text_structure.xml
53.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Witam wszystkich państwa posłów, przybyłych gości, w tym podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana ministra Romana Dmowskiego wraz ze współpracownikami, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W porządku dziennym posiedzenia mamy kontynuację pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały wzywającej ministra administracji i cyfryzacji do zagwarantowania rodzicom prawa do Internetu bez pornografii (druk nr 1664). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje proponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przypominam, że pierwsze posiedzenie na temat tego projektu uchwały odbyło się 12 września 2013 r. Wtedy przerwaliśmy pierwsze czytanie, decydując się na wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o przedstawienie opinii, oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o udzielenie informacji na temat stanu prac nad regulacjami dotyczącymi treści pornograficznych w Internecie. Otrzymaliśmy te wszystkie zamówione materiały. Państwo posłowie dysponują odpowiednimi materiałami.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przystępujemy do kontynuowania debaty na ten temat. Ponieważ na tamtym posiedzeniu obecny był pan minister Michał Boni i deklarował, że za jakiś czas – wtedy mówił, że za miesiąc, minęło trochę więcej niż miesiąc – byłby gotów do przedstawienia pewnych analiz a także do przedstawienia wyników rozmów z różnymi partnerami, dlatego proszę pana ministra Dmowskiego o krótkie zreferowanie stanu i poziomu zaawansowania tych prac. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym wyraźnie powiedzieć – rzeczywiście, kwestia zapewnienia bezpieczeństwa dzieci w Internecie, to jest bardzo ważna kwestia. Tutaj wszyscy zgadzamy się, że to bezpieczeństwo jest bardzo ważne i należy wykonywać działania, które będą sprzyjały poprawie tego bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak jak powiedział pan przewodniczący, ta dyskusja zaczęła się ponad rok temu. Wtedy, po niezakończonym pierwszym czytaniu, MAiC 30 września 2013 r. rozpoczęło serię spotkań z przedstawicielami organizacji pozarządowych, z przedstawicielami instytucji telekomunikacyjnych, firm, których celem było znalezienie sposobu ochrony dzieci i młodzieży właśnie przed dostępem do treści pornograficznych w Internecie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Można ująć to szerzej – generalnie, wszystkich treści szkodliwych dla młodzieży i dla dzieci. W ramach tych spotkań dyskutowano na temat podejmowanych i koniecznych do podjęcia działań w zakresie edukacji w tym obszarze, a także omawiano dostępne na rynku rozwiązania techniczne, takie jak np. filtry oferowane przez dostawców usług internetowych, które instaluje się na urządzeniach końcowych użytkownika.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Podsumowaniem tych spotkań była konferencja zorganizowana 16 grudnia 2013 r. wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Konferencja nosiła tytuł – „Skuteczna ochrona dzieci i młodzieży w Internecie. Kto za to odpowiada”? Spotkania, o których właśnie mówię, wykazały, że podstawowym mechanizmem ochronnym służącym bezpieczeństwu dzieci w Internecie jest edukacja. Edukacja zarówno dzieci, jak i rodziców, która w odpowiednim momencie pozwala reagować na niepokojące sygnały i powodować, że w odpowiednim momencie rodzice mogą się zainteresować tym, co dziecko robi w sieci.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rozwiązania techniczne w tym zakresie powinny uzupełniać, a nie zastępować pomoc i zainteresowanie rodzica lub opiekuna. Dlatego uważamy, że takim preferowanym rozwiązaniem technicznym, które należy traktować jako rozwiązanie dodatkowe, powinny być narzędzia kontroli rodzicielskiej stosowane na poziomie urządzenia końcowego, czyli instalowane na tablecie albo na komputerze.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tutaj mogę podać jako przykład wiele rozwiązań, które można znaleźć, komercyjnych i bezpłatnych, które zapewniają takie możliwości. Tu mogę wskazać – mamy oprogramowanie firmy Norton Family, które można zaprogramować na tabletach z systemem operacyjnym Android. Część dostawców usług do sieci internetowej, na przykład, firma UPC, wraz z usługą dostępu do Internetu bezpłatnie dostarcza narzędzia kontroli rodzicielskiej. Powstała darmowa bezpieczna przeglądarka BeSt. To jest przeglądarka dla dzieci, która ogranicza dostęp do szkodliwych treści. Istnieją również możliwości samego konfigurowania przeglądarki Google tak, aby nie wskazywała, nie pokazywała w wynikach poszukiwania groźnych treści.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Również powszechnie używane systemy operacyjne Windows mają wbudowane mechanizmy tzw. kontroli rodzicielskiej. Również tablety i telefony firmy Apple posiadają takie rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">W ostatnim czasie pojawiła się taka inicjatywa firmy Orange, która ma w swojej ofercie Bezpieczny Starter typu prepaid. To jest prepaid umożliwiający dostęp do Internetu, który z definicji wprowadza filtrowanie treści niepożądanych, treści pornograficznych. Usługi tej nie trzeba aktywować. Ona od razu jest włączona, w momencie, kiedy wybierzemy taką właśnie ofertę.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To pokazuje, że jakby od strony technologicznej istnieją narzędzia, które można wykorzystać do zabezpieczenia dzieci przed tym groźnymi treściami znajdującymi się w Internecie. Tu należy też wskazać, że pewne groźne zachowania, mam na myśli zjawisko sextingu, to są zachowania, które wynikają z aktywności samych użytkowników i żadne urządzenie technologiczne nie jest w stanie kontrolować, monitorować tego typu zjawiska. Stąd bardzo ważne jest edukowanie zarówno dzieci, młodzieży i rodziców.