text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych. Pierwotnie planowany porządek dzisiejszego posiedzenia uległ pewnemu rozszerzeniu – dlatego, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawki do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw. W związku z tym proponuję następujący sposób procedowania. Najpierw rozpatrzymy poprawki – myślę, że nie potrwa to zbyt długo. Później przejdziemy do realizacji zaprezentowanego państwu wcześniej porządku obrad, dotyczącego informacji na temat realizacji usuwania skutków powodzi z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Witam wszystkich państwa. Mamy na sali pana ministra Romana Dmowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – to w tym pierwszym punkcie. Witam pana ministra Rakoczego raz ze współpracownikami, witam pana generała. Witam również zaproszonych gości – pana starostę bieruńsko-lędzińskiego i pana burmistrza Bierunia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">W związku z tym przechodzimy do punktu pierwszego. Proszę o przedstawienie poprawek. Widziałem, że pan poseł Elsner jest na sali – gdybym mógł pana prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWincentyElsner">Witam państwa. Szanowni państwo, w trzy minuty postaram się uzasadnić. Ja podczas dzisiejszego drugiego czytania pytałem o to. W lipcu 2010 r. ta ustawa, z warstwą elektroniczną, została przyjęta jednogłośnie. Co się zmieniło przez te dwa lata, że dzisiaj z taką determinacją rządzący chcą tę warstwę usunąć? Ja nie chciałbym się odnosić do wszystkich stron uzasadnienia projektu, z którym generalnie się nie zgadzam. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na ocenę skutków regulacji, zawartą również w materiałach dołączonych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWincentyElsner">A więc to, że utracone korzyści dla administracji to będzie brak ujednoliconego mechanizmu uwierzytelnienia obywateli w organach administracji publicznej. Utrata oszczędności nakładów i czasu w związku z możliwością udostępnienia obywatelom drogą elektroniczną usług publicznych, wymagających silnego uwierzytelniania oraz utracone korzyści dla obywatela. A więc tworzenie możliwości szerokiego wykorzystania w obrocie prawnym podpisu elektronicznego, osadzonego w dowodzie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWincentyElsner">Zwracałem uwagę podczas drugiego czytania, że sugestie, iż tę sprawę rozwiązuje ePUAP (Elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej), który jest rozwiązaniem tańszym niż podpis osobisty, to nie jest do końca prawda. Oczywiście jestem, powtarzałem to – jestem zwolennikiem rozwoju ePUAP-u. Natomiast zabezpieczenia bezpieczeństwa podpisu, wykonywanego w postaci zwykłego logowania i posługiwania się pocztą elektroniczną, są niewspółmierne do certyfikatu podpisu bezpiecznego, zawartego bezpośrednio, w tym wypadku, w warstwie elektronicznej dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełWincentyElsner">Zwracałem również uwagę na to, że nie ma żadnych znanych kolizji pomiędzy ustawą z 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych a projektem rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym. I, że ten projekt dotyczy przede wszystkim wprowadzenia wspólnej podstawy prawnej wzajemnego uznawania i akceptowania środków identyfikacji elektronicznej. Natomiast ma być projektem, zakładającym neutralność technologiczną wprowadzanych rozwiązań i pozwalającą poszczególnym krajom na swobodne dostosowanie się do metod identyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełWincentyElsner">Zresztą w swoich odpowiedziach minister Roman Dmowski przyznał, że w tym momencie brak jest jakichkolwiek wskazań, dotyczących kolizji z tymi planami. To znaczy zastrzegł się, że być może one wystąpią w przyszłości, ale w tym momencie on nie jest w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów kolizji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełWincentyElsner">Czego dotyczą poprawki? Poprawki dotyczą przede wszystkim przywrócenia stanu ustawy o dowodach osobistych z warstwą elektroniczną. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że znajdujące się tam terminy – mówiące o wprowadzeniu nowych dowodów z warstwą elektroniczną, z warstwą cyfrową, w połowie przyszłego roku – są terminami nierealnymi, biorąc pod uwagę stan obecnych prac i przygotowań do tego projektu. W związku z tym proponujemy pozostawienie wszystkich zapisów, dotyczących warstwy elektronicznej, natomiast brzmienie art. 4 powinno być takie, aby terminy wejścia w życie tej ustawy i wszystkich związanych z tym elementów przesunąć na dzień 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełWincentyElsner">Druga poprawka, zmiana, skreślenie art. 3 – jest konsekwencją tej pierwszej poprawki. I ona dostosowuje po prostu ustawę o działalności gospodarczej. Tam pojawia się w tej ustawie podpis osobisty, wynikający z dowodu elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełWincentyElsner">Propozycja jest taka, że obie poprawki powinny być rozpatrywane oddzielnie. Bo chociaż poprawka druga, przy odrzuceniu poprawki pierwszej nie ma sensu, to teoretycznie odwrotnie można byłoby przyjąć poprawkę drugą bez pierwszej, ale to również byłoby niecelowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – mam na myśli pana ministra Dmowskiego – czy mógłbym prosić o przedstawienie stanowiska rządu do poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Uważamy, że te zaproponowane poprawki nie są dobrym pomysłem. Negatywnie je oceniamy. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">W obecnej sytuacji nie jest jasna strona prawna, związana z tymi mechanizmami uwierzytelniania i podpisu elektronicznego. Tak, jak wspominałem już wielokrotnie, trwają prace w Komisji Europejskiej nad nowelizacją rozporządzenia. W tej chwili trudno powiedzieć, kiedy te prace się zakończą. A do momentu, dopóki te prace się nie zakończą, nie będziemy mieli jasnej sytuacji, jakie są ostateczne regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Podkreślałem to wielokrotnie – dowód osobisty to jest dokument wydawany na wiele lat. W chwili obecnej dowód osobisty wydajemy na 10 lat i musimy być pewni, że zastosowane w tym dowodzie rozwiązania techniczne będą zgodnie z przepisami – właśnie przynajmniej przez te 10 lat. Tak, że pozostawienie tych przepisów – po pierwsze właśnie przy tej świadomości, że one są obarczone poważnym ryzykiem, że i tak będzie konieczna zmiana tej formy dotyczącej warstwy elektronicznej, uwierzytelniania – wprowadza chaos, jeżeli chodzi o stan prawny. Ponadto pozostawienie takiego typu zapisów generuje pewne obowiązki, m.in. zabezpieczenia środków w budżecie państwa na realizację tej warstwy elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Tak jak mówiłem – rozsądek mówi, że dopóki nie będziemy pewni, jak ten dowód ma wyglądać, nie powinniśmy zaczynać wymiany dowodów z warstwą elektroniczną. I z tych powodów trudno określić precyzyjnie datę, kiedy dowód osobisty z warstwą elektroniczną będzie wprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychRomanDmowski">Dlatego nasze stanowisko jest takie, że w chwili obecnej, w obecnej sytuacji należy usunąć wszystkie zapisy, dotyczące bardzo szczegółowych mechanizmów technicznych, związanych z metodami uwierzytelniania podpisem osobistym. I z tego powodu prosimy o odrzucenie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Elsner sygnalizuje chęć zabrania głosu, ale jeszcze oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Bo rozumiem, że państwo zawarli w poprawkach sugestię, aby poprawkę pierwszą i drugą rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuSławomirOsuch">Poprawki nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych. Są skonstruowane w sposób prawidłowy. To jest kwestia legislacji, natomiast meritum należy do oceny państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Rozumiem. Natomiast powinniśmy rozstrzygać łącznie o losie poprawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSławomirOsuch">Tak. Obie poprawki są ze sobą powiązane. Druga jest konsekwencją pierwszej. Tak, że należy je rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Pan poseł Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWincentyElsner">Jeszcze dwa zdania. Nie chciałem wchodzić w polemikę, bo jest rzeczą oczywistą, że z ministerstwem dzieli nas fundamentalna różnica zdań, natomiast chciałbym o jeszcze jednej rzeczy wspomnieć, o której pan minister wspominał. Wszelkie wyliczenia, zawarte w uzasadnieniu, dotyczące kosztów wprowadzenia warstwy – czy wyprowadzenia warstwy elektronicznej, wówczas jest mowa o oszczędnościach – pan minister Dmowski przyznał, że są wyliczeniami wziętymi z sufitu. To znaczy – brak jest jakichkolwiek twardych wyliczeń, jakie korzyści czy oszczędności usunięcie tej warstwy spowoduje. I te 58 zł, które tam jest podane jest – no, tak, jak pan minister powiedział – no, coś trzeba było tam napisać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Przeprowadzimy... Panie ministrze, jeśli jest potrzeba, to proszę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Chciałem sprostować. Nie powiedziałem, że to są kwoty z sufitu, tylko z poważnego dokumentu, jakim jest uzasadnienie skutków regulacji do ustawy. Tak, że to była jedyna kwota, wyliczona w 2010 r. I tutaj też można zacząć wielką dyskusję – czy jest podstawa, żeby to podważać. Oczywiście, że cenę ostateczną jesteśmy w stanie otrzymać po przeprowadzeniu przetargu. Ja nie dysponuję informacjami – może pan poseł informacjami takimi dysponuje – jakie są koszty produkcji takich blankietów? Przepisy nakazują, żeby taką informację uzyskać poprzez przetarg. Tego przetargu nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">W trakcie debaty podawałem również pewne punkty odniesienia. W chwili obecnej cena blankietu to jest 30 zł. Wydaje się, że jeżeli dodajemy do tego warstwę elektroniczną, no to ten blankiet będzie trochę więcej kosztował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWincentyElsner">37 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWRomanDmowski">Może 37 zł. Ja nie wiem, skąd 37 zł – może 47 zł? Naprawdę tutaj chodzi tylko o to, że w chwili obecnej jedynym sposobem, aby uzyskać realną wartość takiego blankietu, jest przeprowadzenie przetargu. Tak, że tutaj dyskusja o tym, że to jest z sufitu, wydaje się nieusprawiedliwiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Toczyliśmy na ten temat debatę dzisiaj na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, chciałbym przejść do głosowania. Przypomnę, że rozstrzygamy łącznie o poprawce pierwszej i drugiej. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">1 głos za przyjęciem, 17 głosów przeciwko i 4 głosy wstrzymujące się. W związku z czym informuję, że poprawki zostały zaopiniowane negatywnie. W związku z tym taka będzie opinia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Wyznaczam termin dla MSZ na zaopiniowanie poprawek do jutra do godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Przystępujemy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Czy są kandydatury? Tak? Dobrze, jeśli nie ma... Tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Proponuję pana przewodniczącego do referowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Przyjmuję tę propozycję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W związku z czym informuję, że zostałem sprawozdawcą Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">W takim razie, panie ministrze, rozumiem, że zakończyliśmy ten punkt. Oczywiście zapraszam do udziału w dyskusji, ale jeżeli ma pan inne obowiązki, to oczywiście zrozumiemy, że uda się pan do ich realizowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia Komisji. To jest informacja na temat usuwania skutków powodzi z 2010 r. Dołączył do nas pan minister Włodzimierz Karpiński. Ja mam taką sugestię, żebyśmy najpierw pozwolili ministerstwu przedstawić informację na temat usuwania skutków powodzi. Ministerstwo przygotowało stosowną prezentację. Natomiast później przejdziemy do prezentacji przygotowanych przez samorządowców i na końcu, po przeprowadzeniu dyskusji, również do przedstawienia prezentacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie ministrze, gdybym mógł prosić o zabranie głosu i rozdzielenie głosów pomiędzy współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję serdecznie za zaproszenie i możliwość przedstawienia tego tematu. Szczególnie, że mamy także i kontrolę NIK, jeśli chodzi o realizację tych spraw, związanych z powodzią 2010 r. – w sensie usuwania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Ale zanim można było sprawnie usuwać, to trzeba było podjąć działania i reakcję. I bardzo bym prosił tutaj pana ministra Rakoczego ze służbami, z generałem Leśniakiewiczem, aby to przedstawili. Tak, że dziękuję przede wszystkim strażakom, OSP i wszystkim służbom mundurowym, że ta katastrofa żywiołowa nie pochłonęła zarówno ofiar w ludziach, ale także przecież zabezpieczony był majątek – ten, który pozostawał pod dozorem służb policyjnych. I zawsze na pierwszej linii ognia byli strażacy z OSP.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Tak, że bardzo bym prosił, żeby może w takiej konwencji panowie przedstawili zaangażowanie sił i środków poszczególnych służb. A ja bym później poinformował o sprawach, związanych z usuwaniem skutków powodzi. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oczywiście. Bardzo proszę. Rozumiem, że pan minister Rakoczy ewentualnie udzieli głosu panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie – ja bardzo krótko, ponieważ w tej chwili, po zmianie ustawy, po podziale kompetencji, te sprawy leżą w gestii Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Jednak w czasie, kiedy te niedobre zdarzenia miały miejsce, te kompetencje były umiejscowione w „dużym” Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Do września – tak, panie dyrektorze, dobrze mówię? – jeszcze do września br. również obecne MSW dysponowało funduszem na przeciwdziałanie i usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Niemniej jednak, zanim można było przystąpić do oszacowania szkód i wypłacania pieniążków po rozpatrzeniu wniosków, najpierw trzeba było sobie poradzić z tym, co się działo. A tutaj, tak jak mówił pan minister Karpiński, główną rolę odgrywała Państwowa Straż Pożarna i Ochotnicza Straż Pożarna. A tak naprawdę system ratowniczo-gaśniczy, który – co chciałbym podkreślić po raz kolejny – oby nigdy nie był potrzebny, ale te sytuacje się zdarzają i zdarzać się będą. Był potrzebny i potrzebny będzie. Mam wielką satysfakcję z oceny, płynącej praktycznie ze strony wszystkich moich kolegów z państw unijnych, że – tak naprawdę – jest to najlepiej działający system ratowniczo-gaśniczy w Europie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Prosiłbym teraz pana generała Leśniakiewicza, komendanta głównego PSP, o krótkie przedstawienie, jakie siły i środki były zaangażowane w czasie samej powodzi a także w usuwaniu jej skutków, bo to też w dużej mierze była ich zasługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie generale, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Szanowna Komisjo, państwo przewodniczący, panowie ministrowie. Oczywiście, to było największe wydarzenie w sensie ratowniczym w ostatniej dekadzie. Nie tylko dekadzie, ale praktycznie rzecz biorąc, od momentu powstania Państwowej Straży Pożarnej, które miało miejsce 20 lat temu a w 1996 r. zaczął być tworzony krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Właściwie ten system był tak tworzony, aby dać możliwość realizacji zadań ratowniczych w sytuacjach, kiedy trzeba będzie angażować duże zasoby ratownicze w określonych zagrożeniach, głównie związanych z klęskami żywiołowymi. System ratowniczy oczywiście opiera się na jednostkach PSP i jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej. Aktualnie mamy prawie 3900 OSP włączonych do systemu i 500 jednostek PSP.