text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana ministra z silną ekipą, z komendantami, witam pana dyrektora – panie generale, witam pana bardzo serdecznie. Na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy przedstawioną przez Ministra Spraw Wewnętrznych „Informację o realizacji w 2011 r. Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011” (druk nr 390). Punkt drugi to rozpatrzenie informacji dla Sejmu i Senatu o działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w tym także informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy – za 2011 r. Dokładnie chodzi o informację o kontroli operacyjnej, potocznie zwanej podsłuchem. I punkt trzeci to rozpatrzenie planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2012 r. Przyznam, że plan wygląda imponująco, ale – znając naszą Komisję – uda się nam ten ambitny plan zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, „Program modernizacji” ma swoją długą historię. Jeżeli pan pozwoli, to ją w dwóch zdaniach przypomnę. W styczniu 2007 r. Sejm uchwalił ustawę, która początkowo obejmowała trzy lata: rok 2007, 2008 i 2009. W lipcu 2009 r. ustawa ta została znowelizowana celem wydłużenia okresu obowiązywania programu na kolejne dwa lata – na rok 2010 i 2011. W roku 2008 Minister Spraw Wewnętrznych złożył informację o realizacji programu w roku 2007, czyli w pierwszym roku funkcjonowania ustawy. Komisja w sprawozdaniu z dnia 29 maja 2008 r. wniosła o jej przyjęcie przez Sejm, następnie Sejm w listopadzie przyjął tę informację. To był pierwszy rok funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Jeśli chodzi o drugi rok funkcjonowania ustawy, to w roku 2009 Minister Spraw Wewnętrznych złożył Marszałkowi Sejmu informację o realizacji programu w drugim roku obowiązywania ustawy, czyli w 2008. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wniosła o jej odrzucenie przez Sejm, natomiast w grudniu 2009 r. Sejm informację tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">W roku 2010 Minister Spraw Wewnętrznych złożył Marszałkowi Sejmu informację o realizacji programu w roku trzecim, czyli w 2009. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tej informacji wniosła o jej odrzucenie przez Sejm, natomiast w lutym 2011 r. Sejm informację tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">W roku 2011 Minister Spraw Wewnętrznych złożył Marszałkowi Sejmu informację o realizacji programu w roku 2010. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tej informacji w sprawozdaniu z dnia 26 maja 2011 r. wniosła o jej przyjęcie przez Sejm. Oznacza to, że informacje o realizacji programu w ciągu czterech lat obowiązywania ustawy zostały przez Sejm przyjęte – dotyczy to trzech pierwszych lat, a w przypadku czwartego roku Komisja pozytywnie rozpatrzyła informację Ministra Spraw Wewnętrznych, natomiast Sejm jej nie przyjął w związku z zakończeniem poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Jeśli chodzi o dane za rok 2011, to państwo otrzymali pełną informację na ten temat, dlatego wybiorę jedynie najistotniejsze według mnie elementy. Tak jak w poprzednich czterech latach, program był realizowany przez komendantów głównych Policji, Straży Granicznej i Straży Pożarnej oraz Szefa Biura Ochrony Rządu. Nadzór nad realizacją przedsięwzięć związanych z wykonaniem tego programu sprawował minister właściwy do spraw wewnętrznych. Tak jak już mówiłem, budżet przeznaczony na rok 2009 w wyniku nowelizacji ustawy został częściowo przeniesiony na lata 2010 i 2011. Na rok 2010 przeznaczono kwotę około 500.000 tys. zł, a na rok ostatni, 2011, przeznaczono kwotę ponad 100.000 tys. zł. Łączna kwota przeniesień to około 600.000 tys. zł, co stanowi niecałe 10% całego budżetu „Programu modernizacji”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">W roku 2011 największe środki finansowe przeznaczono na Policję – 68%, na SG ponad 12%, na PSP ponad 12% i na BOR 7%. Oznacza to, że kwota 102.000 tys. zł przeznaczona na rok 2011 została podzielona w sposób następujący: 69.000 tys. zł dla Policji, ponad 12.000 tys. zł dla SG, ponad 12.000 tys. zł dla PSP i ponad 7000 tys. zł dla BOR.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Tak jak w poprzednich latach, zadaniem „Programu modernizacji” była poprawa skuteczności działania służb bezpieczeństwa i porządku publicznego. Należy pozytywnie ocenić efekty realizacji tej ustawy. Ponad 6.300.000 tys. zł, które służby otrzymały dodatkowo, oprócz budżetu klasycznego, pozwoliły na wymianę i modernizację niezbędnego sprzętu, zakup uzbrojenia, pojazdów, na remonty użytkowanych obiektów i budowę nowych. Pewna kwota przeznaczona została także na unowocześnienie posiadanych zasobów. Część kwoty przeznaczonej na realizację „Programu modernizacji” pozwoliła na wzrost uposażenia funkcjonariuszy, a także na wzrost liczby etatów pracowników cywilnych. Możemy tu mówić o pewnym skoku cywilizacyjnym. Dzięki tej ustawie nastąpiła zmiana jakościowa i wizerunkowa służb objętych programem. Najłatwiej można to dostrzec, biorąc pod uwagę kolorystykę samochodów, radiowozów, umundurowania policjantów. Mówiłem też o istotnym wzroście uposażeń funkcjonariuszy i o ponad 5 tys. nowych etatów pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychMichałDeskur">Kończąc moją pierwszą wypowiedź, chciałbym przypomnieć kwoty, budżety na kolejne lata. Na rok 2007 przeznaczono budżet w wysokości 1.200.000 tys. zł, na rok 2008 – 2.500.000 tys. zł, na rok 2009 około 2.000.000 tys. zł, na rok 2010 około 500.000 tys. zł i na rok ostatni, 2011 – 102.000 tys. zł. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o pytania. Pan przewodniczący Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy pan minister będzie jeszcze omawiał dokument odnoszący się do całego okresu programu funkcjonowania „Programu modernizacji”, czy mogę się odnosić do niego, traktując to w ten sposób, że pan minister nie będzie tego omawiał, tylko że zostało nam to dane i możemy o tym dyskutować? Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po pierwsze, kwoty, które pan minister przedstawił – będę wracał z uporem do swojego stałego wątku, ale tyle razy muszę to powtarzać, aż to się wreszcie przyjmie – to są oczywiście kwoty z planu, natomiast realizacja, co pokazał bardzo wyraźnie ten drugi dokument, zbiorczy, była mniejsza. Pamiętam, że z mównicy sejmowej parokrotnie wytykałem kwotę 474.500 tys. zł, a okazało się, że ta kwota jest większa, bo – jak policzyłem – różnica między planem a wykonaniem wynosi łącznie… Jeżeli pan dyrektor, kiwając głową z dezaprobatą, to zakwestionuje, to oczywiście skoryguję swoje wyliczenia, ale wychodzi mi na to, że różnica między planowaną wysokością wydatków na „Program modernizacji” a faktycznie zrealizowaną wynosi 527.603 tys. zł. Jest to ta niewydana kwota z pierwotnego planu, o tyle pieniędzy realnie było mniej przy rozciągnięciu programu na 5 lat zamiast na 3 lata. Czyli jakby nieuprawnione jest twierdzenie, że aby w pełni zrealizować program, rząd wystąpił do Sejmu o nowelizację ustawy i jej przedłużenie o dwa lata, bo z tym elementem była związana także redukcja kwoty – ostatecznie, po rozliczeniu programu – o 527.603 tys. zł. Chcę, żeby zostało to odnotowane, bo to jest ważne. Jeżeli mamy oceniać efekty programu, to na tle kwoty 6.301.000 tys. zł kwota 527.000 tys. zł, czyli ponad 500.000 tys. zł, nie jest kwotą małą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie, chcę podziękować panu ministrowi – to w moich ustach pewnie rzadkość – za to, że jednak moja prośba, nie wiem, czy tylko moja, ale na pewno też moja, żeby pokazać efekty programu w całości, została zrealizowana i ten materiał, który otrzymaliśmy jako dodatkowy, o tym mówi. On rzeczywiście jest dosyć czytelny, w krótkiej formie pokazuje efekty, zawiera wyliczenie poszczególnych zadań, które zostały podjęte w ramach „Programu modernizacji”. Można byłoby tu oczekiwać tylko jeszcze dwóch rzeczy. W przypadku Policji w jednym miejscu została pokazana kwota zaspokojenia potrzeb – to jest strona 3, gdzie jest mowa o tym, że zakup sprzętu transportowego, akurat w odniesieniu do tej kategorii wydatków, pozwolił utrzymać stan wyposażenia Policji w sprzęt transportowy na poziomie 88% w stosunku do obowiązujących norm. To jest bardzo cenna informacja i dobrze byłoby pomyśleć o tym, czy dałoby się pokazać podobne dane w odniesieniu do innych kategorii zakupów. Mielibyśmy wtedy klarowniejszy obraz efektów całościowych. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo gdybyśmy to dodali do drugiego elementu, którego brakuje w tym materiale, to mielibyśmy pełny obraz sytuacji. A ten drugi brakujący element to brak wniosków na temat tego, jak ten program powinien być dokończony czy kontynuowany. Krótko mówiąc, wciąż domagałem się tego, żebyśmy zastanowili się, w jakim momencie on został przerwany – bo wiadomo, że czas się skończył, pieniądze się skończyły, ale teraz są dalsze potrzeby i wszyscy o nich mówią, wszyscy o nich wiemy. Przypominam dezyderat naszej Komisji z poprzedniej kadencji Sejmu, który wskazywał na potrzebę kontynuacji „Programu modernizacji”. Do tego powinniśmy na poważnie wrócić, ale żeby wrócić, warto mieć wnioski mówiące o tym, co jeszcze trzeba dokończyć, co zostało przerwane i na jakim etapie realizacji, ale też jakie są nowe zadania, bo przecież życie nie stoi w miejscu, sprzęt się zużywa, pojawiają się nowe technologie, wciąż potrzebne są nowe środki na działania, zakupy, na szeroko pojętą modernizację służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJarosławZieliński">Przepraszam, ale się trochę pogubiłem, bo to będzie pytanie do NIK. Mieliśmy problemy z oceną, zwłaszcza z dobrą oceną realizacji programu. Po pierwszym okresie, kiedy było dobrze, zaczęło być różnie, a raczej źle. NIK na początku kontrolowała przebieg realizacji programu, ale potem – nie pamiętam, w jakim momencie – to utknęło. W związku z tym, panie generale, mam do pana takie pytanie: czy NIK rok po roku podejmowała działania kontrolne polegające na śledzeniu realizacji „Programu modernizacji” i czy jakby do końca go oceniła? Czy taką ocenę, jaką sporządził Minister Spraw Wewnętrznych w odniesieniu do ostatniego roku i do całości programu, możemy mieć w wykonaniu NIK?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJarosławZieliński">To tyle na początek. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo może nie ma takiej potrzeby, natomiast wniosek, jaki się nasuwa z całości, wydaje się oczywisty: tego, co już zostało zrealizowane w sposoby dobry lub zły, już nie odwrócimy, ale trzeba to zdiagnozować i przystąpić do intensywnych poszukiwań możliwości kontynuowania programu modernizacji służb mundurowych, bo rzeczywiście – jak powiedział pan minister – nastąpił skok cywilizacyjny. Chcemy tego skoku w ogóle w rozwoju kraju, z czym jest kłopot, ale w odniesieniu do służb on rzeczywiście w pewnych wymiarach się dokonał – nie we wszystkich i nie we wszystkich tak jak trzeba, ale jednak to był duży postęp, nie ma co tego ukrywać, to trzeba podkreślić. Mam nadzieję, że wrócimy do tej sprawy, tylko pytanie do rządu jest nieustannie takie samo: czy rząd przewiduje, a jeśli tak, to kiedy, skierowanie do Sejmu programu modernizacji na kolejne lata, który będzie kontynuacją tego, co było dotąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani prof. Łybacka, a później pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, chcę w pełni wesprzeć ostatnie zdanie mojego przedmówcy, pana przewodniczącego Zielińskiego, o konieczności kontynuowania „Programu modernizacji”. Przypomnę, że Komisja dwukrotnie postulowała w dezyderacie o kontynuację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">A teraz chciałabym prosić przedstawicieli rządu o zajęcie się dwiema kwestiami. Po pierwsze, chciałabym zapytać, co dalej z akcją zmiany umundurowania Policji? Na jakim etapie ona jest, czy jest już zakończona? Czy cokolwiek spowodowało jej przerwanie? Mówiąc krótko: co dalej?