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Działania podejmowane przez samych producentów działających w branży promuje Komisja Europejska. Tutaj pojawiają się działania w ramach koalicji na rzecz lepszego Internetu dla dzieci. Do koalicji należą m.in. producenci telefonów, producenci systemów operacyjnych. Obecnie jest to 31 firm, a przedsiębiorstwa, które znalazły się wśród założycieli koalicji przyjęły oświadczenie, w którym zobowiązały się do podjęcia działań w pięciu obszarach. Jednym z nich, działaniem nr 4, jest większa dostępność i powszechne stosowanie narzędzi kontroli rodzicielskiej, aktywne propagowanie łatwych w obsłudze narzędzi z myślą o łatwym i szerszym ich zastosowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak więc można powiedzieć, że również na poziomie europejskim mamy takie działania, związane z promowaniem tego typu rozwiązań. Myślę, że w wielu miejscach w omawianych dokumentach pojawia się przykład rozwiązań funkcjonujących w Wielkiej Brytanii. Tam było założenie, aby stworzyć zasady dające rodzicom prawo żądania od dostawców usług Internetu filtrowania i blokowania treści pornograficznych.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rozumiem, że właśnie na pierwszym posiedzeniu pojawiły się zastrzeżenia natury prawnej, technicznej i ekonomicznej. Komisja Administracji i Cyfryzacji zwróciła się do Biura Analiz Sejmowych z wnioskiem o zbadanie zgodności z prawem europejskim i tutaj rzeczywiście istnieje wiele wątpliwości związanych z tym, że pewne rozwiązania prawne zaproponowane w poselskim projekcie uchwały mogą być sprzeczne z przepisami prawa europejskiego. Tu szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednym z mechanizmów, który leży jak gdyby u podstaw wprowadzania filtrowania, jest mechanizm ogólnego obowiązku nadzorowania informacji. Tutaj mówimy o art. 15 Dyrektywy o handlu elektronicznym, gdzie ten przepis w ust. 1 mówi, że państwa członkowskie nie nakładają na usługodawców świadczących usługi określone w art. 12 ogólnego obowiązku nadzorowania informacji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tutaj można nawet przytoczyć pewne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, gdzie trybunał uznał, że przepisy Dyrektywy o handlu elektronicznym stoją w sprzeczności z zaproponowanym systemem filtrowania połączeń. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wprowadzenie mechanizmów filtrowania wiąże się z wprowadzeniem mechanizmu monitorowania treści, które są przesyłane, które są wykorzystywane przez użytkowników. W tej chwili nie mamy takich mechanizmów i to byłoby bardzo groźne, gdybyśmy jednak zrobili krok w kierunku zachęcania i sankcjonowania monitoringu tego, jak obywatele korzystają z Internetu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że w ten sposób moglibyśmy zacząć niebezpiecznie zbliżać się do chińskich rozwiązań, gdzie rząd monitoruje sposób, w jaki obywatele korzystają z Internetu. Teraz prawo wyraźnie mówi, że nie ma potrzeby, aby pojawiło się monitorowanie przeglądanych treści.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Oczywiście, w tym momencie może pojawić się pytanie – jak to jest, że, z jednej strony, mówimy, że mamy prawdopodobne zastrzeżenia natury prawnej, a z drugiej strony, rozmawiamy o przykładzie Wielkiej Brytanii. Po pierwszym posiedzeniu Komisji nawiązaliśmy bezpośrednie kontakty z odpowiednimi instytucjami w Wielkiej Brytanii i w efekcie tych kontaktów udało nam się ustalić, że Wielka Brytania nie wprowadziła takich regulacji prawnych. Nie ma żadnych regulacji prawnych nakazujących dostawcom usług telekomunikacyjnych filtrowanie pornografii w Internecie. Natomiast takie rozwiązania zostały wprowadzone w ramach tzw. samoregulacji. Czyli przedsiębiorcy z branży telekomunikacyjnej dobrowolnie przyjęli na siebie zobowiązanie do filtrowania treści pornograficznych.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tym samym w Wielkiej Brytanii nie istnieją regulacje prawne wymagające filtrowania pornografii, gdyż takie regulacje zostałyby uważane za naruszenie norm prawnych Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tutaj należy podnieść sam problem zdefiniowania treści pornograficznych. To nie jest zdefiniowane prawnie i tym samym dopiero dostawca usług internetowych byłby odpowiedzialny za ustalenie tego, co zawiera, a co nie zawiera takich treści. Tu znowu moglibyśmy mieć do czynienia z naruszeniem wolności prowadzenia działalności gospodarczej świadczenia usług przez danego dostawcę. Tu można zacytować, że tego typu rozwiązania byłyby sprzeczne z art. 49 i 56 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Należy również zdawać sobie sprawę, że stworzenie takiego wydajnego i skutecznego systemu jest działaniem bardzo kosztownym. Podnosi koszty działania dostawców Internetu. Myślę, że w przypadku wielkich firm to nie jest kłopot. Na pewno uderzy to w małych dostawców Internetu obecnych w małych miejscowościach. Dla nich mógłby to być bardzo poważny problem pod względem technologicznym i finansowym.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Oczywiście, przy tego typu dyskusjach pojawiają się obawy o kwestie wolności słowa i swobody dostępu do informacji. W trakcie tych dyskusji organizacje społeczne wskazywały, że wprowadzenie środków technicznych filtrujących jeden typ treści może stanowić precedens i ułatwić kolejne blokowania w następnych obszarach i zagadnieniach. Ponadto, mechanizmy tego typu – mówimy o blokowaniu pewnych stron – blokują niekiedy treści legalne i są postrzegane przez społeczeństwo obywatelskie jako mechanizmy blokujące wolność słowa i dostępu do informacji. Tutaj „zahaczamy” o konstytucję i jej art. 54.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak więc, jak widać, mamy wiele kwestii prawnych do rozstrzygnięcia. Tutaj, tak naprawdę, należy się zastanowić, jakie mogą być konsekwencje wykonania tego pierwszego kroku. Wprowadzenie w słusznej wierze mechanizmu kontroli, nadzoru, blokowania stron pornograficznych uruchamia całą gamę mechanizmów, ale też rozwiązań prawnych.