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Skala zjawiska powodziowego roku 2010 była o tyle niekorzystna, że mieliśmy praktycznie dwie fale powodziowe, występujące jedna po drugiej. Oczywiście, dzieje się to na przełomie maja i czerwca i potem całe działania, związane z usuwaniem skutków, zostały przeniesione na lipiec. I prawdą jest to, że straże pożarne nie tylko angażowały się w bezpośrednie minimalizowanie strat, które powstały na wstępie powodzi, lecz także w inną działalność – potem udzielały doraźnej pomocy mieszkańcom, którzy zostali dotknięci skutkami tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Z naszych wyliczeń wynika, że ogólnie w tych działaniach było zaangażowanych prawie 80 tys. strażaków. Fizycznie. Nie mówimy, że w tym okresie trwania powodzi, ale fizycznie było 80 tys. strażaków, z tego 60 tys. strażaków OSP i 20 tys. strażaków PSP. W czasie pierwszej fali powodziowej średnio dobowo mieliśmy zaangażowanych około 10 tys. strażaków – prawie 11 tys. i 2 tys. pojazdów ratowniczo-gaśniczych, w tym również mieliśmy zaangażowanie grup ratowniczych w ramach mechanizmu UE. Natomiast w trakcie drugiej fali powodziowej średnio dobowe zaangażowanie było na poziomie 4,5 tys. strażaków i prawie 1 tys. pojazdów ratowniczo-gaśniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">To zaangażowanie polegało przede wszystkim na tym, by minimalizować falę powodziową i nie dopuszczać do przerwania wałów. Oczywiście, fala powodziowa była na tyle duża, że nie było szans, aby w każdym miejscu prowadzić na tyle skuteczne działania zapobiegawcze, by ta fala nie spowodowała zniszczeń, związanych z uszkodzeniem wału a, w konsekwencji, potem zalania domostw i wielu osiedli. Pamiętamy ten czas, bardzo trudny czas dla mieszkańców wielu miejscowości – głównie dla Tarnobrzegu i Sandomierza, bo tam były właściwie największe podtopienia. Ale również pamiętamy o obszarze Małopolski czy o terenie woj. lubelskiego i o wielu miejscowościach, praktycznie rzecz biorąc – całkowicie zalanych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Stąd też to, co powiedziałem, że nasze zaangażowanie nie tylko polegało na tym, żeby minimalizować ewentualne następstwa fali powodziowej, ale by potem zaangażować się w pomoc doraźną mieszkańcom, którzy byli dotknięci skutkami tego zdarzenia. I w trzeciej fazie to był oczywiście cały proces związany z usuwaniem wody, która zalegała na danym terenie. Stąd też musieliśmy wykorzystać mechanizm UE na wzmocnienie naszego potencjału, głównie z wykorzystaniem pomp dużych wydajności. Dzisiaj już mamy taką sytuację, że PSP i krajowy system ratowniczo-gaśniczy jest również wyposażony w tego typu urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Łączny koszt, poniesiony przez jednostki PSP i OSP, jest szacowany na prawie 42 mln zł bezpośredniego zaangażowania w działania ratownicze i koszty, jakie ponieśliśmy z tego tytułu. Z tego 24 mln zł – jednostki PSP, 18 mln zł – jednostki OSP. Są to koszty bezpośrednich działań ratowniczych, ale i również koszty uszkodzonego czy też utraconego sprzętu, bowiem w tej sytuacji utraciliśmy kilka pojazdów ratowniczo-gaśniczych. Utraciliśmy je m.in. na terenie woj. lubelskiego, na terenie gminy Wilków, w wyniku pęknięcia wału powodziowego – tam mieliśmy zaangażowane dosyć duże zasoby ratownicze – i nie udało się ewakuować na czas pojazdów, bo fala tak szybko następowała na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Myślę, że w całej tej sytuacji – no, trudno mówić o sukcesie, prawda, ale mamy taką sytuację, że nikt ze strażaków nie zginął przy wykonywaniu tychże obowiązków ratowniczych. A sytuacje były bardzo trudne, bo mieliśmy zaangażowanych i nurków, którzy prowadzili prace przy umacnianiu wałów. Ale to nie tylko straż pożarna, ale to w ogóle cały system zarządzania bezpieczeństwem w kraju w tym momencie zadziałał. Wiemy przecież o tym, że dostaliśmy ogromne wzmocnienie poprzez potencjał różnych instytucji i służb działających w Polsce: Wojska Polskiego, policji i wielu instytucji, które bezpośrednio były zaangażowane w usuwanie skutków czy też ewentualnie przeciwdziałanie fali powodziowej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">My w następstwie tego zdarzenia oczywiście przygotowaliśmy raport, podsumowujący wszystkie te przedsięwzięcia, które realizowaliśmy w tym okresie. Określiliśmy sobie program dalszego rozwoju i doposażenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w taki sprzęt, który ewentualnie może być wykorzystywany w tego typu działaniach. Sukcesywnie realizujemy ten plan, m. in. dzięki środkom, które pozyskujemy choćby nawet w ramach rezerwy celowej na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Każdego roku PSP i krajowy system ratowniczo-gaśniczy uzyskuje wsparcie finansowe na tę okoliczność, jak również ze środków pochodzących czy z narodowego funduszu, czy z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Również na ten cel wykorzystaliśmy strumień finansowy, pochodzący z funduszy europejskich, doposażając jednostki straży pożarnej w wiele atrybutów, które w tym czasie może nie były w pełni dostępne na terenie naszego kraju. Ale w tym momencie mamy znacznie wzbogacony nasz potencjał w urządzenia, które mogą służyć przy likwidacji czy przy przeciwdziałaniu skutkom tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Przewiduję, że tego typu zjawiska będą miały miejsce w Polsce w kolejnych latach. Może nie w takiej skali w najbliższym 10-leciu, ale nic nie jest do jednoznacznego przewidzenia. Ale podtopienia lokalne są – zresztą to obserwujemy i w roku 2011, i w roku 2012 – z tego typu sytuacjami mamy coraz częściej do czynienia. Stąd też mówimy o tym, że rozwijamy potencjał krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w oparciu o analizy zagrożeń z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejgenerałbrygadierWiesławLeśniakiewicz">Wzmacniamy również współpracę z Wodnym Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym. To też jest ważne, bowiem to jest formacja, która uzyskuje również wsparcie z budżetu państwa na swoje zadania. I wychodzimy z założenia, że ona będzie w coraz większym zakresie wykorzystywana do działań ratowniczych czy też pomocowych przy usuwaniu skutków tego typu zdarzeń. To tyle z mojej strony. Jeżeli będą pytania, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo. Na pewno będą pytania, do dyskusji przejdziemy później.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie ministrze, czy jeszcze któryś ze współpracowników zabierze głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">W takim razie, panie ministrze, gdybym mógł oddać panu głos i prosić o przedstawienie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. W istocie to, tak jak pan minister Rakoczy powiedział, jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministra Spraw Wewnętrznych i Ministra Administracji i Cyfryzacji – ponieważ to te ministerstwa dysponowały rezerwą na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Rezerwą, która – przypomnę – była zawiązana po powodzi w 1997 r. po raz pierwszy i, jak się wydaje, rzeczywiście była bardzo efektywnie wykorzystywana. Oby tych zdarzeń było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Tu chciałbym także podziękować obecnemu na sali panu ministrowi Zbigniewowi Sosnowskiemu, który także nadzorował w tamtym czasie – jako sekretarz stanu – służby, które pracowały przy usuwaniu skutków i przy prewencji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Ja poproszę o płynne wyświetlanie. Jednocześnie będę starał się dosyć syntetycznie przedstawić tę informację. Tak, jak wspomniałem, ta rezerwa została zawiązana w 1998 r. po tej pamiętnej powodzi w 1997 r. W 2010 r., tak jak pan minister Rakoczy i generał Leśniakiewicz powiedział, największa tragedia dotknęła nas, jeśli chodzi o ten żywioł. Straty szacowane na poziomie 12,5 mld zł. W infrastrukturze komunalnej – prawie 4,5 mld zł, w mieniu prywatnym – prawie 2 mld zł. Obiekty gospodarki wodnej – 1,2 mld zł i w rolnictwie – 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Środki na działania, związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, pochodziły z rezerwy celowej budżetu państwa na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz z Funduszu Solidarności. Tu trzeba powiedzieć, że bardzo precyzyjnie sformułowano wniosek do Komisji Europejskiej, aby pozyskać środki na ten cel z Funduszu Solidarności UE. Wniosek zakończył się sukcesem i zostało ponad prawie 105 mln euro przyznane przez KE na usuwanie skutków powodzi. Pieniądze zostały także wykorzystane bardzo efektywnie – w 100%, na usuwanie skutków. Prawie 5,5 mld zł zostało przeznaczonych do dzisiaj na usuwanie skutków. Przypomnę skala strat – 12,5 mld. Zasiłki celowe dla poszkodowanych obywateli to jest prawie 1mld zł. Odbudowa infrastruktury technicznej – ponad 2,5 mld zł. Wały przeciwpowodziowe, infrastruktura przeciwpowodziowa – prawie 1 mld zł. Pokrycie wydatków związanych z prowadzoną akcją przeciwpowodziową – około 0,25 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Tu chciałbym powiedzieć, że te pieniądze, zawiązywane w rezerwie celowej, zagregowane w tej rezerwie celowej, były dedykowane w takich czterech segmentach. Pierwszy to jest pomoc dla poszkodowanych w formie zasiłków czyli bezpośrednia pomoc dla obywateli. Drugi segment to jest pomoc finansowa na odbudowę infrastruktury technicznej jednostek samorządów terytorialnych. Trzeci to jest pomoc na odbudowę wałów przeciwpowodziowych i infrastruktury przeciwpowodziowej. I czwarty komponent to są właśnie wspomniane przeze mnie koszty akcji przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o pomoc dla poszkodowanych w formie zasiłków celowych, to trzeba sobie wyobrazić skalę strat – prawie 36 tys., a dokładnie 35.882 budynki lub lokale mieszkalne zostały zniszczone i podlegały albo odbudowie albo budowie od nowa. W latach 2010–2012, jak wspomniałem, poszkodowanym rodzinom została przekazana na ten cel kwota 914,8 mln zł. Chciałbym przypomnieć deklarację rządu, wyrażoną ustami pana premiera Donalda Tuska w tamtym okresie. W trakcie usuwania skutków, w zasadzie jeszcze w trakcie trwania powodzi i akcji pomocowej, premier powiedział, że priorytetem rządu jest znalezienie formuły, która pozwoli bezpiecznie zrealizować najważniejszą potrzebę dla rodziny, dla gospodarstwa domowego czyli zapewnienie dachu nad głową. I w tym zakresie to zobowiązanie zostało wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Tak, jak wspomniałem, prawie 36 tys. budynków zostało uszkodzonych bądź całkowicie zniszczonych. Natomiast w ramach tych środków 35.432 budynki odbudowano lub wyremontowano. 353 budynki są w trakcie remontu lub odbudowy. 40 rodzin jeszcze nie rozpoczęło odbudowy a 57 budynków nie zakwalifikowano do odbudowy bądź rodziny zrezygnowały z odbudowy. Odbudowano budynki lokalne. A więc to jest prawie 100% – 98,9% zniszczonej i uszkodzonej substancji mieszkaniowej zostało odbudowane.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">To, o czym mówił pan premier – wychodziliśmy z założenia, że konieczne jest szybkie działanie. W połączeniu z tym, co mówił pan generał – to efektywne działanie i współdziałanie służb przy prewencji i przy akcji ratowniczej. Następnie – wejście i zintegrowanie działań administracji, aby zrealizować szybko cele odbudowy, które koncentrowały się przede wszystkim w tych strumieniach pomocowych dla obywateli. Koncentracja na tym, żeby mieli gdzie mieszkać. Szybkie zasiłki, które pomogą, że tak powiem, w tym pierwszym okresie, które były uruchamiane jako rodzaj zasiłków socjalnych A większe transfery dotyczyły właśnie tak, jak to obrazowo przedstawił pan premier – zabezpieczenia dachu nad głową każdej z poszkodowanych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o poszczególne województwa, to najbardziej dotknięte skutkami powodzi były woj. dolnośląskie, małopolskie, opolskie, podkarpackie, śląskie i świętokrzyskie – jeśli chodzi o odbudowę. Natomiast jeśli chodzi o transfery zasiłków, tych socjalnych do 6 tys. zł, to najwięcej zostało wypłaconych w woj. małopolskim, podkarpackim, śląskim i świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jak państwo wiecie, w trakcie tej powodzi bardzo szybko była procedowana specjalna ustawa i chciałbym podziękować wszystkim posłom, którzy wtedy brali w tym udział. We współpracy z wojewodami, z samorządami bardzo szybko zaczęły być szacowane straty w infrastrukturze technicznej jednostek samorządu terytorialnego. Na tę odbudowę, jak wspomniałem wcześniej, w latach 2010–2012 z tejże rezerwy celowej budżetu państwa przeznaczono prawie 2,5 mld zł. Gminy, powiaty i samorządy województw w liczbie około 500 poszkodowanych w skutek powodzi w latach 2010–2011, otrzymały dotacje w łącznej wysokości ponad 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">W ramach tegorocznego budżetu dla poszkodowanych jednostek samorządu terytorialnego przekazano dotychczas w formie promes kwotę ponad 742 mln zł. Ponadto na usuwanie skutków powodzi przyznane zostały Polsce środki z Funduszu Solidarności, jak wspomniałem – na zadania związane z infrastrukturą samorządu terytorialnego. Z tegoż funduszu przeznaczono 235 mln zł. Chciałbym tutaj podziękować, tak jak powiedziałem, wszystkim posłom, którzy brali udział w uchwalaniu. Pamiętacie państwo dodatkowe posiedzenie Sejmu, bodajże w sierpniu 2010 r., które powodowało jeszcze nowelizację zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o skalę zniszczeń w majątku jednostek samorządu terytorialnego, to najpoważniejsze zniszczenia odnotowaliśmy w trzech województwach: w małopolskim, podkarpackim i śląskim. Odpowiednio 3/4 mld zł w woj. małopolskim i około 0,5 mld zł w przypadku dwóch pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Pomoc finansowa na odbudowę wałów przeciwpowodziowych i innej infrastruktury przeciwpowodziowej to jest trzeci komponent, o którym mówiłem, że transfery w tym zakresie są uruchamiane z rezerwy celowej. I w zadania na ten cel zaangażowane zostały także środki z Funduszu Solidarności UE w wysokości ponad 225 mln zł. Chciałbym tutaj przy okazji omawiania tego tematu powiedzieć – a jeśli tutaj będzie potrzeba, to jest pan minister Gawłowski, który nadzoruje te obszary – że także, oprócz transferów doraźnych na odbudowę zniszczonych urządzeń bądź budowli przeciwpowodziowych, ta rezerwa celowa jest także dedykowana na bardzo długoletnie programy, wiążące się z regulacjami w całych dorzeczach czy w części dorzeczy. A więc także prewencyjnie działają pieniądze z tej rezerwy na realizację programów, które w swej istocie mają charakter przeciwpowodziowy a także i osłonowy. Tak jest w przypadku niektórych projektów informatycznych w zakresie przewidywania i szacowania ryzyk, jeśli chodzi o efekty takich klęsk żywiołowych, jaką jest powódź.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">W latach 2010–2012 z różnych źródeł finansowania regionalne zarządy gospodarki wodnej otrzymały prawie 300 mln zł, a wojewódzkie zarządy melioracji – czyli we współpracy z zarządami województw, z marszałkami – 650 mln zł na realizację budowli przeciwpowodziowych i innej infrastruktury, która przez specjalistyczne służby była zidentyfikowana i oszacowana.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Czwarty komponent, o którym wspomniałem, to jest komponent prowadzenia akcji przeciwpowodziowej z tej rezerwy celowej na pokrycie doraźnych działań zabezpieczających. Głównie dla jednostek samorządu terytorialnego, jednostek PSP, o której mówił pan generał, jak również OSP, które są włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, dla regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Środki te były przeznaczane na pokrycie działalności akcji przeciwpowodziowej związanej ze zużyciem paliwa, z kosztem ewakuacji, ze sprawami doraźnych napraw – w kwocie prawie 250 mln zł. W tym dla jednostek samorządu terytorialnego po 136 mln zł i dla jednostek PSP i OSP – w granicach 65 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tak, jak wspomniałem, istotna była bardzo sprawna akcja – dobra współpraca służb mundurowych zarówno na etapie akcji ratowniczej, jak i później oraz dosyć sprawna, jak się wydaje, akcja koordynacji pomocy dla poszkodowanych – czy to osób fizycznych, rodzin, czy jednostek samorządu terytorialnego. Oprócz tego bardzo dobrze przygotowany wniosek do KE zaowocował tym, że 6 czerwca 2011 r. KE przyznała grant w wysokości 105,567 mln euro. 24 czerwca 2011 r. została podpisana umowa pomiędzy KE a rządem polskim w sprawie przekazania środków z Funduszu Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Środki te zostały wykorzystane w całości w terminie – to jest w ciągu roku od dnia ich przekazania – bo taka była regulacja podpisanej umowy. W terminie kolejnych sześciu miesięcy od dnia wykorzystania środków funduszu przedstawione zostanie KE sprawozdanie z wykorzystania grantów wraz z oświadczeniem o prawidłowości – potwierdzającym, że środki funduszu zostały wykorzystane i wydatkowane celowo, zgodnie z przepisami oraz decyzją Komisji i umową dotyczącą ich przyznania. Takie finalne oświadczenie sporządzi Minister Finansów.