text_structure.xml
47.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów. Szanowni państwo, w imieniu pani przewodniczącej, pana przewodniczącego oraz własnym i prezydiów trzech Komisji otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Pragnę przywitać wszystkich państwa, ale na początek, przede wszystkim, pana ministra Stanisława Huskowskiego wraz ze współpracownikami, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Łukasza Kamińskiego wraz ze współpracownikami, przedstawiciela Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa oraz wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W porządku dziennym posiedzenia mamy – po pierwsze – pierwsze czytanie projektu ustawy o usunięciu symboli komunizmu z życia publicznego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 283) i – po drugie – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk nr 1651). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Komisje dysponują opiniami Biura Analiz Sejmowych do powyższych projektów. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie. Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalności lobbingową? Nie słyszę. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. Proszę o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 283 przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Girzyńskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Prezydia, Wysokie Komisje, mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić założenia projektu ustawy o usunięciu symboli komunizmu z życia publicznego w RP.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Po pierwsze, chciałem wyrazić bardzo duży żal, że na pierwsze czytanie tego projektu przyszło nam jako parlamentarzystom, którzy wnioskowali o to, czekać nieomal 3 lata. Projekt ten został bowiem złożony niezwłocznie po ukonstytuowaniu się Sejmu obecnej kadencji, czyli jeszcze w roku 2011. Druk otrzymał numer 12 grudnia 2011 r. Po 4 miesiącach ówczesna pani marszałek skierowała go do Komisji. W szufladach Komisji przeleżał on do dnia dzisiejszego, nad czym ubolewam. To najlepszy przykład tego, że zamrażarka sejmowa – wbrew temu, co się nieraz próbuje wmawiać – nie została skrócona z 6 do 4 miesięcy, tylko została wydłużona. Jak trzeba, to nawet do 3 lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Cieszę się, że w międzyczasie pojawił się drugi projekt – projekt Senatu, który w znacznej mierze także realizuje ten postulat, o którym mówimy w naszym projekcie ustawy. Ten projekt był już procedowany w zeszłej kadencji. Ubolewam, że wtedy został odrzucony. Cieszę się, że zmienił się klimat polityczny w sprawach, które dla nas były oczywiste zawsze. Dzisiaj jest większa zgoda polityczna, by o tych sprawach mówić. To, co się dzieje na Ukrainie, jak zmienia się nasz stosunek do postsowieckiej polityki dzisiejszego imperium rosyjskiego i różnego rodzaju symboli, które funkcjonują w naszej przestrzeni publicznej, to jest jakiś pozytywny element, który należy odnotować.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Czym kierowaliśmy się jako posłowie, składając ten projekt ustawy? Otóż w naszej opinii jest rzeczą niedopuszczalną, żeby w przestrzeni publicznej funkcjonowały relikty komunizmu, zarówno w postaci nazewnictwa ulic czy budynków użyteczności publicznej, jak i pomników, które wprost są w znacznej sprzeczności z elementarnym poczuciem sprawiedliwości historycznej i ocenami historycznymi.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">Podam państwu taki przykład z własnego życia. Otóż 4 lata temu byłem na weselu u brata stryjecznego w niezbyt dużej miejscowości na Mazowszu. Dom weselny był u zbiegu dwóch ulic – XX-lecia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i XXX-lecia PRL.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełZbigniewGirzyński">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w gmachu sejmowym odbywała się – pierwsza zresztą w historii, co ciekawe – wystawa poświęcona Romanowi Dmowskiemu. Przypomnę, że to jeden z ojców założycieli naszej niepodległości przed nieomal 100 laty, przez pewien czas minister spraw zagranicznych, reprezentant Polski na konferencji wersalskiej, który ma fundamentalne zasługi dla kształtu powojennych – oczywiście, po I wojnie światowej – granic Rzeczypospolitej. Pierwsza wystawa. Wówczas w trakcie wystąpienia jeden z przedstawicieli IPN zauważył rzecz następującą. W Polsce jest około czterdziestu kilku ulic, placów, rond – tak jak w przypadku Warszawy – które noszą imię Romana Dmowskiego, ale jeszcze jest ponad pięćdziesiąt ulic i tego typu nazw, które dotyczą generała Karola Świerczewskiego, który wprowadzał komunistyczną władzę w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełZbigniewGirzyński">Mamy w Polsce ulice Manifestu