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po drugie, jedną z istotnych kwestii w „Programie modernizacji” była regulacja systemu płac w poszczególnych służbach. Tymczasem dzisiaj, po wielu latach realizacji tego programu w paru służbach mamy sytuację niezwykle trudną. Zacznę od Policji. W tej chwili, po zakończonym bardzo dobrze EURO, Policja ma mnóstwo nadgodzin, za które nie dostaje pieniędzy. Chciałabym zapytać, co dalej z wypłacaniem pieniędzy za nadgodziny w Policji? Po drugie, czy znany jest panom fakt, że do komend wojewódzkich wpłynęły pisma, których nadawcą jest albo departament, albo jeden z wiceministrów – są to różne pisma i różni są nadawcy – nakazujące, aby komendy wstrzymały wypłaty wszelkich dodatków, wszelkich nagród po to, żeby wygospodarować pieniądze na obiecane 100-złotowe podwyżki dla pracowników cywilnych. Czy wiedzą państwo, że redukuje się etaty tych pracowników? Wreszcie czy znany jest państwu fakt, że w PSP i SG, która także uczestniczy częściowo w akcjach razem ze PSP, panuje ogromny niepokój dotyczący planowanych podwyżek, ale także nadgodzin, za które funkcjonariusze nie otrzymali pieniędzy, a w tej chwili z uwagi na uczestnictwo w akcji liczba tych nadgodzin ogromnie rośnie. Poza tym czy znany jest państwu znany od kilkunastu tygodni zatrważający fakt, że w SG przyjęto zasadę zwalniania osób, które mają niewyjaśnioną przez wymiar sprawiedliwości ewentualną przewinę, a skończył się okres 12 miesięcy zawieszenia? Mówiąc krótko, jeżeli chodzi o sytuację w służbach mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych, to mimo iż w „Programie modernizacji” mieliśmy cały potężny blok związany z regulacją płac, ze zmianą systemu, mieliśmy bardzo wyraźnie określone zasady, w tej chwili mamy niezwykle trudną i coraz bardziej niepokojącą funkcjonariuszy sytuację. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu, które odbędzie się za dwa tygodnie, będziemy zajmowali się EURO, więc do tej sprawy jeszcze raz wrócimy. Część pytań nie dotyczyła oczywiście tej informacji, ale jak pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, to proszę, bo to są pytania, które niepokoją i posłów, i funkcjonariuszy, więc warto na nie odpowiedzieć na tyle, na ile pan może, mimo że to wykracza poza zakres tematyczny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, ja także dołączę do grona osób, które podkreślają konieczność kontynuowania „Programu modernizacji” naszych służb, który to program rozpoczęliśmy w poprzednich latach i realizowaliśmy go z powodzeniem, co – jak pan to ujął – wiąże się z postępem cywilizacyjnym w tych służbach. Jest to rzecz konieczna, kilkakrotnie zapowiadana przez resort, więc wydaje się, że w jakiejkolwiek formie ten program powinien być dalej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełEdwardSiarka">Moje pytanie dotyczy kwestii następującej: ze sprawozdania, które państwo nam dostarczyli, wynika, że w ramach środków modernizacyjnych wydawaliśmy pieniądze na budowę całego systemu ogólnopolskiej sieci teleinformatycznej, związanej z obsługą numeru 112. Wiemy, że proces budowy systemu cały czas jest w toku, w związku z tym ile wydano łącznie z programu modernizacyjnego na budowę tego systemu i ile ewentualnie jeszcze potrzeba, żeby ten system w całości został sfinansowany, żeby mógł skutecznie działać na wszystkich poziomach. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełEdwardSiarka">Drugie moje pytanie dotyczy tego, co jest związane ze zmianą wizerunku naszych komend powiatowych Policji, PSP, SG, bo w wielu miejscach dokonał się bardzo duży postęp. Chciałbym zapytać, ile mamy w tej chwili obiektów kubaturowych, których realizację rozpoczęliśmy w ramach programu, a np. na dzień dzisiejszy są one niedokończone? Czy państwo posiadają takie dane, ile jeszcze obiektów wymaga dofinansowania? Wiem, że była prowadzona taka polityka, żeby zamykać te inwestycje, ale czy są jeszcze takie, które wymagają zamknięcia? Na przykład, na moim terenie, w Nowym Sączu, jest taka inwestycja PSP, gdzie pilnie potrzeba nowych środków, żeby ją zamknąć. Prosiłbym o odpowiedź na te dwa moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pani poseł Stanisława Prządka, a potem pan poseł Tomasz Kaczmarek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dobrze, że był realizowany program modernizacji służb mundurowych, ponieważ kwota ponad 6.000.000 tys. zł na cały program pozwoliła na wiele zmian, które były niezbędne, potrzebne i które – jak pokazuje także materiał – przyczyniły się do ułatwienia pracy, a także umożliwiły to, że wszystkie cztery służby mundurowe objęte programem mogą posługiwać się bardziej nowoczesnym sprzętem. Przygotowany materiał pokazuje dokładnie, jaki jest stan faktyczny, i za to chciałam podziękować panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławaPrządka">Szczegółowe podsumowanie realizacji programu według przedsięwzięć ujęte w tabeli pokazuje, że nie udało się wykorzystać wszystkich środków. Najniżej, bo na poziomie 64,4%, były wykorzystane środki na budowę i modernizację urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego, na zakup i wymianę sprzętu transportowego wykorzystano ponad 86% środków, na zakup uzbrojenia 88%, a na zakup sprzętu i wyposażenia specjalnego 77,9%. Najbardziej interesuje mnie sprawa dotycząca wzmocnienia motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy, na co wykorzystano 99,5% dość wysokiej kwoty, jaka została na ten cel przyznana, natomiast na zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi wykorzystano tylko 95,7% środków. Chciałabym zapytać o przyczyny, dlaczego tak się stało, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławaPrządka">Drugie pytanie dotyczy budowy ogólnopolskiej sieci telekomunikacji na potrzeby obsługi numeru alarmowego 112. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest realizacja tego programu i kiedy w pełni zacznie on funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławaPrządka">Ostatnie moje pytanie dotyczy zmodernizowanego, i nie wiem, czy już do końca wybudowanego, systemu IP. Chodzi o system nadzoru i zarządzania nad pojazdami ratowniczymi, modernizacji powiatowych i miejskich stanowisk kierowania. Czy ten program jest zrealizowany w całości? Jeśli nie, to proszę powiedzieć, na jakim jest etapie?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełStanisławaPrządka">Chciałabym również dołączyć swój głos do głosów moich przedmówców – pani poseł Łybackiej, pana posła Zielińskiego – dotyczących potrzeby zrobienia użytku z dezyderatów, które Komisja skierowała do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia kolejnej, dodatkowej edycji – może to niewłaściwe słowo – ustawy modernizacyjnej, która z całą pewnością da szansę na dalsze doskonalenie pracy, a przede wszystkim wyposażenie służb mundurowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, podczas dzisiejszej dyskusji o modernizacji służb mundurowych nie mogę, panie ministrze, nie zadać pytania o to, w jaki sposób została zrealizowana obietnica podwyżek dla policjantów od 1 lipca br., które pan premier Tusk i pan zapowiadaliście. Z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że tylko część funkcjonariuszy taką podwyżkę dostała. Proszę przedstawić informację, jak to jest realizowane i czy w odniesieniu do tych, którzy tych podwyżek dziś nie otrzymali, będzie to stopniowo wyrównywane? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Nie jest to temat ściśle związany z informacją, ale jest ważny, więc jeśli można, panie ministrze, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zatem proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli można, to oddałbym głos przedstawicielom służb – Policji, SG, PSP – a na samym końcu ustosunkuję się do reszty pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamKall">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, odniosę się do kwestii 300-złotowej podwyżki dla funkcjonariuszy. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że jej wypłata nastąpiła 1 dnia roboczego lipca. Wszyscy funkcjonariusze otrzymali ją zgodnie z rozporządzeniem jako dodatek za stopień służbowy, ale jeśli takie sygnały pan poseł otrzymał, to zobowiążemy się jeszcze raz do rozpytania, czy wszystkie jednostki zrealizowały podwyżkę w zakładanej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dobrze, w takim razie prosiłbym, aby taką informację przesłać Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamKall">Druga kwestia dotyczyła programu modernizacji Policji, zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi i sprawy niewykorzystania wszystkich środków na ten cel. Generalnie wiązało się to z procedurą naboru na dane stanowiska służbowe, tzn. stanowisko cywilne mogło zostać obsadzone dopiero w momencie uwolnienia stanowiska policyjnego, a z kwestią naboru wiąże się okres 2, 3 miesięcy i po prostu środki za ten okres nie były wykorzystane na ten cel, jednakże zaoszczędzone środki, za zgodą Rady Ministrów, przeznaczaliśmy na inne przedsięwzięcia wymienione w ustawie modernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamKall">Jeżeli można, to na tym bym zakończył moją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz SG, proszę, pan komendant Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SGMarekBorkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, padło pytanie do SG dotyczące tego, czy są obiekty, których realizacja została rozpoczęta w ramach „Programu modernizacji”, a nie została dokończona. Takich sytuacji w SG nie ma. Wydłużenie „Programu modernizacji” o dwa lata spowodowało, że rozpoczęte przedsięwzięcia w zakresie infrastrukturalnym zostały zakończone, natomiast nowych nie rozpoczynaliśmy ze względu na to, że program nie przewidywał na nie więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SGMarekBorkowski">Pani prof. Łybacka pytała o przypadki zwalniania osób, w stosunku do których toczy się postępowanie sądowe. Tak, w SG istnieją przypadki zwalniania osób, w stosunku do których toczy się postępowanie sądowe. Dotyczy to głównie zarzutów korupcyjnych. Przepisy dopuszczają taką możliwość i w SG są takie pojedyncze przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do pytań skierowanych do PSP. W zakresie bilansowania nadgodzin związanych z EURO mogę powiedzieć krótko, że w tej chwili bilansujemy potrzeby i w niedługim czasie będziemy mieli pełne rozliczenia, ale w tym momencie możemy powiedzieć, że prawdopodobnie nie będziemy mieli większych problemów z rozliczeniem nadgodzin za ten okres.