text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W proponowanym porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3270). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny dzisiejszych obrad. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu gości, przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej. W szczególności witam pana doktora Jarosława Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Witam pana Jana Bastera, zastępcę prezesa. Dzisiaj pana nie ma. Witam panią Joannę Zowczak-Krajewską, dyrektor Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej. Witam panią Annę Plutę-Dackiewicz, zastępcę dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej. Witam panią Marzenę Kruk, dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Pana dyrektora Żuławnika nie ma. Witam panie i panów posłów. Witam panów mecenasów z Biura Legislacyjnego oraz sekretarzy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pragnę rozpocząć od podziękowania panu prezesowi, a w szczególności pani dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej Marzenie Kruk za umożliwienie wizytacji Instytutu Pamięci Narodowej przez członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wizytacja odbyła się kilka miesięcy temu. Posłowie mieli okazję dowiedzieć się o tym, czym zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej, zobaczyć zbiory Instytutu Pamięci Narodowej. Rzeczywiście zrobiły one na uczestnikach wizytacji wielkie wrażenie. Zresztą już na miejscu było to dostrzeżone i spotkało się z wielką wdzięcznością ze strony posłów. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji jeszcze raz panu prezesowi i pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej bardzo serdecznie dziękuję za wizytację.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poselski projekt ustawy, jak informuje mnie sekretariat, został przedstawiony państwu posłom w dniu 8 marca. Na druku jest data 6 marca, ale posłom został on udostępniony w dniu 8 marca. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W związku z tym, że termin siedmiodniowy nie upłynął, proponuję, żeby Komisja wyraziła zgodę na jego skrócenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zgłaszam sprzeciw, panie przewodniczący, dlatego że uważam, że nie jest to aż tak pilna ustawa, z którą należy galopować, gnać na złamanie karku. Generalnie nie wiem, dlaczego jest to projekt poselski. Instytut Pamięci Narodowej zwrócił się do posłów, żeby usprawnić pewne przepisy? Uważam, że jest to błąd w sztuce i nie powinniśmy iść tą drogą. Zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec sprzeciwu muszę się zwrócić... Jeszcze pan poseł Majka.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, głos przeciwny. Muszę powiedzieć, że projekt ustawy jest bardzo ważny dla Polaków i dla państwa polskiego, chociaż w ramach późniejszej pracy trzeba go troszeczkę uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek dotyczący tego, czy Komisja zamierza rozpocząć pierwsze czytanie, pomimo że termin siedmiodniowy jeszcze nie upłynął.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za rozpoczęciem pierwszego czytania? 10 posłów było za. Kto jest przeciwny? 4 posłów było przeciwnych. Kto wstrzymał się od głosu? Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W związku z tym stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na skrócenie siedmiodniowego terminu na przeprowadzenie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Piotra Babinetza o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, w imieniu grupy posłów przedstawiam króciutkie uzasadnienie zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw, która została wniesiona do laski marszałkowskiej przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrBabinetz">W toku dotychczasowych prac Instytutu Pamięci Narodowej, w ramach różnych relacji, jakie zachodzą pomiędzy ludźmi, którzy występują z wnioskami, ludźmi, którzy w różnym charakterze występują z wnioskami do Instytutu Pamięci Narodowej, także w kwestiach dotyczących orderów i odznaczeń oraz związanych z tym działań Kancelarii i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dochodziło do pewnych wątpliwości, które wymagają doprecyzowania. Pewne zapisy ustawy wymagają doprecyzowania i wyjaśnienia. Stąd projekt polega na doprecyzowaniu obecnie obowiązujących przepisów, między innymi przepisu dotyczącego zawartości inwentarza archiwalnego, przepisu regulującego udostępnianie kopii dokumentów dotyczących wnioskodawcy, wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale. Polega także na doprecyzowaniu przepisu dotyczącego dokumentów osobowych funkcjonariuszy i pracowników organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Siłą rzeczy po to, żeby prawo było kompatybilne, sprawa dotyczy nie tylko ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ale także innych ustaw, czyli w tym przypadku ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, jak też ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPiotrBabinetz">Myślę, że doprecyzowanie, wprowadzenie większej przejrzystości i jasności przepisów, a także wprowadzenie większej dostępności dokumentów archiwalnych, większego dostępu do nich poprzez katalogi będzie z korzyścią i dla pracy Instytutu Pamięci Narodowej, i dla wszystkich osób, które korzystają z archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. W pierwszej kolejności mam prośbę do przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, żeby przedstawili swoje stanowisko wobec projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Instytut Pamięci Narodowej działa od osiemnastu lat. Jesteśmy dysponentem archiwów, dokumentów po komunistycznym aparacie przemocy, aparacie bezpieczeństwa. Naszą intencją od samego początku, intencją wszystkich moich poprzedników, wszystkich kierownictw Instytutu Pamięci Narodowej było to, żeby archiwa były jak najbardziej otwarte i powszechne. Gdyby tak się stało na samym początku działalności Instytutu Pamięci Narodowej, wiele z dyskusji, które dzisiaj mają miejsce, byłoby bezprzedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Mija trzydzieści lat od początku końca systemu komunistycznego, wychodzenia z systemu, który dławił nasze dążenia do wolności i niepodległości. Niepodległa Polska nie może być budowana na jakichkolwiek powiązaniach z PRL-owskim systemem. Myślę, że taka jest wola większości społeczeństwa, większości Polaków. Zresztą wskazuje na to chociażby bardzo smutne wydarzenie sprzed kilku tygodni, pogrzeb pana premiera Jana Olszewskiego, który w 1992 roku próbował zrobić to, co później stało się... Istotą było to, że Polacy muszą wiedzieć, kto był współpracownikiem aparatu bezpieczeństwa, a kto nie. Myślę, że dzisiaj to jego przekonanie, podzielają wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Nasza nowela ma służyć temu, żeby uszczegółowić wszystkie rozwiązania ustawowe, które zostały przyjęte już wcześniej w praktyce, jaka jest stosowana, rozwiązania, które są różnie interpretowane. Chodzi o to, żeby to wszystko było przejrzyste, jasne, żeby Polacy jednocześnie mieli łatwiejszy dostęp do archiwum. Archiwum nie może mieć żadnych tajemnic. Jest to o tyle ważne, proszę państwa, że do dzisiaj otrzymujemy różne listy, również ze strony państwa posłów, jakoby Instytut Pamięci Narodowej coś ukrywał w swoim zasobie, jakoby jakieś dokumenty były tajne. No nie. Zbiór zastrzeżony został zlikwidowany zgodnie z ustawą. Obecna nowelizacja ma służyć lepszej realizacji ustaw, które obowiązują. Wynika to z praktyki, z doświadczeń, które nabyliśmy w ostatnich latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Czy w ramach dyskusji ktoś chciałby zabrać głos względnie zadać pytania? Proszę bardzo, pan poseł Robert Majka.