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak jak już wcześniej powiedziałem – te rozwiązania muszą być cały czas utrzymywane. To znaczy, że lista stron blokowanych musi być cały czas uzupełniana. Z natury rzeczy te mechanizmy nigdy nie będą w stu procentach szczelne. Z drugiej strony, jeśli wprowadzimy zbytni automatyzm, może dojść do sytuacji, że będą blokowane, nie wiem, strony prezentujące zdigitalizowane obrazy, jakiś obraz prezentujący nagą kobietę. Może to zostać potraktowane jako treść do zablokowania. Może zablokowane zostaną strony o tematyce medycznej, psychologicznej, związanej z okresem dojrzewania.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Sygnalizuję tylko problemy, jakie pojawiają się w przypadku wprowadzania tego typu mechanizmów.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Kolejny wątek, który jest teraz szeroko dyskutowany na forum unijnym, to jest zasada neutralności światopoglądowej sieci. Tutaj chodzi o to, że zgodnie z tą zasadą zakazane jest dyskryminowanie pewnych typów przekazów. Jako przykład można podać fakt, że w niektórych państwach blokowane jest korzystanie z usługi Skype tylko dlatego, że jest to konkurencyjne dla lokalnych rynków, dla lokalnych firm telekomunikacyjnych. Nasze podejście jest takie, że Internet powinien być neutralny i nie należy wprowadzać regulacji, które ograniczałyby jakiekolwiek usługi dostępne w Internecie.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To oczywiście trzeba wyraźnie powiedzieć, że w przypadku pornografii dziecięcej – tu nie ma żadnej dyskusji. To jest treść zakazana prawem, ścigana przez organy ścigania i nie ma dyskusji, nie ma zezwolenia. Ale, jak mówię, to jest bardzo konkretny rodzaj treści, które bardzo wyraźnie są zabronione przez prawo.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Ponadto trzeba sobie zdawać sprawę, że wszystkie systemy, sposoby filtrowania oraz blokowania treści mają jakąś ograniczoną skuteczność. Każdy mechanizm filtrowania może zostać zneutralizowany, szczególnie przez starsze dzieci posiadające pewną biegłość w obsłudze komputera. Tutaj blokowanie treści przez nadawcę nie jest wyjątkiem. Przykład brytyjski, doniesienia mediów, pokazuje, że znane są metody na „obchodzenie” wprowadzonych filtrów. Powyższe argumenty każą sceptycznie podchodzić do możliwości efektywnego wdrożenia w życie tej uchwały. Przytoczyłem wiele aspektów prawnych, które należy rozstrzygnąć, ale też cały czas trzeba brać pod uwagę konsekwencje uruchomienia pewnych mechanizmów, takich jak na przykład monitorowanie treści przesyłanych do obywateli w ramach uruchomienia łącza internetowego.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dlatego też uważamy, że najbardziej efektywne są działania edukacyjne, skierowane zarówno do opiekunów, do rodziców, a także działania edukacyjne wśród młodzieży uświadamiające zagrożenia, które kryją się w Internecie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym powitać, bo na początku nie przywitałem, jest z nami pani Beta Kempa reprezentująca wnioskodawców. Bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dyskusja jest otwarta. Bardzo proszę, pan poseł Mężydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję, panie przewodniczący. W pełni zgadzając się z tą argumentacją, którą przedstawił pan minister, chciałbym jeszcze dodać, że ten sposób filtrowania przez dostawców usług, który w swojej uchwale proponują wnioskodawcy, był już wprowadzany w niektórych krajach i m.in. z tych opinii, które tu otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, jak i przykładów rozwiązań tego problemu w innych krajach Unii Europejskiej, wynika, że w Czechach były próby wprowadzenia tego rozwiązania, ale z powodu tego, że niektóre swobody obywatelskie zostały naruszone, Czesi musieli się z tego wycofać. Czesi wycofali się z tego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniMężydło">Również w Niemczech dość krótko funkcjonowało to rozwiązanie, ten sposób zabezpieczeń przed pornografią. Z tego samego powodu zostało to wycofane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełAntoniMężydło">W Polsce w 2009 r., przy okazji uchwalania ustawy o grach hazardowych, również zostały wprowadzone przez, tu akurat przez Radę Ministrów, rozwiązania, które miały temu zapobiegać. To był tzw. rejestr stron i usług niedozwolonych, jednak w czasie konsultacji społecznej spotkało się to z ogromną krytyką, ze względu na to, że tutaj naruszamy, no, podstawowe wolności, które są osiągnięciem niepodległego państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełAntoniMężydło">Na razie mamy niedługi okres tej niepodległości i od razu gwałcilibyśmy te swobody. Przede wszystkim nie ma tu prawa do prywatności, no bo jednak jeżeli chcemy filtrować te treści, to tutaj dostawca usług internetowych musiałby te treści przeglądać. Więc tutaj mamy, nie tylko – jak w ustawie o retencji danych komunikacyjnych – jedynie fakt połączeń, ale również ingerujemy w podgląd treści. Nie tylko podgląd połączeń telefonicznych. Już to wzbudzało, pamiętają państwo, w czasie uchwalania tej ustawy ogromne problemy jeżeli chodzi o zagrożenie dla wolności.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełAntoniMężydło">Poza tym te rozwiązania są bardzo kosztowne. Jeżeli trzeba by zwiększać ich skuteczność, to jest podobnie, jak z elektrowniami atomowymi. Jeżeli chcemy zwiększać bezpieczeństwo elektrowni atomowych, to im bardziej staramy się je zwiększyć, tym większe są koszty działania tej elektrowni.