text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji, a więc Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i… Zawiesiłem głos, ponieważ państwo ciągle jeszcze nie jesteście przygotowani do otwarcia posiedzenia. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Bardzo serdecznie witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Andrzeja Rzeplińskiego. Witam pana Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego. Witam pana Marka Domagałę z Zespołu Orzecznictwa i Studiów w Biurze Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzisiejszego posiedzenia państwo otrzymali. W porządku dziennym jest jeden punkt: „Zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r. (druk nr 470)”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem możemy przystąpić do rozpatrzenia porządku dziennego. Oddaję głos prezesowi Trybunału Konstytucyjnego panu profesorowi Andrzejowi Rzeplińskiemu. Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Dzień dobry państwu. Panie pośle przewodniczący Komisji Ustawodawczej, panie pośle przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie. Jak co roku przedstawię informację o istotnych problemach, jakie wynikają z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r. Informacja, którą przedstawię, została przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w kwietniu tego roku. Podsumowanie tej działalności rozpocznę od podstawowych danych liczbowych. Do Trybunału w zeszłym roku wpłynęły 623 sprawy i były to wnioski, pytania prawne sądów w sprawach, które zawisły przed sądami powszechnymi i administracyjnymi oraz skargi konstytucyjne obywateli. Był to najwyższy roczny wpływ spraw w historii Trybunału Konstytucyjnego i był wyższy o 17,5% od wpływu spraw w roku 2014, który też był wyższy niż w roku 2013. Liczba spraw podlegających wstępnemu rozpoznaniu, czyli skarg konstytucyjnych i wniosków podmiotów o tak zwanej ograniczonej zdolności wnioskowej, takich jak związki zawodowe, związki pracodawców, czy organy samorządu terytorialnego, bo ich wnioski najpierw podlegają ocenie we wstępnej fazie, wyniosła 442 i było ich o 6% więcej niż w poprzednim roku. Jeśli chodzi o sprawy niepodlegające rozpoznaniu wstępnemu, a są to na przykład wnioski grupy co najmniej 50 posłów, czy co najmniej 30 senatorów, to 181 takich spraw w roku 2015 zawisło przed Trybunałem i było to aż o 60% więcej niż rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Tak jak dotychczas, od wejścia w życie ustawy zasadniczej w 1997 r., największą liczbę spraw wnoszonych do Trybunału Konstytucyjnego stanowią skargi konstytucyjne. Wnoszone są one przede wszystkim przez obywateli, ale również przez osoby prawne, o ile mieszczą się one w granicach określonych w art. 79 konstytucji. Tych spraw w zeszłym roku było 408, co daje 65% wszystkich spraw, jakie zawisły przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ubiegły rok był dla Trybunału Konstytucyjnego rekordowy również pod względem liczby rozstrzygniętych spraw i wydanych orzeczeń. Trybunał rozstrzygnął 303 sprawy, a to jest o 93% więcej niż rok wcześniej. „Częściowo” za ten wzrost odpowiedzialne jest to, że pięciu sędziów kończyło swoją kadencję i tak samo było wcześniej. Trybunał pod względem liczby sędziów to jest nieduży sąd i gdy czterech czy pięciu sędziów kończy kadencję w ciągu roku, to jest to dużo i zwykle wtedy sędziowie, którzy kończą kadencję, chcą zostawić swój referat maksymalnie czysty, co oznacza, że także przy aktywnej pracy prawników i składów orzekających tych spraw, które Trybunał kończy orzeczeniem, jest wówczas więcej i tak było w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Jak powiedziałem, Trybunał rozstrzygnął 303 sprawy i niektóre z nich Trybunał połączył pod jedną sygnaturą, ponieważ było to możliwe również z punktu widzenia racjonalnego postępowania i były to sprawy podobne. Wydaliśmy 63 wyroki i jeżeli chodzi