Lipcowego, mamy ulice Polskiej Partii Robotniczej, mamy ulice Gomułki. Jest lub przynajmniej była, gdy niedawno sprawdzałem, ulica Bolesława Bieruta. Takich przykładów w różnych miejscowościach jest wiele. Bardzo często samorządy z przyczyn troszeczkę oportunistycznych, żeby się nie narazić komuś, kto będzie musiał zmienić dowód, nie dotykają tych tematów, mimo że zdają sobie sprawę z tego, że te nazwy – w najdelikatniejszy sposób mówiąc – nie powinny funkcjonować w przestrzeni publicznej, bo są najzwyczajniej w świecie gloryfikowaniem postaci, które odgrywały kluczową rolę w zaprowadzaniu albo utrwalaniu w Polsce systemu totalitarnego, który zresztą jest zakazany konstytucją Rzeczypospolitej. Mam na myśli tutaj system komunistyczny. Stąd nasz projekt ustawy, który odnosi się do tego typu przykładów, których jest już coraz mniej, ale po 25 latach jednak ciągle jest tego typu doświadczeń i przykładów zbyt wiele. Mamy nadzieję, że przyjęcie projektu tej ustawy na to pozwoli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jeśli mogę zgłosić wniosek formalny, żeby spełnić wymogi, bardzo proszę Wysokie Komisje, bo pewnie tak byłoby najsprawniej, o powołanie wspólnej podkomisji, która by była w stanie pracować nad projektem zgłaszanym przeze mnie w imieniu PiS, ale także projektem senackim, który doceniamy, tworząc jeden spójny projekt. Gorąca tylko prośba do Wysokich Prezydiów i do ewentualnych przyszłych członków podkomisji, aby taki projekt powstał.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełZbigniewGirzyński">Zacząłem od wyrzutu, że 3 lata ten projekt przeleżał w szufladach. Nie chciałbym, aby ta podkomisja, która zostanie powołana, znów się nie spotykała. Już nawet nie przez kolejne lata, bo mamy tylko rok do zakończenia tej kadencji Sejmu. Chciałbym, abyśmy wreszcie z tym problemem się uporali, bo byłoby rzeczą złą, aby wkraczać w kolejną kadencję Sejmu z niezałatwieniem tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełZbigniewGirzyński">Podziękowanie nie tylko dla Senatu za to, że również dostrzegł ten problem i złożył projekt ustawy, ale także dla niektórych samorządów, bo mamy i pozytywne przykłady zaangażowania samorządowego w tym zakresie. Projekt senacki powstał na skutek uchwały Rady Miasta Jastrzębie-Zdrój, która prosiła Parlament o taką ustawę, ponieważ ona może pomóc samorządom, także w uzasadnieniu jakichś takich społecznych nieraz sporów, które się toczą, że jest obowiązek, aby taką sprawę przeprowadzić. Łatwiej wtedy będzie także samorządom podejmować takie decyzje i zbijać argumenty, którymi dzisiaj próbuje się w sposób niewłaściwy szafować, że trzeba wymienić dowody, że to komplikuje ludziom życie. Na szczęście, po II wojnie światowej, gdy Polska była krajem dotkniętym wyjątkowymi zniszczeniami i Warszawa także była przecież w niezwykły sposób nimi dotknięta, nikt wówczas nie podnosił argumentów, że nie ma co zmieniać nazw ulic, bo to kosztowne i ktoś będzie miał kłopoty administracyjne. Gdyby taką wówczas w zniszczonym kraju podejmować argumentację, to pewnie do dzisiaj byśmy w Warszawie mieli Adolf-Hitler-Straße, a przecież nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełZbigniewGirzyński">W związku z tym proszę Wysokie Komisje o pochylenie się nad projektem ustawy z druku nr 283 i skierowanie do dalszych prac we właściwej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję, panie pośle. Właśnie Komisje pochylają się nad tym projektem. Przystępujemy do debaty w sprawie ogólnych zasad, zadawania pytań i dyskusji. Czy są jakieś głosy? Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, koleżanki i koledzy, zacznę od tego, że z ogromnym zdumieniem – powiem szczerze – przyjąłem tę sytuację. Po 25 latach od bardzo kontrowersyjnych procesów transformacji, które w sumie, oczywiście, stworzyły bilans korzystny dla Polski, ale nie brak też negatywnych aspektów tych zmian – że wspomnę tylko o bezmyślnej likwidacji dobrych Państwowych Gospodarstw Rolnych, nie tylko nieefektywnych, ale to jest inny temat – z powrotem wracamy do sporu o historię. I to w momencie, kiedy pani premier, oczywiście, w celach związanych też ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi, apeluje o współpracę w głównych kwestiach dla ludzi, czyli sprawy emerytalne, płace, miejsca pracy, dziesiątki innych rzeczy, leki. Za chwilę ma się rozpocząć tego typu spotkanie. A tu nagle obywatele słyszą, że kolejny raz, bo takich prób było wiele, posłowie zajmują się takimi rzeczami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pomijam już wątki nazewnicze, bo nie chcę otwierać puszki Pandory. W Polsce Ludowej – a tu część osób, łącznie ze mną, dobrze ten okres pamięta – w ogóle nie było używane pojęcie komunizmu. W ogóle nie było używane. Komunistyczna Partia Polski została rozwiązana jako jedyna przez Komintern na polecenie Stalina w 1938 r. Nigdy nie używało się w ogóle tego pojęcia. Mówiło się o socjalizmie. Kulawym, takim czy innym, choć Polska obok Jugosławii była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, jak się mówiło.