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, w pełni, w 100% podzielam głos pana prezesa, pana doktora Jarosława Szarka. Muszę powiedzieć, że jako działacz Solidarności Walczącej posiadam status działacza opozycji. Posiadam również status osoby zlustrowanej, nie zaświadczenie, które nie implikuje skutków prawnych. Posiadam decyzję administracyjną Instytutu Pamięci Narodowej, która w pełni potwierdza, że przeszedłem proces lustracyjny na terenie całego państwa polskiego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiem krótko. Jest to mój pogląd, proszę państwa, od trzydziestu lat. Moim zdaniem dopóki w Polsce nie ujawnimy agentury, wpływów aparatu bezpieczeństwa PRL, WSW, Służby Bezpieczeństwa w środkach przekazu, w gospodarce, w partiach politycznych, w bankach, w kościele katolickim, proszę państwa, nic się w Polsce nie zmieni. Nie łudźmy się, że będą jakiekolwiek pozytywne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na marginesie chciałem powiedzieć, że jako członek Trybunału Stanu w kadencji 2015-2019, zanim jeszcze zostałem posłem, zwróciłem się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pani profesor Małgorzaty Gersdorf, żeby przedłożyła decyzję administracyjną z Instytutu Pamięci Narodowej. Powiem szczerze, że pani prezes Gersdorf wykręciła się, mówiąc, że obowiązuje ją prawo i złożyła oświadczenie. Chciałbym przypomnieć sprawę książki pana Marosza, który jawnie pokazał, że w 1984 roku pani profesor Gersdorf wyjeżdżała do Republiki Federalnej Niemiec. Posiadała w tamtym okresie paszport uprawniający do wielokrotnego przekraczania granicy. Sekundeczkę, proszę pana. Wiem, że był pan członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i po prostu boi się pan prawdy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Powiem tak, panie przewodniczący, panie prezesie, moim zdaniem sprawa ta jest na tyle ważna, że po prostu należy ją jasno załatwić. Moim zdaniem w projekcie należy dokonać pewnych poprawek. W trakcie konkretnej dyskusji będę się starał przedstawić owe poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł profesor Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Przy okazji chciałabym zapytać pana prezesa w związku z sytuacją, z którą mamy obecnie do czynienia, a mianowicie w związku bulwersującym zachowaniem pana prezydenta Lecha Wałęsy, który zasłania się starym wyrokiem sądu lustracyjnego, kiedy jeszcze nieznane były akta z oryginalnej teczki Kiszczaka. Posługując się starym zaświadczeniem, które otrzymał, uniemożliwia publiczną dyskusję, krótko mówiąc, na swój temat. Mamy opinię Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Sehna. Jest to państwowa instytucja, która sporządza wiarygodne ekspertyzy dla organów sądowych, dla wszystkich innych organów państwa. Dowiadujemy się, że pan Lech Wałęsa straszy sądami, co więcej, wysyła wezwania sądowe do wielu osób, profesorów, osób, które polegają na opinii, posługują się opinią Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Sehna dotyczącą podpisów w teczce Kiszczaka dotyczącej osoby o pseudonimie „Bolek”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kilka dni temu wysłałam do pana prezesa pismo z prośbą o udzielenie odpowiedzi, czy jest możliwość wznowienia postępowania, ponieważ teczka Kiszczaka ukazała się później. Czy jest możliwość wznowienia postępowania i głównie uniemożliwienia terroryzowania opinii publicznej przez pana Lecha Wałęsę, kiedy wszyscy widzimy, że jest teczka i jest opinia publicznego instytutu? Wałęsa zasłania się starym wyrokiem. Oczywiste jest, że w takiej sytuacji powinna istnieć możliwość wznowienia postępowania. Wszczyna procesy, a sądy będą skazywały, jak to było w przypadku pana Krzysztofa Wyszkowskiego. Bardzo pana proszę, dlatego że zwracają się do mnie ludzie, moi koledzy, którzy w ten sposób są terroryzowani przez pana Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czy dzisiaj istnieją możliwości wyjaśnienia tej sprawy raz na zawsze, wznowienia postępowania? Czy istnieją jakieś inne środki prawne? Czy projekt ustawy nie może przewidywać jakiejś procedury, która w tego rodzaju sytuacji pozwoli opinii publicznej uniknąć terroru, straszenia, szargania przez sądy, które wykorzystują okazje przeciwko obecnym władzom? Bardzo pana proszę o odpowiedź. Będę również oczekiwała odpowiedzi na pismo, które skierowałam w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej był uprzejmy wspomnieć pana premiera Olszewskiego. Pewnie pan premier Olszewski miał dobre intencje, ale ujawnianie danych za jego kadencji wyszło bardzo źle. Zrobiono jedną listę, na której byli pomieszani agenci i kapusie z osobami, które odmówiły współpracy, co jak wiadomo opóźniło bardziej cywilizowaną ustawę lustracyjną o ładnych parę lat. I o tym także trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Mam konkretne pytanie dotyczące projektu. Jest tutaj mowa o usprawnieniu, rozszerzeniu dostępu do informacji. Chodzi mi mianowicie o taką rzecz. Pośród danych są również informacje ze śledzenia dysydentów, opozycji demokratycznej przez bezpiekę w czasach PRL-u. Są tam również dane wrażliwe, dane intymne, sprawy osobiste i inne. Czy ustawa ta w jakikolwiek sposób rozszerzy dostęp do tego rodzaju danych osobom trzecim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBartoszKownacki">Panie przewodniczący, gwoli wyjaśnienia dla pan posła Święcickiego, ponieważ pan poseł ma troszkę problem z pamięcią. Lista, która została przekazana do Sejmu – powinien pan o tym dobrze wiedzieć – to nie była lista agentów, tylko lista osób, względem których w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych znajdowała się dokumentacja. Na pewno pan wie, że lista ta miała być później zweryfikowana przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Wtedy był nim pan profesor Strzembosz. Dopiero to miało być wiążące rozstrzygnięcie. Proszę, żeby pan o tym pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBartoszKownacki">Wiem, że np. pan Boni, którego pana kolega partyjny pięknie bronił, wtedy nie miał odwagi i dopiero później po latach przyznał się, że był agentem. Jeżeli atakuje pan pana... W świetle orzeczenia, wyroku sądowego pan Lech Wałęsa nie był agentem. Pani profesor Krystyna Pawłowicz wyjaśniła już na naszym posiedzeniu Komisji, jak należy czytać ów wyrok. Rzeczywiście pan Kiszczak przez trzydzieści lat przetrzymywał teczki. A więc proszę gwoli sprawiedliwości oddać to, co było, a nie w sposób niezasadny atakować pana premiera Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki. Później pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam prośbę. Obradujemy nad zmianą ustawy. Nie rozmawiajmy o wszystkim, o śp. premierze Olszewskim, o lustracji jako takiej. Panie przewodniczący, proszę uprzejmie przypilnować, żebyśmy doprowadzili do sprawnego przeprowadzenia zmian, a nie dywagowali na tematy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nazwisko pana premiera Olszewskiego pojawiło się w ramach uzasadnienia do projektu. Oczywiście nie to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jachnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJachnik">Otóż nie zgadzam się z panem posłem Sanockim. Przed chwilą, panie pośle, razem głosowaliśmy za tym, żeby nie wpuszczać projektu. Uważam, że ta rzecz nie jest aż tak istotna, ale rzeczywiście jest to, co poruszyła pani poseł Pawłowicz. Mam pytanie do pana przewodniczącego, jak również do Komisji. Rzeczywiście wyrok jest. W świetle prawa pan Lech Wałęsa ma taki status, jaki ma, ale przecież coś z tym fantem trzeba zrobić. Myślę, że to w pierwszej kolejności należałoby załatwić w projekcie ustawy, a nie to, że mówimy o skali problemu. Nie wiem, czy nie dałoby się tutaj wykorzystać formuły skargi nadzwyczajnej, ponieważ prokurator generalny może złożyć skargę nadzwyczajną. Wtedy tamten wyrok zostanie uchylony mocą nowych dokumentów. Chociażby po to może to być potrzebne. Powinno to być prawnie jasno załatwione. W tym sensie jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę, pan poseł Robert Majka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, w pełni zgadzam się ze stanowiskiem pani profesor poseł Krystyny Pawłowicz. Po prostu czas skończyć z poziomem manipulacji, jeżeli chodzi o kluczową sprawę dotyczącą pana Lecha Wałęsy. Mało tego, jeżeli chodzi o osobę pana Lecha Wałęsy, trzeba sobie wprost powiedzieć, że jest to symbol, który można by było określić mianem podstaw lustracyjnych, jeżeli chodzi o państwo polskie. Jeżeli w tym momencie nie będzie jasnej sytuacji... Proponuję, jest to moja sugestia w stosunku do pana prezesa, żeby proces lustracyjny przede wszystkim opierał się na weryfikacji na podstawie kwerendy, jaką ja przeszedłem. W Instytucie Pamięci Narodowej składa się właściwy wniosek. Dopiero kwerenda pokazuje, czy osoba była tajnym współpracownikiem WSW i SB. Nie chodzi o to, żeby ktoś otrzymywał zaświadczenie, z którego tak naprawdę mało wynika i nie rodzi to skutków prawnych. Taka jest moja drobna sugestia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W zasadzie pan poseł Sanocki mnie ubiegł. Panie przewodniczący, to nie jest ustawa lustracyjna, tylko ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, a na dodatek ustawa czysto techniczna. Proponuję, żebyśmy już zakończyli dyskusję i przeszli do projektu ustawy, która dotyczy zupełnie innego tematu, innej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie projektu ustawy w ramach dyskusji ogólnej? Proszę, pani poseł Krystyna Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chciałabym zapytać pana prezesa, czy pan prezes nie zechciałby odpowiedzieć na oczekiwania opinii publicznej wszędzie wyrażane – wystarczy popatrzeć na głosy w mediach – i wnieść autopoprawkę. Jeżeli to posłowie są wnioskodawcami, zwracam się do posłów. Czy ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej reguluje postępowania lustracyjne czy nie? Reguluje uprawnienia prezesa czy nie? Reguluje czy nie? W każdym razie być może w drodze jakiejś autopoprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani profesor, szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Chwileczkę, teraz ja mówię, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Termin już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Proszę pani, pani jest Gasiuk-Pihowicz nr 2. Niech pani nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale pani profesor teraz wchodzi w rolę Gasiuk-Pihowicz.