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekKowalski">Jeśli chodzi o realizację inwestycji związanych z ustawą modernizacyjną, to wszystkie obiekty, które zostały objęte tą ustawą w zakresie merytorycznym, zostały ukończone. A jeśli chodzi o pytanie dotyczące Nowego Sącza, to jest to jakby poza ustawą modernizacyjną. Prawdpodobnie w tym roku inwestycja w Nowym Sączu zostanie ukończona ze wspólnych środków. Myślę, że za niecały miesiąc będziemy mogli powiedzieć, czy na pewno zostanie dokończona w tym roku, ale takie jest założenie i środki finansowe na to są przygotowywane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, gdyby mógł pan uściślić ten horyzont czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Pan minister będzie odpowiadał na końcu, na razie mówią służby. Jeszcze BOR, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMatusik">Ale nie było pytań do BOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale chodzi o stan całego procesu w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMatusik">BOR w ciągu tych kilku lat zrealizowało „Program modernizacji” w 98,1%. Wszystkie niezrealizowane sprawy wynikały z reguły z tego, że przedsięwzięcia związane z zamówieniami publicznymi kończyły się z końcem roku i oszczędności, które wynikły, nie dało się już niestety spożytkować. W trakcie całego tego okresu nie mieliśmy większych problemów z wydawaniem tych pieniędzy. Przedstawiałem kiedyś realizację finansów BOR i mówiłem, że nas na szczęście w 2008 r. nie dotknął ubytek pieniędzy z „Programu modernizacji”, ponieważ w tamtym momencie wszystkie środki mieliśmy już wydane i tę część pieniędzy, którą mieliśmy stracić, oddaliśmy z budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności odpowiem na pytania pana posła Zielińskiego, dziękując za miłe słowa. Chciałbym potwierdzić, że budżet Policji to 8.000.000 tys. zł z 10.000.000 tys. zł, które są przeznaczone na bezpieczeństwo, dlatego w naszej analizie skupiamy się na Policji. Jeśli chodzi o kwotę wydaną na potrzeby, które zostały w jakiś sposób zrealizowane, to rozumiem, że co roku w załączniku takie informacje się znajdowały, ale oczywiście uzupełnimy to. Zobowiązuję się, że zostanie przesłana Komisji dodatkowa informacja, w której podsumujemy, jakie potrzeby w poszczególnych służbach zostały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Jeśli chodzi o „Program modernizacji”, to oczywiście jest ewidentne, że nie został wykorzystany cały budżet – mówimy o wykorzystaniu nominalnym, tzn. kiedy literalnie czytamy tabelki. Natomiast chciałbym też się odnieść do uposażeń funkcjonariuszy. Część, która dotyczy uposażeń, nosi nazwę: Wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń. To oznaczało tak naprawdę, że sukcesywnie podwyższano uposażenia funkcjonariuszy. W latach 2007–2009 średnie uposażenie wzrosło z 3 tys. zł do 4 tys. zł – mówię o wartościach średnich – czyli prawie o 1/3. Z 3 tys. do 4 tys. zł to jest 1 tys. zł różnicy, a 1 tys. zł w stosunku do 3 tys. zł to jest 1/3. Mówię oczywiście w zaokrągleniu, to nie są dane precyzyjne. Co to oznacza? To znaczy, że w roku 2010 każdemu funkcjonariuszowi wypłaciliśmy średnio 1 tys. zł więcej w każdym miesiącu, co oznacza, że budżet na uposażenia w roku 2010 i każdym następnym tylko dla policjantów był wyższy o 1.200.000 tys. zł. Dlaczego? Dlatego że w odniesieniu do ustawy modernizacyjnej mówimy o skoku, o różnicy w stosunku do poprzedniego roku, bo od roku 2010 i w każdym następnym roku budżet Policji jest większy o 1.200.000 tys. zł na same uposażenia. Zatem nawet jeżeli powiemy, że nie wykorzystaliśmy – jak pan poseł powiedział – około 500.000 tys. zł z kwoty przewidzianej w ustawie, to w jednym roku budżet Policji na same uposażenia… Dlaczego mówię o Policji? Dlatego że oczywiście funkcjonariuszy Policji jest najwięcej i to pokazuje ten fenomen. Wydajemy, tzn. budżet państwa wydaje o około 1.200.000 tys. zł więcej, więc tak naprawdę trudno mówić o niewykorzystaniu planu. A nawet jeśli traktować to w taki sposób, jak tłumaczę, to można powiedzieć, że co roku wręcz przekraczamy ten budżet, wydając na same uposażenia ponad 1.000.000 tys. zł więcej w stosunku do roku 2006. To samo dotyczy etatów, które zostały stworzone dla pracowników cywilnych. W ciągu trzech lat stworzono 5,5 tys. nowych etatów. Co to oznacza? Budżet Policji, który jest uchwalany przez Sejm, a tak naprawdę jest to wypadkowa potrzeb Policji, potrzeb służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i możliwości budżetu, jest to kwota, którą społeczeństwo chce przeznaczyć na swoje własne bezpieczeństwo. Pracowników cywilnych jest w tej chwili o 5,5 tys. więcej i jeżeliby uznać, że średnie wynagrodzenie jednego pracownika cywilnego wynosi 2500–3000 zł, to oznacza to, że co roku musi być przeznaczone na te wynagrodzenia kolejne 200.000 tys. zł, czyli tak naprawdę co roku budżet wydaje około 1.500.000 tys. zł więcej na wynagrodzenia, uposażenia w związku z ustawą modernizacyjną. Oczywiście zgadzam się z tym, że nominalnie pewien budżet nie został wykorzystany, natomiast z drugiej strony, jeżeliby popatrzeć na efekt tej ustawy, można powiedzieć, że w każdym roku przekraczamy ten budżet. Ja oczywiście służę wyliczeniami, ale starałem się w sposób prosty pokazać, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Odpowiadając na pytanie, co dalej z „Programem modernizacji”, mogę powiedzieć, że jestem świadomy, że Komisja wyraziła pogląd o konieczności kontynuacji programu w następnych latach. Jak pamiętam, propozycja dotyczyła czterech kolejnych lat i z dokumentów, które miałem w rękach, wynikało, że zgodnie z propozycją Komisji budżet na cztery następne lata miałby wynosić około 4.000.000 tys. zł. Wiem, że minister Miller potwierdził chęć kontynuowania tego programu i w roku poprzednim, 2011, wystosował odpowiednie pismo do pana premiera. I w tym duchu w roku 2012 zaczęliśmy intensywnie szukać dodatkowych pieniędzy w budżecie MSW, ale muszę się przyznać, że takich pieniędzy, wolnych, nie ma. Jestem przekonany, że Minister Finansów też nie będzie w stanie znaleźć odpowiednich, dodatkowych środków. Jeżeli byśmy założyli, że budżet na rok 2013 będzie porównywalny z budżetem na rok 2012, to już dzisiaj mogę potwierdzić, że byłoby bardzo trudno mówić o kolejnym programie modernizacyjnym. Natomiast chciałbym potwierdzić, że podwyżki funkcjonują i w roku 2013 funkcjonariusze też będą dostawać uposażenie wyższe o średnio 1 tys. zł, a nawet więcej, dlatego że od 1 lipca 2012 r. ich uposażenie zwiększyło się o 300 zł, czyli można powiedzieć, że te dodatkowe 300 zł od 1 lipca jest jakby małą ustawą modernizacyjną, która gwarantuje funkcjonariuszom Policji wzrost uposażeń o tę właśnie kwotę. Przypomnę, że w skali roku to jest budżet 400.000 tys. zł. Jeśli chodzi o funkcjonariuszy innych służb, to istnieją zapisy, które pozwalają, przynajmniej warunkowo, na zwiększenie uposażeń. Mówiliśmy o tym podczas posiedzenia Komisji, więc nie będę już kontynuował tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Natomiast jeśli chodzi o budowę nowych i modernizację używanych obiektów, to w tej chwili w ministerstwie są kontynuowane analizy. Poprosiliśmy Policję, żeby stworzyła standardowy dokument, w którym opisze, jakie są wymagania, potrzeby obiektów, w których jest zatrudnionych 25, 50, 100 i 200 funkcjonariuszy, tak aby określić, jak powinna być wyposażona komenda czy komisariat, żeby obywatel, który tam przychodzi, czuł się bezpiecznie i wygodnie, żeby funkcjonariusze na co dzień pracowali w wygodnych i bezpiecznych warunkach. Takie dokumenty standardowe zostały nam już przekazane i w tej chwili jesteśmy w trakcie ich analizy, dlatego że chcielibyśmy zaproponować Policji program modernizacji głównie komend powiatowych. Planujemy, że w ciągu 3 do 5 lat będziemy w stanie wyremontować albo stworzyć nowe obiekty, tak aby każdy obiekt wyglądał podobnie, żeby każdy obywatel, który wchodzi do komendy niezależnie od tego, w jakim województwie, w jakim powiecie, wchodził do podobnego budynku, żeby wyposażenie każdego komisariatu, każdej komendy było podobne, porównywalne. Jesteśmy w trakcie przygotowywania listy obiektów, które wymagają remontu, w trakcie szacowania, ile by to kosztowało – chodzi o budżet w wysokości pomiędzy 1.000.000 tys. zł a 2.000.000 tys. zł. Oczywiście nie moglibyśmy tego sfinansować w jednym roku, natomiast mamy nadzieję, że w ciągu 3–5 lat uda się nam znaleźć fundusze: po pierwsze, w budżecie państwa, po drugie, ze środków unijnych, a po trzecie, będziemy prosić władze samorządowe o uczestniczenie w tej inwestycji, tak aby za 3–5 lat, jeżeli się uda, każda komenda, każdy komisariat wyglądał nowocześnie, żeby był wyposażony w niezbędny sprzęt. Myślę, że wszelkie działania ministerstwa będą skierowane właśnie na remonty i nowe inwestycje. Mam nadzieję, że służby w ramach swoich budżetów będą w stanie znaleźć pieniądze na zakup i wymianę czy to sprzętu transportowego, czy uzbrojenia, czy też dodatkowego specjalistycznego wyposażenia. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie dotyczące planów modernizacyjnych. Obawiam się, że nie będziemy w stanie kontynuować tego programu w takiej postaci, jak dotąd, czyli zawierającego istotny element dotyczący zwiększenia uposażeń i zastąpienia funkcjonariuszy przez pracowników cywilnych. Skupiliśmy się głównie na modernizacji obiektów i nowych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Padło pytanie o umundurowanie. W budżecie na rok 2012 na umundurowanie, jeśli dobrze pamiętam, jest kwota 25.000 tys. zł. Komendant Główny wystosował już pismo z prośbą o przeniesienie środków tak, aby ten budżet został podwojony, co by oznaczało, że budżet na dodatkowe umundurowanie w Policji – bo rozumiem, że pytanie dotyczyło Policji – będzie wynosił dwa razy więcej niż początkowo przewidywała Policja, czyli 50.000 tys. zł. Mam nadzieję, że będzie to budżet wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Jeśli chodzi o system płac, to już mówiłem o 300-złotowej podwyżce dla policjantów od 1 lipca. Odnosząc się do nadgodzin, wielokrotnie już potwierdzaliśmy, że w budżecie na rok 2012 jest przewidzianych 20.000 tys. zł na nadgodziny w związku z turniejem EURO. Jeśli chodzi o pracowników cywilnych, to na ostatnim posiedzeniu Komisji mówiłem o planach podwyżki o 100 zł netto dla pracowników cywilnych. Jest ewidentne, że funkcjonariusze otrzymują uposażenie z góry, na początku miesiąca, czyli podwyżka 300-złotowa już jest na ich kontach, natomiast pracownicy cywilni otrzymują wynagrodzenie z dołu, czyli tej podwyżki czasowej jeszcze nie widać, bo ich wynagrodzenie jest płacone pod koniec miesiąca. Otrzymałem potwierdzenie od komendantów, którzy zarządzają budżetem swoich służb, że takie pieniądze się znajdą i każdy pracownik cywilny dostanie 100 zł netto w okresie od 1 lipca 2012 r. do grudnia 2012. Ostatnio mówiłem też o tym, że będziemy się starali tak konstruować budżet na rok 2013, aby ta obecnie czasowa podwyżka stała się podwyżką stałą.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Padło pytanie o projekt OST 112, który jest oczywiście w toku. Prace dotyczyły głównie Policji. Jeżeli dobrze pamiętam, to już chyba w grudniu 2012 r. Policja będzie mogła potwierdzić, że wszystkie komendy powiatowe są podłączone do tego systemu. Jeśli chodzi o PSP, to jeżeli dobrze rozumiem, to ten projekt jest w trakcie realizacji. Jeżeli państwo będą potrzebowali, to oczywiście możemy przesłać dodatkową informację dotyczącą projektu OST 112, który był częściowo finansowany w ramach ustawy modernizacyjnej, ale jest też kontynuowany w roku 2012, w którym już ustawa modernizacyjna nie obowiązuje. Wiem, że prace są kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Potwierdzam, że nie słyszałem, aby którykolwiek funkcjonariusz Policji nie otrzymał 300-złotowej podwyżki – nie mam takich informacji. Wczoraj podczas telekonferencji rozmawiałem ze wszystkimi komendantami wojewódzkimi i żaden z nich nie stwierdził takiego problemu, więc jest mi bardzo trudno się odnieść do pytania pana posła. Przedstawiciel Policji również potwierdzał, że nie miał informacji, aby którykolwiek z policjantów nie otrzymał podwyżki. Jeśli chodzi o wszystkie dokumenty prawne, to zostały one podpisane przez właściwe osoby i osobiście nie widzę powodów, aby funkcjonariusz Policji w lipcu takiej podwyżki nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeżeli nie, to oczywiście jestem do dyspozycji i chętnie udzielę wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, panie komendancie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwólcie mi na refleksję osobistą, dlatego że nad tą salą krąży ponad wszelką wątpliwość duch Władka Stasiaka, autora „Programu modernizacji” – trzeba o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">Odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego, chcę powiedzieć, że NIK przez trzy kolejne lata dokonywała ocen realizacji programu i niestety ta realizacja była, przekładając na terminologię szkoły podstawowej, oceniana na trójkę, czyli pozytywnie z nieprawidłowościami. Natomiast w tym roku celowo nie zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie kontroli, bo chcieliśmy zaczekać na całościowe rozliczenie programu i nie ukrywam, że jak słucham wypowiedzi pana ministra Deskura, to widzę kolejny asumpt do tego, że warto bliżej, głębiej spojrzeć na temat, gdyż oczywiście w obecnej kontroli budżetowej za 2012 r. stwierdziliśmy