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełTadeuszIwiński">No, i mamy propozycję PiS. Formacji, która chce dobrze dla Polski, bo tego nie kwestionuję, ale która nie pierwszy raz myśli w sposób ahistoryczny, nie zaś historyczny. Formacji, która doprowadziła już raz zręcznym posunięciem w 2009 r. do tego, żeby wprowadzić, korzystając z nowelizacji Kodeksu karnego, propozycję, która – ku zdumieniu wszystkich – została przyjęta, karania w ogóle za produkcję, używanie i przechowywanie symboli komunistycznych. Uchylił całą tę sytuację dopiero Trybunał Konstytucyjny w 2011 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Nota bene, państwo przewodniczący, zgłaszam wniosek, żeby niezależnie od tych dwóch ekspertyz, które są ezopowe, ale które jednoznacznie stwierdzają, że nie ma powodu w ogóle uchwalania takiej ustawy... Nie ma powodu z uwagi na obecny stan prawny, dlatego że decyzje samorządów mogą być podejmowane w sposób kompromisowy. Było wiele takich dowodów, gdy przenoszono – za zgodą samorządów i nie tylko samorządów – pomniki żołnierzy armii radzieckiej na nekropolie itd. Chodzi więc o to, żeby zwrócić się z prośbą o ekspertyzę, jak te projekty mają się do orzeczenia TK z 2011 r. i jak mają się do orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które są jednoznaczne w tej mierze. Żeby nie przedłużać, dziwię się szczególnie koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej, którzy właśnie w takim momencie, jaki tu opisałem, doprowadzają do sytuacji, w której zwykli obywatele będą mówili: „No, czym wy się tu zajmujecie w Parlamencie? Czym wy się tu zajmujecie?”. Już pomijam ewentualne koszty tych ruchów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Nie dziwię się, szczerze mówiąc, jako przeciwnik Senatu, bo jeszcze w ostatniej fazie prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której byłem członkiem przez 4 lata, zgłosiłem wniosek, żeby polski Parlament był jednoizbowy. Tam został on wprowadzony na wniosek – zręczny bardzo – Aleksandra Kwaśniewskiego w wyniku obrad Okrągłego Stołu. Senat, oczywiście, jest umieszczony w konstytucji i tego się łatwo nie da zmienić, ale nie ma sensu istnienie drugiej izby w państwach o systemie unitarnym, nie zaś federalnym, chyba że dokonamy reformy samorządowej itd. Tylko w systemie federalnym druga izba ma sens, czy to są Stany Zjednoczone Ameryki, czy to Rosja, Brazylia, Meksyk, Niemcy czy Hiszpania. Nie dziwię się senatorom, ponieważ odebrano im ostatnio jakąkolwiek znaczącą rolę, zabierając pieniądze na Polonię do rządu, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. No, to senatorowie w akcie rozpaczy tego typu projekty zgłaszają. Jednak my tu w Sejmie, który sprawuje kluczową rolę – również jeżeli chodzi o kontrolę konstytucyjną nad rządem, co nie jest realizowane, ale to jest inny wątek – powinniśmy myśleć o czymś innym. Inicjatorom tych wniosków chciałem zadedykować piękną myśl Stanisława Jerzego Leca, który mówił kiedyś: „Burząc pomniki, oszczędzajcie cokoły. Zawsze mogą się przydać”. Rozumiem, że to jest jedna z intencji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Tak naprawdę te dwa wnioski kwalifikują się do odrzucenia w pierwszym czytaniu, bo one powodują kierowanie uwagi Parlamentu znów na rzeczy wtórne, uboczne, trzeciorzędne. Powtarzam, że w wielu przypadkach osiągnięto tutaj rozwiązania kompromisowe i obecny stan prawny nie wymaga przyjmowania takich ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Mówił pan, że złoży pan wniosek, ale wniosku samego nie słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Wniosek złoży mój kolega w imieniu samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, zgłaszają się jeszcze posłowie i zaraz udzielę głosu posłowi Dziedziczakowi. Natomiast zanim udzielę tego głosu, to chciałbym złożyć następującą propozycję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Proponuję, żeby po głosie posła Dziedziczaka przedstawić od razu drugi projekt, ponieważ dotyczy tej samej materii i żeby tę ogólną debatę prowadzić dalej jednocześnie przy obu projektach. Jeśli natomiast będzie potrzeba oddzielnego głosowania w sprawie odrzucenia w pierwszym czytaniu, no to, oczywiście, będziemy głosować rozdzielnie. Natomiast debatę poprowadzimy wspólnie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Wobec tego najpierw poproszę o głos pana posła Dziedziczaka. Później o przedstawienie drugiego projektu poproszę pana senatora. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ta ustawa jest w Polsce niezbędna, dlatego że po 25 latach te sprawy nie zostały załatwione. To też wiele mówi o tym, jak wyglądało 25 lat wolności, jak wyglądały przemiany w 1989 r. My musimy po prostu to naprawić. Nie zgadzam się, że ta ustawa została zgłoszona teraz. Jak słusznie mówił pan poseł Girzyński, została ona zgłoszona w 2011 r. To tylko i wyłącznie decyzją kolejnych marszałków Sejmu z PO dopiero teraz się tym zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanDziedziczak">Czy to jest ważne czy nie? No, pomniki, nazwy ulic i placów mają wiele zadań społecznych do spełnienia, od kwestii uczczenia bohaterów, pokazania wspólnocie, że my o nich pamiętamy, doceniamy ich pracę. To również jest postawienie jako wzór młodym Polakom: „Dowiedzcie się, kim jest ta osoba, która jest patronem ulicy czy placu i bierzcie z takiej osoby przykład”. Drodzy państwo, sam próbowałem dokonać różnych zmian w swoim okręgu wyborczym. Przykładowo, niedawno walczyliśmy w Lesznie o to, żeby jedna z ulic nie miała za patrona Pawła Findera – osoby walczącej z niepodległą Polską, zajadłego komunisty. Jest wiele takich miejsc. W Ostrzeszowie, również w moim okręgu wyborczym, w mieście powiatowym cały czas jest ulica Gomułki. Są ulice Berlinga, Aleksandra Zawadzkiego. Ktoś, kto się tym nie interesuje, może nie wiedzieć, że to jest członek KPP, wrogiej Polsce partii w okresie międzywojennym, który siedział w więzieniu za działania na szkodę państwa polskiego, m.in. zabił człowieka, przedstawiciela państwa polskiego, oficera policji, który walczył ze szkodliwymi dla Polski organizacjami. Takie osoby mają cały czas ulice. A dlaczego one nie zostały zmienione? Z różnych powodów. A to z braku woli zmian, a to w wyniku braku woli politycznej, wspieranej podjudzaniem mieszkańców, że to jest kłopot dla nich, że trzeba będzie przygotowywać jakieś nowe dowody osobiste, zmieniać dokumenty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanDziedziczak">Z jednej strony uważamy, że ta ustawa jest konieczna, żeby w końcu zamknąć raz na zawsze ten temat i żeby w Polsce było nareszcie normalnie, przynajmniej pod względem tej symboliki, a po drugie, żeby uporządkować wszystkie związane z tym przepisy. No, nie może być tak, że jakiś samorząd może działać na szkodę interesów Rzeczypospolitej, bo równie dobrze, skoro mamy ulice zbrodniarzy komunistycznych, to jakiś samorząd mógłby – nie wiem – zażądać ulicy zbrodniarzy niemieckich, nazistowskich. Myślę, że to jest droga donikąd. Dlatego dobrze, że taki projekt ustawy powstał – i w klubie PiS już dawno, i w Senacie niedawno – oraz że będziemy mogli raz na zawsze tę sprawę zamknąć i iść do przodu. Przyczyną tego, że my się dzisiaj tym zajmujemy, jest tylko i wyłącznie to, że 25 lat temu się tym nie zajęto i nie zamknięto tej sprawy. Apeluję, rozpocznijmy pracę, przyjmijmy tę ustawę i zamknijmy tę kwestię raz na zawsze, żeby już nigdy do tego nie wracać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Już za chwilę udzielę głosu panu senatorowi Jurcewiczowi. Gwoli formalności chciałbym powiedzieć, że dyskusję będziemy prowadzili jednocześnie nad oboma projektami, natomiast w sensie formalnym głosowanie i zamknięcie pierwszego czytania będzie, oczywiście, oddzielnie. Intencją prezydiów wszystkich trzech Komisji jest powołanie podkomisji, rozpatrzenie obu tych projektów przez podkomisję i sporządzenie wspólnego sprawozdania. To tak gwoli formalności. Bardzo proszę, panie senatorze, o przedstawienie senackiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, w imieniu Senatu wnoszę projekt ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Zacytowałem pełny tytuł ustawy, którą w imieniu Senatu wnoszę do Wysokiej Izby, dlatego że m.in. co do materii są to identyczne ustawy, ale co do szczegółów różnią się troszkę. Tytuł ustawy senackiej uwzględnia sugestie i propozycje m.in. Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Zdając sobie sprawę z tego, że będą np. wątpliwości interpretacyjne, w ustawie senackiej są zawarte rozwiązania, które umożliwiają poprzez IPN, ale także Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa pewną ocenę, która z punktu widzenia obywateli jest bardzo istotna.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nie chciałbym przedłużać, bo – jak powtarzam – materia jest ta sama. Różnią nas szczegóły w dalszej części naszych ustaw. Proszę o przyjęcie projektu. A panu posłowi profesorowi Iwińskiemu chciałbym powiedzieć, że jestem z pokolenia, które pamięta czas, kiedy jedyna słuszna partia zlikwidowała instytucję demokratyczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie senatorze. Mam jeszcze dwa zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Rogacki, następnie pan poseł Zaborowski. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to po prostu zamykam listę. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pan profesor Iwiński dziwi się, że 25 lat po upadku komunizmu zajmujemy się tą sprawą. No, myślę, że raczej powinniśmy tutaj bić się w piersi i mówić: „Lepiej późno niż wcale”, abstrahując od tego okresu 3-letniego, jaki musiała ta ustawa przeleżeć, żebyśmy w ogóle jako Sejm mogli się nią zająć. Myślę jednak, że nie chce pan stawać dzisiaj właśnie w obronie nazwisk wymienionych chociażby przez mojego kolegę klubowego Zbyszka Girzyńskiego, np. agenta NKWD, twórcy ruchu komunistycznego Bolesława Bieruta czy innych nazwisk wymienianych w wystąpieniach. Sam mieszkam w mieście, w którym chyba największa liczba mieszkańców do dnia dzisiejszego mieszka przy ulicy Hanki Sawickiej, która m.in. brała udział w ruchu, który postulował likwidację państwa polskiego i włączenie go w skład Związku Sowieckiego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAdamRogacki">Niestety, bardzo często z racji tych – być może niewygodnych z perspektywy obywatela – czynności, z którymi się wiąże zmiana nazwy ulicy, samorządy nie mają do tego odwagi, ale przecież pamiętamy, jak na początku lat 90. wszyscy to przechodziliśmy. Cieszę się, że jako dziecko mieszkałem przy ulicy Buczka, a później mogłem mieszkać przy ulicy Legionów. Myślę, że wszyscy dzisiaj będą się cieszyli, jeżeli te nazwy zostaną zmienione na inne. Mówię tutaj chociażby o nazwach ulic dotyczących bohaterów, którzy przez lata byli zapomniani. Przez lata próbowano zrobić wszystko, żeby o nich zapomnieć. Jest tych nazwisk bardzo wiele. Zamiast tych, którzy próbowali wprowadzać reżim stalinowski... Myślę, że porównania moich poprzedników do reżimu hitlerowskiego są tutaj jak najbardziej na miejscu, bo jak sobie nie wyobrażamy w dzisiejszej Polsce Adolf-Hitler-Straße, Hermann-Göring-Straße czy Josef-Goebbels-Straße, tak samo nie chciałbym, żeby to była ulica Hanki Sawickiej, Bolesława Bieruta czy innych krzewicieli ruchu stalinowskiego. Myślę więc, że lepiej późno niż wcale. Mam nadzieję i jestem przekonany, że skoro jesteśmy tak jednoznaczni i zgodnie świętowaliśmy 25-lecie odzyskania niepodległości, to ustawa ta zostanie uchwalona jednomyślnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Jeszcze mam na liście pana posła Zbyszka Zaborowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Merytoryczną polemikę pan profesor Iwiński już przeprowadził w stosunku do autorów tych projektów, więc nie chcę jej specjalnie rozszerzać. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że porównywanie Hanki Sawickiej do Hitlera to jest lekka przesada. Wydaje mi się to niestosowne. Chciałbym też zwrócić uwagę na braki merytoryczne tych projektów. One mówią o symbolach komunizmu a zostawiają na boku symbole faszyzmu, mimo że autorzy projektów się odwołują do zdrożności posługiwania się takimi symbolami. Wygląda na to, jakby komunizm 25 lat po swojej śmierci w Polsce był dzisiaj głównym wrogiem narodu polskiego. To jest jakaś paranoja, ale do istoty rzeczy chciałbym przejść.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Uważam, że nie można na podstawie wniosku jednego samorządu, panie pośle Girzyński, czyli Jastrzębia-Zdroju, budować teorii, że samorządy czekają na tę ustawę i tylko brak tej ustawy uniemożliwia im działanie. Samorządy mają pełną swobodę działania i przypominam, że cieszą się szeroką autonomią na gruncie konstytucji. Te projekty ustaw idą w kierunku narzucenia samorządom realizacji akcji politycznej. Nazewnictwo ulic i placów, również budowa pomników – przypominam – jest w gestii samorządu terytorialnego. Co więcej, w prawie polskim istnieje domniemanie kompetencji gminy w stosunku do innych szczebli samorządu i samorządu jako takiego w stosunku do administracji rządowej i specjalnej, jeżeli ustawy inaczej nie stanowią. My tę autonomię chcemy naruszyć. Sejm, nie gwarantując zresztą żadnych rekompensat finansowych, chce samorządy i zwykłych obywateli narazić na kolejne koszty. Gratuluję przedsiębiorczości w obliczu czekających nas wyborów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jednocześnie zgłaszam wniosek o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze ad vocem pan poseł Iwiński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Koleżanki i koledzy, szanowne prezydia, bardzo krótko. Chciałem tylko powiedzieć, że przecież nikt nie kwestionuje naruszania praw człowieka i zbrodni, które były popełnione, zwłaszcza w okresie do 1956 r., bo w końcu nota bene akurat Władysław Gomułka – pomijam kwestię wydarzeń na Wybrzeżu później – był tą osobą, która w ramach rozwiązań zapoczątkowanych w Teheranie, a później zaaprobowanych w Jałcie i w mniejszym stopniu w Poczdamie... To Polska znalazła się w strefie wpływów radzieckich i na to przystały