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Rozmawiam z panem prezesem. Gasiuk-Pihowicz nr 2 niech się nie odzywa. Panie prezesie, czy nie mógłby pan zastanowić się i podjąć inicjatywy, żeby przewidzieć procedurę, która pozwoli zakończyć sprawę pana prezydenta Lecha Wałęsy? Po prostu mam okazję, żeby z panem porozmawiać. Czy niezależnie od tego mógłby pan dzisiaj odpowiedzieć na zadane pytanie? Jeżeli nie wchodzi to w zakres tego projektu, proszę, żeby przemyślał pan inicjatywę ostatecznego zakończenia sprawy pana Lecha Wałęsy terroryzującego opinię publiczną, naukowców, pracowników nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan prezes doktor Jarosław Szarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najkrócej jak mogę. Minął termin na wszystkie odwołania, które dotyczą sprawy Lecha Wałęsy. Bez zmiany ustawy lustracyjnej... Wszystko zostało wyczerpane. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma mocy, ustawodawczych kompetencji, przede wszystkim nie ma inicjatywy ustawodawczej. Jest to jedna kwestia. A zatem sprawa jest po państwa stronie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJaroslawSzarek">Odpowiem jeszcze panu posłowi na temat danych wrażliwych. To w ogóle nie jest ten przedmiot. Zmiany nie dotyczą danych wrażliwych. Dane wrażliwe są zabezpieczane innymi rozwiązaniami prawnymi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panu prezesowi za wypowiedź. Chciałbym w szczególności podkreślić to, co przed chwileczką padło, a co wcześniej było kwestionowane przez jednego z posłów, mianowicie dlaczego projekt nie jest projektem Instytutu Pamięci Narodowej, tylko projektem poselskim. Pan prezes wyraźnie odpowiedział. Instytut Pamięci Narodowej nie ma inicjatywy ustawodawczej. To gwoli ścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Ale rząd ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Grupa posłów także ma. Wobec tego, że nikt już nie zamierza... Jeszcze pani poseł Barbara Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W kwestii technicznej. Posłowie w tej chwili także nie mogą wprowadzić do projektu autopoprawki, dlatego że czas już minął, panie przewodniczący. W związku z tym bardzo proszę, żebyśmy przeszli do merytorycznej dyskusji. Jesteśmy już na etapie procedowania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Właśnie do tego chciałem przejść. Stąd moje pytanie, czy ktoś chciałby zabrać głos. Nikt już nie zgłasza się do głosu. A zatem zamykam dyskusję. Czy zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia są jakieś wnioski o charakterze ogólnym? Nikt nie zgłasza wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nikt uwag nie zgłasza. Wobec tego stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Proszę bardzo, pan mecenas. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasza uwaga jest następująca. Zastanawiamy się, czy zmiana ta jest potrzebna. Biorąc pod uwagę obecne brzmienie art. 1 pkt 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, wydaje się, że większość, o ile nie wszystkie zagadnienia mieszczą się w obecnym brzmieniu art. 1 pkt 1. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 1 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej określa zakres przedmiotowy ustawy, a nie zakres działań Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z tym wydaje się nam, że zmiana nr 1 jest zbędna. Jeżeli jest jakaś potrzeba doprecyzowania owych zagadnień, właściwsze będą następne przepisy ustawy, np. art. 52, art. 52a czy art. 53, rozdział 2 i następne, a nie przepis określający zakres przedmiotowy ustawy, który powinien się ograniczać do najistotniejszych kwestii, tak naprawdę do kwestii ogólnych, jeżeli chodzi o ustawę. Tutaj mamy do czynienia z kwestiami o dużym stopniu szczegółowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Majka.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, mam inne zdanie niż pan z Biura Legislacyjnego. Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem w art. 1 lit. b pkt 2c dla przejrzystości powinno być wprowadzone prowadzenie rejestrów decyzji administracyjnych dotyczących lustracji oraz analiza decyzji lustracyjnych, dlatego że decyzja administracyjna rodzi skutki prawne, natomiast oświadczenia, jak wiadomo, nie rodzą skutków prawnych. Przypadek pana Lecha Wałęsy jest tutaj ewidentny. Dopóki się z tym nie uporamy, nadal będziemy mieć problem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej w poruszanych kwestiach? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJoannaZowczakKrajewska">Może najpierw odpowiem panu posłowi. Nie mamy decyzji lustracyjnych administracyjnych. Stąd jest prowadzenie tylko rejestru oświadczeń. Mamy jedynie wyroki, nie mamy decyzji administracyjnych w zakresie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJoannaZowczakKrajewska">Odpowiem jeszcze panu mecenasowi. Po to, żeby uniknąć wątpliwości, które pojawiały się w wypowiedziach państwa posłów co do zadań ustawowych prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, naszym zdaniem wpisanie akurat opracowywania, publikowania i udostępniania inwentarza jest niezbędne, ponieważ jest to zadanie ustawowe nałożone na prezesa. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości co do kompetencji Instytutu Pamięci Narodowej w tym zakresie, podobnie jak w zakresie prac prowadzonych przez biuro lustracyjne. Wnosimy jednak o uwzględnienie naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A więc jest sprzeciw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Właśnie o to pytam. Kiedy nie ma sprzeciwu, uznaję, że zmiana nr 1 została przyjęta. Skoro jest sprzeciw, poddaję ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem zmiany nr 1? 7 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt nie jest przeciwny. Kto wstrzymał się od głosu? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia nr 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wydaje się, że zmianę nr 2 powinniśmy rozpatrywać łącznie ze zmianą nr 3, ponieważ została ona nieprawidłowo legislacyjnie sformułowana. Tego typu przepisy zamieszcza się w jednej zmianie, a nie w dwóch. Jest to nasza pierwsza uwaga legislacyjne. Oczywiście poprawimy to, jeżeli dostaniemy upoważnienie do wniesienia zmian stricte legislacyjnych i językowych, o co może już w tym momencie poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żebyście dokonali państwo tego rodzaju modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Była to zmiana stricte legislacyjna. Mamy jeszcze uwagi dotyczące brzmienia zmiany nr 3 i art. 28a. Pierwsza uwaga dotyczy tego, czy przepis ten znalazł się w odpowiednim miejscu. Wydaje się, że przepis dotyczy publikowania pewnych informacji przez Instytut Pamięci Narodowej, został natomiast umieszczony w rozdziale, który nie dotyczy udostępniania dokumentów. Udostępniania dokumentów dotyczy dopiero rozdział 4 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Czy nie właściwsze byłoby umieszczenie owego przepisu w rozdziale 4 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej? W rozdziale 3 jest mowa o gromadzeniu dokumentów przez Instytut Pamięci Narodowej, a nie o ich udostępnianiu. Wydaje się, że przepis ten ma na celu udostępnianie dokumentów. Jest to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga uwaga. Posługujemy się tutaj pojęciem „inwentarz archiwalny zawierający opis”. Posługujemy się tym pojęciem w liczbie pojedynczej. Jeżeli zwrócicie państwo uwagę na brzmienie art. 53 pkt 3 ustawy, to tam posługujemy się pojęciem „inwentarze archiwalne”. Czy powinno być odniesienie do tamtego przepisu czy też chodzi nam tutaj o jeden inwentarz?