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełAntoniMężydło">Tutaj jest podobnie. Jeżeli chcielibyśmy tworzyć coraz bardziej skuteczne oprogramowanie, no to koszty mogą być przeogromne i, panie ministrze, tutaj nawet dla dużych firm, bo powiedział pan, że duże firmy byłyby w stanie ponieść te koszty. One poniosą te koszty, ale oczywiście od razu obciążą abonentów, czyli klientów. To odczuje rynek. Koszty są przeogromne. To trzeba stwierdzić bezwzględnie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli byłyby takie wymogi w uchwale, że to ma być skuteczne, a skuteczne i tak nie będzie, bo nie ma takich rozwiązań, które byłyby w pełni skuteczne. Nawet te propozycje Camerona, to mamy przedstawione w tych opiniach, który chce automatycznie zablokować te wszystkie strony pornograficzne, to sami Brytyjczycy śmieją się, że wychowuje młode pokolenie hakerów, bo oczywiście zawsze można to minąć. Nie ma takiego mechanizmu, który skutecznie by to omijał.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast to, co podał pan minister, bo pan minister podał wiele przykładów, w jaki sposób rodzice mogą skutecznie zablokować, to są te programy, które państwo tu w preambule tej uchwały wspominają, to jest prawo kontroli rodzicielskiej. Dziś praktycznie wszystkie przeglądarki komputerowe mają zainstalowane takie oprogramowania i z tego można skorzystać.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PosełAntoniMężydło">Tu państwo mówią, że rodzice nie są informatykami i to sprawia im problem. Wydaje się, że ci, którzy dziś mają małe dzieci, są z tego pokolenia, które nie cierpi na analfabetyzm komputerowy. Oni doskonale potrafią obsłużyć taki program komputerowy. Poza tym, czy są to drogie rzeczy? Nie są drogie. Wychowanie dziecka kosztuje, ale jeżeli byłby problem z kosztami, to myślę, że tu państwo mogłoby się zaangażować.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PosełAntoniMężydło">W pełni zgadzam się z tą argumentacją, którą państwo tu przedstawiają, jeśli chodzi o szkodliwy wpływ pornografii na rozwój dzieci, z analizami, które przedstawia STS. Zresztą uzasadnienie tej uchwały pokrywa się za stanowiskiem Stowarzyszenia Twoja Sprawa. W pełni zgadzając się, że pornografia jest szkodliwa, w pełni zgadzam się ze wszystkimi argumentami. Tak jak zadeklarował pan minister – zgadza się z tym również ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PosełAntoniMężydło">Jednak stanowisko GIODO, które mówi o naruszeniu ochrony danych osobowych, wskazuje jednak na to, że tę sprawę trzeba uciąć w zarodku, tym bardziej, że ta sprawa była już debatowana, jak mówiłem – przy okazji wprowadzenia tych stron niedozwolonych w ustawie hazardowej. Po debacie publicznej, po konsultacjach, z tego trzeba było się wycofać i wydaje się, że ta droga jest ślepą uliczką. Myślę, że takie rozwiązanie, które państwo proponują, nastręczają zbyt wiele problemów natury prawnej, podczas kiedy istnieją rozwiązania związane z programem kontroli rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PosełAntoniMężydło">Oczywiste jest, że nie są one do końca skuteczne, bo one działają tylko na urządzeniu, na którym zostaną zainstalowane. Jeżeli taki program kontroli rodzicielskiej zostanie zainstalowany, to on na tym urządzeniu działa. Na innym już nie działa i dzieci zawsze mogą sobie z kieszonkowego jakiś tani komputer kupić i też to robić.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast jeżeli chodzi o łamanie przepisów prawa i ściganie, to pornografia dziecięca jest zakazana i są dziś firmy, które na zlecenie organów ścigania, jeżeli organy ścigania taką stronę znajdą, to praktycznie mogą ją zablokować na całym świecie. Są firmy, które blokują w zarodku. Akurat tam, gdzie te treści są nadawane.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PosełAntoniMężydło">Panie przewodniczący, zmierzając do konkluzji, chciałbym zaproponować odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu uchwały, właśnie z tych względów, że będzie to nieskuteczne i stawiam to jako wniosek formalny, czyli do przegłosowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Padł wniosek formalny, ale zanim padł wniosek formalny, to do dyskusji zgłosił się jeszcze przewodniczący Sosnowski i pani Beata Kempa reprezentująca wnioskodawców, więc udzielę państwu głosu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pornografia w sieci internetowej jest jednak problemem i nie powinniśmy obok tego przechodzić obojętnie. Powinniśmy długo dyskutować po to, żeby wypracować dobre rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Otóż pan minister w swoim wystąpieniu stwierdził, że jednak w Wielkiej Brytanii podjęto jakieś działania, które ograniczają dostęp do pornografii w sieci internetowej. Chciałbym zapytać pana ministra, co my możemy zrobić w Polsce, co Polska może zrobić, co możemy zrobić jako posłowie, żeby odwzorować to, co stało się w Wielkiej Brytanii, co przyczyniło się do ograniczenia dostępu do pornografii w sieci internetowej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję. Może jeszcze pani poseł Hrynkiewicz, zanim głos oddam wnioskodawcom. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, kolejny raz słyszymy od Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, że nic się nie da zrobić. No, po prostu, niech ludzie sobie sami w tych sprawach podejmują decyzje. Niech dbają o to rodzice. Niech rodzice się tym zajmują.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Bardzo zdziwiła mnie opinia Biura Analiz Społecznych, która jest kompletnie… Sejmowych, Biura Analiz Sejmowych… która jest kompletnie inna od tego, co pisze minister sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości widzi jednak jakieś możliwości, powołując się tutaj na prace Parlamentu Europejskiego i Rady Europy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Więc wydaje mi się, panie ministrze, że nie jest to tak, że państwo za nic nie odpowiadają. Nic do was nie należy i możecie sobie, po prostu, powiedzieć – jak rodzice chcą, to niech to robią. W bardzo wielu krajach jest tak, że przyjmuje się, przede wszystkim w Niemczech, przyjmuje się taką klauzulę, że niektóre rozwiązania – czy to gospodarcze, czy to legislacyjne – są nieważne z mocy konstytucji. One są nieważne z mocy konstytucji wtedy, kiedy naruszają jakiś rozdział konstytucji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">I