o tę liczbę, to zapewne byłoby ich więcej, bo w roku 2014 Trybunał wydał 72 wyroki, ale nasza aktywność orzecznicza w listopadzie, a zwłaszcza w grudniu była już nieduża. Z tych 63 wyroków w 35 sprawach Trybunał orzekł o niekonstytucyjności co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów, co stanowiło 56% wszystkich wyroków. W trzydziestoletniej historii orzeczniczej Trybunału, mniej więcej 50% spraw kończyło się orzeczeniem o zgodności kwestionowanych przepisów czy całych ustaw z konstytucją, a druga połowa to wyroki, w których Trybunał orzekał o niezgodności, czy to wszystkich kwestionowanych przepisów, czy niektórych z nich. Jeżeli chodzi o liczbę tak zwanych negatoryjnych wyroków, to myślę, że jest to nieco więcej, niż w innych państwach unijnych, bo z nimi się porównujemy, ale w tych innych państwach proces legislacyjny jest o wiele bardziej uważny i stąd uwzględnienie wszystkich możliwych aspektów w projektach ustaw, co zmniejsza ryzyko popełnienia jakiegoś błędu, który jest następnie kwestionowany nie przez Trybunał, który nigdy nie urzeka z urzędu, ale przez uprawniony podmiot. Na etapie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków podmiotów o ograniczonej legitymacji, wydaliśmy w zeszłym roku, nie lubię takich przysłówków i dodatków, ale to dobrze pasuje, aż 918 postanowień i zarządzeń, czyli o 11% więcej niż rok wcześniej. Do merytorycznego rozpoznania Trybunał przekazał 10% skarg i to też jest nieco więcej, bo zwykle kierowanych do merytorycznego rozpoznania było 5–8% skarg. W sprawach, w których skarga była oczywiście bezzasadna albo skarżący naruszył zawity termin trzymiesięczny do złożenia skargi po uprawomocnieniu się wyroku czy decyzji w sprawie, której podstawą rozstrzygnięcia był przepis, który jest skarżony, to oczywiście Trybunał nie tylko może, ale musi umorzyć postępowanie, więc te 10% to wcale nie jest dużo. Nie jest to też dużo w porównaniu z praktyką innych państw unijnych, a nie wspomnę już o Europejskim Trybunale Praw Człowieka, gdzie mniej niż 1% skarg konwencyjnych jest skierowanych do merytorycznego rozstrzygnięcia. Jeżeli chodzi o wnioski podmiotów, to ze względu na jakość przygotowanych zarzutów i sposób argumentacji, ale również ze względu na podmioty, które kierują sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, skuteczność złożenia wniosku sięga aż 52%. Poza tym Trybunał wydał 5 postanowień sygnalizacyjnych. Są to pisma, które skład orzekający kieruje do Marszałka Sejmu, podnosząc jakby na marginesie rozstrzygnięcia jakichś problemów konstytucyjnych, które Trybunał dostrzega w treści ustawy, która była przedmiotem kontroli. To oczywiście w żaden sposób nie zobowiązuje Sejmu do zajęcia się sprawą, więc w praktyce obserwujemy, iż aktywność Sejmu jest w tej mierze niewielka, co przekłada się na liczbę podjętych spraw choćby po to, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście potrzebna jest interwencja ustawodawcy po wyroku Trybunału. To też dodatkowo zniechęca sędziów, ale czasami jest to na pewno element dialogu między władzami i element tego, co preambuła do Konstytucji nazywa współdziałaniem władz dla sprawnego i dobrze zorganizowanego państwa. W zeszłym roku tych postanowień sygnalizacyjnych było 5. Ustawa z 25 czerwca wprowadziła dodatkowy element, bo po pół roku prezes Trybunału mógł kierować do Marszałka Sejmu pytanie, czy Sejm zajmie się sygnalizacją, czy nie, co oczywiście nie obligowało Sejmu do zajęcia się sprawą. Można było to też traktować jako element dialogu między różnymi rodzajami władz w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na kilka spośród najważniejszych zeszłorocznych wyroków Trybunału i wybrałem wyroki reprezentatywne dla dwóch podstawowych funkcji Trybunału. Trybunał Konstytucyjny stoi na straży praw i wolności człowieka i obywatela, a także jest strażnikiem konstytucyjnych podstaw