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trzecia uwaga. Czy potrzebujemy aż tak szczegółowo rozpisanych zmian, które są wprowadzone w ust. 2 i 3? Wydaje się, że nie jest to materia ustawowa. W naszej ocenie jest to materia, która swobodnie mogłaby mieścić się w akcie rangi podustawowej, w zarządzeniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Proszę zwrócić uwagę, że przepisy te bardzo szczegółowo regulują, co ma być w inwentarzu archiwalnym. Wydaje się, że nie jest wymagane, żeby tego typu szczegółowe zapisy znajdowały się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, jeszcze jedna rzecz. W główce ust. 2 znajduje się sformułowanie „musi zawierać”. Chyba wystarczy zapis „zawiera”, dlatego że do tego się to sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorbiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJoannaZowczakKrajewska">Panie mecenasie, jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, oczywiście jak najbardziej się zgadzamy. Natomiast pojęcie, o którym mowa w art. 53 pkt 3, nie jest tożsame z pojęciem inwentarza archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej. To, o czym pan mówi, to po prostu nasza działalność edukacyjna. Jeżeli mówimy o inwentarzu archiwalnym, ma to zupełnie inne znaczenie. Jest to zadanie, które w 2010 roku zostało ustawowo nałożone na prezesa. Jest to inwentarz archiwalny, czyli opis zasobu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj absolutnie nie możemy się zgodzić z pana zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po pierwsze, jest zgoda na to, żeby zmianę nr 2 głosować łącznie ze zmianą nr 3. Po drugie, jest zgoda, żeby zmianę nr 3 przenieść do innego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj prosimy o jakieś propozycje ze strony Instytutu Pamięci Narodowej, gdzie dokładnie miałby znaleźć się ów przepis, ponieważ państwo lepiej znacie układ ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraPrawnegoInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Właśnie był problem z umiejscowieniem tego przepisu. To miejsce wydaje się najwłaściwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to rozdział o gromadzeniu dokumentów przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Ewentualnie może być przy udostępnianiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dopiero rozdział 4 dotyczy udostępniania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Może powiem od strony archiwalnej. Publikowanie inwentarza archiwalnego jest stricte związane z gromadzeniem zasobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Dlatego tak zdecydowaliśmy. Jeżeli chodzi o to, co mówił pan mecenas, my też zastawialiśmy się, czy jest to właściwe miejsce. Natomiast z punktu widzenia archiwistyki, archiwoznawstwa publikacje inwentarzy archiwalnych, czyli zamieszczanie informacji o zasobie archiwalnym jest ściśle związane z procesem gromadzenia materiału archiwalnego. Dlatego zdecydowaliśmy się zasugerować, żeby znalazło się to właśnie w tym rozdziale ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Może jeszcze tylko dopowiem, że rzeczywiście udostępnianie dokumentów to rozdział 4, tylko że jest to bardzo szczegółowe udostępnianie konkretnych dokumentów konkretnym grupom uprawnionych osób. A tutaj właściwie jest to udostępnienie informacji o zasobie archiwalnym w formie inwentarza archiwalnego. Jak mówiła pani dyrektor, od 2010 roku na gruncie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zostało to wpisane jako dodatkowe zadanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mam jeszcze pytanie, czy zawiera czy musi zawierać. Rozumiem, że opis jednostki archiwalnej po prostu zawiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorbiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJoannaZowczakKrajewska">Myślę, że znaczenie jest to samo. Nawiążę jeszcze do szczegółowości. Jest to opis na poziomie jednostki archiwalnej. Są to dane, które są konieczne, które powinny znajdować się w opisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Wrócę jeszcze do szczegółowego opisu i do tego, jak bardzo ważne jest to, co na zewnątrz publikuje Instytut Pamięci Narodowej, jak odbiera to opinia publiczna. Chciałabym wskazać, że katalogi biura lustracyjnego, jeżeli spojrzą państwo w zapisy ustawy, również są szczegółowo opisane, co ma w nich być. Po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, powinna to być materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O ile dobrze zrozumiałem, z dyskusji wynika, że Instytut Pamięci Narodowej opowiada się za tym, żeby pozostała wersja umieszczona w druku, łącznie z zamieszczeniem w rozdziale, który przewiduje projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że wraz z zamianą wyrazów „musi zawierać” na wyraz „zawiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, na to jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">I na połączenie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, i na łączne rozpoznanie zmiany nr 2 wraz ze zmianą nr 3.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Co na to wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przedstawiciel wnioskodawców, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Uwagi Biura Legislacyjnego w sprawach językowo-legislacyjnych są oczywiste. Ich poparcie jest jak najbardziej wskazane. Co do spraw merytorycznych, zdanie Instytutu Pamięci Narodowej jest jak najbardziej słuszne. Jeżeli chodzi o zapis „opis jednostki archiwalnej musi zawierać”, lepsza będzie wersja „opis jednostki archiwalnej zawiera”. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mamy jasność. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmian nr 2 i 3 w wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne w zakresie, na jaki zgodę wyrazili Instytut Pamięci Narodowej i przedstawiciel wnioskodawców? Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. A więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem zmian nr 2 i 3? 9 posłów było za. Kto jest przeciwny? (0). Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiany nr 2 i 3 zostały przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia nr 4. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nasza wątpliwość w zasadzie dotyczy dosyć szczątkowego uzasadnienia uchylenia przepisu. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że wprawdzie przepis ten powstał w 2005 roku jako odpowiedź na ujawnienie części katalogu Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast nie ma on charakteru epizodycznego. Tak naprawdę nie wygasł w międzyczasie. W naszej ocenie jest sformułowany w taki sposób, że może dotyczyć każdej następnej tego typu sytuacji. Przyjmując ów przepis, podnoszono, iż stanowi on realizację praw wynikających z art. 51 ust. 3 i 4 Konstytucji RP, czyli możliwości uzyskiwania przez obywateli dotyczących ich informacji. Chodzi o uzyskanie możliwości sprostowania dotyczących obywatela danych oraz możliwości dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Skreślenie tegoż przepisu wywołuje pewne wątpliwości w kontekście owych zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, jeszcze jedno, panie przewodniczący. Zacząłem od tego, że uzasadnienie jest dosyć szczątkowe. W uzasadnieniu podnosi się tylko fakt, że w ocenie wnioskodawców regulacja ta jest zbyt wąska, ponieważ odnosi się jedynie do katalogu. Jeżeli takie jest uzasadnienie, to raczej należałoby to uregulować szerzej, doprecyzować przepis zamiast go skreślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej i wnioskodawcy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Spróbuję odpowiedzieć na podniesione wątpliwości. Rzeczywiście art. 29a pojawił się w bardzo konkretnej sytuacji dotyczącej tzw. listy Wildsteina. Również w obecnym momencie, w momencie, w którym jesteśmy, informacje udzielane wnioskodawcom ograniczają się do tego konkretnego katalogu, który pojawił się w przestrzeni publicznej. W momencie kiedy katalog ten został ujawniony, mieliśmy do czynienia z zupełnie inną sytuacją prawną związaną z zasobem archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Był to moment, w którym większość dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej była niejawna. Udostępnianie informacji o zasobie poza krąg osób dopuszczonych, czyli naukowców oraz tych osób, których dotyczyły dokumenty, praktycznie było całkowicie niemożliwe. Cała sytuacja zaistniała po upublicznieniu – tutaj trzymałabym się fragmentu opisu zasobu archiwalnego – wymusiła wprowadzenie zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">W tej chwili, kiedy publikujemy inwentarz archiwalny, dotyczący całości zasobu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, sukcesywnie umieszczamy wszystkie informacje. W sytuacji, kiedy poza bardzo wąską grupą dokumentów niejawnych w zasadzie nie ma żadnych materiałów, o których nie moglibyśmy umieścić informacji w inwentarzu archiwalnym, utrzymywanie tego przepisu nie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Jednocześnie dodam, że każdy ma prawo złożyć wniosek do Instytutu Pamięci Narodowej, żeby dowiedzieć się, czy na jego temat zachowały się jakiekolwiek dokumenty. To z tym przepisem z rozdziału 4 związane jest prawo do składania sprostowań i wyjaśnień. W przypadku art. 29a bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, że osób, które składają wnioski z tego artykułu, w ogóle nie ma w wąskim katalogu, który wówczas został upubliczniony. Często jest także tak, że w ogóle nie ma dokumentów dotyczących owych osób. Tutaj złożenie sprostowań i wyjaśnień i tak jest niemożliwe, ponieważ nie ma do czego składać sprostowań i wyjaśnień. Decydująca jest kwestia przepisów z rozdziału 4, gdzie każdy ma prawo złożyć wniosek, każdy ma prawo złożyć wyjaśnienia w związku ze znajdującymi się materiałami. W naszej ocenie usunięcie tego artykułu nie pozbawia obywateli, osób uprawnionych ich praw wynikających z przepisów w rozdziale 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Czy są inne uwagi do zmiany nr 4? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 4 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę nr 5, mamy wątpliwości, czy fragmentu dodawanego do projektu przez państwa wnioskodawców nie należałoby zamieścić w ust. 2a. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ten dzieli się na dwa punkty. Oczywiście pkt 2 utracił moc, aczkolwiek z językowego punktu widzenia nie może kończyć się kropką i zaczynać od dużej litery. W związku z tym naszym zdaniem powinno to być umieszczone w ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W dodanym nowym ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Jeżeli z legislacyjnego punktu widzenia będzie to bardziej właściwe, sądzę, że tutaj naprawdę nie ma powodu, żeby tego nie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A zatem jest zgoda na dokonanie zmiany natury legislacyjnej. Czy oprócz tego są inne uwagi? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że zmiana nr 5 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przyjęta wraz z korektą legislacyjną, o której przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem można tutaj wykreślić wyrazy „w rozumieniu ustawy”. W lit. a w nowym ust. 1a proponują państwo, żeby stworzyć definicję dokumentów osobowych w rozumieniu ustawy. Dokumenty osobowe pojawiają się jedynie w ar. 35c. W związku z tym wydaje się nam, że można spokojnie wykreślić wyrazy „w rozumieniu ustawy”. Wówczas będziemy mieli zapis „dokumentami osobowymi są dokumenty związane z” – i dalej jak państwo zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej jest takie, że jest zgoda na dokonanie zmiany zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Czy są inne uwagi do zmiany nr 6? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Z reguły też jestem za uściślaniem przepisów i wykreślaniem tego, co jest zbędne, tylko że zwrot „dokumenty osobowe” pojawia się nam w różnych aktach prawnych. Moja wątpliwość jest taka. Jeżeli wykreślimy wyrazy „w rozumieniu ustawy”, to czy nie zaczną się wątpliwości natury legislacyjnej? Czy przypadkiem ktoś nie będzie próbował wciągnąć tego do ogólnego rozumienia pojęcia dokumentu osobowego? Poddaję to pod rozwagę, pod dyskusję, ponieważ pojęcie dokumentów osobowych występuje w różnych ustawach. Może się pojawić osoba, która będzie usiłowała rozszerzyć brzmienie tego sformułowania. Stąd też moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W naszej ocenie nie ma takiej obawy, dlatego że definicję możemy wprowadzić tylko albo na potrzeby całej ustawy i wtedy w słowniczku zapisujemy „w rozumieniu danej ustawy”, albo na potrzeby danego przepisu, tak jak w tej sytuacji. A zatem przez dokumenty osobowe w tym przepisie będziemy rozumieli tylko to, co jest tutaj zapisane. Nie ma to wpływu na ustawodawstwo, ponieważ inne ustawy będą posługiwały się swoimi definicjami owego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 6? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 6 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, tutaj mamy wątpliwości dotyczące wyrazu „zdigitalizowane”, ponieważ ustawodawstwo nie posługuje się takim wyrażeniem. Jest to coś nowego. Nigdzie go nie znaleźliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie jest to zwrot natury prawnej, nie ma charakteru prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorTomaszCzech">W ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach znaleźliśmy pojęcie „odwzorowania cyfrowe”. Czy pojęcie to odzwierciedla to, co państwo wnioskodawcy...?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Zdigitalizowane to krótsza i lepsza forma.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Ale nigdzie niezdefiniowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Najpierw trzeba stworzyć słownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Szczerze mówiąc, mamy trochę obaw, jeżeli chodzi o ustawę o języku polskim, czy pojęciem „zdigitalizowane” możemy się swobodnie posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Język jest strukturą samoczynnie się rozwijającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale tworzymy akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie wiem, czy jest możliwość zastąpienia tego wyrazu innym w zgodzie z ustawą o ochronie języka polskiego. Prawdopodobnie takiej możliwości nie ma. A więc jak rozumiem, pozostajemy z tą wątpliwością bez nowej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie wiem, czy państwo z Instytutu Pamięci Narodowej są w stanie dokładnie to wyjaśnić. Jak mówiliśmy, w ustawie o narodowym zasobie archiwalnych i archiwach jest pojęcie odwzorowania cyfrowego. Czy jest to dokładnie to samo, o co państwu chodzi, tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Sformułowanie „materiały zdigitalizowane” jest powszechnie używane w bieżących działaniach wszystkich archiwów, również tych podporządkowanej Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Jeżeli od strony legislacyjnej, prawnej zdefiniowane jest określenie odwzorowania cyfrowego, to w mojej ocenie jako praktyka archiwalnego, dyrektora archiwum są to pojęcia tożsame, ponieważ materiał zdigitalizowany jest odwzorowaniem cyfrowym oryginalnego materiału papierowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że ważne jest to, żeby w innych aktach prawnych używać tych samych określeń. Jestem ciekawy, jakie są doświadczenia Biura Legislacyjnego. Jakich sformułowań dla określenia tego samego używa się w innych ustawach? Ujednolicenie zapewne byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na pewno nie używa się pojęcia „zdigitalizowane”. Takiego pojęcia ustawodawstwo nie przewiduje. Owszem, pojawia się ono w aktach prawnych niższego, dużo niższego rzędu, tak naprawdę w aktach wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tym razem muszę się zgodzić z panem przewodniczącym, że kiedy tworzymy akt prawny, musi on współgrać z innymi obowiązującymi przepisami prawa, a tego sformułowania nie używa się w obowiązującym systemie prawnym. Słowo „zdigitalizowane” jest bardziej słowem technicznym. Występuje w takiej formule. Myślę, że jeżeli zastąpimy go sformułowaniem, które jest typowe dla aktów prawnych, będzie to pewne połączenie, pewna jedność sformułowań w poszczególnych aktach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zdecydowanie bronię pojęcia „zdigitalizowane”, ponieważ jest to pojęcie używane w języku polskim. Język, dzięki Bogu, jest strukturą samoczynnie się rozwijającą. Wszystkie komisje językoznawców powinny zostać zlikwidowane. Oczywiście jest to pojęcie zrozumiałe. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że polskie ustawy są cztery razy za długie, a slang urzędniczy... Uwolnijcie się, panowie, od tego. Kiedy mówimy „zdigitalizowane”, każdy rozumie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Uważam, że Biuro Legislacyjne ma rację. Skoro w ustawie o archiwach używamy określonego sformułowania, powinniśmy je powtórzyć. Może jest to asumpt do tego, żeby w tamtej ustawie to rozszerzyć i uznać za tożsame, uznać, że odwzorowania cyfrowe znaczy to samo co zdigitalizowane. Wtedy w przyszłości zaczniemy skracać. Pewnie ta ustawa nie jest dobra do wprowadzania nowych sformułowań prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Nikt nie zgłosił poprawki. A zatem jest pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 7. Jest sprzeciw. A więc przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem zmiany nr 7?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zostaje wyraz „zdigitalizowane”, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nikt nie wniósł poprawki. 10 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Czy ktoś zgłasza uwagi do zmiany 8? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, dwie uwagi. Naszym zdaniem art. 2 powinien być art. 3, a art. 3 powinien być art. 2, ponieważ ustawą wcześniejszą jest ustawa o orderach i odznaczeniach. Jest to uwaga bardziej techniczna, aczkolwiek naszym zdaniem legislacyjnie można to rozpisać w innej kolejności. Tak samo przypis do tytułu byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Bardziej merytoryczna uwaga dotyczy generalnie treści art. 2 i art. 3 pkt 1. Proponują tutaj państwo dopisać, co rozumie się przez dokumenty wytworzone przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie jest to zawarte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. W związku z tym definicja, która doprecyzowuje, co należy rozumieć przez takie dokumenty, jest w ustawie bazowej. Jeżeli na podstawie tych dwóch ustaw ktoś zwróciłby się o określone dokumenty, to definicja byłaby już zawarta w tamtej ustawie. Dlatego naszym zdaniem nie jest potrzebne doprecyzowywanie tego w tych dwóch konkretnych ustawach o działaczach opozycji oraz o orderach i odznaczeniach. Naszym zdaniem przepisy te są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Na podstawie tych dwóch ustaw wymienione tu podmioty będą się zwracały właśnie do Instytutu Pamięci Narodowej o stwierdzenie, czy są tego typu dokumenty. Instytut Pamięci Narodowej działa na podstawie swojej ustawy i definicji, którą będzie miał w swojej ustawie. W naszym mniemaniu przenoszenie tejże definicji na inne ustawy jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo, pan poseł Robert Majka.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, nie zgadzam się z Biurem Legislacyjnym. Uważam, że doprecyzowuje to przepis art. 2. Jest faktem, że może to być nie art. 2, ale art. 3, niemniej co do doprecyzowania języka, jest to ważne, dlatego że nawet laik, który weźmie ustawę, będzie miał jasność, co jest w przepisie. Będzie czytelne, o co tak naprawdę chodzi. Chciałbym zauważyć, że ustawy powinny być pisane nie tylko dla prawników, ale także dla normalnego śmiertelnika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">A ja chciałem się nie zgodzić z kolegą, który nie zgadza się z Biurem Legislacyjnym. Drogi Robercie, szanowny panie pośle, od tej jasności będzie aż ciemno w oczach. Za dużo tych definicji. Skoro definicja jest tam, to nie ma co jej przenosić. Jest to technika legislacyjna, brzytwa Ockhama: nie należy mnożyć bytów ponad niezbędną potrzebę. Nie możemy tak robić. Pracujemy strasznie po bałaganiarsku. Uważam, że tutaj trzeba uznać uwagi Biura Legislacyjnego. Skoro jest już definicja, nie należy jej przenosić.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To prawda. Jeżeli mamy opis, który jest powtórzeniem z innej ustawy, to rodzi to mnogość przepisów. W związku z tym uważam, że jeżeli jest identyczny wpis, identyczna definicja, powtarzanie jest zbędne. Jeżeli natomiast różni się chociażby jednym słowem, wtedy będziemy mieli wewnętrzną sprzeczność. W związku z tym, tak czy tak, wydaje się, iż zapis ten jest niepotrzebny, jeżeli miałby być w tej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jak sądzę, zmiana kolejności artykułów jest akceptowalna, natomiast w pozostałych kwestiach pozostajecie państwo przy zapisach przyjętych w projekcie. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli mielibyście państwo pozostawić to tak, jak jest w projekcie, to drugą część proponujemy, podobnie jak w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, przenieść to do oddzielnego ustępu. I tak samo w art. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest to niezgodne z zasadami języka polskiego. W punkcie, który kończy się średnikiem, nie możemy nagle dodawać całego zdania, które kończy się kropką. Musimy to przenieść w inne miejsce, jeżeli już chcecie państwo to umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Na zabieg legislacyjny jest zgoda, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Tak, oczywiście. Jeżeli chodzi o meritum, dwie ustawy, jedna o działaczach opozycji i druga o orderach nie odwołują się do art. 30. W pewnym sensie są to ustawy samoistne. W przypadku ustawy o działaczach jest to decyzja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. W przypadku ustawy o orderach są to prerogatywy Prezydenta RP do nadania orderu. W związku z powyższym zapisy te są konieczne. Żadna z ustaw, ani ustawa o działaczach, ani ustawa o orderach nie odwołuje się do treści regulacji zawartej w art. 30. W art. 30 jest mowa tylko o udostępnianiu dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej w formie kopii. Dlatego zapisy w tych dwóch ustawach są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jest zgoda na zamianę artykułów oraz na zmianę o charakterze redakcyjnym w zmianie nr 1 w art. 3. Czy są inne uwagi do art. 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do zmiany nr 1 nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Do zmiany nr 1 nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem zmiany nr 1? 9 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli chodzi o zmianę nr 2, zastanawiamy się nad taką rzeczą. Chodzi o art. 3 zmianę nr 2 zgodnie z obecną numeracją. Potrzeba dokonania zmian, zgodnie z uzasadnieniem, wiąże się z tym, że część przepisów, do których dotychczas odwoływał się ów przepis, przestało obowiązywać. W zasadzie przestał obowiązywać tylko pkt 5 w art. 52a. Zmiana ta stricte nie sprowadza się do wykreślenia pkt 5. Sprowadza się do rozszerzenia dokumentów w dużym zakresie. W tej chwili będą to wszystkie dokumenty dotyczące kandydata do odznaczenia. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jest to pojęcie w znacznym stopniu nieprecyzyjne. Nie ograniczacie się państwo do dokumentów z określonych katalogów, z określonych zasobów danych, ale odnosicie się do wszelkich dokumentów. Tym samym zastanawiamy się, czy tak naprawdę dla Instytutu Pamięci Narodowej łatwe będzie dojście do tego, że są to wszystkie dokumenty dotyczące danego kandydata. Kiedy było to ograniczone do określonych katalogów, mogliście państwo powiedzieć, że w danym katalogu dokumentów nie ma i pokazać, że ich nie ma. W tym brzmieniu dotyczy to tak naprawdę wszystkiego. W znacznym stopniu jest to pojęcie nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Pierwotnie były wszystkie katalogi. Mówimy o materii katalogów przygotowywanych przez biuro lustracyjne. Jak powiedział pan mecenas, jeden z katalogów został usunięty w pkt 5. Jest to bardzo ważna grupa dokumentów, które miały stać za przygotowaniem tego katalogu. W tej chwili Prezydent RP, podejmując decyzję, jest pozbawiony informacji o ważnej grupie dokumentów, ważnej z punktu widzenia podejmowanej przez niego decyzji. Zmiana dotyczy wszystkich dokumentów, a więc tych, które pozwalają przygotować istniejące katalogi biura lustracyjnego, jak też tych, które zostały... W związku z usunięciem pkt 5 Prezydent RP jest pozbawiony prawa do informacji o tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Może ważne jest doprecyzowanie, że Prezydentowi RP nie udostępniamy dokumentów, tylko informacje o dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do zmiany nr 2? Nikt nie zgłasza uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu... Jest sprzeciw. A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem zmiany nr 2? 9 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że zmiana nr 2 w art. 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeszcze nie przyjęliśmy art. 2, który będzie oznaczony jako art. 3. Skupiliśmy się na zmianach w art. 3, a nie przyjęliśmy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Art. 2 nie było głosowany? Dobrze. A zatem wracamy i przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 2.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem art. 2? 