcie nowej ustawy o cudzoziemcach te kary zostały określone, natomiast – naszym zdaniem – sama idea karania ludzi, którzy tam siedzą, nie jest dobrym pomysłem. Nie wydaje nam się, żeby osoby, których państwo postanowiło pozbawić wolności za to, że naruszyły przepisy administracyjne w Polsce, a nie popełniły przestępstwa, mogłyby być jeszcze dodatkowo za to karane na terenie ośrodków, a kary, które proponuje nowa ustawa, to np. ograniczenie zakupów albo ograniczenie udziału w zajęciach dodatkowych, tak naprawdę jest to ograniczenie w ogóle kontaktu czy aktywności, których też nie ma tam zbyt wielu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Problemem, który też zaobserwowaliśmy, było znaczne ograniczenie poruszania się na terenie ośrodka. Pan minister mówił, że to będzie zmienione. Przede wszystkim widzieliśmy tam wszechogarniającą nudę, ponieważ nie było tam prawie żadnych dodatkowych zajęć, gdzie cudzoziemcy mieliby możliwość niemyślenia o miejscu, w którym się znaleźli i o zamknięciu, w którym funkcjonują, tylko zajęcia myśli czym innym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Na spotkaniu w styczniu, o którym też pan minister wspomniał, dostaliśmy zapewnienie, że do końca kwietnia zostaną opracowane nowe regulaminy placówek. Nie wiem, czy tak się stało. My nie dostaliśmy żadnych regulaminów do konsultowania. Mam nadzieję, że mimo zmiany na funkcji Ministra Spraw Wewnętrznych, bo obiecał to poprzedni pan minister, te zmiany rzeczywiście będą wprowadzone bardzo szybko. O tych zmianach mówił pan minister Stachańczyk. Wydaje się, że za nimi powinny pójść zmiany w regulaminie, bo teraz regulaminy określają np. długość spaceru. Jeżeli pan minister mówi, że te reguły będą rozluźnione, to ja bym oczekiwał, że pójdą za tym zmiany w przepisach, które to potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Dwie ostatnie rzeczy, które są dość istotne, a mianowicie brak dostępu do pomocy psychologicznej, pomimo tego, że są dostępni psychologowie w tych ośrodkach. Po pierwsze – są to funkcjonariusze straży granicznej i już na samym wstępie nie ma zaufania między osobą, która zgłaszałaby się po pomoc psychologiczną, a osobą jej udzielającą. Po drugie – problemem jest brak znajomości języków obcych przez obecnie udzielających porad funkcjonariuszy, którzy są psychologami, a też nie w każdym ośrodku psycholog jest dostępny realnie. Czasami to jest osoba, która pracuje w ośrodku czy pracuje w oddziale straży granicznej, a niekoniecznie często przebywa w ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesStowarzyszeniaInterwencjiPrawnejWitoldKlaus">Druga rzecz to cały czas niewielki dostęp do pomocy prawnej cudzoziemców, którzy przebywają w ośrodkach. Jako organizacje mamy ogromne problemy z tym, żeby pozyskać środki na częste odwiedziny w ośrodkach i częsty pobyt w ośrodkach mimo tego, że zgodnie z przepisami UE te osoby powinny mieć zapewniony bezpłatny dostęp do pomocy prawnej na terytorium Polski. W tym zakresie cały czas nasze państwo nie wdrożyło obowiązujących dyrektyw UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo za przedstawienie tych konkluzji. Rozpoczynamy dyskusję. Proszę posłów o zapisywanie się do głosu. Pierwsza zapisała się do głosu pani poseł Łybacka. Bardzo proszę, pani profesor, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Do pana ministra Stachańczyka będę miała dwa pytania. Jakościowo nie są tak ważkie, żebym od nich zaczynała, więc pozwoli pan, że zadam je na końcu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jestem zdruzgotana – patrzę na pana ministra Jakubowskiego – materiałem z MEN. Państwo w ogóle nie zrozumieliście o co my pytamy. Przecież materiał, który państwo przygotowaliście, to jest materiał dotyczący nauczania dzieci z językiem mniejszościowym, dzieci o pobycie stałym, które normalnie realizują obowiązek szkolny. Państwo ani słowa nie napisaliście o edukacji dzieci przebywających w ośrodkach dla cudzoziemców zarówno otwartych jak i detencyjnych. Zero, ani jednego zdania. Mam wrażenie, że państwo w ogóle nie wiecie, że istnieje taki problem. To zresztą wynika z obu raportów, zresztą bardzo rzetelnych obu raportów – Fundacji Helsińskiej i niezwykle rzetelnego raportu, który jest wynikiem kontroli MSW. Czytamy tam rzeczy, które są przerażające. Panie ministrze, gdybyście chcieli się z tym zapoznać albo zadzwonić do MSW. Pan minister Stachańczyk z całą pewnością udzieliłby państwu wyczerpującej informacji, bo ją ma przez 24 godziny na dobę i to bez dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ja panu zacytuję: „biorąc pod uwagę zobowiązania Polski wynikające z konieczności ochrony (…) i rozwiązań UE musimy stwierdzić, że po pierwsze – we wszystkich ośrodkach, w których znajdują się małoletni, nie jest realizowany obowiązek szkolny”. I teraz państwo tłumaczycie się przepięknie. Nie jest realizowany, bo samorządy mówią, że nie mają na to pieniędzy, mimo że 3/4 tego raportu jest o tym, jak się liczy wagę dla samorządów, ale podkreślam, dla trwale przebywających w systemie edukacji z językiem mniejszościowym czy dodatkowym językiem polskim. Zapytam, panie ministrze: a czemu te samorządy miałyby realizować to zadanie bez pieniędzy? Proszę zapytać pana ministra. Przecież w budżecie państwa są pieniądze związane z pobytem na terenie Polski, czasowym czy nieco dłuższym, cudzoziemców. Czy państwo kiedykolwiek zwróciliście się o takie pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zacytuję państwu inną rzecz, która jest równie piękna. Mamy taki zapis: „wobec postawy władz lokalnych próbowano nakłonić nauczycieli do pracy na zasadach wolontariatu”. Gdyby mi pan powiedział, jakimi metodami próbowano? Czy to była perswazja, oferta nie do odrzucenia? To są materiały MSW, to nie są materiały resortu edukacji. Panie ministrze, którzy uczą i są przygotowani do nauczania języków mniejszości. Proszę spojrzeć na strukturę narodowościową tych cudzoziemców. Jeśli chodzi o Wschód, to jest głównie Gruzja, to są Czeczeni. Generalnie w większości są to obywatele krajów WNT. I mamy drugi ośrodek – Zachód. Naprawdę mamy tych nauczycieli. Co za problem z pieniędzmi, które państwo macie na doskonalenie nauczycieli, tam, gdzie są posadowione ośrodki, w ramach kursów samodoskonalenia czy studiów podyplomowych zaproponować język mniejszości najczęściej występujący. Jak się chce, to można.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgadzam się w pełni z tym, że nie powinno być w ogóle dzieci osadzonych w ośrodkach detencyjnych, ale zdaję sobie sprawę z faktu, że nie będzie to możliwe. Być może na początek istotnie należałoby zrobić takie dwa ośrodki detencyjne, które byłyby dla osób z dziećmi, które jednak zdecydowanie bardziej odbiegałyby od tego charakteru więziennego, które miałyby taki charakter, gdzie jednak ta przestrzeń wolności jest dużo większa, aby te dzieci nie odczuwały, że one przebywają w więzieniu, bo przecież te dzieci z całą pewnością nie są przestępcami, a poza tym wtedy MEN łatwiej byłoby zadbać o te dzieci w naszym systemie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam dwa pytania związane z raportem Fundacji Helsińskiej. Czy państwo na skutek wniosków i rekomendacji płynących z tego raportu zorientowaliście się w dwóch kwestiach. Czy podjęto jakieś rozmowy albo próbowano wyjaśnić, dlaczego przy tych samych rozwiązaniach prawnych są tak różne podejścia funkcjonariuszy? Być może trzeba im zwrócić uwagę, że ci ludzie przebywający to są tacy sami ludzie, jak Polacy, którzy przebywali w ośrodkach dla cudzoziemców 10, 15 czy 20 lat temu. Jestem ciekawa, kto z nas tu siedzących chciałby mieszkać w okratowanym pomieszczeniu na odrutowanym terenie, na dodatek z odłamkami szkła i wartownikami. Przecież czulibyśmy się poniżeni.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga kwestia. Gdyby pan minister zechciał się ustosunkować co do sprawy detencji wobec nieletnich i zechciał powiedzieć, czy istotnie w najbliższym czasie jest możliwe to skoncentrowanie w dwóch miejscach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze – patrzę na pana ministra Jakubowskiego – wielką przykrość mi pan sprawił, że musiałam to powiedzieć, ale niestety musiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Nie widzę na tym etapie. Może najpierw oddam głos panu ministrowi edukacji. Nie? Rozumiem, MSW, dobrze, natomiast cieszę się, że pan minister, który reprezentuje resort edukacji, jest z nami. Rzeczywiście spojrzenie Komisji i spojrzenie pana ministra na te sprawy może być trochę inne, natomiast właśnie po to się spotykamy, żeby pewne rzeczy wyjaśnić. W związku z tym mam nadzieję, że ten obraz całości problemu, jak Komisja go widzi, dzięki naszemu posiedzeniu będzie dla pana ministra bardziej wyraźny. Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że do rekomendacji organizacji ja się w pewnym sensie odniosłem, bo już mówiłem o tym, co zrobiliśmy w międzyczasie i co zamierzamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestie, które podniosła pani poseł, to może w trochę szerszym kontekście. Kwestia detencji nieletnich, małoletnich, to nie jest taki łatwy problem i to w kilku aspektach. Po pierwsze – to jest kwestia realizacji funkcji ochronnych dotyczących granicy nie tylko Polski, ale też granicy unijnej. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy na granicy staje rodzina, po czym okazuje się, że wszyscy mają fałszywe dokumenty. Kompletnie nie wiadomo, kto to jest, skąd się wziął. Nie ma takiej możliwości, żeby tylko z uwagi na to, że w tej rodzinie są dzieci i to niezależnie w jakim wieku – przypominam, że według prawa polskiego dziećmi są zarówno dzieci 10-letnie, jak i młodzieńcy mający 17 lat i 9 miesięcy, którzy w kategoriach swoich sytuacji w Afganistanie, Pakistanie są traktowane jako osoby całkowicie dorosłe, oni mogą mieć za sobą już bardzo bogaty życiorys pod różnymi względami – tylko z faktu, że te osoby powiedzą: ale my mamy dzieci, to my powiemy: dzień dobry, to miło państwa witać. Otworzymy granice i wpuścimy je gdziekolwiek chcieliby jechać w Europie. Wybaczcie państwo, nie będziemy tak procedować. To jest może podejrzenie, o którym słyszeliśmy, że się nie sprawdzi, ale jednak mamy podejrzenie, że jeśli ta informacja zostałaby zawarta w ustawie, w przepisach i rozeszła się, to doprowadzimy do sytuacji, kiedy wszyscy nielegalni migranci dowiedzą się, że jest prosty klucz wjazdu do Polski – należy zabrać dziecko. W poprzednim okresie już mieliśmy w ośrodkach dzieci, które zostawały. Przyjechał ktoś, miał dzieci, został wpuszczony do ośrodków. Dzieci zostały, wujek, tato czy ktokolwiek znikał i pozostał problem, co robić z tymi dziećmi. Dlatego my naprawdę będziemy ograniczać i myślę, że przy ustawie możemy rozmawiać o różnego typu środkach alternatywnych. Jednak żeby być uczciwym, to powiem już dzisiaj. Jeżeli ktoś staje na granicy, przekracza ją nielegalnie albo bez dokumentów, albo z fałszywymi dokumentami, to żaden środek alternatywny nie wchodzi w grę, bo ta osoba zniknie w ciągu 24 godzin, czy my się jej każemy meldować czy nie. Nie odda paszportu, bo go nie ma, nie zapłaci kaucji, bo nie ma ani grosza. Nie będzie się meldować, tylko góra w ciągu 24 godzin zniknie nam z miejsca, do którego ją odwieziemy. Tak to będzie wyglądało. Takimi prawami rządzi się migracja przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Oczywiście, możemy mówić, że te osoby nie popełniły przestępstwa. To prawda, w zdecydowanej większości przypadków. Jednak państwo doskonale o tym wiecie, tak naprawdę ośrodki detencyjne to jest chyba jedyny środek używany na całym świecie właśnie w tym kierunku, wobec takiej kategorii osób. To nie jest tak, że nagle Polska stosuje ośrodki detencyjne, których nigdzie indziej nie ma. Jeżeli mamy do czynienia z osobami, których celem jest nielegalna migracja, a zakładamy, że zwalczamy to zjawisko, to są takie ośrodki. Jeżeli zakładamy, że nie zwalczamy nielegalnej migracji, to nie ma problemu. Otwieramy granice, wjeżdża każdy kto chce, czy ma dokumenty, czy ich nie ma, czy są one prawdziwe, czy fałszywe. Jeżeli je zwalczamy, to niestety, ale nie ma za wiele możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Inna sytuacja, w której środki alternatywne będą nam się sprawdzać, to jest sytuacja osób, które są w Polsce nielegalnie, są już dłuższy czas. Państwo też wiecie, że w nowych przepisach, już tych obowiązujących od zeszłego roku, a w nowych jeszcze bardziej, te wydalenia pod przymusem mają być wyjątkiem. Regułą mają być wyjazdy dobrowolne. W związku z tym tym osobom można zaproponować, żeby się meldowały raz na tydzień, żeby wpłaciły jakąś kaucję itd. Oczywiście, można pobrać paszporty od osób, które przekraczają granicę, ale zwracam uwagę, że w magazynach Urzędu ds. Cudzoziemców leżą dziesiątki tysięcy paszportów osób, które wszczęły procedurę uchodźczą w Polsce, oddały paszport i to był ostatni moment, kiedy zobaczyliśmy tego człowieka, bo potem, jak już pojechał, to go już nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pragnę też zwrócić uwagę, że jak mówimy o dzieciach, to nie mówimy o sytuacji, kiedy o to złe państwo polskie wyrywa dziecko z jakiegoś środowiska, w którym ono dobrze się czuje, uczy się. Nie. To jest dziecko, które najczęściej jest po nielegalnej podróży z jakiegoś kraju i które ma przed sobą dalszą nielegalną podróż do jakiegoś kraju, a ponieważ w Europie rządzą reguły dublińskie, czyli jak zostanie tam zatrzymane, to zostanie cofnięte do Polski, to rodzice bardzo długo będą się zastanawiać, czy wyślą je do jakiejkolwiek szkoły. To dziecko nie jest kształconym stale dzieckiem, któremu nagle robimy przerwę w kształceniu przez 2 czy 3 miesiące pobytu w ośrodku, tylko dzieckiem, które jest przez nas zatrzymywane w trakcie jego nielegalnego i z reguły bardzo dla niego ciężkiego okresu przemieszczania się, ukrywania, przejeżdżania w bardzo złych warunkach itd.