poprawność formalną wydatkowania środków, ale przecież nie o to chodzi. Przede wszystkim musimy zbadać, i zamierzamy to zrobić w przyszłym roku, czy trzy główne cele „Programu modernizacji” zostały osiągnięte. Pierwszy cel, jaki stawiał sobie „Program modernizacji”, a nie program inwestycji, to była modernizacja, to po pierwsze. Jeśli chodzi o infrastrukturę stałą, inwestycje i remonty, budowę nowych, modernizację istniejących komend, przemundurowanie i wymianę środków transportu, to jest generalnie nieźle. Jednak opierając się na tych wynikach kontroli, przeprowadzimy kontrolę całościową, która odpowie nam na zasadnicze pytanie, czy dwa pozostałe cele zostały osiągnięte. Mamy tu daleko idące wątpliwości, dlatego że już z wypowiedzi pana ministra Deskura wynika, że motywacyjny system płac, przynajmniej koledzy z Policji, ograniczyli do podwyżki uposażeń, a to jest zupełnie co innego. Proponuję wczytać się w uzasadnienie do ustawy, gdzie motywacyjny system zakładał stworzenie spójnego, czytelnego systemu motywującego funkcjonariusza do lepszego pełnienia służby, a nie prostą podwyżkę uposażeń, stąd nasze wątpliwości. Jeśli chodzi o trzeci cel, to też mamy daleko idącą wątpliwość. Parę lat temu stwierdziliśmy dosyć poważne nieprawidłowości w procesie ucywilnienia, m.in. w Komendzie Stołecznej Policji. Ucywilnienie, Wysoka Komisjo, było pomyślane przez nas ewidentnie jako zmiana struktury organizacyjnej, czyli odpowiedź na pytanie, czy inspektor polskiej Policji, czytaj: pułkownik, musi być kierownikiem magazynu wydającego sorty mundurowe? Czy to jest ten kierunek działań, który dla polskiej Policji jest pożądany? Jak sądzę, kontrola, którą zapowiadamy na przyszły rok, pozwoli nam zobiektywizować te oceny. Chcemy również – i nie ukrywam, że będziemy to badać – zorientować się, na ile środki z programu modernizacji Policji mogły, nie twierdzę, że tak było, ale mogły realnie pomniejszyć środki przekazywane na bieżącą działalność, bo byłoby to zaprzeczeniem idei „Programu modernizacji”. Ponadto chcę ponad wszelką wątpliwość rozwiać mit, który od czasu do czasu się pojawia, że te około 500.000 tys. zł, o których mówił pan minister Zieliński, to są niewykorzystane środki – w podtekście: jak gdyby służby były w zwłoce. Otóż, absolutnie nie, to są środki, które nie mogły być wykorzystywane, bo była blokada, i rzecz polega na tym, że te zobowiązania przeszły na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliMarekBieńkowski">W związku z tym, reasumując, chcę powiedzieć, że nosimy się z zamiarem, robimy analizy – m.in. w oparciu o bardzo interesujący materiał z realizacji, który przesłał nam pan dyrektor Budzeń, za co chciałem podziękować – i niewykluczone, że NIK w przyszłym roku przedstawi Wysokiej Komisji informację z kompleksowej kontroli realizacji celów programu modernizacji Policji, a nie z wykorzystania środków na inwestycje w Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I przede wszystkim, jak się przekłada modernizacja Policji na skuteczność działania Policji i jej obraz. Wydaje mi się, panie dyrektorze, że to jest najważniejsze kryterium, które musicie wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBieńkowski">Jeżeli pan minister pozwoli, zupełnie jakby był pan świadkiem mojej rozmowy ze śp. panem prezydentem Kaczyńskim, dlatego że kiedy lobbowaliśmy, żeby program modernizacji wprowadzić, powiedziałem: „Panie prezydencie, chodzi nam o poprawę stanu bezpieczeństwa”. Wtedy pan prezydent odesłał mnie do kąta i powiedział: „Nie, nie, proszę pana, proszę wykazać wskaźniki realnej oceny z jednej strony wzrostu skuteczności Policji, a z drugiej strony wzrostu aprobaty społecznej dla działań Policji”. To są te dwa mierniki, o których mówi pan minister Biernacki, będące rzeczywiście mottem „Programu modernizacji”, który wprowadzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zgłaszały się jeszcze dwie osoby: Artur Górski, który wcześniej nie zdążył zadać pytania, oraz pani prof. Łybacka i pan przewodniczący Zieliński i będziemy kończyli ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArturGórski">Panie ministrze, mam pytanie konkretnie do pana. Chwalicie się państwo, i słusznie, że w ramach programu zakupiono ponad 8 tys. pojazdów, w tym 103 pojazdy specjalne. Niżej jest mowa o zakupach poczynionych na rzecz lotnictwa policyjnego, ale bardzo wyraźnie widać, że nie było zakupu żadnego śmigłowca dla polskiej Policji. Dwa dni temu jako członkowie Komisji byliśmy z wizytacją w bazie lotniczej KGP Warszawa-Babice i powiem szczerze, że byłem pod wrażeniem, ale tak naprawdę było to wrażenie dość pozorne. Polska Policja dysponuje obecnie 15 śmigłowcami, które są rozrzucone na pięciu lotniskach – w Warszawie jest ich 6, a tak naprawdę 5, czyli w rzeczywistości Policja dysponuje 14 śmigłowcami. Dlaczego? Dlatego, że brakuje około 1500 tys. zł na to, aby przysposobić do służby odziedziczony po pułku specjalnym tzw. helikopter prezydencki, Bell 412. Ten ładnie pomalowany, ładnie wyglądający helikopter stoi i nie jest wykorzystywany, bo nie może być wykorzystany. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełArturGórski">Druga kwestia dotyczy tego, że stan samolotów policyjnych niebawem się skurczy. Proszę państwa, najstarsze samoloty, Mi-6, a jest ich na stanie Policji 6, mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, śmigłowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełArturGórski">Przepraszam, najstarsze śmigłowce mają od 31 do 41 lat. Wszystkie zostały wprowadzone do służby – uwaga – przed stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełArturGórski">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełArturGórski">Na stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełArturGórski">Nie powiedziałem, że na stan wojenny, bo ostatni został wprowadzony w roku stanu wojennego, a większość przed jego wybuchem. Najgorzej wygląda sytuacja w przypadku dwóch śmigłowców PZL Kania – jeden z nich powinien zostać wycofany ze służby w tym roku, a drugi w kolejnym i nie ma pieniędzy na remonty tych helikopterów. Oczywiście, one mogłyby dalej służyć, ale musiałyby być przeprowadzone ich gruntowne remonty w Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego PZL-Świdnik, który życzy sobie 8000 tys. zł za remont jednego śmigłowca, czyli w sumie 16.000 tys. zł. I teraz mam pytanie do pana ministra, bo w informacji piszecie, że zakupy sprzętu transportowego w lotnictwie pozwoliły utrzymać stan wyposażenia Policji w sprzęt transportowy na poziomie 88% w stosunku do obowiązujących norm. Gdyby pan powiedział trochę na temat tych norm, co oznacza 100% normy? A po drugie, jak się ma te 88% wobec faktu, że za chwilę, w tym i kolejnym roku, dwa samoloty trzeba będzie wycofać ze służby? Podejrzewam, że za chwilę trzeba będzie zamknąć przynajmniej jedno lotnisko z tych, którymi dysponuje Policja, bo piloci nie będą w stanie wykonywać swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełArturGórski">Na koniec powiem tylko jedno: przewidziany stan to jest 49 pilotów. A wie pan minister, jak jest wykonany ten stan etatów? Mamy 36 pilotów, więc ilu pilotów brakuje? Oczywiście w tej chwili nie rozmawiamy o pilotach, tylko o sprzęcie, więc mam takie pytanie, czy pan minister przewiduje w najbliższych latach odnowienie bazy powietrznej Policji? Tak naprawdę dokonano tylko jednego zakupu – w tamtym roku było stać Policję na zakupienie jednego 6-letniego, czyli używanego helikoptera. Czy naprawdę państwa polskiego nie stać na zakupienie nowego helikoptera? To jest jedyny zakup: 6-letni, używany helikopter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, przede wszystkim ten temat nie dotyczy ustawy modernizacyjnej, i to z prostego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArturGórski">Tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, niech pan chwileczkę zaczeka. Przede wszystkim dlatego, że autorzy, w tym też my, posłowie, nie umieściliśmy zakupu śmigłowców w ustawie. Nie mówię, że to wina autorów ustawy czy rządu. To jest nasza wina, w tym moja jako posła, bo powinienem o tym wiedzieć, że w ustawie modernizacyjnej należało wpisać odbudowę i odnowienie floty. Flota powietrzna nie została wpisana do ustawy modernizacyjnej. Dopytywałem o szczegóły i okazało się, że pierwotnie były wpisane 2 czy 3 śmigłowce, później jeden – i ten też w końcu wypadł. Jak powiedział pan gen. Bieńkowski, wiadomo, kto był głównym autorem ustawy i my wszyscy jako posłowie – to jest nasza wspólna… nie chcę powiedzieć: odpowiedzialność, bo na pewno ustawa modernizacyjna jest wielkim sukcesem ówczesnego rządu, który ją przygotował, i posłów. I to dlatego nie było zakupów, a jeden Bell był zakupiony ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I jeszcze jedna sprawa: temat całego lotnictwa jest w planie pracy. Nie chciałbym teraz rozbijać… Panie ministrze, prosiłbym wtedy o całościowe potraktowanie tematu, bo mamy tu i lotnictwo SG, i pokrycie całego kraju – ten system nie funkcjonuje. Ci członkowie Komisji, którzy byli na Bemowie, mogli uzyskać bardzo wstrząsającą wiedzę, ponieważ komendant główny uczciwie przedstawił nam, jak to wszystko wygląda. Materiały na ten temat są zabezpieczone w sekretariacie Komisji do wglądu dla każdego z posłów, którzy nie byli na wizytacji, bo było obecnych chyba tylko pięcioro posłów. Dlatego też polecam ten materiał. Panie ministrze, tym tematem zajmiemy się we wrześniu albo w październiku, bo tam jest kilka wątków, m.in. wątek płacowy, wyrównanie płac policjantów i pilotów SG oraz wojska. Komendant znalazł rozwiązanie, więc będziemy mogli je zweryfikować i ocenić. Będziemy o tym dyskutować, dlatego bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełArturGórski">Chciałbym doprecyzować. Nie wnikam, dlaczego wcześniej ministerstwo tego nie przewalczyło, ale chodzi mi o dwie rzeczy: żeby powiedzieć, co oznaczają obowiązujące normy i w kontekście tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, naprawdę prosiłbym… To był mój pomysł, żeby zorganizować wizytację, bo wiedziałem, że sytuacja w pułku lotniczym jest fatalna. Chcę ten temat rozwinąć na kolejnym spotkaniu, żebyśmy mogli kompleksowo się przyjrzeć, jak wygląda lotnictwo w MSW. Pan minister ma prawo w tym momencie o pewnych sprawach nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArturGórski">Panie ministrze, będziemy rozmawiać kompleksowo, a ja chciałbym wiedzieć, czy Policja planuje zakup nowego samolotu lub remont samolotów istniejących, które za chwilę nie będą latały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie pośle, mówię, że chcę rozmawiać o całym lotnictwie. To jest poważny problem, bo okazuje się, że brakuje porozumienia. Chcę poruszyć ten temat kompleksowo. To jest naprawdę bardzo szeroki materiał. Chcę być w porządku w stosunku do posłów, którzy nie brali udziału w wizytacji, dlatego ten materiał jest do przejrzenia. Jest to bardzo dobry materiał. Oczywiście pan minister, jeśli będzie mógł, odpowie na pytania, tylko chcę powiedzieć, że poświęcimy temu zagadnieniu więcej czasu, ponieważ nie chciałbym naszej wizytacji zbyć tym jednym pytaniem. Jest to zbyt ważny temat – uporządkowanie całego systemu, zmiany prawne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturGórski">Dobrze, to ja właśnie sygnalizuję, że to jest bardzo ważny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Proszę bardzo, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedź, ale rozumiem, że środki na podwyżki dla pracowników cywilnych zostały wygospodarowane u dysponentów poszczególnego stopnia ze środków posiadanych, a nie dodatkowych. Ale czy w związku z tym może pan minister zapewnić odpowiedzialnie, że nie będzie to np. rzutowało na to, że z okazji zbliżającego się święta Policji nie zostaną przyznane nagrody?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">I jeszcze jedno zdanie zupełnie poza naszym tematem. Przypominam, panie ministrze, że obiecał pan Komisji dostarczenie w miarę wcześnie projekcji budżetu na rok 2013.