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">I tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć moje wystąpienie, raz jeszcze dziękując posłom za aktywną pracę przy legislacji, dziękując wszystkim ministrom za współpracę przy koordynacji usuwania skutków i – wracając do tego raz jeszcze – dziękując wszystkim służbom mundurowym. Jeszcze raz powtórzę – sprawna akcja sprowadziła się nie tylko do ochrony życia, ale trzeba pamiętać, że i do ochrony mienia poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Na koniec chciałbym poinformować, że tak jak wspomniałem, te środki z rezerwy celowej są także angażowane – oprócz tego, co mówił pan generał Leśniakiewicz – na wzmacnianie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i różnych formacji straży pożarnej, czy to państwowej, czy ochotniczej. To także jest współfinansowane przez różne programy z zakresu przeciwpowodziowego; programy nadzorowane przez Ministra Środowiska, które są programami i ogólnokrajowymi, i dotyczącymi poszczególnych zlewni, gdzie występują tego typu zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz chciałbym prosić o przedstawienie prezentacji pana burmistrza miasta Bieruń, pana Bernarda Pustelnika.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A nie pan starosta?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Myślę, że pan burmistrz najpierw. Czy jeżeli chodzi o podłączenie prezentacji, potrzebujemy chwilę przerwy czy nie? Jak to wygląda? Włączenie prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie przewodniczący, czy można zadać pytanie formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Formalne pytanie – tak, proszę – korzystając z tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBarbaraBubula">To jest pytanie z gatunku technicznego. Czy tę prezentację, którą zobaczyliśmy przed chwilą, będziemy mieli do dyspozycji jako członkowie Komisji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie ministrze, chyba nie ma przeszkód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Nie widzę żadnych przeszkód. Na ręce prezydium zostanie przesłana informacja – ta, którą w skrócie przedstawiłem, jak również prezentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo. Tak? Czy mogę prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam oczywiście prośbę w tym zakresie, żeby to później rozesłać wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełEdwardSiarka">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie pośle, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełEdwardSiarka">Ale ja właśnie chciałem w kwestiach pytań w ogóle do tego się odnieść. Tak więc – czy jest przewidziana dyskusja czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Jest, ale za chwilę. Najpierw musimy podłączyć prezentację i będzie prezentacja.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Szanowni państwo. Myślę, że każdy, kto analizował sytuację, interesował się sytuacją podczas powodzi w 2010 r. – myślę, że kojarzy tak naprawdę tę powódź właśnie z miastem Bieruń. Dlatego podczas prac nad planem pracy Komisji zdecydowaliśmy o zaproszeniu burmistrza Bierunia i starosty powiatu bieruńsko-lędzińskiego, aby – po pierwsze – przedstawili nam, w jaki sposób wyglądała powódź z ich perspektywy, jak wyglądała akcja ratownicza i jak wygląda do tej pory usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">W związku z czym oddaję głos panu burmistrzowi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Proszę, panie burmistrzu. Myślę, że na siedząco będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Panie ministrze, szanowni państwo. Na pierwszym slajdzie widnieje taka maksyma: „Succurendum semper parti maxime laboranti est” – „Należy zawsze pomagać stronie, będącej w najcięższym położeniu”. I chciałbym państwa zapytać po prostu – kto jest w tym najcięższym położeniu? Zgodnie z przepisami tutaj o samorządzie gminnym widzimy, że do zadań burmistrza należy utrzymanie porządku publicznego, bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej, wyposażenie oraz utrzymanie gminnego magazynu przeciwpowodziowego. Czyli w zasadzie na samym dole te zadania, zgodnie z przepisami, wykonuje burmistrz, prezydent, wójt. Do tych zadań należy kierowanie monitorowaniem, planowaniem, reagowaniem i usuwaniem skutków zagrożeń na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Drodzy państwo. Postaram się państwu zająć tylko 10–15 min.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Reguła zarządzania kryzysowego. Myślę, że to jest to, co jest najbardziej istotne podczas akcji ratowniczej na etapie planowania. Jak państwo widzicie, koordynacja jest na poziomie krajowym, na poziomie lokalnym a na samorządowym – coraz mniejsza. To jest ten czerwony, odwrócony trójkąt. Państwo żeście określili przepisy i koordynujecie tę akcję ratowniczą z poziomu krajowego, z poziomu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Natomiast jeżeli chodzi o zarządzanie, to jest zupełnie inaczej. Jeżeli chodzi o kraj to jest województwo, powiat i gmina. I my na samym dole. Zgodnie z tymi artykułami, które państwu wcześniej przeczytałem, musimy planować walkę z powodzią – organizować ją, angażować siły i środki, kierować kontrolowanie. Drodzy państwo, w koordynacji u samej góry, to są pieniądze, jak tutaj pan minister mówił. Stamtąd te pieniądze trafiają na sam dół, do gminy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Trochę o Bieruniu. Proszę popatrzeć na ten slajd. Może niedokładnie widać, ale w prawym rogu jest taka gmina Czarnuchowice. I co ciekawego jest na tym slajdzie? Pomimo tego, że w 40% Bieruń był zalany, w Czarnuchowicach była w 1997 r. powódź. I tam nas zalało w Czarnuchowicach. Ale mieszkańcy – Bieruń się bardzo szybko uczy – i taka była mobilizacja tych mieszkańców Czarnuchowic, całego Bierunia, bo broniliśmy głównie tych Czarnuchowic. Oni mieli wodę z każdej strony. Wszystkie cenne rzeczy już były na pierwszym piętrze. Rodziny były ewakuowane. Został jeden mężczyzna. Pozostałe osoby były na wałach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">I jak tu widać – powódź z 2010 r. I ten slajd pokazuje tyle, że się uczymy. Uczymy się bardzo szybko w Bieruniu. Mieliśmy już w zasadzie trzy powodzie. Wiadomo – 1997 r., 2010 r. – to były te największe. Ale uczymy się i za chwilę państwu pokażę, gdzie to jest. Proszę popatrzeć również na Bieruń – o tutaj, na dole. Wiadomo, że głównie ten obszar był zalany. Ale ze względu na szkody górnicze i niecki zalało nam Bieruń w różnych punktach. I wtedy koordynacja i prowadzenie akcji ratowniczej naprawdę jest skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Jeden z wielu slajdów. Czy on pochodzi z Bierunia, Sandomierza czy z innych okolic – wygląda bardzo podobnie. Ja tylko chciałbym państwu zwrócić uwagę na drobny szczegół – jak się poruszać po tym terenie. To jest to, o czym mówił pan generał. Dzięki właśnie zawodowej straży pożarnej, dzięki PSP, dzięki krajowemu systemowi – działają strażacy ochotnicy. Oni wiedzą, płynąc łódką, gdzie tam jest droga, gdzie jest płot, gdzie jest znak. Oni wiedzą najlepiej. I właśnie ten krajowy system się sprawdził najlepiej, bo od razu ci strażacy nieśli pomoc.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">I o tym mówił pan generał – przypadkowo dobrane zdjęcie, ale idealnie się wpisuje w to, co mówił pan generał. Proszę popatrzeć na tej slajd – strażak jest z Bierunia, z OSP, ale łódka jest z WOPR-u. Tak. Bo nam już łódek zabrakło. I to jest druga formacja, na którą warto dać pieniądze, bo podczas tych klęsk to są formacje, które się sprawdzają.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Tutaj swój strażak, moi mieszkańcy. Drodzy państwo, bo ci mieszkańcy nie przychodzą do posła, nie przychodzą do starosty. Oni przychodzą do wójta, burmistrza, na sam dół, jeżeli cokolwiek się stanie. A jak wielka była powódź, to na tym zdjęciu widać najlepiej. Co takiej rodzinie powiedzieć? Proszę państwa, co im powiedzieć, jak oni przychodzą do mnie? I wiele takich domów było w Bieruniu zalanych. I tu chciałbym powiedzieć, przytoczyć słowa Wolfganga Goethego, który powiedział, że bezpieczeństwo nie jest wszystkim, ale wszystko bez bezpieczeństwa jest niczym. Drodzy państwo, nie można mieszkańcom czegoś takiego powiedzieć, ale my to przeżywamy po raz któryś w Bieruniu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">I na przykładzie tego slajdu powiem, że nigdy nie przypuszczałem, co może zaalarmować mieszkańca. Bo ten system alarmowania, ostrzegania jest bardzo ważny. Okazuje się, że jak woda zalała piwnice – wybuchł piec centralnego ogrzewania. I w ten sposób, jeżeli nie ma skutecznego systemu ostrzegania – w ten sposób są mieszkańcy alarmowani. Bo wiadomo, że pęknięcie wałów to jest rzecz nagła. Przeważnie się to dzieje w weekend albo w nocy. Takie my mamy doświadczenia w Bieruniu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Drodzy państwo, komisja oszacowała straty w Bieruniu na 68 mln zł. Otrzymaliśmy od państwa 30 mln zł i już żeśmy je zaangażowali. Bardzo dziękujemy za te środki, ponieważ to jest bardzo dużo. Bo gmina Bieruń to jest 20 tys. mieszkańców. My średnio na inwestycje wydajemy 12–15 mln zł. A do tej pory z tych pieniędzy, o których tu była mowa, wydaliśmy aż 30 mln zł. Jeszcze oczywiście mamy potrzebę. 2 mln zł wyłożyliśmy z własnego budżetu, bo nie wszystko można wydać zgodnie z przepisami, tak jak państwo dajecie. Bo to są dotacje celowe, promesy. My musimy własne siły i środki zaangażować. Te 36 mln zł, to jest jeszcze to, co musimy zrobić w Bieruniu.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Tak wyglądało to wcześniej, w tej chwili po powodzi odbudowujemy. Ładną halę żeśmy wybudowali za 3 mln zł. Też ją nam zalało. Proszę popatrzeć, lustro wody – metr od kosza. Tak wygląda ta hala. A tak wyglądała wcześniej. A tak nam podeszła woda na 2,5 m. W tej chwili ta hala już, dzięki państwu i środkom, wygląda w ten sposób. Oczywiście, drodzy państwo, nie zostaliśmy sami. Z nami na otwarciu tej hali, jak widać, była pani minister Bieńkowska, był wojewoda, był pan poseł Tomczykiewicz. I inni posłowie też się interesowali Bieruniem. Przyjechał do nas też pan premier. Był dwa razy. Pierwsze to było spotkanie z mieszkańcami. Tłumaczył, dlaczego to się stało, co można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Ja jeszcze raz państwu dziękuję za to – o czym tutaj już było powiedziane – że państwo te przepisy żeście tak szybko zmienili. Bo 16 stron trzeba było wypełnić w Miejskim Ośrodku Pomocy Społecznej, aby sięgnąć po 6 tys. zł. Naprawdę, z taką tragedią ludzką i kazać im wypisywać te dokumenty, to naprawdę była gehenna. Zmieniliście przepis i wystarczyły dwie strony. Można było przekazać już, na szybko, po te 6 tys. zł dla naszych mieszkańców. Drodzy państwo, dzięki tym środkom, dzięki temu co żeście państwo zrobili. A mogło być gorzej, ale dzięki krajowemu systemowi ratowniczemu udało się te środki naprawdę zmobilizować. Ja cieszę się, że tam byłem i mogłem pomagać tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Następna sprawa. Znowu nie zostaliśmy sami, jest uruchomiony „Program ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły” – państwo żeście przyjmowali ten program. Pierwsza konferencja była w Krakowie, druga była w Bieruniu. Jak państwo widzicie, ja tutaj na tym slajdzie nie muszę nikogo przedstawiać – jedynie może marszałek woj. śląskiego, pan Adam Matusiewicz. Tutaj pana ministra państwo znacie – minister Miller, wojewoda małopolski. Ta pomoc dla Bierunia była naprawdę bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Rola samorządu terytorialnego w zakresie ochrony ludności. No, drodzy państwo, za wszystko odpowiada tak naprawdę burmistrz, nie chciałbym wracać do poprzednich slajdów. To do burmistrza przychodzą mieszkańcy. To burmistrz odpowiada za planowanie, organizowanie, za całą akcję ratowniczą. To ja po prostu mam mieszkańców. To ja ogłaszam ewakuację.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Bezpieczeństwo i zarządzanie kryzysowe. Zadania w zakresie monitorowania zagrożeń. Wodowskazy, stacja meteo – to jest to, co myśmy już zrobili w Bieruniu z własnych środków. Doposażenie OSP. Mamy nowe magazyny przeciwpowodziowe. I czas – to jest to, co jest najważniejsze, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. My w tej chwili z własnych pieniędzy wybudowaliśmy wodowskazy, które dają nam od dwóch do trzech godz. czasu. Mamy własne systemy pomiarowe. Na razie tylko dwa. Za chwilę będziemy mieli cztery, bo sięgamy po środki. Oczywiście, tutaj z ministerstwa oraz wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Po to, abym ja, jako burmistrz, miał czas poinformować mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Wprowadziliśmy system SMS-owego ostrzegania. Drodzy państwo, mając tę komórkę, ja w tej chwili mogę się dowiedzieć, jaki jest stan wody na zaporze w Goczałkowicach. Wysłać odpowiedni SMS do wszystkich mieszkańców Bierunia – ostrzeżenie o powodzi. I te dwie godziny – naprawdę dwie i pół godziny – są mi potrzebne, aby ogłosić alarm. Mogę go ogłosić, będąc w ogóle w innym punkcie. Te syreny alarmowe też żeśmy kupili. Magazyny, oczywiście, żeśmy uzbroili. Mamy nowe. Mam nadzieję, że się nic nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Jakie mamy potrzeby? No, oczywiście – bardzo duże. Zbiornik w Bijasowicach. Mówi się o polderze zalewowym w Bieruniu, aby to był polder chroniący nie tylko Śląsk, ale również Warszawę. Bo jeżeli tę wodę w sposób kontrolowany przyjmiemy w Bieruniu, to ona nie wyleje się w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Mapy ryzyka powodziowego. W tej chwili też jesteśmy na etapie tworzenia tych map.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Dostosowanie istniejących uregulowań prawnych. Drodzy państwo, chodzi o to, żeby te pieniądze mogły być jak najszybciej przez burmistrza przekazane mieszkańcom. Oczywiście, zgodnie z przepisami, ponieważ NIK również nas kontroluje, sprawdza później wydatkowanie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Drodzy państwo, dlaczego tutaj jestem. Był wywiad z panem Andrzejem Szczeponkiem czyli dyrektorem Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego. On udzielił takiego wywiadu w TVP3 czyli w telewizji regionalnej. Napisał również w gazetach, że jako gmina potrafimy wydawać te środki, które państwo tutaj przeznaczacie. Ani złotówka się nie zmarnowała. Możecie państwo przeczytać co Katowice, czyli dyrektor Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego, mówi na temat wydatkowania środków w Bieruniu.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Chciałbym państwu podziękować. Faktycznie wszystkim służbom za to, co zrobił pan generał – za owocną współpracę. Bo była bardzo szybka reakcja ma zdarzenia. Ponadto myśmy mieli tyle darów, że dla nas problemem było zorganizowanie pomocy zgodnie z przepisami i rozdawnictwo tych darów. To była jakby ta druga dobra rzecz w cieniu tej wielkiej tragedii. I za to, że państwo żeście się tym zainteresowali, chciałbym serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Duże siły i środki przyszły – łącznie z pompami z Czech. Tutaj PSP też trzeba pochwalić. Nie mieliśmy w Polsce takiej pompy. Przyjechały duże pompy, również do Bierunia, aby usuwać to, co trzeba było i jeszcze sprawniej wypompować tę wodę. Bo mieliśmy taki zbiornik, że jeszcze przez miesiąc były domy zalane i trzeba by było wypompować tę wodę i przerwać wał, aby tę wodę spuścić. Taka niecka. Niestety, na szkodach górniczych to się tak robi.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Było duże zainteresowanie przedstawicieli rządu, parlamentu. Dostawaliśmy szybko promesy, które w ciągu roku żeśmy wykorzystali.</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#BurmistrzBieruniaBernardPustelnik">Drodzy państwo, już kończąc – nie chcę państwu zajmować dużo czasu – taka oto sentencja. Józef Piłsudski kiedyś powiedział: „Być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo, zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska”. W Bieruniu nie spoczywamy na laurach. Ciągle udoskonalamy swój system ostrzegania, magazyny, dbamy o to, aby nasi mieszkańcy mieli czas na ewakuację. A już do rządu należy budowanie wałów i te duże zadania. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Bardzo dziękuję, panie burmistrzu. Gdybym mógł prosić pana starostę bieruńsko-lędzińskiego, pana Bernarda Bednorza.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie starosto, już możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Bernard Bednorz, starosta bieruńsko-lędziński. Pozwólcie państwo, że również ja na siedząco…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Na siedząco proszę, będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Panowie ministrowie, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Powód, dla którego jest tu burmistrz Bierunia i starosta bieruńsko-lędziński? Myślę, że uzupełnię wiedzę państwa na temat tego, co to znaczy powódź i w jakich okolicznościach powódź może się zdarzyć, bo państwo pewnie w to nie uwierzycie, nawet oglądając za chwilę slajdy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Reprezentuję jeden z najmniejszych powiatów w Polsce – 157 km² i 57 tys. mieszkańców. To jest mapa woj. śląskiego, a ten mały, czerwony punkcik to jest nasz powiat. Powiat bieruńsko-lędziński jest terenem o bardzo dużej gęstości zaludnienia – to prawie 400 osób na km². Każdego dnia przez nasz powiat przejeżdżają setki i tysiące samochodów. Tu na slajdzie dwie największe kopalnie – „Piast” i „Ziemowit”. No, a tu widać urodę powiatu, która nas, niestety, dotknęła – o czym burmistrz powiedział – mianowicie po raz kolejny przyszła powódź. Po raz pierwszy przyszła w 1997 r. a teraz, w 2010 r. – kolejna powódź. Powiat pięciu gmin, z których cztery były zatopione. Gminy: Bieruń – wspomniana tutaj i reprezentowana przez pana burmistrza, gmina Bojszowy, gmina Chełm Śląski i gmina Lędziny znalazły się pod wodą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Dlaczego tak się stało, szanowni państwo? Powiat, który ma nietypową urodę, czyli 101 km dróg powiatowych i prawie 74 km cieków wodnych. Czyli można powiedzieć, że mógłby to być powiat żeglowny a nie – powiat komunikacji drogowej. I, oczywiście, największe rzeki – Wisła, Przemsza, Pszczynka, Gostynka i Mleczna. Gostynka zalała Bojszowy i Bieruń, Przemsza zalała Chełm Śląski. Szanowni państwo, to jest mapa powiatu z naniesionymi ciekami wodnymi. Te strzałeczki – ta dolna po lewej stronie – to jest dziura na prawym obwałowaniu Gostynki, rzeki, która zalała Bojszowy. Ta strzałka troszkę wyżej to jest dziura 51-metrowa, przez którą wylało się 30 mln m3 wody do Bierunia. I ta strzałka u góry to jest cofka rzeki Przemszy, która zalała mały Chełm Śląski.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, to potężna tragedia, tak jak burmistrz powiedział. Miałem nadzieję, że nigdy nie będę „uruchamiany” – starosta wchodzi do gry, gdy co najmniej dwie gminy powiatu zostaną dotknięte klęską powodzi. Ta mapa to są rejony zagrożone powodzią. Te czerwone obramowania, szanowni państwo, to są naturalne tereny, gdzie zawsze może się pojawić woda – do tego wystarczy, że tylko i wyłącznie podniesie się stan wody w korytach rzek.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, tak to było w 2010 r. Nie będę powtarzał, ale prawe zdjęcie u góry to jest zdjęcie podobne do zdjęcia, które burmistrz prezentował. Lewe zdjęcie u góry to jest ta dziura 51-metrowa, której powstanie najbardziej dotknęło Bieruń. Tu po lewej stronie to jest wjazd do Bierunia od strony Oświęcimia, a ta główna arteria po prawej stronie to jest droga komunikacyjna DK-44, która łączy Kraków z woj. śląskim. Tak wyglądała ta droga a każdego dnia tą drogą przejeżdża 20 tys. samochodów. Więc państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jak poważny był to również problem komunikacyjny. Jedynym łącznikiem między Małopolską a Śląskiem były tory kolejowe. Ruch był wyłączony, a społeczeństwo mogło dochodzić do pracy torami.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">W całej tej sytuacji jest również coś takiego, jak teren górniczy. Powiat bieruńsko-lędziński to dwie największe kopalnie głębinowe w Europie – kopalnia „Piast” i kopalnia „Ziemowit”. Państwo widzicie te pomarańczowe kwadraciki – to są pompownie, które 365 dni w roku przepompowują do rzeki wodę, która zbiera się z opadów czy z podtopień.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Wpływ eksploatacji górniczej. Pokazuję państwu zdjęcia, gdzie nie ma rzek i w naturalnej sytuacji, kiedy nie ma większej powodzi, tutaj nie ma wody. Po lewej stronie u góry blok mieszkalny, ul. Hodowlana w Bieruniu, który do pierwszego piętra był zalany wodą. Po prawej stronie niecki obniżenia, w środku tor. Tu jest po prawej stronie również tor. I to jest gmina Lędziny, która nie dość, że została dotknięta powodzią, spowodowaną wylaniem rzeki, ale i powodzią na skutek obniżeń terenu eksploatacyjnego. Za chwilę pokażę państwu jeszcze ciekawsze zdjęcia.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Rejony zagrożone – połączone, czyli to na czerwono – to możliwość zalania przez rzeki, to na żółto – z podtopień. Jak państwo widzicie, 40% powierzchni powiatu to jest praktycznie polder zalewowy. Można byłoby powiedzieć brutalnie – depresja. Z czego to się bierze, szanowni państwo? To tak dla niezorientowanych, zwłaszcza spoza Śląska – tak mniej więcej wygląda tektonika i geologia powiatu bieruńsko-lędzińskiego. Po lewej strony u góry jest Wisła, w środku Gostynka, po prawej – Przemsza. A w środku, 9 metrów poniżej koryt rzek, znajdują się mieszkańcy powiatu bieruńsko-lędzińskiego. Co najmniej czterech gmin.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Popatrzcie państwo, co również się zdarzyło w wyniku powodzi w 2010 r. Po lewej stronie – zapadnięta droga. Po prawej – słup elektryczny. Po prostu eksploatacja wywołuje też takie skutki, że każda większa woda powoduje infiltracje w głąb gruntu i niespodziewane „wyskakiwanie” takich dziur, jak ta pokazana przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, to, co już było powiedziane – powódź dotknęła mój powiat dwukrotnie, natomiast oprócz powodzi w 1999 r. i w 2001 r. miały miejsca podtopienia. Borykamy się z tym, natomiast nie ukrywam, że coraz lepiej sobie z tym radzimy. Natomiast myślę, że kończąc za chwilę dzisiejszą prezentację powiem, czego nam potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, dziękując – tak jak burmistrz – za dużą przyjemność płynącą ze spotkania i za to, że to sprawnie poszło, ja państwu tylko powiem, że powiat bieruńsko-lędziński poniósł straty w infrastrukturze drogowej i kubaturowej w wysokości 70 mln zł. A to jest powiat, który ma średnioroczny budżet w wysokości 35 mln zł czyli praktycznie nie powinienem istnieć, bo to jest dwuletni budżet powiatu. Ale nie ukrywam, że – tak jak burmistrz też powiedział – przyszło wsparcie finansowe i poradziliśmy sobie z tym i za chwilę przedstawię, jak to wygląda dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, 70 mln zł to są straty powiatu w czterech gminach – Bieruń, Lędziny, Chełm Śląski i Bojszowy. Natomiast do tej pory powiat otrzymał 38 mln zł a sami wyłożyliśmy 2,22 mln zł. Korzystaliśmy ze wszystkich źródeł. Jak państwo widzicie, prezydent miasta Katowice nas wspierał, starosta kołobrzeski, korzystaliśmy z Funduszu Solidarności, z regionalnego programu operacyjnego – no i oczywiście maksymalnie ze środków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Tak wyglądały drogi powiatowe w 2010 r. a tak wyglądają dzisiaj – to jest zdjęcie robione już pół roku temu. Tak wyglądała ta droga w dzielnicy Czarnuchowice, która była otoczona wodą, jak burmistrz powiedział a tak wygląda dzisiaj. 30 listopada będzie oddana do ruchu. Mosty tak wyglądały – to jest zdjęcie bez wody, woda przelewała się praktycznie przez most. Oba mosty zostały naruszone, jeden i drugi. To jest most na rzece Pszczynce, który został oddany do ruchu w zeszłym roku. A ten zostanie oddany do eksploatacji za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Tu mamy roboty, wykonywane w ramach usuwania skutków powodzi i bieżącej modernizacji, ale realizowane przez kopalnie – więc nie ukrywam, że kopalnie tu nie odżegnują się od usuwania skutków, które powodują. Tu na zdjęciu jest ten słynny słup, stojący wzdłuż drogi powiatowej. On się nie przewrócił, dlatego że wisiał na drutach. Gdyby się druty zerwały, to by się przewrócił. A tu jest ta dziura oczywiście, zasypana po powodzi. Tu mamy kolejne roboty. Pokazuję to, dlatego że jesteśmy skazani na współpracę i koegzystencję -my, mieszkańcy i te dwa duże zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, to już było powiedziane, ale dzisiaj stoimy przed dylematem – jak zabezpieczyć mieszkańców, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Oczywiście, nie będę już powtarzał za burmistrzem – to, co robimy, to monitoring, interwencje i takie działania, żeby sytuację poprawić. Za chwilę pokażę państwu, w jakim stanie był magazyn przeciwpowodziowy. Powiat bieruńsko-lędziński sam, z własnej inicjatywy, rozpoczął wspólnie z marszałkiem woj. śląskiego budowę i odbudowę nowego magazynu przeciwpowodziowego – powiatowego i wojewódzkiego. Ten magazyn będzie otwierany 18 grudnia. Mam nadzieję, że pan minister Karpiński razem z panem dyrektorem Świrczem zaszczycą mnie swoją obecnością. Bo dla mnie to jest bardzo duże, logistyczne wyzwanie. Cały czas o tym mówię, bo szanowni państwo, chcę państwu to również pokazać – to będzie wzorcowy magazyn. Tak, jak burmistrz ma system zabezpieczenia i ostrzegania mieszkańców, tak ten magazyn ma być pokazowy i wzorcowy – po to, aby poczucie bezpieczeństwa mieszkańców było chociaż o kilka procent lepsze niż bez tego magazynu.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Tak wyglądał – po lewej stronie – magazyn przeciwpowodziowy a tak wygląda teraz. Odbiór, tak jak powiedziałem – 18 grudnia. W tej chwili już go doposażamy w sprzęt. Po prawej stronie siedziba zarządu drogowego, ale to już budujemy z własnych środków. I tu po prawej – nowa siedziba zarządu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo i co teraz chcę państwu powiedzieć? Najważniejszym, najistotniejszym elementem ochrony tego powiatu – który, tak jak powiedziałem, ma 76 km cieków czyli ma 150 km wałów. I jest bezwzględnie konieczna odbudowa i wsparcie inwestycji, jaką jest odtworzenie i modernizacja wałów. Na dzień dzisiejszy, jak państwo widzicie, z roku na rok realizujemy kolejne zadania inwestycyjne, polegające na odbudowie wałów. Udało się wybudować tylko 939 m wałów w roku 2010… 2 km w 2010, 2200 m w 2011 r. i mamy opracowaną dokumentację projektową na prawie 15 km. Jeśli jutro będą pieniądze, to jesteśmy w stanie zrobić w 2013 r. około 15 kolejnych kilometrów wałów. Mówię to w imieniu Śląskiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych czyli właściciela obwałowań, który te prace wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, kilka zdjęć – również z powodzi. Po lewej stronie jest Wisła, po prawej stronie jest Bieruń. Spuszczanie wody słynnymi larsenami. Budowa wałów. Szanowni państwo, mamy w projekcie i koncepcji modernizacji wałów do 2022 r. prawie 30 km wałów. Na to potrzeba 170 mln zł. I gdyby się te pieniądze znalazły w perspektywie najbliższych siedmiu lat, to myślę, że powiat byłby ochroniony – ponieważ to są pilne i najpilniejsze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, korzystając z okazji, że jestem na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, chciałbym również zainteresować państwa jeszcze jednym problemem. Otóż borykamy się z problemem kompetencji i odpowiedzialności. Woda należy do RZGW czyli do Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej, natomiast obwałowania – do marszałka, do Śląskiego Zarządu Melioracji i Dróg Wodnych. I takie są tutaj kompetencje. No, musi to być w jednych rękach – takie jest moje stanowisko i trzeba się nad tym poważnie zastanowić. Musi być jedna osoba odpowiedzialna, która będzie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Jeśli jest woda, która zatapia gminę czy powiat, to musimy wspólnie działać i wspólnie to usuwać. My się dogadujemy, ale to nie powinno polegać na dogadywaniu – powinna być osoba, która to będzie koordynować. Takie jest moje stanowisko – i myślę, że również stanowisko większości – otóż trzeba te sprawy uzdrowić. W tej chwili w związku z tym borykam się z różnymi problemami – np. kto ma załatać tę dziurę, kto ma coś zrobić, kto ma wyciąć samosiejki. Kto ma usunąć zator, który jest wprawdzie w korycie rzeki, ale spowodowały go gałęzie, które spadły z obwałowań.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Szanowni państwo, na tym zakończę. Bardzo dziękuję za wysłuchanie. Pokażę jeszcze państwu do tej prezentacji półtoraminutowy film, żebyście państwo widzieli, jak to właśnie było w roku 2010. To jest konkretnie ta słynna dziura w wałach.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Mam nadzieję, że się uda puścić film.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Panie starosto, mam taką sugestię – może właściciel komputera spróbuje uruchomić pana film. I poproszę o wyciszenie głosu. Myślę, że pana film da nam też pojęcie o tym, jak wyglądała powódź w 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">To jest króciutki film o tej dziurze 50-metrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Natomiast chciałbym równolegle rozpocząć już dyskusję. Pani poseł Bubula się zgłaszała, pan poseł Polak, pan poseł Siarka. Pani poseł, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBarbaraBubula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cieszę się, że obradujemy nad tą ważną sprawą. Natomiast myślę, że ta informacja musi być połączona z pewnymi wnioskami na przyszłość. W związku z tym chciałabym zadać pytanie i zwrócić uwagę na pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBarbaraBubula">Podczas prezentacji, które tutaj mieliśmy – nie mam tutaj żadnych zarzutów do tego, co prezentował pan starosta i pan burmistrz Bierunia – natomiast chodzi mi o informacje strony rządowej. Otóż zostaliśmy poinformowani, że w zakresie odbudowy budynków mieszkalnych zakres rzeczowy wykonanych prac wynosi 98% – co powinno cieszyć, chociaż powinno być 100%. Załóżmy jednak, że można tę sprawę uznać za w miarę dobrze załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBarbaraBubula">Natomiast w informacji pisemnej, którą otrzymaliśmy, nie zostały przedstawione procentowo zakresy rzeczowe tego, co dotyczy odbudowy infrastruktury oraz infrastruktury, związanej z ochroną przeciwpowodziową. Pozwoliłam sobie przesiąść się bliżej i pooglądać te slajdy, które były wyświetlone. Na jednym ze slajdów zobaczyłam, że zakres rzeczowy, jeżeli chodzi o odbudowę mostów, został wykonany tylko w 31%. Zakres rzeczowy, jeżeli chodzi o drogi, został wykonany w 43% w stosunku do szkód, które wystąpiły, a w zakresie obiektów wodno-kanalizacyjnych został wykonany tylko w 40%.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBarbaraBubula">Chciałabym poprosić właśnie o informację od tej strony. Chodzi o to, żebyśmy mieli nie tyle świadomość, ile pieniędzy zostało wydanych – bo o tym oczywiście wiemy, także z informacji o budżecie – ale również o to, co za te pieniądze zostało zrobione. Czy wydane pieniądze przełożyły się na rzeczywiste zabezpieczenie tych terenów przed następnymi klęskami tego rodzaju? Dlatego, że teraz wiemy, jakie są potrzeby, jak powiedział pan starosta, potrzeby – jeżeli chodzi o zabezpieczenie terenu wałem przeciwpowodziowym – te potrzeby przekraczają 100 mln zł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StarostabieruńskolędzińskiBernardBednorz">Tyle to tylko w moim powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBarbaraBubula">Tylko w tym powiecie, prawda? Natomiast bylibyśmy bardzo zainteresowani, żeby nam powiedziano ze strony rządowej nie tylko o tym, jak wygląda usuwanie skutków powodzi, ale jak wygląda – procentowo, rzeczowo – zapobieżenie tego rodzaju sytuacjom na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję. Nim oddam głos panu posłowi – pani poseł, nikt nie kwestionuje, że straty spowodowane powodzią były ogromne. Jak informował pan minister, udało się do tej pory przekazać na usuwanie skutków powodzi 5,5 mld zł. Natomiast pamiętajmy o tym, że niezależnie od usuwania skutków powodzi z 2010 r., są dwa potężne programy: jeden dla Odry, prowadzony od kilku lat oraz drugi – program dla dorzecza górnej Wisły, prowadzony od 2010 r. Myślę, że te programy to tak naprawdę będą narzędzia finansowe, żeby zabezpieczyć wiele terenów naszego kraju przed skutkami powodzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Oczywiście za chwilę pan minister ustosunkuje się do pani pytań a teraz oddaję głos panu posłowi Polakowi. Następny w kolejności jest pan poseł Siarka, później pan przewodniczący Polaczek i pan minister Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełPiotrPolak">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni goście, Wysoka Komisjo. Z uwagą wsłuchiwałem się w prezentowane tutaj i przedstawiane informacje, dotyczące powodzi z 2010 r. I rzeczywiście wszyscy to widzieliśmy dwa lata temu, rozmiar i skala tej powodzi są porażające. Te szacunki strat w wysokości 12 mld zł, które były przedstawiane – zresztą znane powszechnie – rzeczywiście porażają.