tak, Niemcy przyjmują różnego rodzaju prawa, które pochodzą z Parlamentu Europejskiego i z Rady Europy. W tym przypadku my także mamy rozdział 44 konstytucji, który jasno mówi, kto ma tutaj prawo do wychowania dzieci. Jeśli pan mówi, że nie można, a w Polsce jest kilku dostarczycieli Internetu, to zapewniam pana, że można, tylko tutaj trzeba naprawdę podjąć pewne działania i wykonać pewien wysiłek, a nie bez przerwy nam powtarzać, że niczego nie można zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">W tym przypadku tak samo. Ja oczekuję jednak od pana, że pan przedstawi dokładnie na piśmie, że pan powołując się na takie, na takie, na takie przepisy, że rzeczywiście nic nie można, jak pan nam tutaj powiedział i tak jak wyraziła się pani z Biura Analiz Sejmowych, że tutaj nic nie można zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Swoją drogą, wnioskuję, żeby Komisja przy kolejnych okazjach poprosiła o inne opinie, niekoniecznie pracowników Biura Analiz Sejmowych, bo okazuje się, że one są mało merytoryczne i mało pogłębione i nie odwołują się do tych przepisów, które powinny być przedłożone Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję. Ja tylko w kwestii… Już mamy listę zamkniętą. Za chwilę pani poseł Beata Kempa i pan minister Dmowski, jeżeli będzie chciał. Potem będziemy głosowali wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Natomiast w sensie formalnym chciałbym powiedzieć, że opinia BAS-u, co najmniej dwie, bo jest jeszcze opinia zlecona przez BAS i sporządzona przez pana Piotra Waglowskiego, dosyć obszerna opinia, jest pewnie nieco inna niż opinia samego BAS-u. Mamy także odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości na temat podjętych działań zmierzających szczególnie do eliminacji przestępstw z udziałem dzieci.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, jestem niebywale zdumiona tą dyskusją i po raz pierwszy, od kiedy rządzi Platforma i PSL, to żałuję, że odszedł jakiś minister. Więcej atencji do tej uchwały miał minister Boni, który nie przekreślał jej sensu, absolutnie, i szedł w kierunku, jeśli zbadają państwo protokoły i jego wypowiedź, szedł w zupełnie odwrotnym kierunku niż przedstawiciel ministra administracji. To martwi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełBeataKempa">Dzisiejsze posiedzenie, do tej pory, poza wypowiedzią pani profesor Hrynkiewicz, pokazuje, jak bardzo można wytoczyć działa, jak można wytoczyć wszystkie możliwe działa przeciwko bezbronnym dzieciom. Jak może wytoczyć je poseł na Sejm, jak może wytoczyć je urzędujący minister, jak mogą wytoczyć je wszyscy ci, którzy na mocy ustawy i konstytucji są zobowiązani do dbania o dobro małego dziecka.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełBeataKempa">Panie ministrze, wczytując się w pana wypowiedź, która koresponduje też z jedną z opinii Biura Analiz Sejmowych, to chcę powiedzieć, że można ją w doskonały, bardzo prosty sposób, nawet nie będąc prawnikiem wysokiej klasy, obalić.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełBeataKempa">Mianowicie powoływał się pan na art. 54 konstytucji. Nieszczęście pana polega na tym, że jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i w Trybunale Konstytucyjnym niejednokrotnie przedstawiam stanowisko Sejmu. Jest mi naprawdę znana….</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełBeataKempa">Przepraszam, to mi bardzo przeszkadza. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełBeataKempa">Konstytucja naprawdę jest mi znana bardzo dobrze i wiele razy przychodzi nam wysłuchiwać bardzo mądrych wywodów Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie w zakresie jego uzasadnienia. I chcę panu przypomnieć, że, owszem, art. 54 z rozdz. II konstytucji – bardzo ważnego, mówiącego o naszych wolnościach – jest ważnym artykułem, ale chcę panu zwrócić uwagę na fakt, że mamy art. 31 ust. 2 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Ustęp 3, przepraszam, Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Bardzo ważny artykuł i pragnę państwu ten artykuł odczytać, bo on jest bardzo często też interpretowany przez Trybunał Konstytucyjny i bardzo często też Trybunał Konstytucyjny powołuje się na ten artykuł w przypadku, kiedy badane są, proszę państwa, przypadki ograniczania jakichkolwiek wolności czy swobód obywatelskich przez przepisy polskiego prawa.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełBeataKempa">I ów art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej mówi wyraźnie, proszę, żeby wszyscy to usłyszeli, że „ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie”. A więc my mówimy – za chwilę do tego dojdę, o jakim akcie prawnym możemy ewentualnie mówić – „i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa….”, przepraszam…” lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej”.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełBeataKempa">Wyraźnie mówi o tym Konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej – „albo wolności (…) innych osób”.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełBeataKempa">W związku z powyższym, panie ministrze, porządek publiczny, moralność publiczna, dobro małoletniego dziecka, jako wartość nadrzędna – te kategorie konstytucyjne powinny dzisiaj przyświecać nam wszystkim. Te wartości konstytucyjne powinny przyświecać nam wszystkim przy rozpatrywaniu tego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełBeataKempa">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny element. To jest nasza intencja, Wysoka Izbo. To nie jest już normatywne rozwiązanie, panie pośle Mężydło, które miałoby wpływać na to, co jest przedmiotem pana troski, czyli zyski firm.