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Rzeczywiście – tu muszę usprawiedliwić kolegów z MEN, bo to de facto raczej nasz problem – nierozwiązany do tej pory problem, aczkolwiek myślę, że już będzie rozwiązany, to jest problem kształcenia tych dzieci. Na razie staramy się prowadzić dla nich zajęcia oświatowo-wychowawcze, bo trzeba sobie uświadomić, że ten oto młody człowiek trafia do tego ośrodka strzeżonego na kilka miesięcy – to po pierwsze. Po drugie – w ogóle nie zna języka, po trzecie – my najczęściej nie wiemy, co on umie, w ogóle nie wiemy, na jakim poziomie kształcenia on jest i na jakim poziomie edukacji należałoby dalej kształcić. Być może chodził do jakiejś szkoły, być może nie chodził. Być może ta szkoła miała jakiś poziom, być może go nie miała. Być może to był rok, bo wtedy tam zaczęli się przygotowywać do ucieczki, a być może miesiąc czy tydzień temu, bo przyjeżdżający samolotami Gruzini po prostu 3 dni wcześniej wyjeżdżają z Gruzji, po czym są na naszej granicy, nie ma problemu. Prosty dojazd – samolot do Mińska, pociąg do Terespola i mamy uchodźcę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Problem polega na tym, jak w ogóle to zorganizować. Poza tym w takim ośrodku mamy z reguły kilkoro, góra kilkanaścioro, dzieci w zupełnie różnym wieku – 5, 7, 13, 16 lat. Jeżeli są, to też jest problem, jak właściwie zorganizować. My cały czas myślimy o tym, żeby zorganizować taką formę kształcenia, która pozwoli tym dzieciom się rozwijać, natomiast jest mi bardzo ciężko sobie wyobrazić, żeby na ten krótki moment (pamiętam zapis konstytucyjny) one wpadały w obowiązek edukacyjny polski. To jest niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Problem polega na tym, że tak naprawdę rzeczywiście z tego powodu one istnieją poza systemem edukacji. Ich nie ma. Pani profesor też, niestety, wie, że każdy system edukacji tak jak każdy inny system składa się z takiego układu, że jak nie płacą i ktoś wypadł z systemu, to go w tym systemie nie ma. Dlatego rzeczywiście straż graniczna w wielu tych miejscowościach prowadziła rozmowy z samorządami. W niektórych – w Kętrzynie, w Białej Podlaskiej i chyba w Lesznowoli – udało się. Nauczyciele przyjeżdżali, uczyli, współpracowano. Np. w Białymstoku burmistrz oświadczył, że dopóki ktoś nie zapłaci, to on się nie zgodzi na to, by ktokolwiek tu się uczył, bo on po prostu nie ma na to pieniędzy i koniec.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W tej chwili w zasadzie przenieśliśmy dzieci tylko do Kętrzyna i Białej Podlaskiej. Pytałem pana komendanta i mogę powiedzieć, że mamy kilka rodzin z bardzo małymi dziećmi w Przemyślu, ale będziemy je przenosić. Myślę, że w ciągu miesiąca, 1,5 miesiąca doprowadzimy do sytuacji, że dzieci czy rodziny z dziećmi będą wyłącznie w dwóch ośrodkach, w ośrodku w Kętrzynie i w ośrodku w Białej Podlaskiej i będą tam miały zapewnione zajęcia, choć nie będą to zajęcia takie, żebyśmy wpisali: wprowadzamy cię do klasy IVA, która będzie składać tylko z ciebie i z nikogo więcej, bo tego nie jesteśmy w stanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Zrobimy to, co jest możliwe, żeby zejść z więziennego reżimu, bo to technicznie jest już możliwe. Zamiast krat można montować okna, których nie da się wybić itd. Oczywiście, gdzieś granica tego jest, czyli wysoki płot jednak będzie, bo to nie może być ośrodek otwarty. Z istoty swojej ten ośrodek ma być ośrodkiem zamkniętym, czyli poprzez płot musi uniemożliwiać chociażby ucieczkę z tego ośrodka. Rzeczywiście, na terenie doprowadzimy do tego, żeby było możliwie łagodnie i możliwie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o kary, o czym mówił pan prezes, to możemy rozmawiać o karach, ale musi być jakaś organizacja tego, tzn. jeśli ktoś utrudnia nie nam, bo straż graniczna poradzi sobie z tym, tylko utrudnia ewidentnie innym osadzonym czy siedzącym, przebywającym tam cudzoziemcom, to chodzi o to, by można było w jakikolwiek sposób pokazać, że to się jednak kończy jakąś konsekwencją. Do tego będziemy zmierzać, choć oczywiście jesteśmy gotowi dyskutować o formach.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeżeli państwo się zgodzicie, to proponowałbym organizacjom taką możliwość, byśmy w końcu tego roku powtórzyli ten układ, byście państwo w listopadzie towarzyszyli nam w tzw. powtórnej kontroli. Zobaczymy, co się do listopada zmieniło. Byłby to listopad, grudzień, tak jak w zeszłym roku, by można było powiedzieć: mieliśmy rok czasu i co się zmieniło. Oczywiście, pewne rzeczy się zmienią, pewne się nie zmienią. Chcielibyśmy, żeby nowa ustawa weszła w życie 1 stycznia, ale wtedy będziemy mogli powiedzieć: wiemy, co się zmieni 1 stycznia. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">W tej chwili zmieniamy przede wszystkim nie tyle regulamin, czyli rozporządzenie, bo jest ono dość ogólne. Ujednoliciliśmy i zmieniamy porządki wewnętrzne we wszystkich ośrodkach. Jest już jednolity tekst tych porządków. Prześlemy go państwu. W tej chwili ten tekst jest tłumaczony na kilkanaście języków, żeby każdemu można było dać porządek wewnętrzny w jego własnym znanym mu języku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ad vocem jedno zdanie. Panie ministrze, pełna zgoda co do zakresu tej edukacji. Przecież gros moich uwag do MEN właśnie dotyczyło faktu, że państwo robiliście raport o sytuacji, które nie są problemem, czyli o cudzoziemcach będących w systemie, natomiast ja mówiłam o tym, że potrzebna jest tu współpraca, żeby minister edukacji wiedział, jaka jest struktura tych cudzoziemców. Tam potrzeba, panie ministrze, 2–3 nauczycieli. Ci mieszkający przy granicy wschodniej już częściowo znają i litewski, i białoruski, i ukraiński, bo tam są posadowione szkoły mniejszości. Być może trzeba rozszerzyć o 2–3 inne po to, żeby tam były zajęcia typu wychowawczego, jak mówił pan minister, by te dzieci miały jakiś ogólny rozwój, żeby nie miały przerwy w tym ogólnym rozwoju. Tylko tyle i aż tyle, ale tego problemu tu w ogóle nie było. Właśnie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo za ten głos i za wszystkie uwagi pani profesor. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę połączyliśmy trochę dwa punkty. Pan minister został zaproszony do generalnej informacji na temat zadań wykonywanych przez organy administracji związanych z ochroną cudzoziemców w Polsce, natomiast ten drugi punkt dotyczy stricte ośrodków dla cudzoziemców i w związku z tym stąd może być pewne nieporozumienie. Rozumiem, że pan minister informacje, których nie przekazał dzisiaj Komisji, jest w stanie zebrać i myślę, że w przyszłości pan minister będzie w stanie przekazać Komisji takie informacje na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister przede wszystkim wyjdzie dzisiaj w przekonaniu, że ma jakieś pieniądze dla cudzoziemców i tych nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Pani poseł, udzieliłem informacji zgodnie z tytułem w I punkcie. Nie dotyczy to edukacji w ośrodkach dla cudzoziemców, które są w pkt II, tylko w pkt I – w ogóle opieki nad dziećmi cudzoziemców w Polsce, w tym edukacji, więc wydaje mi się, że informacja, którą państwu przedstawiliśmy, jest na temat i pokazuje sytuację, kiedy cudzoziemiec nie w tej specyficznej sytuacji, gdy jest w ośrodku, jakiego rodzaju pomoc uzyskuje. Myślę, że ten system, jak powiedziałem, jest bardzo otwarty i ta pomoc jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Oczywiście kwestia ośrodków jest zupełnie odrębną kwestią, ale jak zaznaczył pan przewodniczący, ja tutaj tak naprawdę nie byłem przedstawiającym. Oczywiście, jesteśmy otwarci na dyskusję i wsparcie MSW, ale ja nie byłem poinformowany, że o tym będzie dyskusja, więc nie mogłem w materiale na to się przygotować, ale bardzo chętnie zajmiemy się tym problemem. Przyznaję, że jest to dla mnie nowość.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejJakubowski">Tak jak pani zinterpretowała informację o wsparciu finansowym przez samorządy, myślę, że jest to trochę niezrozumienie tego systemu, bo samorząd dostaje wsparcie w systemie na ucznia, który jest zarejestrowany w systemie. Jeśli on nie jest zarejestrowany chociażby w systemie informacji oświatowej, to nie jest na niego naliczona subwencja i to całe wsparcie finansowe nie trafia. Bardzo dobrze rozumiem samorządy, które bronią się przed przekazywaniem tego rodzaju zadań. Myślę, że jest tu kwestia zastanowienia się w ogóle nad nieco innym systemem. Trochę się tłumaczę, chętnie przygotuję taką informację, ale to chyba nie był cel mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, dziękuję. Rozumiem, że pan otrzymał prośbę tylko o informację na temat cudzoziemców, a do tej informacji nie mam zastrzeżeń. Mówiłam tylko, że jest ona tylko o trwale przebywających i to jest ok. Cieszę się, że pan minister jest dzisiaj obecny, że wie, że jeszcze ma dzieci w jakimś sensie podopieczne, a przede wszystkim, że są na to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan minister o tym wiedział, natomiast oczywiście będziemy wdzięczni za przekazanie informacji z uwzględnieniem funkcjonowania ośrodków dla cudzoziemców. Te ośrodki to jest coś, co budzi – i słusznie – największe emocje członków Komisji i generalnie opinii publicznej. W związku z tym prosiłbym pana ministra o przekazanie takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Bardzo dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi za tę deklarację zaproszenia organizacji pozarządowych do kontroli również w tym roku. Rozumiem, że wtedy jest to rzeczywisty monitoring tego, co dzieje się w takich