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełPiotrPolak">Tak się złożyło, panie ministrze, że dostałem dosłownie kilka dni temu list. Jestem w trakcie rozmów z osobą, która mieszka na terenie gminy Szczucin, miejscowość Słupiec, woj. małopolskie – taki jest adres tej pani, która się do mnie zwróciła z pismem, zaraz to pismo przekażę panu ministrowi. Pani zwróciła się do mnie z dramatyczną prośbą. To są też tereny, na co się tu pani powołuje, objęte powodzią z 2010 r. Ja nadmieniam, że nie jestem posłem z tamtego terenu, jestem posłem z woj. łódzkiego. Nie wiem, dlaczego do mnie ta pani się zwróciła, gdzieś przez radio usłyszała mój numer telefonu i zadzwoniła a później to pismo przesłała. Pismo z prośbą o pomoc i wsparcie. Drobną kwotę wysłałem, ale nie chodzi o to, żeby o tym mówić, zresztą sądzę, że ta kwota tej pani nie satysfakcjonuje, ale to już inna sprawa. Na tyle, na ile mogłem, to ją wsparłem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełPiotrPolak">Zacytuję tylko dwa zdania z tego pisma. „W 2010 r. mieliśmy dwa razy powódź, woda w mieszkaniu miała 2,40 m. Domek jest mały, parterowy. Tyle nam zostało, co mieliśmy ubrane na sobie, cały nasz dobytek poszedł z wodą. Od tego czasu jest nam bardzo ciężko, trzeba było jeszcze dobrać pożyczkę, żeby można było skończyć remont domu. Kuchenkę gazową, wersalki trzeba było brać na raty, bo nie było na czym ugotować, a przez rok po powodzi spaliśmy na cemencie” – pisownia oryginalna. Dom nadal nie jest wykończony, mama liczy sobie ileś tam lat i dalej czytamy: „Są problemy bieżące, brak środków na spłaty rat kredytów, brak środków na wykupienie leków, jesteśmy zadłużeni z zapłatą prądu na prawie 500 zł. Całe życie to wegetacja, zostaliśmy już bez prądu, tutaj już się powtarzam, dlatego prosimy o pomoc w spłacie naszego zadłużenia”. Jest jeszcze problem z chorym synem z I grupą inwalidzką.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełPiotrPolak">Jak to się ma, panie ministrze, do przedstawionych przez pana informacji i kwot, o których pan wspominał – około 1 mld zł bezpośredniego wsparcia dla poszkodowanych powodzią – jeśli taki dramatyczny list trafia w moje ręce? Jak mówię – tak, jak mogłem, to wsparłem. Prosiłbym, żeby sprawą się zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełPiotrPolak">No i bałbym się – niedobrze by było, gdyby takich sytuacji było dużo, dużo więcej. To by bardzo źle świadczyło o tym, jak nasze służby, jak odpowiedzialne instytucje realizują zadania, które powinny być realizowane – mam tutaj na myśli bezpośrednią pomoc poszkodowanym w powodzi. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego tematu. Jak powiedziałem, w biurze jesteśmy w trakcie ustaleń, weryfikacji z urzędem gminy na ten temat. Zobaczymy, co się uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełPiotrPolak">Na pana ręce chciałbym ten list przekazać, żeby można było zainteresować się tym tematem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuję, panie pośle, to może po posiedzeniu Komisji. Oddaję głos panu posłowi Siarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym się odnieść do trzech kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy tego, co powiedział pan gen. Leśniakiewicz odnośnie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Chciałem zwrócić uwagę na to, że my w ocenie akcji popowodziowej i powodziowej często mówimy o krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym jako o tym systemie, który powinien szczególnie dobrze funkcjonować w sytuacjach zagrożenia. Chcę zapytać o to, ile jednostek brało udział w akcji z krajowego systemu a ile – spoza krajowego systemu? Czy państwo macie takie dane? Bo z krajowego, jak rozumiem, to pan generał powiedział a ile jest spoza krajowego? Ta analiza jest nam dlatego bardzo potrzebna, ponieważ często na tle takich analiz budujemy jak gdyby również politykę państwa – czy rozbudowywać krajowy system czy nie itd. Więc bardzo bym prosił, żeby to ewentualnie uzupełnić. Bo wydaje mi się, że chociażby – z punktu widzenia takiego strategicznego działania państwa – jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełEdwardSiarka">Druga kwestia, do której chcę się odnieść, to jest kwestia pewnych procedur, które przerobiliśmy w trakcie powodzi i usuwania jej skutków – zwłaszcza jeśli chodzi o udzielenie pomocy osobom poszkodowanym. Przykład tutaj tego listu jest jednym z wielu. My, generalnie takich różnych listów i próśb otrzymujemy dużo. I często to wynika z tego, że ludzie nie mają świadomości procedur czy też uznają je za skomplikowane. Bo trzeba powiedzieć, że one są częściowo skomplikowane. Jeżeli chodzi o pomoc do 6 tys. zł, czyli tę podstawową, to gminy dość sprawnie to zrobiły. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli tę kwestię badała. Te sprawy dość sprawnie załatwiono czyli jest to nieźle oceniane, jakkolwiek też są wątpliwości, czy nie można byłoby tych procedur w jakiś sposób uprościć a zwłaszcza – wypłaty podstawowego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełEdwardSiarka">Natomiast sprawa jest skomplikowana dużo bardziej w sytuacji, gdy już mówimy o odszkodowaniach powyżej 20 tys. zł czy tych wyższych, kiedy trzeba było odbudowywać całą nieruchomość. Kwestia rozliczeń, tych wszystkich terminów, to zwłaszcza dla poszkodowanych ludzi jest tak trudny temat, że nawet jeżeli oni tę pomoc otrzymują, to unarzekają się i ulękają się – mówię takim językiem chłopskim – jak to będzie na końcu. Myśmy to przerabiali, że gonią nas terminy, musimy rozliczyć, później ośrodki pomocy społecznej poganiały tych mieszkańców i było z tego tytułu takie poczucie niepewności.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełEdwardSiarka">Dobrze byłoby wypracować na przyszłość pewną ścieżkę – czy może żeby w gminach była świadomość, jak to powinno wyglądać. Żeby tutaj nie prowadzono różnej polityki i żeby to nie było odbierane, że to jest dobra albo zła wola wójta czy gminnego ośrodka pomocy społecznej czy też pana wojewody – bo my wiemy, że państwo tutaj rzeczywiście dość sprawnie chciało pomóc, ale nieraz te procedury się nam gdzieś tam zacinały. Zatem bardzo chciałbym na to zwrócić uwagę i zapytać, czy państwo analizujecie te procedury i czy ewentualnie jest próba wypracowania docelowego modelu, w jaki sposób powinno wyglądać udzielanie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełEdwardSiarka">Pomoc np. dla przedsiębiorców tak do końca nam nie wyszła. Skala pomocy, udzielanej na mocy tej ustawy, którą uchwaliliśmy po powodzi a także skomplikowany sposób jej uzyskania – też rodzą pytania. Ale to jest jak gdyby inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełEdwardSiarka">Natomiast zupełnie źle wygląda kwestia popowodziowej odbudowy infrastruktury, jeśli chodzi o gospodarkę wodną i melioracje. Mianowicie były niebywałe problemy – tu pan starosta czy pan burmistrz zwracali na to uwagę a ja się z tym na co dzień spotykałem w Małopolsce – że była kompletna bezradność, kiedy trzeba było napisać wniosek. Bo kto np. wycina drzewa w strefie międzywałowej? Kto wydaje decyzję? Naprawdę, proszę państwa – uzgodnienie tego, by można było wyciąć kilka topoli, to często trwało nawet rok. To rodziło wielką frustrację i wątpliwości – i rodzi nadal – i samorządowców i samych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełEdwardSiarka">Mieszkańcy nieraz nawet sami chcieli usunąć te zatory, które utworzyły się na rzece. Ja to przerabiam na rzece Białce, ale tam jest z kolei kwestia Natury 2000 a to już w ogóle jest sprawa skomplikowana. Ale tam, gdzie nie ma obszarów Natura 2000, to były blokady, chłopom nie pozwalano, żeby oni coś usunęli z rzeki, choć to było racjonalne. Był i taki moment, że wojewoda nas prosił, by Ochotnicza Straż Pożarna się tym zajmowała, ale myśmy się tego też bali. Dlaczego? Bo na dobrą sprawę nie wiedzieliśmy, jak to zostanie zinterpretowane, czy ktoś nie powie, że – że tak powiem – wyszliśmy przed szereg. A w wielu miejscach trzeba było rzeczywiście podjąć natychmiastowe działania – tym bardziej, że jak widzieliśmy, przyszła druga fala. I to nas zupełnie zaskoczyło. W wielu miejscach wyciągnięto pompy, po pierwszej fali przyszła druga – no i ta druga to już była katastrofalna.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełEdwardSiarka">Te wszystkie kwestie – zwłaszcza procedury, kwestie prawne – wymagają pełnej analizy zarówno ze strony ministerstwa cyfryzacji, jak i Ministerstwa Środowiska, żeby takich barier, takich problemów nie było.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełEdwardSiarka">Oczywiście uważam, że na dzień dzisiejszy trzeba wrócić do tematu od strony prawnej, ustawowej – jak ma wyglądać kwestia zarządzania urządzeniami melioracyjnymi szczegółowymi. Była próba uchwalania ustawy, skończyła się awanturą, że to jest zamach na regionalne zarządy gospodarki wodnej itd. Dyskusję znamy i nie będę jej tutaj przytaczał, ale do tego tematu trzeba powrócić, żeby znowu się nie okazało, że za jakiś czas będziemy narzekali, iż te instytucje sobie nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełEdwardSiarka">To jest nie tylko kwestia finansowa, ale i organizacyjna. Sprawy melioracyjne na terenach gmin generalnie leżą. Na terenie mojej gminy prawie nikt nie płaci już składek, nie ma ich kto ściągać. To wygląda po prostu fatalnie, urządzenia się degradują i uważam, że od strony prawnej, legislacyjnej to panowie ministrowie, którzy się tymi kwestiami zajmują, powinni wykazywać, jak mi się wydaje, większą aktywność w tym obszarze. To jest moja uwaga, ale i pytanie – czy w tej materii coś się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekWójcik">Dziękuje bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, szanowni goście. Tu oczywiście składam wyrazy podziękowania za prezentacje dla panów ministrów a zwłaszcza dla przedstawicieli strony samorządowej, którzy są najbliżej praktycznych skutków powodzi i ich usuwania, ale... Wydaje się, że spotkanie takiego gremium, jak Komisja z udziałem trzech wiceministrów – środowiska, administracji i cyfryzacji oraz spraw wewnętrznych – jest dobrą okazją, żeby państwo jednak też zreferowali takie kwestie, powiedziałbym, systemowe, najważniejsze. Powiedzmy, aby nie odwoływać się tutaj do przykładów, bo ja też jestem parlamentarzystą ze Śląska i mogę powiedzieć tak troszkę żartobliwie, że gdyby w latach 60-tych XX wieku żył jeszcze wielki książę pszczyński, to by zakazał budować na polderach. Na nich rozpoczęła się budowa obiektów wielomieszkaniowych, bo tak wymuszało to górnictwo. I taka jest historia. To tak przy okazji taka uwaga śląska, bo państwo muszą się teraz zmagać ze skutkami faktycznymi w miejscach, które z obiektywnego punktu widzenia są zawsze narażone na większe szkody w momencie wystąpienia sytuacji nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Przypominam sobie, panowie ministrowie, że jak była powódź w 2010 r. i trwała dobrych parę dni, to nikt z rządu się nawet nie zająknął ani słowem, że nie była w owym okresie wdrożona jedna z istotniejszych dyrektyw europejskich w sferze zarządzania ryzykiem. Mówię tutaj o dyrektywie europejskiej w sprawie zarządzania ryzykiem powodziowym i jego oceny. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, ja osobiście również, podnosiliśmy to jako coś, co powinno być elementarzem polityki państwowej. Skończyło się na tym, że bodajże pod koniec 2010 r. ta dyrektywa, chyba z dwuletnim opóźnieniem, została wdrożona do Prawa wodnego. Ok.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Z tego wynikają po stronie państwowej następujące konsekwencje. Otóż po stronie państwowej jest konieczność zrealizowania trzech kroków. Jest to przygotowanie do końca 2011 r. – tak miało być – wstępnej oceny, w skali całego kraju, mapy ryzyka powodziowego. Później, do 2013 r., mają być przygotowane mapy numeryczne i do 2015 r. – pełen zakres, powiedziałbym, operacyjny, który wiąże te wszystkie elementy, związane z materiami, które później będą do dyspozycji administracji rządowej i samorządowej. Dzięki temu choćby – powiem tak na marginesie – każdy z obywateli uzyska wtedy miarodajną opinię, jeśli chodzi o budowę domu czy obiektu. Będzie wiadomo, czy ten teren jest obciążony wysokim ryzykiem powodzi, średnim, niewielkim czy też takie ryzyko nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Brakuje mi w tej państwa prezentacji, która odnosi się do 2010 r., pewnych informacji. Państwo mogą się przecież, jeśli są jakieś kwestie, które wymagałyby w cudzysłowie „pochwalenia się”, to zrobić. Brakuje informacji, jak to jest z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska, jak wdrażane są przepisy europejskie, które zostały już implementowane do Prawa wodnego? Jakie są opóźnienia? Czy ten pierwszy krok czyli zakończenie do końca 2011 r. wstępnej mapy oceny ryzyka powodziowego dla Polski – tam są również uzgodnienia z partnerami zagranicznymi, jeśli chodzi o obszar dorzeczy – czy państwo to pozałatwiali? Co jest teraz realizowane? Jakie są środki w budżecie na 2013 r.? Czy tych środków jest za mało? Bo pamiętam jak dzisiaj taką niejasną odpowiedź – nie jedną a wiele takich odpowiedzi Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o kwestię wdrożenia tych przepisów. I mówiąc kolokwialnie, rozpaczliwe stanowisko szefa administracji wodnej – mówię tutaj o Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJerzyPolaczek">Skłaniam się tu ku temu – wspominałem o tym pan u przewodniczącemu Biernackiemu – że powinniśmy jako Komisja, razem z komisją środowiska, na kanwie tego nieszczęścia z 2010 r. po prostu uzyskać kompleksową informację co do zakresu prac, które rząd podjął już po wdrożeniu tych przepisów, które są z punktu widzenia milionów obywateli bardzo istotne. Mówię tu o tych trzech krokach. Panowie ministrowie to znają, ale ja chciałbym wstępnie uzyskać odpowiedź na pytania – jakie tam są opóźnienia, czy jest niedostatek środków w przyszłym budżecie na te cele? A przy okazji będę proponował, w uzgodnieniu z prezydiami Komisji Spraw Wewnętrznych i komisji środowiska – nie wiem, czy w tym roku zdążymy, może raczej w styczniu przyszłego roku – żeby odbyć takie kompleksowe posiedzenie po to, aby państwo zrelacjonowali, jak wygląda realizacja tych obowiązków, które zostały nałożone na władze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJerzyPolaczek">Czym innym jest dyskusja – ja tu tak „idę na skróty” – w Bieruniu i w innych miejscach, gdzie przyjeżdżali premierzy i prezydenci i mówili, że tu trzeba robić nowelizację ustawy w cudzysłowie „o szybszym budowaniu wałów”. To jest, tak bym powiedział, coś zupełnie innego niż to, co jest obowiązkiem władzy państwowej wobec obywateli – i co również dla starostów i dla burmistrzów będzie wynikało z tego, w jaki sposób kraj zostanie opisany. Opisany w sposób kompleksowy, pod kątem ukształtowania terenu, w szczególności obszarów wysokiego ryzyka – ewentualnie również inwestycji, które powinny być elementem towarzyszącym zakończeniu tego rodzaju prac czy ich poszczególnych faz.