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełBeataKempa">Bo ja widzę, że tu przedmiotem troski to są zyski firm, działalność gospodarcza, różne inne elementy. Bardzo ważne, oczywiście. Oczywiście, że bardzo ważne. My nie nakładajmy sobie kagańca, jeśli nie musimy w tej materii. I ja ten zarzut niezgodności z art. 54 absolutnie obalam, bo tym projektem uchwały jesteśmy w stanie absolutnie się obronić, mając za oręż art. 31 ust. 2 konstytucji, czyli tzw. zasadę proporcjonalności wyrażoną w konstytucji. A więc mamy taką możliwość, żeby takie prawa w Sejmie Rzeczpospolitej, zgodnie z konstytucją, ustanawiać.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełBeataKempa">I drugi zarzut, panie przewodniczący i szanowna Komisjo, to jest kwestia prawa Unii Europejskiej. No też się nie zgadzam, a właściwie powiem więcej – że Biuro Analiz Sejmowych to mi tak naprawdę dało oręż, bo powołuje się na art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ale powołując się trzeba dobrze wczytać się w art. 49 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ponieważ jeżeli podstawowe swobody gwarantowane traktatem mają być naruszone, to, uwaga – „muszą być usprawiedliwione wymogami imperatywnymi w interesie publicznym. Muszą być odpowiednie do realizacji zamierzonego celu” itd.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełBeataKempa">Czy w naszym interesie publicznym nie leży ochrona małoletnich dzieci przed takimi treściami? Niech mi ktoś powie, że to nie jest nasz interes publiczny! W interesie wychowywania młodych…? To czym będzie, to po co ta edukacja, skoro a priori zakładamy, że dobro dziecka nie jest naszym interesem publicznym?</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PosełBeataKempa">Owszem, ja się zgodzę, panie ministrze, edukacja jak najbardziej tak, ale musi ona być elementem wspomagającym i chcę powiedzieć, że te działania, które podjęły państwa, szczególnie Wielka Brytania, w Unii Europejskiej, które pan tutaj określił, a które David Cameron chce wzmocnić, tak? Bo on to chce uczynić, jak gdyby, prawem. Te oddolne ruchy odpowiedzialnych firm, które…</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PosełBeataKempa">Ja bardzo przepraszam, ale, ja bardzo przepraszam, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PosełBeataKempa">Te odpowiedzialne firmy, które założyły różnego rodzaju, tak jak pan powiedział, różnego rodzaju konsorcja, czy jakoś tam się zrzeszały, on chce to jeszcze usystematyzować i ułatwić. I on doskonale wie, że prawo Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej tego nie zabrania, bo on ma w tym interes publiczny.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PosełBeataKempa">I tak należy to rozumieć, bo ja przejrzałam te jego wypowiedzi, panie ministrze, bardzo dokładnie. Uważam, że my też nie wyważajmy otwartych drzwi, bo powiem więcej, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj mówimy tylko o jednym elemencie – o pornografii. Zatroskani naukowcy, nie politycy, naukowcy zatroskani o los naszych pokoleń mówią dziś o szerszym zjawisku – przemocy w cyberprzestrzeni.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PosełBeataKempa">Czy państwo wiedzą, że z powodu agresywnych treści w cyberprzestrzeni piętnasto-, czternasto-, trzynastolatkowie, odsetek popełnianych samobójstw z tego powodu jest bardzo wysoki w naszym kraju. Bardzo wysoki! A każde życie jest ważne.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PosełBeataKempa">I jeżeli my tutaj, krótko mówiąc, będziemy składać kapitulację, bo czegoś nie można, to ja przeciwko temu protestuję.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#PosełBeataKempa">Panie pośle Antoni Mężydło, pan walczył o wolność. Ale ja naprawdę chcę w to wierzyć. Również z tego powodu, żeby nasze dzieci żyły w bezpiecznym kraju. W bezpiecznym kraju. I pan mówi dziś, że nie można wprowadzić przez Sejm – uwaga – uchwały intencyjnej! Uchwały, która zmuszałaby rząd, zobligowała, zainspirowała, nałożyła zadanie. Ktokolwiek by rządził, bo to nie jest w tym momencie ważne. Ktokolwiek by rządził, dbałość o dobro małoletniego dziecka! To jest uchwała intencyjna! To jest uchwała intencyjna! Ona, tak naprawdę, daje uprawnienie do żądania jednostki do tego, aby takie treści zostały zablokowane. Aby zostało to umożliwione, usystematyzowane, ażeby, przede wszystkim, było usankcjonowane prawnie.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#PosełBeataKempa">I absolutnie podejrzewam, szanowni państwo, że za chwilę będziemy rozszerzać to o przemoc w cyberprzestrzeni, o hejterstwo, bo na to uwagę zwraca minister sprawiedliwości. I słusznie, że problem jest! Nie odrzucajmy tego. Przyjmijmy tę uchwałę.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#PosełBeataKempa">Ja jestem otwarta na to, że możemy również nanieść poprawki. Jak najbardziej, przy drugim czytaniu, jeżeli państwo będą widzieli taką potrzebę. Ale, na litość boską, nie wytaczajmy dział przeciwko dobru małoletniego dziecka, przeciwko bezbronnym dzieciom. Jeszcze do tego powołując się na artykuły, których absolutnie te twierdzenia prawne są do obalenia w jednym momencie. Art. 31 ust. 3 konstytucji, przede wszystkim, gdzie wolno nam takie ograniczenia wprowadzać, z całą świadomością, bez obawy, że Trybunał Konstytucyjny te kwestie nam zakwestionuje.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie sam Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wręcz nam to umożliwia, bo jest tam doskonała furtka.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#PosełBeataKempa">I dlatego przestrzegam przed jedną kwestią, żebyśmy tutaj naprawdę odłożyli na bok nasze sympatie i antypatie polityczne. One w świetle dobra małoletniego dziecka naprawdę nie mają żadnego znaczenia. To nie jest tak, panie pośle Mężydło, że to jest opozycji i to trzeba odwalić. Nie, bo jak pan wniesie to samo, to ja podniosę za tym rękę. Czy ja pana kocham, czy nie w tym Sejmie! Czy ja uznaję pana poglądy, czy nie! Ale jeżeli pan się powoła na dobro małoletniego dziecka i na uchwałę intencyjną, że rząd ma coś w tej sprawie zrobić, to, proszę pana, zawsze podniosę rękę.</u>