ustrojowych Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że każdy sędzia, składając ślubowanie w obecności prezydenta, ślubuje, że będzie stał na straży konstytucji. W pierwszej z tych kategorii konstytucja odgrywa rolę tarczy dla człowieka, obywatela, dla każdego z nas. Podkreślam, że konstytucja, a nie Trybunał Konstytucyjny. W drugiej kategorii konstytucja jest zwornikiem ustroju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wśród najważniejszych zeszłorocznych wyroków Trybunału w sprawach wolności i praw człowieka i obywatela należy wymienić niewątpliwie wyrok dotyczący otwartych funduszy emerytalnych i konstytucyjnego prawa obywateli do zabezpieczenia społecznego, sprawę klauzuli sumienia dla lekarzy, sprawę kwoty zmniejszającej podatek dochodowy od osób fizycznych i ochrony minimum egzystencji obywateli, sprawę bankowego tytułu egzekucyjnego, sprawę braku ograniczenia czasowego co do stwierdzenia nieważności decyzji wydanej z rażącym naruszeniem prawa, sprawę wolności zrzeszania się w związkach zawodowych oraz sprawę nadzoru finansowego nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Chcę paniom i panom posłom przedstawić krótką informację o sprawach spośród tych 63 wyroków, o których wspomniałem. Z kolei za najdonioślejsze zeszłoroczne wyroki Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do podstaw ustroju Rzeczypospolitej Polskiej uznajemy te, które związane są z zasadą podziału, równowagi i współdziałania władz oraz zasadą niezależności sądów i niezawisłości sędziów, w tym wyrok w sprawie nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, sprawy immunitetu sędziowskiego w postępowaniu lustracyjnym i trzy wyroki w sprawach ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Co do trzech wyroków w sprawie ustawy o Trybunale i kolejnych jej nowelizacji, muszę z głęboką przykrością stwierdzić, że stanowienie ustawowych podstaw funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, zawierających w kolejnych ustawach treści niezgodne z konstytucją, a do tego stanowienie ich w procedurach naruszających konstytucję, stawia Trybunał i każdy sąd w bardzo trudnej sytuacji. Sądy to instytucje, które wymagają stabilnego prawa, zresztą każdy z nas wymaga, ale ta instytucja wymaga tego szczególnie. Stanowienie nowych ustaw w tempie co dwa czy trzy miesiące, a ta ustawa, która jest aktualnie procedowana, jak to oznajmił w czasie drugiego czytania pan poseł Wróblewski, ma charakter tymczasowy, stanowi element rozwibrowania instytucji, jak to określił jeden z naszych znanych profesorów. To są niezbyt udane próby, ale sam fakt, że one nie są zbyt udane, zajmuje Trybunałowi olbrzymia masę energii i nie służy to dobrze jego dwóm podstawowym funkcjom, o których przed chwilą mówiłem. Dochodzi do tego problem kadrowy, bo jak powiedziałem, Trybunał jest małym sądem, w którego skład wchodzi 15 sędziów. Nieodebranie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowania trzech sędziów Trybunału, mimo że w wyroku z dnia 3 grudnia 2015 r. Trybunał wiążąco rozstrzygnął o konstytucyjności zakwestionowanego elementu procedury wyboru tych trzech sędziów oraz wybranie przez Sejm bieżącej kadencji trzech sędziów na miejsca uprzednio skutecznie obsadzone przez Sejm poprzedniej kadencji, komplikuje dodatkowo całą sytuację, bo jak wiemy z konstytucji, gdyż to wynika z niej wprost, Sejm wybiera sędziów, ale ich nie odwołuje. W historii Trybunału Konstytucyjnego jest to sytuacja wyjątkowa, bardzo trudna dla Trybunału, ale staramy się pracować normalnie, o czym świadczą ogólne liczbowe statystyki dotyczące orzecznictwa. W bieżącym roku z wyłączeniem dwóch miesięcy: stycznia i lutego, gdyż w czasie tych ośmiu tygodni Trybunał nie orzekał, bo nie mógł orzekać, liczba wydanych orzeczeń, wyroków i postanowień do dnia dzisiejszego wyniosła 64. Jeżeli chodzi o wyroki, to było ich 21, a postanowień 43. Trybunał od dnia, w którym mógł podjąć pracę