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJerzyPolaczek">Pytanie do ministra środowiska o to – przepraszam, panie ministrze – żeby pan się zająknął przynajmniej, w kilku zdaniach, na temat tego, co się w tej sprawie dzieje. Myślę, że oprócz posłów jednym z najbardziej zainteresowanych odpowiedzią środowisk są właśnie samorządy, które niejako w tym uczestniczą jako część administracji publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Sosnowski. Proszę bardzo, Zbyszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowny panie generale, panie i panowie. Przede wszystkim dzisiaj, kiedy dokonujemy oceny powodzi z roku 2010, chciałbym z pozycji posła serdecznie jeszcze raz podziękować strażakom Państwowej Straży Pożarnej i strażakom-ochotnikom za ich poświęcenie i oddanie. Można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nikt tak pięknie nie wykonał tego strażackiego zawołania „Bogu na chwałę, ludziom na pożytek” jak właśnie oni.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Moi drodzy, drodzy państwo. Dziś, kiedy zadajemy sobie pytanie, jak można byłoby pokazać, że jest się patriotą, to myślę, że strażacy zrobili to najlepiej. Ale w tym miejscu, drodzy państwo, pozwolę sobie odnieść się także do słów pana generała, który powiedział „cieszymy się, że w tej powodzi nie zginął żaden strażak PSP”. Panie generale, dzisiaj korzystając z obecności wszystkich posłów, parlamentarzystów, ministrów chciałbym przede wszystkim podziękować panu, panie generale. Bo to trzeba o tym pamiętać, że tylko pańska rozwaga, spokój, opanowanie i wielki profesjonalizm doprowadził do tego, że nikt nie zginął. Bo wielokrotnie miałem okazję być razem z panem i przyglądać się temu, co się działo. Gdyby nie było tej roztropności i rozwagi, to na pewno byłyby ofiary. Warto o tym pamiętać i warto za to dziękować w każdej chwili i w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie i panowie, szanowni państwo. To tyle, jeśli chodzi o podziękowania. Może jeszcze jedno – warto podziękować temu, który dzisiaj jest nieobecny – prezesowi Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Ilu tu na tej sali wie, z jaką determinacją prezes ZG ZOSP pan Waldemar Pawlak zabiegał o środki dla strażaków-ochotników, by wyposażyć jednostki OSP w coraz lepszy sprzęt – w sprzęt, który rzeczywiście będzie wypełniał zadania? I tutaj te słowa podziękowania też muszą być do pana prezesa skierowane. Ale kończąc te podziękowania, chciałbym też skierować pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Pierwsze pytanie kieruję do pana generała Leśniakiewicza. Panie generale, rzeczywiście bolączką tamtych dni był podczas akcji ratowniczych brak pomp wysokiej wydajności. Czy mógłby pan mi odpowiedzieć, ile takich pomp zakupiono i gdzie są one rozlokowane? Bo jak myślę, jest to interesujące dla wielu z nas.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Druga rzecz. Nie bardzo wiem, kogo zapytać, ale zapytam obydwu panów ministrów, bo akurat nie wiem, który z panów może mi na to pytanie odpowiedzieć. Otóż chciałbym się dowiedzieć, czy zdając sobie sprawę z tego, o czym mówił pan generał – że trzeba się liczyć z tym, iż powodzie będą miały miejsce, może nie w takiej skali a może w jeszcze większej – czy w związku z tym ktoś pracuje nie tylko nad budową zbiorników wodnych i tym, gdzie one mają być rozlokowane? Ale myślę, że trzeba się zastanowić, gdzie w Polsce mogą być takie miejsca zalewów polderowych. Bo rzeczywiście, aby uchronić wielkie aglomeracje, duże skupiska ludzkie, trzeba się zastanowić, gdzie można byłoby przerwać wał w sposób naturalny i doprowadzić do naturalnego zalania, to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełZbigniewSosnowski">I trzecie pytanie, które również kieruję do pana generała. Panie generale, czy mógłby mi pan powiedzieć, czy jest znana liczba strażaków-ochotników, którzy niby są członkami OSP z krajowego systemu, czyli z tych zwykłych jednostek a którzy wzięli udział w akcji ratowniczo-gaśniczej? Dlaczego o to pytam? W troszkę innym kontekście niż mój szanowny kolega, poseł Edward Siarka. Otóż bardzo często toczy się w Polsce taka dyskusja: „likwidujmy te straże, one nie są potrzebne, mają mały potencjał” itd. Wielokrotnie się temu sprzeciwiałem i chciałbym właśnie uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo mam nadzieję, że odpowiedź potwierdzi moją tezę, że nie wolno tego czynić, bo często potrzebne są ręce do pracy a strażacy zawsze z dużą determinacją wchodzą w każde miejsce, gdzie jest potrzebna pomoc dla drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełZbigniewSosnowski">I w tym miejscu kończąc już, chciałbym podziękować samorządowcom za troskę o obywateli, bo to jest ważne. Kiedy dzisiaj słuchałem o tym, to bardzo mi się spodobała troska i taka sekwencja, że nie można spocząć na laurach, tylko trzeba myśleć i wyciągać wnioski. I to jest ważne, żebyśmy te wnioski wyciągali.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełZbigniewSosnowski">I jeszcze ostatnie pytanie, bo teraz mi się to przypomniało. Kto tak naprawdę – czy rzeczywiście ostatecznie podjęto zdecydowane działania, by to ustalić – kto naprawdę ma zarządzać zbiornikami wodnymi w sytuacjach kryzysowych? Bo tutaj, niestety, często te zbiorniki, że tak powiem, nie należą do Skarbu Państwa, tylko zarządza nimi czasami operator prywatny i można byłoby podać wiele dowodów, że niestety, woda nie była racjonalnie, że tak powiem, dozowana w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, panie przewodniczący, wydaje mi się, że chyba nikt nie chce likwidować OSP. Z tym chyba bym się nie zgodził. Nie spotkałem posła, który by chciał likwidować Ochotnicze Straże Pożarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Nie, nie, panie przewodniczący. Posłowie – nie. Ale w wielu samorządach – bo ja to znam z autopsji – uznaje się, że…Ale panie przewodniczący, śmiem twierdzić, że i na sali sejmowej też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale nie w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Nie w tej Komisji. To prawda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest i to trzeba twardo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Niech pan wskaże te samorządy, kto w nich rządzi, to wtedy tam się udamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Też przypominam, bo do tego działu odnosiły się pytania, że temat brzmiał: „Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Ministra Administracji i Cyfryzacji o realizacji usuwania skutków powodzi z 2010 roku”. Jeżeli te pytania miały trochę szerszy zakres, to jeśli panowie ministrowie będziecie chcieli, to udzielcie odpowiedzi. Ale jeszcze raz przypominam – to było podstawowe meritum naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełEdwardSiarka">My tu cały czas na ten temat mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wiem, ale wolę tak przypomnieć. Proszę bardzo, panowie ministrowie, decydujcie sobie, w jakiej kolejności chcecie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie. Rzeczywiście nawet w porządku nie przewidzieliście państwo wystąpienia Ministra Środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo żałuję, panie ministrze, to się więcej nie powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">… ale ja dostałem informację.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Postaram się być absolutnie przygotowany i bez żadnego zająknięcia a bardzo płynnie odpowiedzieć na te wszystkie kwestie, które podnieśli dzisiaj państwo posłowie w pytaniach. Jednocześnie chcę przekazać informację, że komisja środowiska dość systematycznie nas odpytuje z różnych obszarów, dotyczących zarządzania wodą w Polsce. I o tych różnych obszarach i różnych aspektach rzeczywiście jestem gotowy już w tej chwili państwu mówić – choć nie wiem, czy czasu wystarczy. Skoncentruję się na tych absolutnie zasadniczych sprawach, które również były podniesione przez państwa i pojawiały się w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Rzeczywiście, gdybyśmy dzisiaj mówili o potrzebach finansowych, dotyczących nakładów w ogóle na gospodarkę wodną, ale na gospodarkę wodną a nie wodno-ściekową, to w Polsce mamy zapóźnienia, sięgające dziesiątków lat. Infrastruktura hydrotechniczna jest bardzo zaniedbana. To, że na przestrzeni ostatnich lat zwiększyliśmy wydatki na ten fragment, to i tak nie oznacza, że jesteśmy w stanie w tak krótkim okresie w sposób radykalny poprawić stan infrastruktury hydrotechnicznej. Każde nakłady w tym wymiarze są absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Borykamy się w ogóle, patrząc na sprawę w takim szerszym ujęciu, nie tylko z wymiarem braku finansów, ale i z wymiarem braku dobrych kadr, dobrych hydroinżynierów w Polsce. Dlatego że dzisiaj, patrząc choćby przez pryzmat rozgrywanych przetargów na przygotowanie dokumentacji technicznej na różnego rodzaju projekty – dotyczące czy budowy nowych zbiorników, czy modernizacji już istniejących – to widzimy, że jakość wykonywanych dokumentacji jest naprawdę daleka od oczekiwanej. Wynika to w głównej mierze z tego, że przez wiele, wiele lat w Polsce nie zlecano w ogóle tego typu robót. Firmy, które tym się zajmowały, zniknęły z rynku. Te pojedyncze, które pozostały, niestety, nie dysponują najlepszymi kadrami. Chcę to zostawić na marginesie, jako uwagę do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Dzisiaj, przygotowując się do tych wszystkich działań, wynikających z konieczności zabezpieczenia się przed powodzią, rzeczywiście z drobnym opóźnieniem wprowadziliśmy dyrektywę przeciwpowodziową, implementowaliśmy dyrektywę przeciwpowodziową do prawa polskiego. Ale wszystkie te rzeczy i terminy, które wynikają – koniecznie proszę posłuchać – i terminy, które wynikają z dyrektywy, są realizowane zgodnie z planem. Do końca poprzedniego roku sporządziliśmy mapę zagrożeń ryzyk powodziowych, mapa obejmuje bodajże 247 czy 243 rzeki. Do końca przyszłego roku będziemy mieli taką mapę zagrożeń i ryzyk powodziowych, o jakiej mówi dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jesteśmy na etapie opracowywania bardzo precyzyjnego narzędzia, które nazywa się „Informatyczny system osłony kraju”. Tam są mapy numeryczne. Na podstawie tego narzędzia będziemy mogli bardzo precyzyjnie określić, gdzie należy budować poldery zalewowe. Będziemy mówić, w którym miejscu nie należy budować. To będzie narzędzie, które pozwoli na to, żebyśmy w sposób bardzo precyzyjny mogli blokować zabudowę terenów, które są zagrożone powodzią. To jest również narzędzie, które pozwoli wszystkim służbom ratowniczym podejmować bardzo precyzyjnie decyzje dotyczące chociażby tak trudnych działań, jakimi jest przerwanie wałów: gdzie to zrobić, w którym miejscu, żeby szkody były najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My już dla wielu odcinków rzek wykonaliśmy mapy numeryczne, cyfrowy model terenu. Cyfrowy model terenu jest prowadzony z dokładnością do 10 cm i wymaga odpowiednich warunków na zewnątrz. Ta mapa może być sporządzana tylko i wyłącznie w okresach wczesnowiosennych i późnojesiennych, tzn. nie może być już albo jeszcze liści na drzewach, nie może być śniegu czy trawy. Więc ta precyzja jest tutaj bardzo ważna, właśnie po to, żeby móc później – już na podstawie modelowania – określać, jak fala powodziowa będzie się zachowywać. Te wszystkie operacje wykonujemy. Cały projekt ma kosztować ok. 300 mln zł i mamy zabezpieczone środki na ten cel, więc krok po kroku, bardzo sukcesywnie wykonujemy wszystkie czynności. Jeżeli kiedyś będzie taka wola Wysokiej Komisji, to jesteśmy w stanie pokazać – choćby na takim monitorze – jak bardzo precyzyjnie będzie można posługiwać się takim narzędziem. Ono naprawdę jest bardzo przydatne i samorządowcom, i tym wszystkim instytucjom, które w różnych miejscach odpowiadają za bezpieczeństwo i planowanie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pojawiają się również pytania, dotyczące takich historii, jak odpowiedzialność za poszczególne rzeki i infrastrukturę hydrotechniczną. I tutaj również muszę się zgodzić, że ta odpowiedzialność w Polsce jest nie tyle rozmyta, ile rozłożona. Dlatego, że ktoś inny w Polsce odpowiada za samo koryto rzeki, kto inny odpowiada za międzywale a właściwie w tym przypadku bardzo często jest to RZGW. Za sam wał odpowiadają wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych – jeśli jest to teren rolniczy. A jeżeli jest to teren, znajdujący się na terenie miast – np. na terenie miasta stołecznego Warszawa – to odpowiada prezydent Warszawy. Oczywiście, właściwe instytucje wiedzą, które z nich za który fragment odpowiadają, natomiast to rodzi pewne komplikacje, dotyczące prowadzenia prac tzw. utrzymaniowych czy bezpośrednio związanych z korytem rzeki, czy właśnie z wycinką drzew i krzewów na międzywalu, czy z utrzymaniem wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej chwili przygotowaliśmy założenia do nowego Prawa wodnego, w którym dość jednoznacznie mówimy: jedna rzeka, jeden administrator, jeden zarządca. Nie będzie tutaj jak gdyby dublowania odpowiedzialności. Chociaż też jednoznacznie chcemy powiedzieć, że grupą rzek, którą zajmuje się administracja rządowa – na ok. 54 tys. rzek w Polsce (w Polsce mamy nieco ponad 53 tys. rzek) to administracja rządowa będzie się zajmować rzekami, które mają znaczenie krajowe. Nie będzie się zajmować rzekami o znaczeniu lokalnym bądź regionalnym. W związku z tym tych rzek, wymienianych z nazwy, będzie około czterdziestu kilku. Gdybyście państwo popatrzyli na mapę – gdybym miał taką prezentację – to też byście mieli świadomość, że to jest ten podstawowy „kręgosłup wodny” Polski. I że tak naprawdę odpowiedzialność za te wody i tak będzie pociągać za sobą ogromne nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">My oczywiście współpracujemy z panem ministrem administracji i cyfryzacji, z jego wojewodami. Z wojewodami w Polsce przygotowujemy inne programy. Jest to np. program ochrony przeciwpowodziowej „Program dla Odry – 2006”, który dotyczy całej zlewni rzeki Odry. Początek budowania tego programu to jest rok 2000, po powodzi w 1997 r. Tam są różnego rodzaju zadania, które są wyspecyfikowane i bardzo sukcesywnie, krok po kroku realizowane. W tej chwili rzeczywiście powstał inny program – „Program ochrony przeciwpowodziowej dorzecza górnej Wisły”. W trakcie tworzenia jest program ochrony przeciwpowodziowej dla środkowej Wisły i dla dolnej Wisły. W ten sposób mamy jakby objęty cały kraj wszystkimi zadaniami, które dotyczą ochrony przeciwpowodziowej. Tam bardzo precyzyjnie są określone zadania i kolejność wykonywania tych zadań. Prosta logika tu jednak obowiązuje – woda płynie z góry na dół i czasami można poprzez jedno działanie osiągnąć taki efekt, że się zalewa gdzieś tam indziej. Więc naprawdę tutaj każdy krok musi być realizowany w sposób bardzo przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Jednocześnie inwestycje, wynikające z potrzeby realizacji skuteczniejszej ochrony przeciwpowodziowej to są takie inwestycje, które wymagają ogromnych nakładów finansowych. W tej chwili podpisaliśmy w zasadzie wszystkie kontrakty, dotyczące choćby wrocławskiego węzła wodnego – 1 mld zł łącznie. Tyle te zadania, związane tylko z przepuszczeniem fali powodziowej przez miasto Wrocław, będą kosztować.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W poniedziałek wojewoda śląski wyda pozwolenie na realizację inwestycji, związane z budową zbiornika Racibórz. Suchy polder. Też są różne komplikacje – chociażby takie, że dwie wsie trzeba wyprowadzić. Wyprowadzamy ludzi i to jest gigantyczna operacja. Naprawdę nie polecam spotkań z ludźmi, którzy dowiadują się, że będą stamtąd wyprowadzeni. Ja tam jeździłem, spotykałem się z nimi i proszę mi wierzyć – nie było to miłe spotkanie. Ale z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej też jakby nie ma wyboru. Jesteśmy w dość trudnej sytuacji – jest jakaś inwestycja, która ma charakter celu publicznego i tutaj bardzo konsekwentnie trzeba się w tej sprawie zachowywać. Jedną wieś w zasadzie już w całości wyprowadziliśmy, drugą – Nieboczowy – w dużej części. Budujemy Nieboczowy Nowe – część ludzi sobie zażyczyła nową wieś, więc my tak naprawdę wykonujemy i taką operację, budujemy zupełnie nową wieś, żeby tylko tych ludzi tam przeprowadzić. Myślę, że na początku przyszłego roku powinien być już wybrany wykonawca robót. Szacujemy, że inwestycja będzie kosztować około 1,5 mld zł. Oczywiście, przetarg ostatecznie pokaże, jakie nakłady są potrzebne, ale z kosztorysów to tyle wynika.