ośrodkach, co też pozwala Komisji z takim pełnym spokojem spojrzeć na to i ocenić, w jaki sposób są prowadzone takie ośrodki, dlatego że taka niezależna opinia zawsze jest dla nas bardzo cenna. Jeśli jakiś raport powstanie po tej kolejnej turze kontroli, to mamy nadzieję, że również zostanie przesłany do Komisji. Czy są jeszcze jakieś inne głosy w dyskusji? Nie widzę innych głosów. W związku z tym zamykam posiedzenie. Przepraszam bardzo, przeanalizowaliśmy pkt I i II. Wszystkich, którzy chcieliby pozostać również na pkt III, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Pkt III to informacja Ministra Spraw Wewnętrznych o stanie prac nad wspólnym Europejskim Systemem Azylowym. Jeżeli chodzi o urzędników, którzy do tego punktu nie są potrzebni, to oczywiście rozumiem, że państwo udacie się do innych zajęć, których z pewnością macie mnóstwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę pana ministra o omówienie pkt III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak już kilkakrotnie informowałem Wysoką Komisję, wspólny Europejski System Azylowy to jest inicjatywa, która ma doprowadzić do tego, aby osoby ubiegające się o status uchodźcy czy mówiąc szerzej o ochronę międzynarodową na terytorium UE były jednolicie traktowane w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">To nie jest system, który ma doprowadzić do tego, że będziemy mieli uchodźców europejskich. To nie jest system, który ma doprowadzić do tego, że ktoś za rządy państw członkowskich będzie podejmował decyzję o nadaniu statusu uchodźcy. To jest system, który ma zaprowadzić porównywalność postępowań i decyzji w poszczególnych krajach tak, aby one odbywały się w jednolitej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Pierwszy etap prac nad tym systemem zakończył się już w roku 2005. Potem mamy drugi etap prac, który powinien doprowadzić do przyjęcia nowego brzmienia pięciu unijnych aktów prawnych: tzw. dyrektywy kwalifikacyjnej, czyli dyrektywy, która mówi, kogo uznaje za osobę, której należy się ochrona międzynarodowa na terytorium Unii; dyrektywy proceduralnej, która mówi, jak się tę decyzję przygotowuje, wydaje; dyrektywy recepcyjnej, która mówi, w jakich warunkach osoba oczekuje na wydanie tej decyzji i co się jej należy, jeżeli ta decyzja jest pozytywna; rozporządzenia tzw. Dublin II w nowej wersji, które określa kraj właściwy do rozpatrywania sprawy uchodźczej na terenie Unii, aby uniknąć przejeżdżania po terytorium Unii przez uchodźców w celu znalezienia najlepszego dla siebie kraju. Tam są reguły postępowania mówiące, który kraj powinien rozpatrzyć wniosek. Wreszcie rozporządzenia dotyczącego systemu Eurodac. To jest system pobierania odcisków palców od osób generalnie ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy, a także od osób schwytanych na nielegalnym pobycie po to, aby ustalić, czy te osoby już nie ubiegały się o ten status, przede wszystkim, żeby ustalić, czy te osoby nie ubiegały się o ten status w innym kraju członkowskim UE.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Stan prac nad systemem wygląda w ten sposób, że dyrektywa kwalifikacyjna została przyjęta i opublikowana za czasów polskiej prezydencji, czyli w końcu roku 2011. Generalnie ma być wdrożona do końca 2013 roku. Prowadzimy prace nad niezbyt wielką nowelizacją ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP, która zapewni zgodność tej ustawy z dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o dyrektywę recepcyjną, to osiągnięto co do niej porozumienie polityczne w końcu zeszłego roku. Wtedy jednak zapadła decyzja, że wszystkie akty dotyczące wspólnego Europejskiego Systemu Azylowego będą przyjmowane ostatecznie w jednym pakietowym zestawie. W związku z tym oczekuje ona jakby w „zamrażarce” na zakończenie prac nad pozostałymi aktami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o rozporządzenie dublińskie, to sytuacja jest podobna. Rozporządzenie też jest gotowe. Tutaj polska prezydencja wykonała chyba największą pracę, żeby doprowadzić do jego zakończenia. Oczekuje na pozostałe akty, to są dwa akty, w tym na dyrektywę proceduralną, najtrudniejszą, dlatego że poszczególne kraje miały dość rozbieżne procedury i zgranie tych procedur w jedną procedurę było dość trudne. Na dzień dzisiejszy jest tak, że generalnie jest porozumienie co do tej dyrektywy i jeżeli prace prawników, lingwistów zajmujących się nadawaniem ostatecznego kształtu zakończą się tak, jak się planuje w końcu maja, to nie jest wykluczone, że Rada i Parlament Europejski przyjmą w czerwcu ten dokument. Przynajmniej Komisja Europejska wyraża takie przekonanie, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Piąty dokument to rozporządzenie