orzeczniczą, czyli od 9 marca, wykonał bardzo intensywną pracę na rzecz hierarchicznej kontroli zgodności norm prawnych z ustawą zasadniczą. Proszę, żeby państwo pamiętali, że sprawnie działający Trybunał Konstytucyjny jest nieodłącznym elementem ustroju każdego państwa, także państwa polskiego, tak jak określa to konstytucja. Jeśli ten ustrój chce się zmienić, to należy to zrobić, zmieniając konstytucję w procedurze przez nią przewidzianą, a nie w drodze paraliżowania organu, który ma strzec jej przestrzegania. To są standardy państw cywilizowanych, a do takich musimy należeć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Trybunał Konstytucyjny stosuje różne narzędzia współpracy z parlamentem i zaliczają się do nich tak zwane wyroki zakresowe i interpretacyjne, wyroki o pominięciu prawodawczym oraz klauzule odraczające termin utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. Wyroki zakresowe i interpretacyjne odnoszą się nie do całego przepisu, ale tylko do jego fragmentu lub tylko do określonych treści z niego wywodzonych. Zresztą często we wnioskach i w pytaniach prawnych sądów i w skargach inicjujących postępowanie podmioty domagają się wydania właśnie wyroku zakresowego bądź wyroku interpretacyjnego, co czynią zwłaszcza sądy. Wyroki te pozwalają na precyzyjną ocenę konstytucyjności zaskarżonej instytucji i – co chcę szczególnie podkreślić – są formą powściągliwości orzeczniczej Trybunału i ścisłego trzymania się przez niego zasady skargowości. Trybunał Konstytucyjny w żadnej mierze nie jest sądem inkwizycyjnym. Nie rozstrzyga żadnej sprawy z urzędu, tylko w zakresie zaskarżenia oraz argumentów, jakie przedstawiają Trybunałowi strony. To zresztą można było obserwować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Na przykład około tysiąca osób obserwowało wczorajszą sprawę o sygnaturze Kp 3/15, w której Trybunał orzekał w sprawie ustawy, którą Sejm uchwalił i przyjął 25 czerwca zeszłego roku. Niektóre przepisy tej ustawy zakwestionował Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, w trybie tak zwanej prewencyjnej kontroli, czyli przed podpisaniem. Trybunał wyrok już w tej sprawie przyjął wczoraj i będzie on ogłoszony w najbliższą środę. Ta sprawa była, można powiedzieć, takim akademickim przykładem współdziałania władz w poważnym sporze, który od lat dotyczy najważniejszego miasta w Polsce, bo Miasta Stołecznego Warszawy i skutków wojny, jaką wydali mu okupanci w 1939 r., a także skutków komunistycznego prawa przyjętego w 1945 r. Skutki te mają oczywiście olbrzymi ciężar finansowy i w tej sprawie Trybunał naturalnie orzekał wyłącznie w zakresie zakwestionowanym we wniosku Prezydenta RP. Te wyroki są więc formą powściągliwości orzeczniczej Trybunału. Skoro wadliwa jest tylko część przepisu lub wadliwe są tylko niektóre treści z niego wywodzone, to dla przywrócenia stanu konstytucyjności nie jest potrzebne wówczas ani konieczne orzekanie o całym przepisie. W ten sposób Trybunał dba, by stopień jego ingerencji w system prawny był ograniczony do niezbędnego minimum. Po wpłynięciu sprawy, zwłaszcza z wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej, bo wśród spraw, w których przygotowujemy orzeczenie, jest również wniosek obecnego Prezydenta Rzeczypospolitej, a także w sprawach z wniosków uprawnionych podmiotów, bardzo istotny jest ten dialog, który ma miejsce na sali w czasie publicznej rozprawy, transmitowanej publicznie na cały kraj, ale również można to odbierać za granicą. Chodzi o to, żeby ci, którzy są zainteresowani przedmiotem sporu konstytucyjnego, mogli obserwować jak w bardzo zbliżony sposób do tego, jak to się odbywa w innych państwach, toczy się spór o to, czy jakiś przepis bądź jakaś instytucja prawna jest zgodna z konstytucją czy nie i to jest elementem tego dialogu. Rola parlamentu jest tutaj niezwykle istotna. Podkreślam – niezwykle istotna. Szereg z państwa stawało przed Trybunałem