9 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W art. 4 ust. 1 jest mowa o przejęciu na zasadzie użyczenia. W związku z tym mam pytanie do projektodawców, ponieważ umowa użyczenia jest umową, którą można wypowiedzieć. Co wtedy? Czy wtedy zostanie to zwrócone? Jest tutaj sformułowanie „na zasadzie użyczenia”. Jeżeli na zasadzie użyczenia, to nie ma innej możliwości, tylko kiedy użyczający odwoła, wypowie umowę, trzeba zwrócić akta. Jak to należy rozumieć? Co wtedy? Jaka wówczas będzie sytuacja dokumentów? Gdzie trafią? Jaka będzie możliwość korzystania z nich? Jaki uzyskają status? Tworzymy sytuację, w której, kiedy nastąpi wypowiedzenie... Przynajmniej ja nie widzę, żeby z tego wynikało, co wtedy będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie dotyczące związku tego przepisu. Wydaje się, że jest to przepis o charakterze dostosowującym do pewnej sytuacji, która jest w tej chwili. Czy ma to jakikolwiek związek z projektem ustawy, z przepisami zmienianymi w ustawie? Przypominam, że w przepisach dostosowujących reguluje się sprawy związane z dostosowaniem do nowej albo znowelizowanej ustawy – i dalej są wymienione kategorie spraw. Tutaj nie do końca widzimy związek pomiędzy zmienianymi przepisami, a tym, co jest tu zaproponowane. Czy jest taki związek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Może odpowiem od strony praktyki archiwalnej. Artykuł, który reguluje zasady gromadzenia dokumentów w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, w zasadzie ma charakter przepisu przejściowego, który jest zamieszczony w środku ustawy. W związku z tym, że część zasobu archiwalnego, która decyzją ustawodawcy miała stworzyć i w tej chwili tworzy zasób archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej, w momencie jego powołania znajdowała się w dyspozycji innych archiwów narodowej sieci archiwów państwowych oraz np. archiwów wojskowych, w art. 25 ustawy została zapisana forma użyczenia. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że część naszego zasobu archiwalnego jest zbiorem, który posiadamy na zasadzie użyczenia. A więc to wszystko, o czym mówiła pani poseł, wszystkie te wątpliwości i problemy rzeczywiście się pojawiają, ponieważ jest to przedmiotem umowy, która może nam zostać wypowiedziana, aczkolwiek jest to poboczna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Jest natomiast bardzo ważna kwestia praktyczna, która wynika z zapisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wolą ustawodawcy było to, żeby osoby pokrzywdzone przez aparat represji miały prawo otrzymania, a Instytut Pamięci Narodowej żeby miał obowiązek zwrócenia rodzinie lub samym tym osobom dokumenty, pamiątki, czasem artefakty, jedyne pamiątki po najbliższych. W ustawie o narodowym zasobie archiwalnym takiej możliwości nie ma. W przypadku, kiedy dotyczy to materiałów, które posiadamy na zasadzie użyczenia, mamy kolizję, nie możemy wykonać naszego obowiązku, ponieważ naczelny dyrektor Archiwów Państwowych nie wyraża na to zgody. Poza tym kiedy Instytut Pamięci Narodowej jako archiwum, jako całość funkcjonuje już od osiemnastu lat, zachodzi potrzeba, żeby jego zasób archiwalny stał się całością, żeby nie było dwóch różnych statusów dokumentów, które tworzą zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Jest jeszcze jedna ważna kwestia. W momencie pojawienia się ustawy o ujawnianiu dokumentów, nie zostało to jednoznacznie wskazane. Dlatego w naszej ocenie dla poprawności funkcjonowania, dla tego, żeby Instytut Pamięci Narodowej, jego prezes mógł wykonywać wszystkie obowiązki nałożone na niego w ustawie, zapis ten jest konieczny. W tej chwili mamy kolizję ustawy o narodowym zasobie archiwalnym oraz uprawnień osób pokrzywdzonych przez system represyjny w PRL-u. Prezes nie może wykonać owych uprawnień. Stąd potrzeba uregulowania tego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">W przypadku archiwów wojskowych tego problemu już nie ma, pomimo że pierwotnie też były umowy użyczenia. Zlikwidowano i włączono to do zasobu archiwalnego jako integralną całość. Została tylko zaszłość w odniesieniu do Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Po kolei. Najpierw pan poseł Janusz Sanocki. Potem pan poseł Robert Majka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szanowni państwo, drodzy państwo z Instytutu Pamięci Narodowej, myślę, że kwestia użyczenia jest niebywale skomplikowaną formą przekazania zbiorów. Sam należę do osób, które mają ileś pamiątek. Oczywiście przekażę je wszystkie albo muzeum, albo Instytutowi Pamięci Narodowej, albo temu, kto będzie chciał wziąć. Jako prywatne osoby nie jesteśmy w stanie ani porządnie zagospodarować owych zbiorów, ani ich przekazać, ani eksponować. Są one niewykorzystane. Kwestia formuły użyczenia bardzo komplikuje wam zarządzanie owymi zbiorami z punktu widzenia kogoś, kto musi tym zarządzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chcielibyśmy wyjaśnić. Państwu właśnie chodzi o to, żeby zerwać z formułą użyczenia, dlatego że obecnie dokumenty są udostępniane dysponentom na zasadzie użyczenia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam. W takim wypadku jestem za.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Państwo chcą, żeby przeszły one na własność Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak jest. Jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Robert Majka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym doprecyzować, czy należy przez to rozumieć, że kiedy dokumenty, które bezpieka wojskowa lub cywilna zarekwirowała ode mnie po rewizjach, po przeszukaniach, a które znajdują się w zasobach archiwum państwowego, przejdą do Instytutu Pamięci Narodowej, ich dysponentem zostanie Instytutu Pamięci Narodowej, który z kolei przekaże je osobie pokrzywdzonej. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">W tej chwili, w obecnym stanie prawnym nie możemy swobodnie dysponować dokumentami, które mamy użyczone z archiwów podlegających Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. W związku z tym nie jesteśmy w stanie wykonać obowiązku, który jest w ustawie. Jeżeli pan poseł albo ktokolwiek inny wystąpiłby o zwrot pamiątek po rodzicach, zarekwirowanych zdjęć – mamy takie przypadki – musielibyśmy zwrócić się do prawowitego właściciela, a oni nie wyrażają zgody.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Poseł Robert Majka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">W tym wypadku będzie państwo dysponentami.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#DyrektorArchiwumInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMarzenaKruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Automatycznie na mocy przepisów ustawy. Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Widzimy tutaj pewien problem. Stąd nasze pytanie, czy przepis ten jest związany ze zmianą któregokolwiek z przepisów ustawy. Z przepisu tego wynika, że proces jeszcze się nie zakończył. Po to jest ust. 2, jak rozumiem. Dlaczego w art. 25 ust. 1 pkt 7 nie zdecydowaliście się państwo na skreślenie tego, że przekazanie następuje na zasadzie użyczenia? Będziemy mieli dziwną sytuację prawną. Z jednej strony na podstawie przepisu materialnego przekazanie ma nastąpić na podstawie użyczenia. Na podstawie przepisu, który nie wchodzi do treści ustawy, który tak naprawdę jest przepisem dostosowawczym, będzie to przechodziło na własność. A zatem tak naprawdę będzie sprzeczność pomiędzy dwoma przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Pragniemy zwrócić uwagę, że ze względu na to, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej już funkcjonuje, przepis art. 25 ma charakter przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Gdyby miał charakter przejściowy, to nie zamieścilibyście państwo ust. 2 w art. 4. Z ust. 2 wynika, że zostaną przekazane w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Wynika to tylko z praktyki, ponieważ niektóre zbiory dotychczas nie zostały przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli nie zostały przekazane, to przepis nie ma charakteru przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuAnnaPlutaDackiewicz">Sam przepis art. 25...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak powiedział pan mecenas, regulacja nie ma charakteru przejściowego. Tak nie możemy tworzyć przepisów. Wymyślacie państwo sytuację i dostosowujecie do niej przepis. Tak prawa się nie tworzy. Trzeba to poprawić. Nasze wątpliwości pokazują, że pomiędzy dwoma przepisami tworzy się sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem art. 4? 9 głosów za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Zanim przejdziemy do art. 5, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w naszej ocenie w ustawie brak jest przepisów przejściowych dotyczących postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, wszczętych i niezakończonych na podstawie przepisów dotychczasowych, które będą się toczyć już na podstawie przepisów nowej ustawy. Obowiązek zamieszczenia przepisów przejściowych wyraźnie wynika z Zasad techniki prawodawczej, konkretnie z § 30. Wydaje się nam, że przepisy przejściowe w odniesieniu do zmiany w art. 1 pkt 4–7, a także zmiany w art. 2 i art. 3 powinny się pojawić. Krótko mówiąc, powinniśmy przesądzić, czy w sprawach wszczętych, a niezakończonych stosujemy przepisy dotychczasowe czy przepisy nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorbiuraInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuJoannaZowczakKrajewska">Jeżeli możemy coś zgłosić, to chcemy, żeby od dnia wejścia ustawy w życie stosować nowe przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak. Myślę, że są to przepisy o charakterze proceduralnym. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Rozumiem, że projekt ustawy został przez państwa przygotowany, ale to nie jest państwa projekt, ponieważ na początku wyraźnie stwierdziliśmy, że państwo nie macie inicjatywy ustawodawczej. Jest to projekt poselski. W związku z tym, przy całym szacunku dla państwa, to, co państwo chcecie nie ma większego znaczenia. Może stanowić tylko opinię. Po pierwsze, wymaga to poprawki, rozdania nam poprawki. Musimy ocenić tę poprawkę, ocenić, co jest lepsze, czy postępowanie, które trwa według dotychczasowych przepisów czy postępowanie toczące się według nowych przepisów. Proszę pamiętać, że są to przepisy proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że sprawę wniesienia poprawki rozważymy na etapie drugiego czytania. Jest to jeszcze przed nami. Proszę, pan poseł Janusz Sanocki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">I to właśnie, panie przewodniczący, ta nasza dyskusja, te uwagi są przyczynkiem do tego, co mówiłem na początku. To wszystko jest postawione na głowie. Czy polski Sejm kiedyś nauczy się pracować? Rozumiem, że Instytut Pamięci Narodowej ma inicjatywę i ma prawo mieć pomysły dotyczącego tego, jak ma wyglądać ustawa, ale najpierw powinno to iść do Biura Legislacyjnego, dopiero potem powinien się tym zająć rząd, a nie grupa posłów, kompletnych dyletantów, którzy nie mają pojęcia, o co chodzi i podają tylko swoje nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Jak pan może tak mówić?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Mało tego, podpisali in blanco. Przecież dobrze wiesz, że tak jest, że in blanco... Cicho, teraz ja mówię. Proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ale proszę nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Podpisali in blanco wnioski o ustawy poselskie na początku kadencji. Wiemy dokładnie, że tak jest. Pomijam już, że jest to po prostu śmieszne, ale jest to nieskuteczne. Najpierw powinno to pójść do Biura Legislacyjnego. Ktoś kompetentny... Niechby nawet Instytut Pamięci Narodowej przy tym uczestniczył. Potem rząd, minister, który za to odpowiada, powinien to wnieść jako projekt ministerialny, a nie grupa posłów, która po prostu nie ma pojęcia, co wniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, muszę pana posła zmartwić. Po uwzględnieniu wszystkich uwag, po ciężkich pracach Sejmu w trzech czytaniach i tak pojawią się uwagi na etapie prac senackich. Pan poseł chciałby pozbawić wszystkich możliwości dyskutowania i poprawiania tekstu. Wtedy znowu byłyby zarzuty, że przedstawiają nam gotowy projekt i nic w tym projekcie nie wolno nam wprowadzić. Dopiero rozpoczęliśmy prace legislacyjne. Jak widać, aż tak wiele problemów nie mamy. Podkreślam, że jest to dopiero pierwsze czytanie. Przed nami są jeszcze dwa czytania. Myślę, że wszystko przebiega prawidłowo. Nikt nie złożył poprawki.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym odnieść się do całości projektu zanim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, jesteśmy przy art. 5. Czy ma pan uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jedyna uwaga jest to uwaga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przed głosowaniem całości udzielę panu głosu. Pytam, czy ma pan uwagi do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ponieważ ustawa ma wejść w życie w ciągu czternastu dni, jest zasadnicze pytanie, które już wcześniej zostało tutaj wypowiedziane, czy projekt nie wymaga przepisów przejściowych. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dyskusję na ten temat mamy za sobą. Pan poseł nie słuchał przebiegu dyskusji, która została zakończona tym, że rozważymy taką ewentualność na etapie dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy są uwagi do art. 5? Nikt nie zgłasza uwag. A zatem stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy. Proszę, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, moje uwagi dotyczące projektu mają charakter, idą w kierunku, który już był dzisiaj wskazany. Mam absolutne wątpliwości, czy formuła tak skomplikowanej materii powinna być przedstawiana w ramach projektu poselskiego. Do projektu brakuje stanowiska rządu. Tak naprawdę do projektu nie mamy opinii żadnej instytucji, żadnego organu konstytucyjnego, począwszy od rzecznika praw obywatelskich, przez prokuratora generalnego, przez organizacje samorządów adwokackich, radcowskich i inne. Dla nas jako osób stanowiących prawo zawsze jest to jednak... Czy panowie posłowie mogą mi nie przeszkadzać, ponieważ słyszę rozmowy, które mi przeszkadzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł słyszy jakieś głosy, ale to już nie mój problem. Proszę bardzo. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMichalSzczerba">Ja może słyszę głosy, a pan nie widzi tego, co było faktem, ale nie będziemy wracać do pana prokuratorskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zadać kilka pytań panu prezesowi Szarkowi, ponieważ jak rozumiem, jest to projekt poselski, ale tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, dyskusję na temat ogólnych założeń projektu odbyliśmy wtedy, kiedy pan poseł nie raczył pojawić się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMichalSzczerba">Opóźnił pan posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł przyszedł w połowie posiedzenia Komisji i wraca pan do tego, co było już przedmiotem dyskusji. Bardzo proszę zatem o zwięzłą wypowiedź na temat całego projektu, a nie rozpoczynanie dyskusji, którą mamy już za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jest pan ostatnią osobą uprawnioną do tego, żeby kształtować czas mojej pracy i obowiązki, które realizuję. Chciałbym zadać konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Bardzo przepraszam, panie pośle, przyszedł pan tutaj pod koniec i obraża pan przewodniczącego, w ogóle nie odnosząc się do tematyki, o której rozmawiamy przeszło półtorej godziny. Z całym szacunkiem, przyszło szacowne grono, wszyscy tutaj siedzimy, a pan raczył się spóźnić. Nie tylko mówi pan nie na temat, ale jest pan nieprzygotowany i nie wie, co było wcześniej. Proszę wyrazić swoje uwagi, a jeżeli nie, zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zakończyć, ale chciałbym również zadać pytanie. Panie prezesie, w dniu 27 czerwca 2018 roku minister środowiska, pan Henryk Kowalczyk skierował do pana pismo dotyczące potrzeby nowelizacji ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Pan minister Kowalczyk zwracał panu uwagę, że w katalogu osób podlegających obowiązkowi składania oświadczeń lustracyjnych nie ma między innymi prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz jego zastępców. Panie prezesie, minęło już ponad dziewięć miesięcy. Skoro pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, jaki związek ma pańska wypowiedź z procedowanym projektem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMichalSzczerba">Projekt dotyczy nie tylko ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, ale dotyczy także innych ustaw. W związku z powyższym uważam, że skoro zajmujemy się materią, która dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej, kwestia ta również mogłaby znaleźć się w projekcie, żebyśmy w końcu, panie prezesie, mieli ją załatwioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jest to pytanie do posłów, a nie do prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszRzymkowski">Panie pośle Szczerba, gdyby chociaż zerknął pan do druku sejmowego i zobaczył zakres przedłożenia, to zobaczyłby pan, że nie znajduje się tam materia dotycząca ustawy lustracyjnej. Gdyby pan na to zerknął, w tej chwili nie gadałby pan takich horrendalnych bzdur. Panie przewodniczący, ponawiam wniosek pani przewodniczącej Wassermann o zamknięcie dyskusji, ponieważ czeka już kolejna Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym usłyszeć odpowiedź pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów jest za przyjęciem projektu wraz ze zmianami, które przyjęliśmy? 9 posłów było za. Kto jest przeciwny? Nikt. Kto wstrzymał się od głosu? 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje jeszcze kwestia sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą był pan poseł Bartłomiej Wróblewski. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pan poseł Bartłomiej Wróblewski został sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O głos prosi jeszcze przedstawiciel wnioskodawców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jutro na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbędzie się drugie czytanie projektu ustawy. Będzie to właściwy moment do zgłoszenia poprawki do art. 4. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>