<u xml:id="u-10.24" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, ja bardzo uprzejmie proszę, chociaż taki wniosek nie stanął, mam nadzieję, że stanie jako wniosek przeciwny, żeby naprawdę przejść do drugiego czytania nad tą uchwałą i do „przeprocedowania”, żebyśmy walczyli z przemocą w cyberprzestrzeni, z tą najbardziej agresywną jaką jest pornografia. Bo jeśli dziś to odrzucimy, to zwycięzcami będą firmy, które z tego czerpią korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Dmowski chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, postaram się w jednej odpowiedzi odnieść do tych wszystkich tematów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Przede wszystkim…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przepraszam, panie ministrze. Proszę o ciszę, żebyśmy mogli wysłuchać. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, tak jak pani poseł powiedziała, to jest uchwała intencyjna i ona już wykonała swoją pracę, gdyż rok temu na pierwszym posiedzeniu Komisji rozpoczęliśmy bardzo ważną dyskusję. Następnie ministerstwo przeprowadziło prace analityczne, mające na celu rozpoznanie tematu i zapoznanie się z rozwiązaniami funkcjonującymi gdzie indziej i wydaje mi się, że w oparciu o te dane, którymi jako ministerstwo dysponujemy, powinniśmy podjąć decyzję, co z tego typu projektem zrobić i państwo również powinni te wszystkie dane, którymi dzisiaj dysponujemy, uwzględnić przy głosowaniu wniosku.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Na początku chciałbym odnieść się do kwestii ekspertyzy Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta ekspertyza dotyczy zagadnień, które toczą się na poziomie europejskim, ale one dotyczą doprecyzowania mechanizmów ścigania przestępstw związanych z pornografią dziecięcą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tu jeszcze raz podkreślam – pornografia dziecięca jest ścigana z mocy prawa i tu nie ma żadnej dyskusji o jakichkolwiek zmianach. Możemy, tak jak ta ekspertyza w głównej swojej części, rozmawiać o doprecyzowaniu przepisów, które ułatwią ściganie tego typu przestępstw.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast, wracając do meritum sprawy. Jakie dane posiadamy, żeby podjąć właściwą decyzję? Z jednej strony, no, rozmawialiśmy dzisiaj o tym kilkakrotnie – ta proponowana regulacja, wprowadzająca prawną możliwość, a raczej obowiązek, blokowania stron zaczyna dotykać fundamentalnej kwestii wolności i swobody wypowiedzi w Internecie. To należy uwzględnić, że wprowadzenie tej regulacji stanowi ograniczenie swobody i wolności wypowiedzi w Internecie. To jest tylko zagadnienie. To nie jest jakaś świętość, której, jak mówię, nie można tykać, natomiast pokazuje, jak wielkie mogą być konsekwencje przyjęcia mechanizmów, które umożliwią różnym instytucjom, firmom monitorowanie tego, w jaki sposób korzystamy z Internetu, czyli jakiś kolejny mechanizm inwigilacji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To jest, uważam, fundamentalna kwestia, która się pojawia w kontekście tego rozwiązania. Druga kwestia, którą ministerstwo powinno szczególnie uwzględniać, to jest kwestia utrudnień w działalności gospodarczej na rynku dostawców internetowych. Tutaj mamy do czynienia nie z kilkoma wielkimi koncernami, tylko, tak jak mówiłem, w wielu miastach są to firmy lokalne, czasem jednoosobowe, które świadczą usługę dostępu do Internetu. W świetle tej regulacji te firmy powinny ponieść koszt i również zapewnić takie mechanizmy filtrowania.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Kolejne zagadnienie, o którym mówimy, gdzie toczy się dyskusja na poziomie światowym – to jest właśnie ta neutralność sieci internetowej. Chodzi o to, że wydaje się, że znacznie łatwiej będzie bronić tej neutralności, jeżeli nie będziemy tworzyli wyłomów i tutaj tego typu regulacja to byłby wyłom w tej zasadzie, który wprowadzałby jakiś precedens otwierający furtkę do kolejnych inicjatyw. Być może ze strony biznesu, który w ten sposób będzie chciał wprowadzać jakieś dodatkowe zabezpieczenia, ograniczenia wolności, neutralności sieci.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Kolejnym faktem, który muszą państwo uwzględnić, jest jednak ta opinia Biura Analiz Sejmowych. To jest organ powołany do tego, aby świadczyć wam takie wsparcie….</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAnnaElżbietaSobecka">Na życzenie strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Można się oczywiście zgadzać. Ja byłbym bardzo ostrożny, żeby stawiać takie wyroki. Wydaje mi się, że jest to grupa urzędników, którzy starają się bardzo obiektywnie do tego podchodzić. Często, mogę powiedzieć jako przedstawiciel strony rządowej, analizy Biura Analiz Sejmowych wywracały wiele naszych projektów i punktów w projektach rządowych. Tutaj nie zauważyłem jakiegoś sprzyjania tylko stronie rządowej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Kolejna bardzo ważna rzecz, to jest to, abyśmy wykorzystywali doświadczenia innych państw. Przytoczone dzisiaj przykłady pokazują, że w żadnym z państw prawidłowo nie zafunkcjonował mechanizm prawnego ograniczania tego typu treści. Stąd, biorąc pod uwagę wszystkie te fakty, wydaje się, że jedynym realnym rozwiązaniem jest właśnie oparcie się o istniejące mechanizmy kontroli rodzicielskiej, które są dostępne bezpłatnie, w języku polskim, na wszystkich urządzeniach, w których korzysta się z dostępu do Internetu. Powinno nastąpić działanie w zakresie wspierania edukacji i tego typu kroków.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tutaj w kilku miejscach padło powiedzenie, że ministerstwo nic nie robi. Ja tylko pragnę przytoczyć kilka przykładów działań, które w poprzednim i w tym roku ministerstwo administracji zrealizowało. Pomijając oczywiście konferencje, pomijając to, że jesteśmy uczestnikami dyskusji na forum europejskim.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">W 2013 r. w ramach dwóch konkursów zostały sfinansowane działania czterech projektów, które dotyczyły bezpieczeństwa dzieci w Internecie. To był projekt „Internet a bezpieczeństwo dzieci i młodzieży”. To robiła fundacja EYF Polska.