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Kończymy budowę inwestycji, która się ciągnie w Polsce jakieś 50 lat – przepraszam, 40 lat, przesadziłem – czyli zbiornik Świnna-Poręba. Ten zbiornik dzisiaj jest już gotowy do przyjmowania fali powodziowej. Już dzisiaj służy do skutecznej ochrony nie tylko Wadowic, ale i Krakowa. W 2010 r. przyjął 50 mln m3 wody. Gdyby dzisiaj pojawiła się fala powodziowa w tamtym miejscu, to ten zbiornik jest w stanie przyjąć nawet 100 mln m3 wody. To pokazuje, że te nakłady są absolutnie ogromne i już bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Choć co roku około dwustu kilkudziesięciu mln zł wydajemy na budowę tego zbiornika, to w zasadzie w tej chwili do zakończenia realizacji zostało niewiele. Jeszcze tylko dwie rodziny zostały – to już absolutny finisz wyprowadzania ludzi – i to na cofce, więc tu już nie ma takiego zagrożenia. Niwelacja w czaszy zbiornika – 90% prac jest wykonanych. Przebudowa drogi krajowej, która przebiega przez środek zbiornika – on nie jest suchy, więc będzie zalewany – została wykonana w 90%.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Niedawno dopiero – tu się, niestety, procedury kolejowe strasznie ciągnęły – uzyskaliśmy pozwolenie na realizację robót, związanych z przebudową linii kolejowej. I też jest komplikacja, bo ta linia prowadzi do Zakopanego. Żeby skutecznie przebudować tę linię, musimy na długie okresy wyłączyć możliwość dojazdu koleją do Zakopanego. Więc staramy się to zrobić w taki sposób, żeby jednak chronić te okresy turystyczne a jednak realizować te prace, które są niezbędne, żeby przebudować tę linię kolejową.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Myślę, że w 2014 r. rozpoczniemy napełnianie tego zbiornika, żeby pełnił nie tylko funkcję związaną z ochroną przeciwpowodziową, ale jeszcze taką, na którą samorządowcy bardzo mocno oczekują czyli funkcję rekreacyjną. Ten proces inwestycji, która się rozpoczęła fizycznie w 1986 r., zostanie zakończony. Ale na to zakończenie to jest tylko 1 mld zł. Tylko 1 mld zł na ten cel – żeby sobie wyobrazić skalę nakładów, jakie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Został już rozstrzygnięty przetarg na modernizację zapory we Włocławku. To kilkaset mln zł – nie pamiętam dokładnie a nie chcę tu państwa oszukać. Trwają prace na Żuławach – kilkadziesiąt zadań, związanych z ochroną przeciwpowodziową. Pierwszy etap to 600 mln zł. Trwają prace, związane z modernizacją zbiornika nyskiego – całość kosztów to ok. 500 mln zł. Trwają prace, związane choćby – takie mniejsze zadania wymieniam, ale proszę sobie wyobrazić skalę – z modernizacją koryta Nysy Kłodzkiej w Lewinie Brzeskim, to 120 mln zł. Zupełnie świadomie wymieniam te kwoty, żeby powiedzieć, że te zapóźnienia są tak gigantyczne. Tak wielkie, że jak ktoś nam powie, że 1 mld zł ekstra mamy – no, fajnie, bardzo się z każdej złotówki cieszę, ale to ciągle mało. To naprawdę ciągle mało.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">To oczywiście wymaga od nas absolutnie zmiany podejścia systemowego do zarządzania wodami w Polsce. Wspomniałem już o pracach nad nowym Prawem wodnym i tam chcemy przyjąć różne rozstrzygnięcia. Nie tylko rozstrzygnięcia, dotyczące odpowiedzialności za poszczególne koryta, ale chcemy też zbudować pewien model, pewien sposób utrzymania i finansowania tych urządzeń hydrotechnicznych. Tylko i wyłącznie po to, żeby na przestrzeni następnych lat zapewnić bieżącą konserwację.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Ktoś z państwa posłów zapytał o wycinanie drzew i krzaków na międzywalu, bo podniósł się problem itd. Ale proszę państwa, te drzewa nie wyrosły przez ostatnich kilka lat a od kilku lat mamy obszary Natura 2000. Te drzewa mają po 60–100 lat. No, 60 lat. I przez 60–70 lat nic nie robiono i nagle wszyscy mówią: „nie można ich wyciąć, bo obszar Natura 2000”. A obszar Natura jest od 3 lat, a drzewo ma 60 lat. Dlaczego tych drzew przez poprzednie lata nie wycięto? Stawiam to pytanie retoryczne, nie szukam na nie odpowiedzi. Nie wycięto – i już. Koniec. Natomiast dzisiaj my wycinamy. Żeby była sprawa jasna – wycięliśmy tysiące drzew. Tysiące drzew od 2010 r. po powodzi, wycięliśmy dziesiątki tysięcy hektarów krzaków z międzywala.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Oczywiście, mamy różnego rodzaju komplikacje, związane z Komisją Europejską, która żąda od nas twardych dokumentów, że te wszystkie prace, dotyczące usuwania drzew i krzewów z międzywala w obszarach naturowych, wynikają z potrzeby związanej z bezpieczeństwem. Posługujemy się tutaj różnego rodzaju modelowaniem – na tym etapie, na którym możemy się nim dzisiaj posługiwać, nie posiadając jeszcze wszystkich map cyfrowych. Pokazujemy, że nie ma innego wyboru, ale bardzo konsekwentnie, co roku następne tysiące drzew usuwamy, bo to jest taki obszar, na którym naprawdę na przestrzeni ostatnich dziesiątków lat nic nie robiono. Dosłownie, kompletnie nic. Więc zmiana podejścia wymaga naprawdę i czasu i ogromnego wysiłku. Nawet może mniej finansowego, choć finansowego też, ale wymaga jakby mentalnego przestawienia. Odpowiedzialności, zrozumienia a to jest strasznie trudny proces.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Zakładam, że gdyby nam się udało do końca przeprowadzić te wszystkie rozwiązania, wynikające z nowych propozycji Prawa wodnego, to później odpowiedzialność za rzeki, które mają znaczenie lokalne czy regionalne, będzie spoczywać właśnie na władzach lokalnych i regionalnych. I te władze będą w tym miały duży, własny interes, żeby czasami poprzez niewielkie nakłady spowodować, że teren nad rzeką będzie atrakcyjny z ich punktu widzenia, ale przez to uporządkowany, bezpieczny itd., itd. Tutaj da się zawierać różnego rodzaju kompromisy i niekoniecznie trzeba z Warszawy wydawać ogromne pieniądze na różnego rodzaju proste prace, jak choćby wykoszenie trawy. Jeżeli teren jest w miejscu atrakcyjnym, to w sposób naturalny gmina sama tę trawę wykosi.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Przy okazji pracujemy również nad innymi historiami. Nie wiem, czy warto państwu zabierać czas takimi sprawami, jak choćby mityczny bóbr jako problem związany z wałami czy wykorzystanie samych wałów na ścieżki rowerowe. Ścieżki jako – z jednej strony – element turystyki a z drugiej strony ruch na nich jako coś, co ma płoszyć wszystkie zwierzęta, które próbują zbudować swoje nory w wałach. Proszę mi wierzyć, to ma ze sobą bardzo bliski związek. Ja tylko i wyłącznie po to o tym mówię i to pokazuję, żeby uzmysłowić, że proste rozwiązania czasami dają określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Mam nadzieję, że bez zająknięcia państwu opowiedziałem bardzo ogólny sposób o tym wszystkim, co w tej chwili realizujemy a naprawdę tych działań w obszarze wody jest bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo panie ministrze za tę pełną wypowiedź. Proszę bardzo. Panie ministrze? Pan komendant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ja zostałem wyznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie generale, prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Przede wszystkim chciałem podziękować za te słowa uznania, skierowane pod moim adresem, ale powiem szczerze, że to nie jest moja zasługa – tylko w ogóle całych sztabów i wszystkich strażaków, którzy byli w całe przedsięwzięcie zaangażowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nigdy nie zagaśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Nigdy nie zagaśnie. Dlatego tak ważny jest w ogóle cały proces dysponowania zasobami ratowniczymi i zarządzania tymi zasobami. My cały ten proces mamy zbudowany na poziomie powiatowym. Bo jeżeli np. 19 maja mieliśmy około 6 tys. interwencji odnotowanych w całym procesie ewidencji zdarzeń, a to były tylko i wyłącznie działania związane z usuwaniem skutków albo minimalizowaniem tych skutków, to 28 tys. strażaków ochotników i 6 tys. strażaków PSP było zaangażowanych jednego dnia. I dlatego mówię o tym elemencie zarządzania zasobami, pracy sztabów, komendantów powiatowych, komendantów wojewódzkich. To oni musieli wypracowywać cały model zarządzania i przesuwania określonych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">To nie jest takie proste – zarządzać taką ilością strażaków. Oczywiście z oprzyrządowaniem, sprzętem, który jest do ich dyspozycji. Stąd też budujemy te zasoby, te centralne odwody operacyjne, wojewódzkie odwody operacyjne, które są jak gdyby zorganizowanymi formacjami, które można w ciągu określonego gradientu czasu dyslokować w określone miejsca zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">I kiedy mówimy o tym zaangażowaniu ilościowym, to mamy takie analizy dosyć szczegółowo zrealizowane – jak to wyglądało każdego dnia. I w odniesieniu do jednostek OSP z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i OSP poza systemem, to mamy jak gdyby walor taki: 16,2 tys. Ochotniczych Straży Pożarnych, działających w ogóle w OSP i mamy około 4 tys. jednostek w systemie. Czyli tu mamy relację 1 do 4, ale zaangażowanie tych jednostek było jeden do jednego. Czyli patrząc np. na tego 19 maja, to mieliśmy połowę strażaków zaangażowanych z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego a drugą połowę mieliśmy z OSP.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Przed nami i tak dyskusja na temat rozwoju i ewentualnie przemodelowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, zapewne przy okazji dyskusji nad ustawą o ochronie ludności. Bo dzisiaj mówimy, że krajowy system ratowniczo-gaśniczy ma realizować nie tylko zadania ratownicze, ale również – zadania z obszaru pomocy humanitarnej, wsparcia. Ale bez współpracy z samorządami i budowania mądrego zagospodarowywania tych zasobów… no, po prostu czeka nas ta dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jestem zwolennikiem utrzymywania wszystkich jednostek, działających na danym terenie. Co prawda musimy mieć jednostki specjalnego znaczenia i ponadlokalne, bo jednostki z krajowego systemu są jednostkami ponadlokalnego działania, ale bez wsparcia ze strony jednostek OSP, które są poza systemem, wielokrotnie te zdarzenia będą mniej skutecznie realizowane przez PSP. Dziś budujemy krajowy system ratowniczo-gaśniczy w taki sposób, by do piętnastu minut dotrzeć do osoby zagrożonej. I taki mamy plan rozwoju tego systemu, jeżeli mówimy o elemencie ilościowym; ale mówimy jeszcze o rozwoju jakościowym. A w rozwój jakościowy wpisują się również zadania, związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">I teraz odnosząc się jeszcze do tych pomp dużej wydajności, to aktualnie mamy w naszym zasobie dwie pompy o wydajności 90 m3 na minutę. To tak, mówiąc obrazowo – w 5 minut usuwamy niewielki basen 25-metrowy jedną pompą o tej wydajności. Jedna z tych pomp stoi na terenie woj. śląskiego, druga stoi na terenie woj. mazowieckiego. Natomiast mamy jeszcze trzy pompy o wydajności 45 m3 na minutę. Te z kolei są dyslokowane na terenie woj. dolnośląskiego i małopolskiego. Czyli właściwie stawiamy te pompy wzdłuż dwóch głównych cieków.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WiesławLeśniakiewicz">Czy to jest wystarczająca liczba pomp? Na dzień dzisiejszy myślę, że ona jest wystarczająca. Wypadałoby jeszcze przynajmniej kupić ze trzy pompy o wydajności 45 m3. Dlatego mówimy o zakupie mniejszych wydajnościowo, ponieważ one są bardziej mobilne. Myśmy widzieli te pompy z Czech, z Danii itd., które tu były. 90-metrowe pompy są trudne w eksploatacji w sensie użytkowym, bo wymagają określonego oprzyrządowania, dźwigi, nie dźwigi. Te 45-metrowe są bardziej mobilne i skuteczniej możemy je wykorzystać. I aktualnie mamy około 76 sztuk pomp – mówię tylko o pompach do usuwania wody zanieczyszczonej – o wydajności powyżej 6 m m3 na min. To są dzisiejsze zasoby, jeśli chodzi o wzmocnienie tego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ja powiem jedną rzecz. Zarządzanie zasobowe to jest jedna rzecz. Zasoby, które są dyslokowane na miejsce zdarzenia, muszą mieć zaprowiantowanie. I tutaj to była znakomita współpraca, szybka współpraca z władzą lokalną, która dawała dużą możliwość i umieszczenia tych strażaków w określonych miejscach i zaprowiantowania. Bo jeżeli na jakiś teren, powiedzmy gminy, wprowadziliśmy jakąś setkę strażaków, to trzeba było tym strażakom dać jeść i przynajmniej stworzyć miejsce kwaterowania. My mamy w swoich zasobach odwody, które potrafią zbudować miasteczka dla naszych odwodów operacyjnych. To znaczy, że mamy takie bazy logistyczne, lokowane głównie w kontenerach, gdzie możemy sobie stworzyć swoje zaplecze.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WiesławLeśniakiewicz">Założenie jest takie. Odwód operacyjny, jak idzie do pomocy, to przynajmniej dwie doby musi się sam wyżywić, żeby nie stanowił obciążenia dla tych, którzy są dotknięci skutkami zdarzenia. Z reguły było tak, że nie korzystaliśmy z tychże naszych możliwości, bo samorząd dzięki temu, że były uruchomione szybkie źródła finansowania na realizację działań ratowniczych, natychmiast organizowano dla wszystkich odwodów operacyjnych właściwe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WiesławLeśniakiewicz">I to byłyby takie krótkie refleksje, dotyczące tego tematu. Panie pośle, ja dam nawet panu ten kompleksowy materiał z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEdwardSiarka">Nie, nie, nie. Ale myślę, że moje pytanie i kolegi Sosnowskiego szło właśnie w tym kierunku. Bo naszą troską jest – zresztą w innym towarzystwie z panem generałem na ten temat też rozmawiamy – jak powinien wyglądać ten model krajowego systemu. Ile to jednostek ma być itd., w jakim kierunku iść. Więc chciałem jak gdyby uzyskać tę informację, jak to się ma do tych jednostek, które są spoza krajowego systemu, Żebyśmy nie przekazywali tylko informacji, że działają jednostki z krajowego systemu – tylko, że też są te małe, na których nam skądinąd zależy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełEdwardSiarka">Wiemy, że małe jednostki w małych środowiskach odgrywają ważną rolę, nawet jak czasem raz na jakiś czas idą do akcji. Ale to jest kwestia poczucia bezpieczeństwa tych ludzi, którzy tam są na miejscu i wiedzą, że na miejscu jest ktoś, kto niekoniecznie nawet jest sprawny do końca i ma nie wiadomo jaki sprzęt. Ale w sytuacji zagrożenia on się pojawia. On się pojawia i jest przy tych ludziach. Ja w tym kontekście o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak. My wszystkie jednostki OSP mamy w systemie dysponowania zasobami. W związku z powyższym jako pierwszą wysyła się jednostkę, znajdującą się najbliżej miejsca zdarzenia. Nie ma to znaczenia, czy mamy do czynienia z usuwaniem skutków klęsk, czy z normalnym zdarzeniem, związanym z likwidacją pożaru – pod warunkiem, że ta jednostka jest przygotowana do tego zdarzenia. Co prawda 100% jednostek jest przygotowanych do działań, związanych z likwidacją pożarów, natomiast te jednostki nie są przygotowane np. do usuwania skutków wypadków komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Założenie jest takie, że krajowy system ratowniczy musi w ciągu piętnastu minut podjąć działania ratownicze, związane z uwalnianiem osób i ewentualnie udzielaniem kwalifikowanej pomocy przedmedycznej. I dlatego mówimy o tych piętnastu minutach. Tak trzeba rozlokować krajowy system, by do piętnastu minut dotrzeć do miejsca, gdzie ewentualnie trzeba ratować życie ludzkie – od zaalarmowania oczywiście. Od zgłoszenia do straży pożarnej, bo to też jest element decydujący – cały proces alarmowania i przyjmowania zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo dziękuję, panie generale. To już chyba wszystkie odpowiedzi zostały udzielone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Punkt kolejny – to jest rozpatrzenie informacji NIK...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Ja jeszcze słowo, przepraszam, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ależ proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Otóż generalnie to wszystkie odpowiedzi, natomiast rzeczywiście musimy też sobie uświadomić jedną rzecz. To, o czym powiedział pan poseł Siarka – o wnioskach, jeśli chodzi o uproszczenie procedur – to wszystko jest oczywiście absorbowane przez służby i analizowane.