USA, Wielka Brytania itd. Zostawiam to, że patrzy się na ten cały okres do 1989 i 1990 r. jako na okres jednorodny, podczas gdy było zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Druga uwaga jest taka, że mądre narody i mądre społeczeństwa mają świadomość, że my historii nie zmienimy. Możemy ją lepiej lub gorzeć interpretować, ale my tego nie zmienimy. Chodzi mi o to, że jeżeli weźmiemy przykłady – nie wiem – Włoch, Niemiec, Austrii, to np. w Berlinie w parku Treptower jest ogromny, większy aniżeli ktokolwiek by pomyślał, pomnik ku czci osiemdziesięciu tysięcy żołnierzy radzieckich, którzy w walkach o Berlin i wokół miasta zginęli. W Wiedniu to samo itd. W Hiszpanii, gdzie frankiści doprowadzili do strat sięgających miliona osób, wywołali wojnę domową, zniszczyli demokratyczny rząd, Franco wybudował później pod Madrytem w Valle de los Caídos, w Dolinie Umarłych, ogromny monument, który zresztą żołnierze demokratyczni wykuwali w skale i gdzie sam został pochowany. Czy komuś przyszłoby do głowy, żeby to np. likwidować, niszczyć? Nie, bo tego się nie zmieni. Podobnie we Włoszech.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Apeluję tylko o to, tak jak było powiedziane, żeby... No, jest klasyczna zasada filozoficzna brzytwy Ockhama. Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. Oba projekty mnożą te byty, bo dotychczasowe rozwiązania prawne umożliwiają w przypadkach jaskrawych czy szczególnie istotnych znalezienie takiego czy innego rozwiązania – albo przeniesienie danego pomnika gdzieś na cmentarz czy skorzystanie z umowy z lutego 1994 r., akurat jeżeli chodzi o żołnierzy radzieckich i takie były przypadki, albo zmiany nazw ulic tam, gdzie to jest potrzebne, bo przecież tego nie można wykluczać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Krótko mówiąc, zgadzam się z tymi dwiema ekspertyzami – niezależnie od tego, że prosiłem jeszcze o dodatkową czy o dodatkowe – że obecny stan prawny nie wymaga przyjęcia takiej ustawy. Nie wymaga, prawda? Wszystko to można rozwiązać polubownie. Nie chcę być złośliwy. Powiem coś, co wielu kolegów może nie oburzy. Nieprzypadkowo w środowisku historyków często się mówi, że są dwa rodzaje historyków zajmujących się najnowszą historią Polski. Są normalni historycy – przepraszam za słowo „normalni”, bo można powiedzieć, że są zwykli historycy – i są historycy IPN, którzy patrzą często właśnie w kategoriach ahistorycznych. Uważam więc, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Panie pośle, proszę zmierzać do...</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, jeżeli ktoś się poczuł dotknięty, ale tak często jest. Powtarzam, zajmujmy się jako Sejm ważniejszymi sprawami. Nie ma powodu, żeby taką ustawę przyjmować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, teraz jest czas na zabranie głosu przez gości, jeśli zechcą. Mam na myśli prezesa IPN i ministra Huskowskiego. Następnie głos oddam wnioskodawcom, jeśli będzie taka potrzeba. Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Z wnioskodawców zgłaszał się pan poseł Girzyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Dziękuję. Odpowiadając na część zarzutów, które tutaj się pojawiły w wystąpieniach przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że projekty nie zajmują się usuwaniem symboli faszyzmu a tylko komunizmu, otóż nie usuwamy symboli faszyzmu, bo – na szczęście – takich w Polsce nie ma. Na szczęście, w Polsce nigdy faszyzmu nie narzucono. A te nieszczęśliwe nazwy, o których i ja wspominałem, i pan przewodniczący Rogacki, typu Adolf-Hitler-Straße, zostały bardzo szybko usunięte. Natychmiast po tym, jak Niemcy z Polski zostali wyrzuceni, takie symbole zostały zlikwidowane. To po pierwsze, więc nie mamy z czym walczyć.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Natomiast jest, niestety, ogromne dziedzictwo postkomunizmu, którego w Polsce nie brakuje. Przez ostatnie 25 lat nie udało się z nim uporać. Jeżeli ktoś mówi, że to będą koszty dla samorządów, to mogę przedstawić setki zdjęć odmalowanych, pięknych, nowych tabliczek poświęconych Bierutowi, Gomułce, PPR, manifestowi lipcowemu. To jest koszt marnotrawionych dzisiaj w wolnej Polsce pieniędzy na propagowanie i utrwalanie komunistycznych bohaterów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący tego, że to wszystko ten PRL, że to wrzucanie do jednego worka, że ten Gomułka może nie był taki zły, Władysław Gomułka był komunistycznym dyktatorem. To, że w ramach przewrotu wewnątrz obozu komunistycznego doszedł do władzy, nie zmienia postaci rzeczy. Za jego rządów ginęli w Polsce ludzie, zamykani byli w więzieniach i tego nic nie zmieni. Abstrahując od tego, że – poza ulicami Gomułki np. w Gliwicach – mamy w Polsce np. w Rudnicy ulicę Bolesława Bieruta. Mam nadzieję, że