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJarosławZieliński">Z satysfakcją chciałbym odnotować to, co powiedział pan gen. Bieńkowski, bo zarysowało się jakieś nieporozumienie. Panie ministrze, jeszcze raz mocno chcę podkreślić coś, co jest strasznie ważne, co jest podstawą, jeśli w przyszłości mielibyśmy myśleć o programie modernizacji. Powiedział pan coś, co mnie zaniepokoiło: że szukaliście środków na modernizację w MSWiA i ich nie znaleźliście. Istotą „Programu modernizacji”, tego, który się skończył, były dodatkowe środki budżetowe, dodane do normalnego corocznego budżetu, żeby właśnie dokonał się ten skok modernizacyjny w służbach mundurowych. Więc jakby nie ma sensu szukać pieniędzy w budżecie MSW, chodzi o dodatkowe pieniądze, bo inaczej nie będziemy mieli programu modernizacji, tylko bieżące, coroczne, planowane wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJarosławZieliński">Pan generał zauważył też coś, co wydało mi się oczywiste, bo nie powiedziałem tego tak, żeby miało z tego wyniknąć nieporozumienie: oczywiście, że nie wydano ponad 520.000 tys. zł nie dlatego, że służby i ministerstwo nie potrafiło wydać, bo potrafiłoby, znam to ministerstwo i wiem, że potrafi wydawać pieniądze racjonalnie i sensownie, jeżeli one są, tylko dlatego, że Minister Finansów ich nie dał. Sprawa polegała na tym, że zostały one cofnięte, nieprzekazane do budżetu MSWiA, i to nie na skutek światowego kryzysu, jak piszecie panowie w dokumentach, tylko po prostu na skutek takich, a nie innych nieudolnych działań rządu. Zostawmy to jednak, fakt jest taki, że ministerstwo nie miało tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJarosławZieliński">I jeszcze jedna sprawa. O ile pamiętam, to rzeczywiście do programu modernizacji, który był realizowany, nie wpisaliśmy szczegółowo zakupu śmigłowców czy innych elementów niezbędnego wyposażenia, chociaż można było przesunąć te środki i takich zakupów dokonać, nie było przeszkód formalnoprawnych, żeby tego nie zrobić. Ale był projekt ustawy złożony przez PiS w poprzedniej kadencji, który nie doczekał się nawet rozpatrzenia przez Sejm. Marszałek odczekał dłużej niż 6 miesięcy i on nie był procedowany, a szkoda, bo moglibyśmy przedyskutować jego założenia. Nawet jeżeli by się okazało, że w pełni nie ma na ten cel środków, to jednak warto było do tego przystąpić. Tam były zapisane, o ile pamiętam, kwoty na zakup śmigłowców dla służb, dla Policji, SG i zakup jednostek pływających dla SG, bo po analizie programu, który był realizowany, zarysowała się już wtedy, rok czy półtora roku temu, taka potrzeba. I dlatego pytałem pana ministra o wnioski z całości programu, bo właśnie tego typu postulaty wynikające z tego, co zostało zrobione, powinny stanowić punkt wyjścia do następnego programu. Wyraźnie widać, że ta część została zaniedbana i trzeba to po prostu nadrobić. Jest też pytanie o inne wydatki, inne części, inne elementy wyposażenia itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJarosławZieliński">Jeszcze ostatnia króciutka uwaga, tamta była przedostatnia. Sprawa motywacyjnego systemu wynagrodzeń rzeczywiście została, mam wrażenie, całkowicie źle zrozumiana w realizacji tego programu, czyli nie została zrealizowana. Swego czasu odbyliśmy dyskusję z gen. Rapackim, który powiedział wtedy, że się nie rozumiemy, że jedni mówią o motywacyjnym systemie wynagrodzeń, co było istotą w tej części programu, a inni mówią o zwyczajnej podwyżce. Żadna podwyżka nie jest motywacyjnym systemem. Ona może oczywiście mieć ten element, ale to nie jest motywacyjny trwały system, który funkcjonuje i motywuje funkcjonariuszy do lepszej służby. I właśnie to jest zadanie, które trzeba tak czy inaczej, czy będzie program, czy go nie będzie w służbach podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Przypominam, że wtedy, kiedy były podwyżki, to był dosyć duży w tym udział policjantów – tak się nam wydawało – i później to wywołało protesty innych policjantów. Dzisiejsza decyzja o tym, żeby wszystkim dać po równo, wydaje się być bardzo rozsądna, ponieważ daje większe szanse tym ludziom, którzy są na dole i zarabiają najmniej. Wydaje mi się, że na dzisiaj taka decyzja była najlepsza, ale to nie jest głos ad vocem, tylko bardziej kwestia informacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o budżet na rok 2013, to oczywiście chętnie będę rozmawiał na ten temat, natomiast oczywiście nie mamy pełnych założeń, danych, które dostarcza nam Minister Finansów, więc w tej chwili nie jestem w stanie zrealizować tej obietnicy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Jeśli chodzi o moje słowa dotyczące szukania pieniędzy w MSW, to powiedziałem, że szukałem, ale nie ma tylu pieniędzy, ile byśmy chcieli. Natomiast w dalszej części tego samego zdania powiedziałem o tym, że myślę, iż także Minister Finansów nie będzie w stanie dać nam takich pieniędzy, jakich byśmy potrzebowali, z budżetu państwa. Byłem świadomy, że musimy jednocześnie szukać środków w naszym ministerstwie i prosić o nie Ministra Finansów. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Odpowiadając na pytanie dotyczące nagród, powiem, że w tym tygodniu sam wręczałem funkcjonariuszom nagrody za bardzo dobrą pracę podczas EURO. Myślę, że liczba nagród, które przyznał do końca lipca minister Cichocki w stosunku do tego samego okresu w poprzednim roku, jest dużo większa. Trudno jest mi do końca powiedzieć, jak konkretny dysponent środków sfinansuje podwyżkę o 100 zł netto dla każdego pracownika cywilnego. Powtarzam, że to jest podwyżka tylko na 6 miesięcy – bo to jest decyzja każdego komendanta powiatowego, wojewódzkiego czy Komendanta Głównego. I to jest odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Jeśli chodzi o śmigłowce, to problem jest oczywiście bardzo szeroki i rozumiem, że nie chcielibyśmy go w pełni omawiać. Po pierwsze, w ministerstwie istnieje koncepcja, żeby śmigłowce policyjne pomagały tam gdzie można funkcjonariuszom SG i na odwrót, dlatego że SG ma najwięcej obowiązków granicznych, jeśli mogę tak powiedzieć, na granicy wschodniej i tam właśnie, jeżeli dobrze pamiętam, jest najwięcej śmigłowców SG. Natomiast śmigłowce policyjne powinny pomagać SG na zachodniej i południowej granicy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Natomiast koszt remontu nie jest decyzją ministerstwa, my możemy tylko korzystać z usług doświadczonych firm, które serwisują śmigłowce, a cena remontu jest dla ministerstwa rzeczą zewnętrzną. Rozumiem, że kiedy Policja będzie planować budżet na rok 2013, to uwzględni wszelkie potrzeby remontowe swoich śmigłowców. Mam pełne zaufanie do osób, które będą tworzyły budżet w Policji, tak aby te śmigłowce, które tego wymagają, zostały wyremontowane.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Odniosę się teraz do ucywilnienia, bo padło kilka uwag na temat raportu NIK. Sam osobiście poprosiłem Departament Kontroli MSW o skontrolowanie, jak zostały wydane pieniądze w ciągu tych pięciu lat. Dostałem dokument, który streszcza dwie kontrole NIK dotyczące „Programu modernizacji”. Jeżeli dobrze pamiętam, pierwsze badanie NIK dotyczyło roku 2007 i połowy roku 2008. Nikt nie był zadowolony z działań Policji w obszarze ucywilniania. Mogę zacytować: „Kontrola wykazała poważne nieprawidłowości w wydatkowaniu środków na ucywilnienie Policji polegające na niezasadnym sfinansowaniu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w Policji w roku 2007”. Zarzutów było wiele. Jeśli chodzi o drugą kontrolę, dotyczącą okresu styczeń 2008–czerwiec 2010, to tu też NIK stwierdziła wiele problemów. Czytam tu, że realizacja programu odbiega od kierunku określonego w ustawie modernizacyjnej i jedynie częściowo pozwoliła osiągnąć cele tego przedsięwzięcia. Kontrola wykazała, że tak naprawdę proces ucywilnienia nie był realizowany tak, jak trzeba. Myślę, że idea, aby tam, gdzie można, zastąpić funkcjonariusza pracownikiem cywilnym, jest dobra. Pracownik cywilny jest równie dobrym pracownikiem, na pewno dużo taniej jest w stanie wykonać te same zadania, natomiast rozumiem, że wykonanie było nie takie, jak trzeba. Rzeczywiście przykro, że Policja nie skorzystała z szansy, jaką była ustawa modernizacyjna – mówię o obszarze ucywilnienia – bo idea jest chyba dobra. Potwierdzam, że w ramach możliwości ministerstwo też będzie kontrolowało służby z wykonania ustawy modernizacyjnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przypominam, że za dwa tygodnie odbędzie się posiedzenie dotyczące EURO, funkcjonowania służb podczas EURO. Chcę też potwierdzić, że lotnictwem chcemy zająć się globalnie, że nasza wizytacja na Bemowie była wstępem do zastanowienia się nad filozofią funkcjonowania lotnictwa MSW.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do informacji przedstawionej przez pana ministra, dotyczącej realizacji „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBieńkowski">Czy mogę? Mam jeszcze jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBieńkowski">Tak, bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Wiem, że to pana dziecko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuNIKMarekBieńkowski">Nie, nie, broń Boże nie chcę odnosić tego do siebie, natomiast jeśli chodzi o program ucywilnienia, to na którymś z niedawnych posiedzeń pani prof. Łybacka zwróciła uwagę na to, że rzecz polega właśnie na tym, aby zaproponować takie warunki uposażenia dla pracowników cywilnych, żeby drastycznie nie obniżyć poziomu realizacji zadań, bo jeśli się to potraktuje jako zwykłą oszczędność, to wtedy nie będzie to miało nic wspólnego z tą ideą, o którą nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest. Głosujemy czy nie? Nie głosujemy. Nie było głosu przeciwnego, więc projekt jest przyjęty. Na posła sprawozdawcę proponuję pana Konstantego Oświęcimskiego. Tak, Konstanty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad, tj. rozpatrzenia informacji dla Sejmu i Senatu o działalności Policji – chodzi o kontrolę operacyjną. Będę miał propozycję dla Wysokiej Komisji, żebyśmy nie zamykali dzisiaj tego punktu – mówię o tym na początku, póki jeszcze wszyscy posłowie są – ponieważ chciałbym wystąpić do Komisji do Spraw Służb Specjalnych z prośbą o to, żeby korzystając ze swoich możliwości, dokładnie przeanalizowała ten raport i wydała swoją opinię. Nie ukrywam też, że chciałbym poprosić Komisję do Spraw Służb Specjalnych, żeby zajęła się kontrolą operacyjną w odniesieniu nie tylko do tych służb, które są cały czas sprawdzane, czyli podległych resortowi spraw wewnętrznych, służbom specjalnym, tak jak ABW, CBA, ale też w odniesieniu do wszystkich podmiotów wykonujących kontrolę operacyjną. Obawiam się, że część służb, podmiotów wykonujących kontrolę operacyjną umyka nam, nie są one de facto poddawane żadnej kontroli, dlatego chciałbym zastosować taki precedens – wydaje mi się, że słuszny. Pan minister dziś przedstawi informację, która jest ograniczona, objęta klauzulą tajności, dlatego poprosilibyśmy o opinię Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która przedstawiłaby nam informację dogłębną, i wtedy zastanowilibyśmy się, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale dlaczego akurat Komisję do Spraw Służb Specjalnych? Przecież również nasza Komisja może zebrać od służb podległych Ministrowi Obrony Narodowej czy Ministrowi Finansów informacje na temat zakresu stosowania kontroli operacyjnej. A będzie to miało taki walor, że w przeciwieństwie do Komisji do Spraw Służb Specjalnych my działamy jawnie. Tamta Komisja z założenia działa w sposób niejawny i informacje, które do niej dotrą, nie będę dostępne dla opinii publicznej, a jej uprawnienia w zakresie stosowania działań operacyjnych są tak samo właściwe jak naszej Komisji w stosunku do służb podległych innemu resortowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, moje propozycja jest taka, że tę informację, opinię Komisja i tak musi nam przedstawić. Komisja ma możliwość obradowania, jak sam pan dobrze wie, w trybie ściśle tajnym, więc ma możliwość zdobycia o wiele większej wiedzy i zaopiniowania, oceny, jak wyglądał w pewnych miejscach przebieg kontroli operacyjnej. My dzisiaj zajmujemy się tylko tą informacją – możemy ją przyjąć, nie przyjąć, i na tym nasza rola się kończy. Jest to informacja bardzo krótka, lakoniczna, taka, jaka może być. Dlatego proponuję, że jeżeli będziemy niezadowoleni z tego, co nam przedstawi Komisja do Spraw Służb Specjalnych, to wtedy będziemy mogli zapraszać kolejne podmioty i będziemy mogli dopytywać – jestem na to otwarty. Ale chciałbym, żeby najpierw oni wykonali pewien krok, żeby jako Komisja do Spraw Służb Specjalnych weszli tam, gdzie nikt nie wchodzi, i ocenili np. to, co robi wywiad skarbowy – to nam gdzieś całkowicie ucieka. Wiadomo, że CBA jest kontrolowane, ABW też, ale wywiad skarbowy już nie jest. Dlatego chciałbym, żeby oni spojrzeli na to kompleksowo, ale też dzięki naszej prośbie zajęli się systematycznie badaniem innych podmiotów w tym zakresie, bo mają o wiele szersze możliwości, w tym dostęp do informacji ściśle tajnych, a poza tym obradują w trybie ściśle tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale czy dane statystyczne dotyczące np. działań wywiadu skarbowego, który nie jest służbą specjalną, są tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, my ściągniemy te dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, nie, ale właśnie chodzi o to, żeby ściągnąć. To, co robi Komisja do Spraw Służb Specjalnych, to jest jej sprawa. Jeżeli będzie chciała wystąpić o dane dotyczące wywiadu skarbowego, który, jak podkreślam, nie jest służbą specjalną, czy do SG, która nie jest służbą specjalną, to niech występuje, ale nas mało to interesuje. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli chcemy mieć szersze spojrzenie, to mamy równie mocne jak Komisja do Spraw Służb Specjalnych umocowanie, żeby tego typu dane gromadzić. Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie nadzoruje szeregu służb, tak jak i my nie nadzorujemy wywiadu skarbowego, ale możemy wystąpić do Ministra Finansów o przedstawienie nam tych danych, żebyśmy mieli pełniejszy obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">I otrzymamy bardzo lakoniczną, krótką informację. Mnie nie chodzi o krótką, lakoniczną informację, tylko także o rozmowę z Prokuratorem Generalnym, jak wygląda kontrola, jak zapadają decyzje. Chcę mieć opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Po wtóre, proszę pamiętać, że my pełnimy też funkcję legislacyjną w stosunku do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To nie jest tak, że te dwie Komisje żyją odrębnym trybem, bo Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie ma trybu legislacyjnego. Dzisiejszą informację możemy rozpatrzyć i przyjąć, ale później możemy zajmować się kolejno tego typu informacjami z każdej innej instytucji. Jak mówię, jestem otwarty. W tzw. międzyczasie możemy poprosić z jednej strony o opinię Komisji, a z drugiej strony o informacje od innych podmiotów. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMariuszKamiński">Po prostu nie widzę potrzeby mieszania w jakikolwiek sposób do naszych prac działalności Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Aczkolwiek może być potrzeba zaproszenia Prokuratora Generalnego, żeby nam przedstawił swoje stanowisko w sprawie wniosków składanych przez służby podległe MSW w zakresie kontroli operacyjnej. Jak najbardziej możemy to zrobić i być może powinniśmy występować również do innych podmiotów o dane statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jest zgoda na taki tryb procedowania tego ważnego…? Proszę pamiętać, że to są działania precedensowe, drugi raz rozpatrujemy tego typu informację. I dziś wypracowany przez nas model nadzoru prawdopodobnie w takiej postaci będzie funkcjonował w przyszłości. Dlatego w naszym interesie jest to, aby był to model najpełniejszy i najlepszy, najbardziej skuteczny. Stąd też moja propozycja. Oczywiście, moglibyśmy dziś rozpatrzyć tę informację, porozmawiać, ale chciałbym mieć wiedzę o całości, o całym kompleksie funkcjonowania tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJarosławZieliński">Nie wiem, czy pan minister Kamiński już skończył? Tak, dobrze, nie chciałem wchodzić w słowo. Myślę, że między panami nie ma tak naprawdę sporu, bo chcę zaakcentować to, co powiedział pan przewodniczący, a tego pan minister się domagał. Jest zgoda i wola wystąpienia do innych podmiotów, które mają prawo do kontroli operacyjnej, do czynności operacyjnych, a nie podlegają naszej Komisji. Chodzi zwłaszcza o wywiad skarbowy. Wydaje mi się, że jeśli Komisja do Spraw Służb Specjalnych przedstawi nam swoją opinię, to w niczym nie przeszkadza, niech to po prostu będzie, może to poszerzy obraz. Taki jest kierunek działań pana przewodniczącego i myślę, że trzeba to przyjąć, bo jakiś obraz to nam da. Ale wystąpmy równolegle, nie czekając na opinię, o dane do innych podmiotów mających prawo do czynności operacyjnych. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. A ja po to tak naprawdę zabrałem głos, żeby przypomnieć wszystkim, że próbowaliśmy to uregulować w regulaminie Sejmu, poszerzając kompetencje Komisji do Spraw Służb Specjalnych o kontrolę sfery operacyjnej w odniesieniu do wszystkich służb, które mają takie uprawnienia. Niestety, nie udało się nam tego przeprowadzić, a szkoda, bo rzeczywiście są takie służby, które pozostają poza jakąkolwiek kontrolą, co nie jest dobre. Wydaje się, że gdyby np. Policja przedstawiała dane, sprawozdanie i podlegała w tej dziedzinie kontroli Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a nie tylko kontroli naszej Komisji, to też byłoby dobre z uwagi na tryb pracy – tajny i jawny. Próbowaliśmy wprowadzić takie przepisy, kiedy razem z panem przewodniczącym byliśmy w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, i nie było wtedy między nami sporu – między nami personalnie – natomiast jeżeli chodzi o wolę większości, to jej zabrakło, niestety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMariuszKamiński">To znaczy rozumiem, że my jako Komisja występujemy do wszystkich podmiotów, które mają uprawnienia do stosowania kontroli operacyjnej, w tym do SG, do Żandarmerii Wojskowej, do wywiadu finansowego i do wszystkich innych, zgodnie z ich umocowaniem ustawowym, o przekazanie informacji statystycznej. A dodatkowo, jak rozumiem, Komisja do Spraw Służb Specjalnych też będzie się tym zajmowała i być może będzie mogła nieco bardziej niż my pogłębić temat, co mi oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza. Natomiast rozumiem, że to nie jest tak, że my już nic nie robimy, cedujemy swoje kompetencje w tym zakresie na Komisję do Spraw Służb Specjalnych i potem oczekujemy od niej jakiejś informacji ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, w żadnym wypadku nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czyli rozumiem, że Komisja jakby zobowiązuje pana przewodniczącego do wystąpienia do wszystkich podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMariuszKamiński">To będzie około 10 podmiotów, podległych kilku ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak. Mamy dziś informację Prokuratora Generalnego, która też jest skromna, nawet zastanawiałem się, czy go nie zaprosić. Przepraszam za tę luźną formę dyskusyjną, ale wypracowujemy pewien precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale bardzo dobrze. Zwracam uwagę, że również prokuratura może stosować kontrolę procesową polegającą na podsłuchu, więc może też warto wystąpić do Ministra Sprawiedliwości z pytaniem, na ile prokuratura korzysta sama z siebie z tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">A nawet zaprosić na posiedzenie naszej Komisji. O tym też myślałem i mówiłem, bo to, co robimy, to jest pewien precedens, który musimy wypracować. Jeśli wypracujemy pewien mechanizm, to on będzie funkcjonował. Przećwiczymy pana ministra w zakresie informacji jawnej i będziemy mieli suche fakty, a tu możemy zagłębić się bardziej, mamy czas na przemyślenia, a na kolejnym posiedzeniu możemy wyartykułować zbiorczą opinię np. na ten temat czy wskazać kierunki. Chcę otworzyć furtkę do poważnej dyskusji, bo uważam, że ta dyskusja powinna się toczyć. Zgoda? Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, przepraszam, że musiał pan tego wysłuchać, ale uważam, że to jest ważne, bo niektóre służby są sprawdzane cały czas, a inne gdzieś tam sobie hasają bez żadnej kontroli. Proszę bardzo, panie ministrze. Nie przywitałem dyrektora CBŚ – witam serdecznie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obowiązek corocznego przedkładania informacji o działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, wynika ze zmienionego Kodeksu postępowania karnego. Wcześniej ten obowiązek spoczywał na Prokuratorze Generalnym. To drugi rok, kiedy Minister Spraw Wewnętrznych przedstawia tę informację, w roku poprzednim po raz pierwszy została ona przekazana Komisji w tej formie. Przypomnę, że zgodnie z art. 19 pkt 1 ustawy o Policji można zarządzić kontrolę operacyjną. Oczywiście, zawsze każda kontrola operacyjna jest ostatecznością i może zostać zarządzona wyłącznie wtedy, kiedy inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne. Są dwie ścieżki – jedna opisana w art. 19 pkt 1, to jest ścieżka klasyczna, czyli Komendant Główny czy komendant wojewódzki otrzymuje na piśmie zgodę prokuratora i postanowienie sądu i wówczas może rozpocząć taką kontrolę. Druga ścieżka, krótsza, opisana jest w art. 19 ust. 3 – jest to sytuacja, kiedy w wyjątkowych przypadkach opisanych w ustawie Komendant Główny Policji czy komendant wojewódzki ma prawo zarządzić kontrolę operacyjną po otrzymaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego i w momencie, kiedy rozpoczyna tę kontrolę, informuje sąd. Jeżeli sąd w okresie 5 dni nie wyda na nią zgody, to oczywiście organ zarządzający musi wstrzymać taką kontrolę. Czyli mamy dwie ścieżki – ścieżkę klasyczną i ścieżkę szybszą, jeżeli można tak powiedzieć. Ustawa precyzuje, że kontrolę operacyjną można zarządzić początkowo maksymalnie na trzy miesiące, a później można ją przedłużyć na kolejne maksymalnie trzy miesiące. Istnieje też taka możliwość, że sąd okręgowy wydaje postanowienie o tym, że kontrola jest prowadzona przez czas oznaczony. Co do zasady kontrola powinna się zakończyć niezwłocznie po ustaniu przyczyn jej zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Jeśli chodzi o informację, którą przesłałem Wysokiej Komisji, to może tylko w dwóch zdaniach bym ją przypomniał. W roku ubiegłym, 2011, zarejestrowano 7370 wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej, 563 wnioski nie uzyskały zgody, w tym 464 Prokuratora Generalnego, okręgowego i 99 sądu okręgowego. Oznacza to, że ogółem zarządzono 6807 kontroli operacyjnych, czyli prawie o 16% mniej niż w roku poprzednim. Większość z zarządzonych kontroli, bo aż 5571, była przeprowadzona w trybie zwykłym, o którym mówiłem, czyli w trybie art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Natomiast w 1236 przypadkach Policja skorzystała z trybu, o którym mowa w art. 19 ust. 3 ustawy. W 2011 r. ogółem dokonano tylko 565 przedłużeń kontroli operacyjnych, z czego 518 w trybie określonym w art. 19 ust. 8 ustawy, czyli na 3 miesiące, i 47 w trybie określonym w art. 19 ust. 9 ustawy, czyli na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Kończąc moją wypowiedź, chcę powiedzieć, że w roku ubiegłym stwierdzono ponad 1150 tys. przestępstw. Jeżeli to porównamy z liczbą zarządzonych kontroli, czyli 6800, możemy uznać, że kontrola operacyjna jest stosowana tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw i tylko wtedy, kiedy inne środki okazały się bezskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Druga część informacji, którą przekazałem, dotyczy działalności Policji określonej w art. 20 ust. 3 ustawy o Policji. Chodzi o uprawnienia Policji do korzystania z informacji dotyczących umów ubezpieczenia, a także przetwarzanych przez banki informacji stanowiących tajemnicę bankową. Ustawa o Policji precyzuje uprawnienia Policji w tym zakresie. Nie będę jej cytował, bo na pewno jest ona Wysokiej Komisji znana. Chciałbym tylko potwierdzić dane. W roku 2011 Policja wnioskowała o ujawnienie tajemnicy ubezpieczeniowej lub bankowej w 965 przypadkach, czyli nastąpił wzrost o 13% w stosunku do roku poprzedniego. W jednym tylko przypadku sąd wydał postanowienie o odmowie, natomiast w 35 przypadkach sąd wydał postanowienie o zawieszeniu obowiązku informowania podmiotu zainteresowanego. Chodzi o to, że Policja co do zasady ma obowiązek informowania podmiotu, którego informacje i dane są udostępniane, w ciągu 90 dni od otrzymania danych o postanowieniu sądu wyrażającym zgodę na udostępnienie informacji i danych. Natomiast ust. 11 mówi, że sąd może zawiesić w drodze postanowienia na czas oznaczony taką możliwość i wówczas podmiot w określonym czasie, o którym mówiłem, nie jest informowany. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania, uwagi? Proszę, pan minister Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMariuszKamiński">Czy rozpoczynamy dyskusję na temat tej konkretnej informacji, czy czekamy na zgromadzenie szeregu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Jeżeli są jakieś uwagi do tej informacji, to można teraz zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMariuszKamiński">Mam jedną zasadniczą, bardzo istotną uwagę: brakuje tu informacji dotyczących tzw. zgody następczej. Jak wygląda w praktyce stosowanie zgody następczej przez Policję? To jest nowe, bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, które parlament na wniosek rządu w poprzedniej kadencji przeforsował – to jest art. 19 ust. 15 lit. c), d), o ile dobrze pamiętam. Chodzi o informacje o przestępstwach dotyczących innych osób niż opiewał wniosek, bądź też innych przestępstw niż opisane we wniosku o kontrolę operacyjną. Jak często to nowe rozwiązanie, dotyczące w sposób bardzo istotny zastosowania kontroli operacyjnej, jest stosowane? Obowiązuje ono bodajże od lutego ubiegłego roku. Jak często Policja występowała do sądu o zgodę następczą? Bo chyba jest oczywiste, że wielokrotnie w trakcie stosowania kontroli następczej Policja dowiaduje się dzięki tej metodzie o innych przestępstwach i o innych osobach niż zakładała w momencie, kiedy wniosek był składany. Rząd czy później parlament oczekuje, że w tej sytuacji Policja będzie występowała do sądu o zgodę następczą, tak aby ten materiał mógł być wprowadzony jako materiał procesowy do dalszego ścigania przestępców. Jak często Policja korzystała z tego? W ogóle nie korzystała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMariuszKamiński">Przepraszam, bo odpowiedź jest jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Zaraz będzie odpowiedź, po bloku pytań.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Co do zgody następczej, bo sam ją wprowadzałem, powiem tylko, że podczas prac Komisji ds. Olewnika z kontroli operacyjnej wynikało bardzo dużo ciekawych spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMariuszKamiński">Dlatego uważam, że mamy do czynienia z rozwiązaniem niesłychanie kontrowersyjnym, które przeforsował rząd w parlamencie. Musimy to na bieżąco monitorować, zwłaszcza że w Polsce nie ma tzw. zakazu korzystania z owoców zakazanych, więc do tej pory ten materiał powszechnie był wykorzystywany, wprowadzany do procesu i skutecznie ścigano przestępców. Od roku sytuacja bardzo radykalnie się zmieniła w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">On nie był wprowadzany, sądy odmawiały wprowadzania tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie, nie, bardzo różnie to wyglądało. Orzeczenia sądu kwestionujące ten materiał były sporadyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Panie ministrze, później było jednolite stanowisko, szef CBŚ może potwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMariuszKamiński">Nie było jednolitego stanowiska, poza tym Sąd Najwyższy nie jest źródłem prawa. Nawet jeżeli jednostkowo były tego typu orzeczenia – podkreślam: jednostkowo – to wielokrotnie sądy w pełni z tego korzystały, bo swobodna ocena materiału przez sędziów to podstawowa zasada w orzekaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Odsyłam do pana prokuratora Zbigniewa Niemczyka. Obaj płakaliśmy, bo było tyle ciekawych spraw, a sąd nie chciał tego uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMariuszKamiński">Panie przewodniczący, zgodzi się pan, że mamy do czynienia jakby z nową sytuacją i na bieżąco musimy to monitorować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMariuszKamiński">Brakuje danych, nie ma żadnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">W pełni się z tym zgadzam, tylko mówię o potrzebie tej instytucji, że w tej sprawie prokuratura, CBŚ odbiła się od sądu jak od ściany.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJarosławZieliński">Brakuje mi w tej informacji pewnego wyjaśnienia. Policja zaczęła podawać suche dane tak jak służby specjalne, nauczyła się mało mówić, ale pytanie trzeba postawić, bo spadek czynności operacyjnych, spadek liczby kontroli operacyjnych trzeba skomentować. Z czego to wynika? Czy Policja zaczęła intensywnie pracować? Bo przecież można byłoby taki domysł powziąć. Czy pracuje skutecznie innymi metodami, a ta metoda nie jest aż tak niezbędna, ale skuteczność działań Policji się nie zmniejszyła? Takie dane zawsze można tłumaczyć na dwa sposoby.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJarosławZieliński">Po drugie, komentarza i wyjaśnienia wymaga dość gwałtowny wzrost liczby odmów na zastosowanie kontroli operacyjnej, bo jest to wzrost o 97,5%, prawie o 100%. Wprawdzie liczby nie są same w sobie bardzo duże, ale jednak jeżeli mówimy o 285 odmowach w 2010 r. i o 563 w następnym roku, to wymaga to komentarza. Skąd się biorą te odmowy? Ze źle składanych wniosków, Policja nie potrafi ich sporządzić czy występuje z nimi w sposób bezzasadny, czy prokuratura stała się surowsza? O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jeśli można w uzupełnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMariuszKamiński">Jakby w uzupełnieniu pytania pana posła Zielińskiego, czy były kierowane w jakiejkolwiek formie sugestie wobec Policji, czy to ze strony MSW, czy też innych czynników rządowych, czy może ze strony Komendanta Głównego Policji wobec swoich podwładnych, żeby zmienić, mówiąc ogólnie, politykę składania wniosków w zakresie kontroli operacyjnej w związku z tym, że z punktu widzenia rządu być może statystyki były mało korzystne? Może ktoś zasugerował, żeby zmienić podejście do składania tych wniosków, w jakiejkolwiek formie, czy to w formie pisemnej, w formie jakiegoś zalecenia, dyrektywy, czy też w formie ustnej takie sugestie zostały przekazane do Komendanta Głównego Policji bądź też Komendant Główny Policji przekazał je swoim podwładnym, zalecając, żeby inaczej niż wcześniej do tego podchodzili? Czy były tego typu sugestie ze strony ministerstwa? Czy pan minister cokolwiek wie na ten temat? Może były jakieś zalecenia niejawne ze strony premiera? Premier też formułuje tego typu pisma do służb, do Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">O niejawnych informacjach na pewno nie mogę mówić – albo ich nie znam, albo nie mogę się nimi dzielić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Chętnie odpowiem na pytanie pana Zielińskiego, bo sam się zastanawiałem, dlaczego jest mniej wniosków. Myślę, że to dobrze, że jest mniej wniosków, bo to oznacza, że Policja jeszcze bardziej traktuje tę możliwość jako ostateczność, więc myślę, że jako obywatele powinniśmy być zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJarosławZieliński">Niekoniecznie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Oczywiście, zaraz poproszę przedstawicieli Policji o uzupełnienie mojej wypowiedzi, natomiast rzeczywiście można się zastanowić, jak to jest, że z jednej strony mamy spadek liczby wniosków, a z drugiej strony mamy wzrost liczby wniosków, które nie uzyskały zgody. Przygotowując tę informację, zadałem takie pytanie Policji i odpowiedź jest bardzo prosta: zmienił się Kodeks postępowania karnego. Do tej pory podmiot, który wyrażał zgodę, miał obowiązek sprawdzić kwestię formalną, natomiast w roku 2011 oprócz strony formalnej, również strona merytoryczna podlegała sprawdzeniu. Czyli mamy jakby inną kontrolę, trudniejszą, mamy więcej obszarów, i świadczy to o tym – ja tak to rozumiem – że rzeczywiście w tej nowej sytuacji, w roku funkcjonowania tej nowej, zmienionej ustawy te wnioski inaczej były kontrolowane, nie tylko od strony formalnej, ale też merytorycznej, i to jest powód tego, że mamy więcej wniosków, które nie uzyskały zgody.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWMichałDeskur">Poproszę przedstawiciela Policji o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekKardaszyński">Jestem przedstawicielem służby kryminalnej, zastępcą dyrektora, który nadzoruje pion techniki operacyjnej. Kolega jest z CBŚ, więc ma dane dotyczące CBŚ, ja natomiast mam dane dotyczące całej Policji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LeszekKardaszyński">Odnosząc się do kwestii zgód następczych, o których mówił pan minister, chcę powiedzieć, panie ministrze, że to nie Policja występuje o zgody następcze, tylko prokurator. Dane mówiące o liczbie wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej dotyczą tych wniosków, z którymi występowaliśmy, jak powiedział pan minister, zgodnie z art. 19 ust. 1–3 ustawy, natomiast tu nie ma danych dotyczących zgód następczych, ponieważ te dane będzie miał prokurator, bo to on występuje o zgody następcze do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMariuszKamiński">Wy wnioskujecie do prokuratora? Nie? Nie wnioskujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekKardaszyński">Ustawa nie przewiduje takiej możliwości. Materiał, który uzyskuje się w ramach kontroli operacyjnej, daje się prokuratorowi, który ocenia, czy ten materiał może stanowić podstawę do wszczęcia kontroli następczej. Jeżeli prokurator uzna, że materiał kwalifikuje się do skierowania do sądu, wówczas to prokurator, a nie Policja występuje o kontrolę następczą i sąd wydaje postanowienie: albo się zgadza z takim stanowiskiem prokuratora, albo nie. Policja nie wnioskuje. Na tym polega zmiana, która nastąpiła w wyniku nowelizacji Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#LeszekKardaszyński">Natomiast jeśli chodzi o spadek liczby wniosków, to rzeczywiście został on odnotowany, ale nie jest on jakiś drastyczny. Natomiast wydaje się, że zasada zawarta w art. 19, który określa, że kontrola operacyjna może być zarządzana w celu zebrania dowodów, gdy inne środki okazały się nieskuteczne, jest coraz bardziej przestrzegana. Chciałem powiedzieć, że oprócz kontroli prokuratorskiej, sędziowskiej jest jeszcze kontrola wewnątrzpolicyjna, ponieważ to organ Policji w postaci komendanta wojewódzkiego bądź Komendanta Głównego Policji występuje z wnioskiem, ale materiały przygotowuje pracownik, który prowadzi rozpracowanie operacyjne czy inną formę pracy operacyjnej. Ten pracownik ma przełożonego i dopiero potem jest komendant wojewódzki, więc wydaje się, że sito selekcji, które decyduje, czy materiały nadają się do tego, żeby wszcząć taką kontrolę, jest coraz lepsze, poza tym Policja korzysta też z innych metod, żeby uzyskać materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#LeszekKardaszyński">Jeśli chodzi o liczbę odmów przez prokuratora i sąd, dotyczących wniosków, które kieruje Policja, to jest ich sporo i myślę, że rozumiemy to w podobny sposób, jak przedstawił to pan minister. Policja, odsłaniając swoje materiały, które według niej wskazują na to, że należy wszcząć w stosunku do konkretnej osoby kontrolę operacyjną, zderza się z innym poglądem prokuratury, która w tym momencie może te materiały przeanalizować. Wcześniej wniosek był rozpatrywany tylko