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Jeśli chodzi o kwestie, związane z pytaniem pani poseł Bubuli – choć nie ma już jej – to mogę powiedzieć tak: mnie się wydaje, że na taką skalę strat czyli 12,5 mld zł, to zaangażowanie na poziomie 5,5 mld zł w odbudowę, w czasach kryzysu – no, to jest gigantyczne. Tak, że to nie jest 100%, jeśli chodzi o budynki. Poza tym to są dane na 31 grudnia 2011 r., tak jak tam było pokazane na slajdzie. Jeśli będzie taka potrzeba, to bieżące dane przedstawimy na koniec tego roku czy w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Co do filozofii także, to miejmy świadomość, że tak jak powiedziałem, rząd przyjął taką zasadę – odbudować to, co jest najważniejsze dla rodziny czyli dach nad głową. Żeby ludzie mogli godziwie żyć czyli ponad 60 tys. poszkodowanych. I tu nie mówimy o odszkodowaniach, proszę państwa. Ja nie znam drugiego kraju w cywilizowanym świecie, który to funduje, bo tak trzeba powiedzieć, funduje. Solidarnie obywatele polscy, podatnicy, składają się na zabezpieczenie w nieszczęściu tych poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Dzisiaj rozpoczęliśmy prace – w zasadzie one zostały już rozpoczęte po 2010 r., zostały w pewnym momencie zawieszone – ale trzeba myśleć o tym, żeby łagodnie wprowadzać system ubezpieczeń w korelacji do możliwości finansowych państwa. Bo jest mnóstwo – oprócz tych tragicznych wydarzeń – różnych jednostkowych, powiedzmy sobie, próśb obywateli, którzy w jakiś sposób nie są usatysfakcjonowani poziomem czy zakresem pomocy państwa. To był gigantyczny wysiłek państwa, jeżeli chodzi o możliwości finansowe, żeby tę pomoc zrealizować Ja miałem bardzo dużo interwencji ludzi, także po tegorocznych zjawiskach; ludzi, którzy mówią, że to jest niesprawiedliwe, że ktoś się tam ubezpiecza itd. Tak, że też trzeba tę jakby drugą stronę medalu pokazać.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Wszystkim dziękowałem, strażakom oczywiście najbardziej. Posłom za pracę. Samorządowcom za bardzo dobrą współpracę w tym zakresie. Natomiast zapomniałem podziękować – samorządowcy będą wiedzieli, o kim zapomniałem najbardziej. Mianowicie o panu dyrektorze Zbigniewie Świrczu, który tutaj zarządza tym wszystkim. Chciałbym naprawdę serdecznie podziękować, panie dyrektorze. Ministrowie się zmieniają, dyrektor Śwircz od 11 lat zarządza tym sprawnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do pana słów, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Teraz trzeci punkt. Rozpatrzenie informacji NIK o udzielaniu pomocy poszkodowanym w wyniku powodzi w 2010 r. Pan dyrektor Piotr Miklis. Panie dyrektorze, witam bardzo serdecznie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, panowie ministrowie, panie komendancie, drodzy samorządowcy. Króciutko – skąd Wrocław w tym kontekście? Powiem tylko, że delegatura wrocławska NIK specjalizuje się w tych zagadnieniach od 1997 r. Cyklicznie przeprowadzamy kontrolę różnych aspektów ochrony przeciwpowodziowej i realizacji programów, które mają służyć ochronie przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Króciutko o kontroli. Kontrola była podjęta w najkrótszym możliwym czasie od ustąpienia zjawisk powodziowych. Chcieliśmy dokonać oceny udzielania, przede wszystkim przez administrację rządową i samorządową, pomocy osobom poszkodowanym. No, więc skupiliśmy się na tym personalnym aspekcie zjawisk, skutków i sposobów, w jaki administracja różnych szczebli udzielała pomocy poszkodowanym. Skontrolowaliśmy osiem urzędów wojewódzkich. W każdym z województw skontrolowaliśmy mniej więcej piętnaście urzędów gmin i ośrodki pomocy społecznej. Razem trzydzieści osiem jednostek. W kontrolowanych województwach wyasygnowano z budżetu państwa na pomoc dla powodzian gigantyczną kwotę 575 mln zł, z czego bezpośrednio w zasiłkach – 569 mln zł. My w skontrolowanych gminach wzięliśmy pod lupę 255 mln zł, m.in. realizując badanie zgodności postępowania organów administracji z przyjętymi zasadami udzielania pomocy. Zbadaliśmy kompletnie 384 przypadki poszkodowanych rodzin bądź osób – pod kątem udzielania im wielorakiej pomocy w formie wszystkich dostępnych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Tutaj wspomniano, szanowni państwo, że udzielanie pomocy ciągle jeszcze trwa. Różne modele pomocy były przyjęte w różnych jednostkach samorządu terytorialnego. Niektóre samorządy do dziś jeszcze udzielają tej pomocy – dlatego, że tam programy odbudowy miały charakter długofalowy. Najlepszym przykładem jest Bogatynia, gdzie po prostu skupiono się na budowie nowych domów. I dlatego to trwa, dlatego ta pomoc ciągle jeszcze płynie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o ogólną ocenę udzielania pomocy w trzech obszarach, które objęliśmy kontrolą, to ocena była pozytywna – pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. A więc pozytywnie oceniliśmy i inwentaryzowanie i szacowanie wielkości strat oraz ustalenie zakresu niezbędnej pomocy, wielkość udzielonej pomocy i sposób wykorzystania przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego środków na pomoc dla powodzian oraz sprawowanie przez organy administracji publicznej nadzoru i kontroli nad wykorzystaniem środków przekazanych w ramach pomocy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, wojewodowie wywiązali się z nałożonych na nich obowiązków i rzetelnie informowali gminy o tym, w jakim zakresie i na podstawie jakich procedur pomoc może być im przekazana. My odnieśliśmy ogólną kwotę przekazanej pomocy do kwoty wykrytych nieprawidłowości – to było około 0,5% – 0,4%. A więc z punktu wnioskowania statystycznego to praktycznie śladowa liczba dotknięta była tymi nieprawidłowościami. Ja jeszcze chwilkę potem o nich powiem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">W czternastu skontrolowanych gminach powołano komisje – i to jest takie istotne ogniowo szacowania wielkości szkód – ale chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że wówczas w dwunastu z tych gmin zasady i sposób działania komisji trzeba było ustalać już niejako w trakcie powodzi. Naszym zdaniem przyczyniło się to do powstania ryzyka, że zasady te ustalane będą ad hoc, pod presją czasu i w sposób odmienny w każdej gminie, co udowadnia nasza kontrola.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Najważniejsza sprawa, na której skupiliśmy się w tym przypadku, to było to, czy środki przeznaczone dla powodzian były wystarczające. I rzeczywiście należy stwierdzić, że w stosunku do potrzeb, zgłaszanych sukcesywnie przez jednostki samorządu terytorialnego i województwa z obszarów dotkniętych powodzią, środki stawiane do dyspozycji wojewodom i samorządom były wystarczające, by zaspokoić ujawniające się potrzeby. Bo tu trzeba nawiązać do sposobu szacowania szkód. Najpierw szacowano pobieżnie szkody – celem wypłaty podstawowych zasiłków. Następnie dla części szkód o wielkim rozmiarze sporządzano operaty szacunkowe. I tu już w czasie rozkładała się procedura udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">A więc, jak już wspomniałem, 575 mln zł wypłacono w formie zasiłków. 569 mln zł na pomoc dla 37 tys. osób lub rodzin. No i w naszych województwach, wówczas – a mamy na myśli stan na koniec 2010 r. – pomoc na odbudowę i naprawę budynków została skierowana w związku z uszkodzeniami w 14 tys. obiektów.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Nie jest to zbyt czytelny wykres, niestety. Największa pozycja to województwo świętokrzyskie – 164 mln zł. I to są zasiłki, wypłacone w poszczególnych województwach. Drugie jest woj. małopolskie, następnie lubelskie, śląskie, opolskie, dolnośląskie – które tym razem nie było rejonem najbardziej poszkodowanym, następne mazowieckie i kujawsko-pomorskie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, następny wykres przedstawia statystyczny rozbiór wielkości przekazanych dotacji. Oczywiście dotacje na zasiłki do 6 tys. zł czyli 110 mln zł, to 20%. Na remont i odbudowę – 382 mln zł. I to są te większe kwoty – na likwidację większych szkód.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o to, skąd pochodziły środki, to trzeba bezwzględnie zwrócić uwagę na przewagę środków, wyasygnowanych z rezerwy celowej budżetu państwa. Z tego, co my zbadaliśmy, wynika, że było to 255 mln zł a przypomnę, że zbadaliśmy w naszych gminach około 270 mln zł. Te środki także zostały wykorzystane co do zasady w sposób legalny, rzetelny i gospodarny. Nieprawidłowości, dotyczące 0,8% wykorzystanych dotacji, nie spowodowały konieczności wydania oceny innej niż pozytywna. Stwierdziliśmy jednak, że powszechnym było zjawisko wydłużania się postępowania administracyjnego w sprawach dotyczących przyznawania tych zasiłków. Te 0,8% to bądź wypłata zasiłku w nadmiernej wysokości. Tutaj mieliśmy sprawę związaną z VAT-em. 1,5 mln zł – wypłata zasiłków z naruszeniem obowiązujących procedur. 600 tys. zł w dwóch gminach – dwukrotna wypłata zasiłków. I to jest jeden śladowy przykład.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, na ten wykres proszę zwrócić uwagę, bo to jest najważniejszy wykres, który udało nam się sporządzić na podstawie ustaleń kontroli. To jest czas wypłacania zasiłków od przejścia fali powodziowej – tych podstawowych zasiłków do 6 tys. zł. I my zwracaliśmy uwagę na to, że im dokładniej szacowany był zakres szkód tym dłużej trwało to szacowanie. Owszem, średnie przyznane zasiłki były niższe, natomiast niejednokrotnie powodzianie musieli na ich przyznanie i na ich otrzymanie czekać.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">No i tutaj mamy, jak państwo widzicie, do trzech dni w zasadzie tylko trzy gminy były w stanie rozpocząć procedurę wypłaty zasiłków. Do 7 dni – to są jednostkowe przypadki spośród zbadanych – 590 takich przypadków. Do 14 dni – 1379. Reszta spośród zbadanej przez nas próby, szanowni państwo, to jest powyżej 14 dni. Ci ludzie musieli czekać powyżej 2 tygodni na to, żeby ta podstawowa kwota zasiłków została im przekazana.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Jeśli chodzi o trzeci aspekt kontrolowanej działalności a więc nadzór nad wydatkowanymi kwotami – także ocena pozytywna ze stwierdzeniem nieprawidłowości. Lubelski Urząd Wojewódzki nie podjął w żadnym przypadku kontroli rozliczenia zasiłków – no i sprawy, o których mówimy, nie były uwzględnione w systemie kontroli zarządczej. Z punktu widzenia rozmiaru zjawiska, którym była ta powódź, te nieprawidłowości uznaliśmy za nie powodujące konieczności wydania oceny innej niż pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Sprawa, która była w zasadzie najistotniejsza, która skłoniła nas do wystąpienia do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji wówczas to sprawa z jednej strony efektywności i dobrej organizacji sposobu udzielania pomocy i przekazywania zasiłków, z drugiej zaś strony – kwestia tego, że pomoc ta była przekazywana na podstawie wytycznych. W sytuacji braku przepisów powszechnie obowiązujących – wojewodowie działali na podstawie wytycznych. Nasze analizy prawne wskazały, że niektóre z aspektów tych wytycznych rzutowały na indywidualne prawa i obowiązki obywateli. I można powiedzieć, że z punktu widzenia systemu prawa, obowiązującego w naszym państwie, te sprawy powinny być uregulowane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Wspomnę tylko o tym, że wytyczne normowały tryb określania wysokości zasiłków, ustalanie listy osób uprawnionych i wykluczenia z tej listy, tryb wyłaniania osób, którym następnie zlecano dokonywanie wycen wielkości szkód, wprowadzenie mechanizmu ratalnej wypłaty zasiłków powyżej 20 tys. zł oraz wytyczne regulowały zasady i warunki rozliczania zasiłków, przyznawanych na usunięcie szkód w budynkach lub lokalach mieszkalnych. Naszym zdaniem – i to zostało wyartykułowane w wystąpieniu pokontrolnym do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji – sprawy te powinny być regulowane drogą ustawową. Bo jeśli nie – to tutaj jest kolejny problem, który z tego wynikał. Mieliśmy do czynienia w państwie unitarnym, jakim jest Rzeczpospolita Polska, z taką liczbą faktycznych rozwiązań spraw, dotyczących udzielania pomocy, ile skontrolowaliśmy gmin. Praktycznie nie powieliły nam się żadne rozwiązania a to dlatego, że jak słusznie wskazywali samorządowcy, udzielając tutaj pomocy, brak było przepisów powszechnie obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Wskazaliśmy, że niesie to za sobą ryzyko dowolnego interpretowania przez organy administracji zapisów tych wytycznych. Zdarzały się też przypadki, że ludziom poszkodowanym, którzy odwoływali się od decyzji w sprawie zasiłków, przyznawano rację dlatego, że w decyzjach wydawanych przez organy administracji powoływano się na te wytyczne, co sądy kwestionowały. Wcześniej jeszcze samorządowe kolegia odwoławcze to kwestionowały.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Wskazaliśmy na to, że brak jednoznacznych regulacji tworzy pewne obszary właśnie, które nazywamy mechanizmami korupcjogennymi. W jednym przypadku, w gminie Wilków, natrafiliśmy wręcz na uprzywilejowanie w szczególny sposób pracowników gminy i ośrodka pomocy społecznej jeśli chodzi o wysokość przyznanych zasiłków. Wskazywaliśmy też na to, że brak było jasnych procedur przydziałów darów rzeczowych, które zostały przekazane przez darczyńców poszczególnym gminom. Tak było w Jelczu-Laskowicach i w Bogatyni.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, na str. 39 informacja – wiem, że ona ma pewien walor historyczny. Rozpisaliśmy finansowe rezultaty kontroli i skutki nieprawidłowości. Ja myślę, że cała ich skala – w porównaniu ze skalą udzielonej pomocy i sprawnością, z jaką ta pomoc została przekazana – wskazuje na to, że działania podjęte przez kontrolowane przez nas organy administracji różnego rodzaju i różnego szczebla były działaniami skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Realizowaliśmy wyniki kontroli w formie zawiadomień. Te zawiadomienia, wszystkie co do jednego, spowodowały wdrożenie postępowań, które następnie zostały umorzone ze względu na niską społeczną szkodliwość dla finansów publicznych czy niską szkodliwość społeczną. Odzew na wystąpienia pokontrolne, który skierowaliśmy do wszystkich zainteresowanych podmiotów, był bardzo konstruktywny. Praktycznie dzisiaj w rejestrze naszych wniosków nie ma już wniosków do wykonania – chyba jeden wniosek, spośród wszystkich skierowanych wówczas przez NIK, nie został wykonany. To właśnie są te dane. Przede wszystkim chodzi o to, by gminy uzupełniły swoje plany zarządzania, reagowania kryzysowego, o stosowane zapisy, dotyczące sposobu szacowania szkód na wypadek tego typu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliweWrocławiuPiotrMiklis">Szanowni państwo, to wszystko. A teraz – tytułem aneksu. W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji wskazał na toczące się wówczas prace legislacyjne, których efektem było uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy z dnia 16 września o szczególnych rozwiązaniach, związanych z usuwaniem szkód i skutków powodzi – to jest 2011 r. W związku z tym, w toku następnych postępowań pokontrolnych, przyglądamy się temu, jak ta ustawa funkcjonuje. Mogę powiedzieć, że słabo. Dlatego, że wstępne warunki, które trzeba spełnić po to, by pomoc przekazać, sprawiają, że niewątpliwie znów organy administracji nie idą drogą specjalnie uchwalonej ustawy. Idą drogą utartych ścieżek pomocy społecznej, które okazały się skuteczne w przypadku poprzednich zjawisk – zarówno powodzi z 2010 r. a jeszcze wcześniej - tornada, które nawiedziło woj. opolskie i śląskie. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękujemy bardzo, panie dyrektorze. Czy są jakieś uwagi do wystąpienia pana dyrektora? Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi ze strony państwa posłów? Panie pośle? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Bardzo dziękuję zaproszonym gościom. Samorządowcom dziękuję bardzo serdecznie za to, że dzisiaj się zjawili, by zaprezentować realizowanie akcji popowodziowej, szczególnie udzielonej pomocy. Panom ministrom wszystkim dziękuję – widzę, że była dzisiaj silna bardzo reprezentacja ministrów. Składam szczególne podziękowania na ręce pana ministra Włodzimierza Karpińskiego. Panie ministrze, panie dyrektorze – bardzo serdecznie panu dziękuję. Mam nadzieję, że będzie pan co pewien czas gościem naszej Komisji – i z tak dobrymi informacjami. Dziękuję bardzo za rzetelną informację NIK. Panie komendancie, jak zwykle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMAiCWłodzimierzKarpiński">Dziękuję. I jeszcze samorządowcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Oczywiście, że samorządowcom, przecież na początku podziękowałem. A jeszcze dziękuję Rządowemu Centrum Bezpieczeństwa, które się dzisiaj nie odezwało. Ale cieszę się, że ich zobaczyłem. Bardzo się z tego cieszę, panie dyrektorze. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>