jego już niuansować pan profesor Iwiński nie będzie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Przykład, który za chwilę podam, będzie panu profesorowi Iwińskiemu bliski, ponieważ stwierdził pan, że w niektórych krajach, tych mądrzejszych, to się jednak szanuje takie symbole, że to by nie było do zrozumienia we Włoszech, w Hiszpanii czy w Niemczech. Otóż jaka jest różnica, po pierwsze, między nami a np. Hiszpanią? W Hiszpanii nikt komunizmu nie narzucał. Nawet jeżeli komuniści czy frankiści uchwycili tam władzę, to własnymi siłami najczęściej. W Polsce system komunistyczny był zaprowadzony na bagnetach. To, że się we Francji szanuje np. symbole rewolucji francuskiej a jednocześnie np. symbole monarchizmu, to efekt tego, że i jedno, i drugie jest elementem tylko i wyłącznie politycznych bądź militarnych decyzji Francuzów. W Polsce komunizm nigdy nie doszedłby do skutku, gdyby nie został przyniesiony na czołgach i bagnetach armii sowieckiej, która wraz z tymi bohaterami – w cudzysłowie – niosła za sobą śmierć prawdziwych bohaterów, mordując tych, którzy walczyli o wolną Polskę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełZbigniewGirzyński">A jeśli już mówimy o takich przykładach, to Niemcy są rzeczywiście jakimś przykładem, ale w części Niemiec ten system komunistyczny został im narzucony. Skoro pan profesor mówi, że tam takich rzeczy nie robiono, no to pewnie część z państwa już zapomniała, że było takie miasto, które się nazywało Karl-Marx-Stadt. Funkcjonowało w latach 1953–1990. Oczywiście, wcześniej też istniało, ale pod inną nazwą. Dzisiaj jest to Chemnitz. Często jadąc do Strasburga, wielu z nas chociażby to miasto mija. Dziwnym trafem w Niemczech zmieniono tę nazwę, mimo że biorąc pod uwagę pewne idee, sam Marks jako filozof, chociaż był filozofem, którym się podparł zbrodniczy reżim... No, można by było powiedzieć: „Nie uszanowali swojego filozofa, który miał ciekawe, oryginalne teorie”. No, nie uszanowali, bo do głowy nikomu tam nie przychodzi, żeby reżim komunistyczny był na tak eksponowanych symbolach.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszIwiński">No, dlatego my mądrze kiedyś, dawno, zmieniliśmy nazwę „Stalinogród” na „Katowice”, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Tak, tak. Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Jasne, tylko najpierw żeście ten Stalinogród zaprowadzili. Już mniej mądrze, jak rozumiem. Cieszę się z tej refleksji i mam nadzieję, że kiedyś być może uzna pan, że także mądrze przyjęliśmy tę ustawę, która wreszcie i resztę likwiduje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Osobiście wprowadzałem tę nazwę „Stalinogród”, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan senator Jurcewicz się nie zgłaszał. Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Wysokie Komisje, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 283.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W trakcie pierwszego czytania pojawił się wniosek o odrzucenie projektu. Przechodzimy zatem do głosowania nad tym wnioskiem. Sekretariaty proszę o policzenie głosów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 283? Proszę podnieść rękę. (3) Kto jest przeciw? (34) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za – 3, przeciw – 34, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Zamykam również dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1651.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W trakcie dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku o odrzucenie projektu? (3) Kto jest przeciw? (34) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za – 3, przeciw – 34, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">W związku z tym zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia obu projektów, wspólne rozpatrzenie tych projektów ustaw z druków nr 283 oraz nr 1651 i sporządzenie wspólnego sprawozdania o tych projektach. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Chciałbym zatem przejść do powołania tej podkomisji i powołać ją w składzie 11-osobowym, przy czym pięciu członków z PO, dwóch z PiS, po jednym z Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sprawiedliwej Polski, SLD i Twojego Ruchu. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamRogacki">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Pan przewodniczący Rogacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić sprzeciw, bo myślę, że minimum jakiejś przyzwoitości i zdrowego rozsądku nakazuje wytłumaczyć, jak to jest możliwe, że klub PO, który jest największym, 200-osobowym klubem, ma mieć pięciu przedstawicieli, o ⅓ mniejszy klub PiS ma mieć tylko dwóch, a kluby, których posłowie to 10% tego, co ma PiS, mają połowę tego, co PiS. Proszę przedstawić algorytm, z którego to wynika. No, minimum jakiegoś zdrowego rozsądku, minimum jakiejś przyzwoitości wskazuje, że klub, który jest drugim co do wielkości klubem parlamentarnym i który ma tylko o ⅓ posłów mniej, nie może mieć o ponad połowę mniej przedstawicieli w podkomisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAdamRogacki">Proszę w takim razie o przyjęcie postulatu zwiększenia liczby członków klubu PiS do trzech, oczywiście, kosztem największego klubu PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldyDzikowski">To się powtarza, rzeczywiście, już któryś raz z rzędu. Panie pośle, pan jest doświadczonym parlamentarzystą. Pan wie, że przy powołaniu podkomisji koalicja powinna mieć większość. Tak jest. Tak zawsze było.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Tak znaczącą?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Nie. O jeden głos, tak? Proszę policzyć dokładnie. Pięciu posłów z PO i jeden z PSL to jest sześciu – do pięciu, jeżeli chodzi o opozycję. Pan poseł Girzyński dokładnie wie, że tak było w każdej kadencji. Zawsze tak było i zawsze tak będzie. W związku z tym koalicja musi mieć większość i zawsze tak było. Taki jest nie tyle regulamin, ile niepisany...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ale Twój Ruch nie jest opozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAdamRogacki">No, właśnie. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, że mamy deklarację przewodniczącego jednego z klubów, pana Janusza Palikota, który mówi, że będzie popierał teraz rząd, więc można powiedzieć, że koalicja... Niezależnie od formalnych umów, macie tę większość.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldyDzikowski">No, dobrze. Państwa dywagacje nas trochę mało interesują. Na razie jesteśmy w koalicji PO-PSL i taki musi być stosunek, jeżeli chodzi o skład podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Bardzo dziękuję. Padła propozycja. Jest sprzeciw. Czy pan przewodniczący Rogacki podtrzymuje sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAdamRogacki">Tak, podtrzymuję sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddaję moją propozycję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Kto z państwa posłów jest za tym, aby podkomisja była 11-osobowa i z parytetami 5–2–1–1–1–1, jak to zaproponowałem? Proszę o podniesienie ręki (20) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (2) Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za – 20, przeciw – 13, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanDziedziczak">To są kpiny z demokracji. Wszystko możecie przegłosować, że nas w ogóle nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły skład podkomisji z zaproponowanymi przeze mnie parytetami. Proszę bardzo o zgłaszanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanDziedziczak">Dziękujemy. Mogła być przecież taka podkomisja, że nas w ogóle by nie było, więc i tak doceniamy tę hojność PO.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji. Ze strony PO zgłaszam następujące osoby – pan poseł Łapiński, pan poseł Suchowiejko, pan poseł Wojtkowski, pan poseł Szymański i pani poseł Gapińska. Proszę bardzo inne kluby o zgłaszanie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAdamRogacki">W imieniu klubu PiS chciałbym zgłosić pana posła Jana Dziedziczaka i moją skromną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję. SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zgłaszam wybitnego znawcę przedmiotu pana profesora Iwińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">KPSP.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanZiobro">Posła Edwarda Siarkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">PSL i jeszcze TR.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Andrzej Lewandowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Przepraszam. TR.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejLewandowski">Posła Andrzeja Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Dziękuję bardzo. Ze strony PSL jest zgłoszenie pana posła Sztorca. Czy państwo posłowie wyrażają zgodę? Wyrażają zgodę.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w takim składzie, jaki przed chwilą został zgłoszony? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanDziedziczak">A, przepraszam. Kto jest z klubu PiS? Można powtórzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Pan poseł Dziedziczak i pan poseł Rogacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanDziedziczak">To nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejOrzechowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za udział. Natomiast członków podkomisji zapraszam do stołu prezydialnego celem ukonstytuowania się podkomisji i wyboru przewodniczącego. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>