Eurodac. Przez kilka lat był zasadniczy spór między Parlamentem Europejskim a rządami państw członkowskich. Rządy państw członkowskich domagały się dostępu do systemu Eurodac dla organów ścigania do celów zwalczania przestępstw terrorystycznych i najpoważniejszych przestępstw kryminalnych. Parlament Europejski był przeciw. W zeszłym roku osiągnięto kompromis. Parlament zgodził się pod pewnymi warunkami na ten dostęp. Tutaj sytuacja jest podobna, jak przy dyrektywie proceduralnej, tzn. jest możliwe i jest nadzieja, że w czerwcu ten dokument zostanie przyjęty. To by oznaczało, że wszystkie akty zostaną przyjęte w czerwcu, a opublikowane prawdopodobnie w trakcie wakacji, czyli weszłyby w życie wczesną jesienią tego roku. Taki plan, przynajmniej na dzisiaj, deklaruje w tym zakresie Komisja Europejska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanRzońca">Ja tylko z ciekawości zapytam, panie ministrze, bo przypuszczam, że jest pan osobą najlepiej zorientowaną w kwestiach azylowych. Jak generalnie wygląda w UE ten problem? Z informacji, które płyną nieraz od organizacji pozarządowych, wynika, że ta polityka azylowa trochę się rozjeżdża. Jest pewna niechęć poszczególnych krajów UE generalnie do azylantów. Gdyby pan ujął jednym zdaniem to, co może pan powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanRzońca">Druga sprawa. Jakie jest stanowisko polskie w zakresie Eurodac? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, ale jeszcze na sekundę wrócę do problemów z pkt I-II. Przed chwilą rozmawiałam z panem ministrem Jakubowskim i z panią z MEN i razem doszliśmy do wniosku, że pewnie byłoby najlepiej, jeżeli chodzi o pracę z tymi dziećmi, aby z pieniędzy na organizacje pozarządowe ogłosić konkurs na organizację pozarządową, która zajmowałaby się tymi dziećmi i wtedy ona musiałaby zapewnić nauczycieli, bo lokalna organizacja wie najlepiej. Inaczej to zawsze będzie tak: to nie my, to MSW, to nie MSW, tylko edukacja, a może ministerstwo sprawiedliwości. Zawsze będzie problem. Wtedy organizacja pozarządowa miałaby za zadanie koordynować, ale przede wszystkim zadbać o to, żeby to było realizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję za tę propozycję. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o propozycję pani minister, to oczywiście my to przeanalizujemy. Tam jest taki problem, że ja muszę się zastanowić. Mówię to czysto prawnie. Czy to nie wymaga wpisania, na naszego ministra, zadania pod nazwą: zapewnienie nauczania tym dzieciom? Ja mogę zlecić organizacji pozarządowej tylko to zadanie, które jest zadaniem ministra. Najpierw muszę je mieć u siebie, a potem mogę wybrać taką formę realizacji poprzez zlecenie organizacji, ale dobrze, bierzemy to na tapetę bardzo sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytania, to sytuacja w Europie wygląda w ten sposób, że w zeszłym roku w Europie około 320 tysięcy osób złożyło wnioski o status uchodźców, co stanowi wzrost o około 6%, najwięcej w Niemczech – 77,5 tysięcy, we Francji – 60600, w Szwecji – 43900. My z naszym 10800 jesteśmy na 8. miejscu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Rzeczywiście przekonanie w wielu krajach jest niekorzystne, czy poglądy na temat osób ubiegających się o status uchodźcy są dla tych ludzi w niektórych krajach niekorzystne. W dużej mierze wynika to z faktu, że bardzo często o status uchodźcy w Europie ubiegają się osoby, które naprawdę nie są prześladowane. Na przykład otwarcie granic między UE a krajami Bałkanów Zachodnich, zniesienie wiz skutkowało znaczącym, nawet bardzo znaczącym wzrostem osób ubiegających się o status uchodźcy w najbogatszych krajach unijnych: Holandii, Francji, Belgii, Niemczech i pochodzących z krajów Bałkanów Zachodnich. Znosząc wizy czy podpisując różnego typu porozumienia stowarzyszeniowe UE wcześniej stwierdziła, że prześladowań co do zasady nie ma. Oczywiście, nie wyklucza to sytuacji, że któraś osoba może być indywidualnie prześladowana, ale jeśli nagle pojawia się kilkanaście tysięcy osób z któregoś z krajów bałkańskich i prosi o status uchodźcy w jednym kraju i obciąża mu cały system uchodźczy, zdrowotny, socjalny, to proszę się nie dziwić, że po opisaniu tego w mediach reakcje społeczne na to zjawisko są takie: wyrzućcie wszystkich, zamknijcie granice, po co oni tu przyjeżdżają. Są kraje, których obywatele oczywiście mogą liczyć na wsparcie, pomoc – obywatele przynajmniej części terytorium Afganistanu, obywatele Somalii czy od dzisiaj obywatele Syrii. To jest zupełnie inna sytuacja. Pomijając Syrię proszę popatrzeć na kraje najbardziej generujące uchodźców: Rosja, Serbia, Kosowo, Macedonia, Gruzja. To są kraje w pierwszej dziesiątce. Nikt mi nie