od strony formalnej, o czym mówił pan minister, a w tej chwili prokurator i sąd może zażyczyć sobie całości materiałów zgromadzonych przez Policję. Prokuratura czy sąd je ocenia i wskazuje, że jeszcze być może są płaszczyzny do działania Policji bez wszczęcia kontroli operacyjnej, natomiast Policja uważa, że te materiały są wystarczające. Wydaje mi się, że nowelizacja, która obowiązuje od połowy 2011 r., wprowadziła większą przejrzystość i to jest chyba dobry kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Stosowanie kontroli operacyjnej dotyczy tylko przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekKardaszyński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#LeszekKardaszyński">Chciałem się jeszcze odnieść do liczby, na którą zwrócił uwagę pan minister. Z ponad 1100 tys. postępowań, które były prowadzone w 2011 r., tylko w stosunku do części można wystąpić o kontrolę operacyjną i to są te przestępstwa, które są wymienione w art. 19. Katalog tych przestępstw jest dość szeroki, ale obejmuje przede wszystkim przestępstwa korupcyjne, o charakterze gospodarczym, najpoważniejsze przestępstwa kryminalne. Według naszych obliczeń, zgodnie ze zbiorem danych, takich przestępstw jest około 400 tys. W związku z tym jakby przyjąć, że na jedno postępowanie przypada jedna kontrola, to Policja ze swoich uprawnień skorzystała w niecałych 3%. Ponieważ z doświadczenia wiemy, że w jednym postępowaniu mamy do czynienia nie z jedną, tylko z większą liczbą kontroli, to z dużą dozą pewności możemy przyjąć, że Policja występuje z wnioskiem o kontrolę operacyjną w niecałym 1% spraw, w których może o taką kontrolę wystąpić. W związku z tym wydaje się, że jest to jednak środek stosowany wyjątkowo i tak jak ustawa stanowi, kiedy inne czynności okazały się bezskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirŚwiatłowski">Jeśli mogę, przedstawię kilka danych, żeby państwa uspokoić w kwestii liczby kontroli. Dysponuję danymi dotyczącymi CBŚ za ostatnie półrocze. Jeżeli przyjąć, że w 2011 r. wystąpiliśmy z 2185 wnioskami, to w ostatnim półroczu było tych wniosków 1021, więc nie ma tu jakiegoś drastycznego spadku. Kwestia liczby odmów wynika, jak już pan minister i kolega podkreślał, z tego, że do połowy minionego, 2011 roku, Policja wnioskowała za pośrednictwem prokuratury do sądu o zastosowanie kontroli następczej. Wynikało to nie z przepisów ustawowych, tylko z orzecznictwa sądu. W związku z tym mieliśmy dane i to my występowaliśmy jeszcze przed zakończeniem kontroli operacyjnej na kolejne osoby lub kolejne przestępstwa, które były ujawniane w wyniku kontroli operacyjnej. Od momentu wejścia w życie nowych przepisów, od 11 czerwca, niestety, nie mamy możliwości wnioskowania do prokuratury o wystąpienie o zgodę następczą. Naszą rolą jest tylko zebranie materiału. Po zakończeniu kontroli operacyjnej, jeżeli uznajemy, że jest materiał dowodowy, przekazujemy go do prokuratury i to już prokuratorzy prowadzący sprawę decydują, gdzie te materiały trafiają do konkretnych śledztw, oraz czy występują o zgodę następczą, czy nie. Bardziej zasadne wydaje się więc pytanie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SławomirŚwiatłowski">Dlaczego prokuratura ma pewien problem? Ponieważ przepis ustawowy określił czas, kiedy prokurator może wystąpić z wnioskiem. Mianowicie, ustawa mówi, że prokurator ma na to 2 miesiące od zakończenia kontroli i taka jest interpretacja sądu i prokuratury, chociaż – moim zdaniem – z ustawy wynika, że są na to 3 miesiące, bo prokurator ma dodatkowo 1 miesiąc, ale niestety sąd i prokuratura przyjęła interpretację 2 miesięcy. W związku z tym już prokuratura powinna się tłumaczyć, czy to my inaczej ocenialiśmy te materiały, czy też prokurator inaczej je ocenia, czy też czasami nie wystarczy czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SławomirŚwiatłowski">Jeżeli chodzi o spadek liczby kontroli między rokiem 2010 a 2011, to – moim zdaniem –przyczyna leży nie tylko w zaostrzeniach, formalnym czy merytorycznym sprawdzaniu, ale jest to też pewien przejaw zwykłych ludzkich zachowań policjantów. Kiedy zmieniły się przepisy, to był taki moment, że wszyscy pisaliśmy te wnioski wolniej, podchodziliśmy do tego bardziej rozważnie, natomiast już dane za ostatnie półrocze wskazują, że jednak nie ma tu większych odchyleń i że z tej metody pracy operacyjnej korzystamy. Myślę, że tak to można uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SławomirŚwiatłowski">I jeszcze jedna rzecz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo istnieje pewna rozbieżność. Prokurator Generalny przedstawia dane dotyczące osób, a pan minister i my przedstawiamy dane dotyczące wniosków. Trzeba pamiętać o tym, że to nie jest równoznaczne. Pewnie wielu z nas ma po kilka telefonów czy przynajmniej dwa, podobnie jeżeli mamy figuranta czy podejrzanego, zakładamy kontrolę i znamy jego wszystkie numery, więc u nas automatycznie tych wniosków jest więcej niż osób. Mogę tylko powiedzieć, że w ubiegłym roku zastosowaliśmy kontrolę w stosunku do 1000 osób plus 211 osób, których tożsamość była początkowo nieustalona, czyli łącznie 1211 osób było objętych kontrolą, a podejrzanych w minionym roku CBŚ miało blisko 6000, więc ta skala, procent nie są tak duże. W tym roku są to już 604 osoby, więc myślę, że nie ma tu jakiegoś zagrożenia, a chciałbym przypomnieć państwu posłom, że toczyła się wielka batalia, że my tej metody nadużywamy, że służby, Policja jej nadużywają, stąd chyba pewna rozwaga. Natomiast mogę powiedzieć, że wyniki, przynajmniej jeśli chodzi o CBŚ, nie spadły, pomimo niewielkiej różnicy stosowania tych wniosków, ponieważ nie przeceniałbym tej metody. Ona jest bardzo pomocna dla służb, dla Policji, natomiast niekoniecznie jako ostateczny materiał dowodowy. Musi być jeszcze inny materiał dowodowy, żeby komuś postawić zarzuty i doprowadzić do skazania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMariuszKamiński">Na marginesie wypowiedzi pana dyrektora powiem, że tym bardziej, panie przewodniczący, wydaje mi się zasadne wystąpienie do Prokuratora Generalnego z precyzyjnym zapytaniem o zgody następcze, o to, jak często prokuratura wykorzystywała te możliwości, bo to naprawdę jest rzecz niezwykle niebezpieczna i jeżeli nie będziemy się temu przyglądali… Pan dyrektor mówił o bardzo krótkich okresach, kiedy prokurator ma możliwość występowania o zgodę następczą. W tej sytuacji materiał dowodowy, czasami bezcenny, może być już później zupełnie nie do wykorzystania, więc naszym obowiązkiem, jako Komisji, jako parlamentu, jest przyglądanie się temu. W mojej opinii, rok temu czy w momencie, kiedy uchwalano te przepisy, podjęto bardzo złe decyzje, ale być może nastąpi jakaś refleksja. Jednak żeby ona nastąpiła, to zakładam, że musimy mieć pewne dane, dlatego absolutnie niezbędne jest, aby Policja wystąpiła do Prokuratora Generalnego o dane dotyczące korzystania z możliwości występowania o zgodę następczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirŚwiatłowski">Pomimo mniejszej liczby kontroli w 2011 r. stopień wykorzystania udostępnień dla procesu, jeżeli chodzi o CBŚ, wzrósł. A więc jeżeli w 2010 r. było 28% udostępnień z zastosowania wszystkich kontroli, to w 2011 r., pomimo mniejszej liczby kontroli, było 33%. Można zatem powiedzieć, że jest lepsza jakość stosowania tej kontroli, lepsze rozeznanie, bardziej celowe stosowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJarosławZieliński">Chciałem tylko powiedzieć, że podejrzenia dotyczące nadużywania kontroli operacyjnej, jeśli były – a były – nie dotyczyły akurat Policji, tylko innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Z doświadczenia wiem, że przy zgodzie następczej była jednolita interpretacja ze strony sądów, nie uznawano tych materiałów dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ale mamy tu do czynienia z bardzo niebezpiecznymi przepisami ustawowymi. Po pierwsze, rozmywa się odpowiedzialność, kto powinien wystąpić, krótki okres czasu na wystąpienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Ten termin był jakoś uzasadniony, choć dzisiaj tego nie pamiętam. Ale to, co pan mówił, przyjmuję całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMariuszKamiński">Myślę, że można to wprowadzić wręcz jako oddzielny punkt do planu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Całkowicie się z tym zgadzam, żeby taką informację wpisać do planu. Ta Komisja uchwalała tę ustawę, więc za nią odpowiada i warto ją monitorować, tak jak inne ustawy, którymi się zajmujemy. Zresztą mamy w planie punkt dotyczący przestępczości zorganizowanej, więc będziemy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Jeśli można, panie przewodniczący, korzystając z okazji, że na posiedzeniu są obecni przedstawiciele CBŚ, a jak pan powiedział, punkt związany ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej i reformy CBŚ, wyłączenia go ze struktur KGP, jest w planie pracy naszej Komisji, chciałbym prosić, żebyśmy przed posiedzeniem Komisji otrzymali od przedstawicieli Policji jakieś materiały na ten temat, abyśmy mogli się przygotować i merytorycznie podyskutować na ten temat. I, panie przewodniczący, może to posiedzenie przeprowadzilibyśmy w formie niejawnej, aby pan minister nie zasłaniał się tajemnicą, żebyśmy na temat reformy CBŚ rzetelnie podyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">O reformie CBŚ zawsze mówiliśmy rzetelnie. Przyznaję, że to był pomysł Komisji i to jest projekt komisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Tak, ale zapewne będzie wiele pytań, także z mojej strony, i może przedstawiciele Policji będą zasłaniali się tajemnicą. Chciałbym, żeby to było zrobione w sposób rzetelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Najpierw musimy uchwalić plan. Powiem szczerze, że ja się nie palę do organizowania tajnych, niejawnych posiedzeń Komisji, z wiadomego powodu, że później, przez następne 10 lat będę chodził po prokuratorach, tak jak były minister. Tego się boję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do tego punktu? Przyjmujemy taki harmonogram, że występuję z prośbą do speckomisji, żeby zajęła się tematem szeroko rozumianym; do wszystkich służb i podmiotów, które mają możliwość stosowania kontroli operacyjnej, z prośbą o przedstawienie danych; do prokuratury, Prokuratora Generalnego o wyszczególnienie funkcjonowania zgody następczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMariuszKamiński">I podsłuchu procesowego. Niech przedstawią też te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, tak, dane dotyczące tych dwóch elementów, dobrze? Powtarzam to, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Przechodzimy do planu pracy. Czy są jakieś uwagi do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMariuszKamiński">Ja bardzo poważnie rozważyłbym kwestii dotyczącej funkcjonowania zgody następczej jako oddzielnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Tak, zgadzam się. I żeby sprawa była jasna, bo nie wszyscy członkowie Komisji pracowali w poprzedniej kadencji: zasada jest taka, że to jest tylko ramówka, tak jak teraz wyszedł nam problem zgody następczej i będziemy go umieszczali w programie. Wiadomo, że wrócimy do posterunków, będą też inne sprawy, jakaś afera wybuchnie. Zawsze jesteśmy otwarci – żeby dla wszystkich było to jasne. Publicznie, do protokołu mówię, że traktuję ten plan pracy jako ramowy i otwarty. Czy jest zgoda na jego przyjęcie? Jest zgoda, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Tylko żebyśmy mogli wcześniej otrzymywać materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Do każdego posiedzenia materiały powinny być dostarczone z wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Tak, dokładnie. Gdy będziemy mówić o koncepcji zapobiegania korupcji, dobrze by było otrzymać jakiś materiał, na bazie którego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekBiernacki">Dla mnie jest to oczywiste.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>