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Powstała „Cyfrowa wyprawka dla dorosłych”. To fundacja Panoptykon.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">„Trening kompetencji cyfrowych” – fundacja Dzieci Niczyje.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Również w ramach ZHP został przeprowadzony projekt, który miał na celu edukację młodzieży w zakresie ochrony przed szkodliwymi treściami.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Na ten rok planowane są kolejne konkursy, gdzie wspieramy mobilne bezpieczeństwo, gdzie będzie projekt związany z dalszym edukowaniem na temat bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. To jest to, co powiedziała pani poseł o tej przemocy w Internecie. Tutaj już nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie rozwiązań technicznych. Tutaj jedyny sposób, to jest, z jednej strony, uświadamianie, jakie są zagrożenia, ale też uświadomienie, jak czasem jakieś pochopne działanie – rzucanie obelg czy obrażanie w Internecie – może mieć tragiczne konsekwencje. Tutaj również przewidujemy tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Również ministerstwo edukacji uruchamia program „Nowoczesna i przyjazna szkoła”. To jest program na lata 2014–2016. W ramach tego programu mamy kilka celów. Tu wymienię:</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">– cel 2.1 – profilaktyka agresji i przemocy, w tym cyberprzemocy;</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">– cel 2.2 – przeciwdziałanie używaniu substancji psychoaktywnych przez uczniów oraz profilaktyka uzależnienia od gier komputerowych, Internetu i hazardu;</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">– cel 2.3 – kształtowanie umiejętności uczniów w zakresie prawidłowego funkcjonowania w środowisku cyfrowym.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak więc, to są właśnie przykłady działań, które mają na celu konkretne działania edukacyjne, działania informacyjne, aby zmieniać to podejście zarówno rodziców, jak i dzieci. To również może być odpowiedź na pytanie, jak chcemy odwzorować rozwiązania angielskie. Tam również oparto się na edukacji. Tutaj również prowadzimy działania związane z zachęcaniem przedsiębiorców do wprowadzania tych mechanizmów.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak jak mówiłem, Orange, UPC to są firmy, które już teraz oferują takie narzędzia i podczas wielu spotkań z dostawcami rozmawiamy o tych rozwiązaniach. Te wszystkie fakty, które przedstawiłem, pokazują, że w żadnym z krajów europejskich rozwiązania prawne nie zadziałały.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Mam nadzieję, że dziś w trakcie tej dyskusji padły informacje, dlaczego nie zadziałały te rozwiązania. Dlaczego uważamy, że tego typu regulacja – poprzez prawne narzucenie ograniczenia co do treści w Internecie – nie zadziała, nie będzie skutecznym rozwiązaniem, które zostanie przyjęte przez środowisko i które zacznie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że to jest podstawa, żeby podejmować decyzje w oparciu o fakty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam dyskusję i stwierdzam….Wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrKról">Chciałbym złożyć wniosek formalny w formie apelu do pana posła Mężydło, żeby wycofał swój wniosek, ponieważ efekt przegłosowania jego wniosku będzie taki, że rok pracy nad tym dokumentem, te wszystkie analizy, wypowiedzi, działania, które się dzisiaj pojawiły, okażą się bezcelowe. Jedyny sygnał, jaki polski parlament wyśle, to to, że zostawia te dzieci same sobie, że w Polsce można, tak naprawdę, robić wszystko. Człowiekowi, który bił się o to, żeby mógł być wybrany w wolnych wyborach do Sejmu w Polsce proponowałbym, żeby w ten sposób nie podsumowywał swojej działalności politycznej, działalności społecznej i żeby wycofał ten wniosek, bo on jest skrajnie nieszczęsny ten wniosek, po prostu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełPiotrKról">Antoni, nie gniewaj się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania uchwały z druku nr 1664.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W trakcie dyskusji padły dwa wnioski formalne. Pierwszy – o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Drugi – w formie apelu. Rozumiem, że nie podlegający głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Chciałbym zatem poddać pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Antoniego Mężydło o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku – proszę o podniesienie ręki. (9)</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto jest przeciw? (9)</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto się wstrzymał? Nie widzę. (0)</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">9 głosów „za”, 9 – „przeciw” – stwierdzam zatem, że wniosek nie przeszedł.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Rozumiem, że procedujemy projekt uchwały? Przechodzimy zatem do szczegółowych prac nad projektem. Szanowni państwo, ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Szanowni państwo, nie wiem, czy wszyscy są. Ponieważ pan minister Dmowski się śpieszy i wiem, że niektórzy posłowie już powychodzili, bo mają inne zobowiązania, więc proponuję, aby to pierwsze czytanie, kontynuację prac nad tą uchwałą, zakończyli na następnym posiedzeniu, bo musimy się do tego po prostu przygotować.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziś zamykam posiedzenie Komisji, natomiast prace nad projektem będziemy kontynuowali na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Natomiast chciałbym do państwa-członków Komisji zwrócić się z prośbą o to, żeby zgłaszać sugestie i propozycje planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2015 r. Myślę, że te sugestie planu pracy proszę zgłaszać do połowy grudnia.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>