powie, że w tych krajach mamy do czynienia z masowym prześladowaniem ludności i naruszeniem jej praw tak, żeby mieć do czynienia z masową ucieczką i proszeniem o status uchodźcy. Rozumiem osoby z Afganistanu, z Pakistanu, nawet z Iraku, Somalii. Tak. Europa czy wiele krajów uważa, że po prostu te procedury są wykorzystywane i to bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stanowisko Polski w sprawie Eurodac, to było ono takie samo, jak wszystkich krajów unijnych. Polska była za tym, aby organy ścigania miały dostęp do baz danych Eurodac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugim głosie pani poseł Krystyny Łybackiej pomyślałem, że sprawą opieki edukacyjnej w ośrodkach czasowego pobytu cudzoziemców chyba jednak powinniśmy się zająć trochę poważniej, sprawą osób młodocianych, które powinny podlegać edukacji. Panie przewodniczący, może poprosilibyśmy ministra edukacji, żeby przedstawił nam informację o stałych działaniach, o działaniach edukacyjnych wobec dzieci przebywających w ośrodkach czasowego pobytu. Dajmy temu jak najszybszy termin, żeby kontynuować dzisiejszy temat, żeby go tak nie zakończyć. Jak spotkamy się w tej sprawie w listopadzie czy kiedyś, to minie trochę za dużo czasu, a sprawa jest chyba ważna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJarosławZieliński">Pomysł pani poseł Krystyny Łybackiej, żeby to zlecić organizacji pozarządowej, byłby o tyle dobry, gdybyśmy mieli do dobrze zdefiniowane co do zakresu działań. Mam wrażenie, że to jest kłopot, zresztą w przepisach nie jest to dobrze uregulowane. To by wynikało z tego raportu Ministra Edukacji Narodowej po dokładnej analizie. Potem zobaczylibyśmy, czy jednak nie trzeba by tego lepiej uregulować w przepisach. Wtórna jest forma realizacji, to, czy zlecić to organizacji poprzez konkurs ofert, czy realizować to w inny sposób. Najpierw trzeba zdefiniować zakres zadań edukacyjnych wobec tych dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Ja tak odbieram wypowiedź pana ministra Jakubowskiego, że zobowiązał się do tego, że dostaniemy taką informację. Oczywiście, poproszę sekretariat, żeby przypomniał mu o tym zobowiązaniu również w formie pisemnej. Jeśli chodzi o termin, to na razie nie chciałbym narzucać. Zakładam, że pan minister zrobi to na tyle szybko, na ile to będzie możliwe. Do kwestii związanych z cudzoziemcami na pewno będziemy wielokrotnie wracać również w następnym półroczu, a przed nami rozpatrzenie ustawy, która tak naprawdę będzie jednym z największych przedsięwzięć legislacyjnych tej kadencji. Na pewno tematy związane z cudzoziemcami w Polsce będą przez nas analizowane. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy również otrzymywali regularnie informacje od organizacji pozarządowych związane z monitoringiem ośrodków. Myślę, że to da nam możliwość wyrobienia całokształtu opinii na temat tego, jak ośrodki funkcjonują. Pan minister chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji za zainteresowanie tym trudnym problemem. Myślę, że zwłaszcza teraz po monitoringach a przed ustawą o cudzoziemcach było to bardzo ważne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Aby była zupełna jasność, chcę wyjaśnić, że ten problem, o którym mówimy, dotyczy tylko ośrodków zamkniętych, bo jeśli chodzi o ośrodki otwarte prowadzone przez prezesa, to dzieci chodzą do normalnych szkół, tam mają asystentów. Są na to naliczane pieniądze z budżetu państwa i ten problem jest tam rozwiązany. Tam tylko niechęć rodziców do nauczania dziecka może spowodować jakiś problem, ale ze strony państwa organizacja tego procesu jest zapewniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Aczkolwiek w raporcie MEN też tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWPiotrStachańczyk">Oni rzeczywiście do żadnych ośrodków tutaj nie podeszli, zresztą z ich punktu widzenia to dziecko jest cudzoziemcem, który chodzi do szkoły normalnie, czyli jakby nalicza się na niego pieniądze. Oni nie muszą wiedzieć, jakie jest pochodzenie tego dziecka. Przypominam też, że w ramach procedury ochrony międzynarodowej czy ubiegania się o ochronę część osób mieszka w ośrodkach, a część dostając pieniądze od nas ma prawo mieszkać poza terenem i te rodziny mieszkają w mieście. Wynajmują sobie mieszkania i posyłają dzieci do szkoły. Ten problem, o którym mówimy, punktowo dotyczy tej jednej sytuacji dzieci w ośrodkach detencyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność i zaangażowanie w te wszystkie kwestie. Rzeczywiście, do kwestii cudzoziemców na pewno powrócimy przy ustawie. Myślę, że tworząc plan na następne półrocze też ta kwestia będzie przez nas brana pod uwagę. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>