Konstytucyjnym, reprezentując czy to grupę posłów, czy Marszałka Sejmu, ale w tym dialogu brało udział. Wczoraj niestety nie było przedstawiciela Sejmu i nie było też stanowiska Sejmu w sprawie wniosku prezydenta, a to na pewno zubaża postępowanie przed Trybunałem. Mówiąc to zwracam się do państwa z apelem, żeby ten dialog był prowadzony w każdej sprawie. Dla Trybunału on jest niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Dobrym przykładem wyroku, w którym Trybunał zastosował zarówno formułę zakresową, jak i interpretacyjną, jest wyrok z 3 grudnia 2015 r. w sprawie zeszłorocznej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w jej pierwotnym brzmieniu. Przyjęcie takich formuł sprawiło, że działanie ustawodawcy nie było koniczne do przywrócenia stanu konstytucyjności. Wystarczyło, aby odpowiednie organy, w tym wypadku przede wszystkim Sejm i prezydent, wyciągnęły z wyroku Trybunału wnioski, czego niestety nie uczyniły. W tym wyroku Trybunał orzekł między innymi, że art. 21 ust. 1 ustawy, rozumiany w sposób inny niż przewidujący obowiązek prezydenta do niezwłocznego odebrania ślubowania od sędziego wybranego przez Sejm, narusza art. 194 ust. 1 konstytucji. To znaczy, że z przepisu ustawy dotyczącego ślubowania sędziego konstytucyjnego nie można wywodzić jakichkolwiek innych treści, a w szczególności możliwości odmowy odebrania ślubowania. Prowadziłoby to bowiem do ustanowienia drugiego organu władzy publicznej, decydującego o wyborze sędziego konstytucyjnego, a konstytucja przesądza, że jedynym organem, który wybiera sędziego jest Sejm. Z kolei w odniesieniu do art. 137 ustawy, wprowadzonego w drodze poprawki poselskiej, określającego termin na zgłoszenie kandydata na stanowisko sędziego konstytucyjnego, Trybunał stwierdził między innymi, że w zakresie, w jakim ten przepis odnosił się do wyboru sędziów na miejsce zwalnianych w poprzedniej kadencji Sejmu, był on konstytucyjny, a w zakresie, w jakim odnosił się do wyboru sędziów na miejsca zwalniane już w bieżącej kadencji Sejmu, był on niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Przypomnę tu, że w marcu w czasie pracy nad ustawą przyjętą 25 czerwca, podczas wspólnego posiedzenia obu Komisji, na pytanie skierowane do mnie przez ówczesnego przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Szaramy, jakie optymalne vacatio legis przewiduję dla tej ustawy, powiedziałem, iż optymalne zapotrzebowanie dla uchwalonej ustawy, przyjmując, że stanie się to gdzieś w maju, to wejście tej ustawy w życie powinno nastąpić do końca 2015 r. Ta propozycja nie była wzięta z sufitu, bo w każdym państwie uchwalenie tak poważnej ustawy, jak ustawa o Trybunale Konstytucyjnym wymaga długiego vacatio legis dlatego, że Trybunał musi dostosować do tego także swoje przepisy wewnętrzne, a więc regulamin, statut i szereg zarządzeń. To wymaga dyskusji wśród sędziów, to wymaga też jednej, a najlepiej dwóch wyjazdowych sesji sędziów po to, żeby wspólnie przedyskutować treść nowej ustawy i przygotować się do dnia, w którym ustawa wchodzi w życie, jednocześnie orzekając na podstawie ustawy, która jest. W takiej rzeczywistości i przy takim vacatio legis, to co stało się 8 października, a więc wybór pięciu sędziów przez Sejm VII kadencji, byłoby niemożliwe, bo obowiązywałaby ustawa z 1997 r., która zresztą nie określała nawet w jakim terminie trzeba przedstawić kandydatury marszałkowi Sejmu. Szkoda, że zarówno Sejm VII, jak i VIII kadencji uznał się za właściwy do obsady wszystkich pięciu stanowisk sędziowskich. Jest to bardzo smutny i poważny w skutkach przykład niezrozumienia, że Rzeczpospolita Polska jest, jak mówi art. 1 konstytucji, dobrem wszystkich nas obywateli, a nie tylko niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Do ważnych narzędzi współpracy Trybunału z parlamentem zaliczają się także wyroki o tak zwanym pominięciu prawodawczym czyli takie, w których Trybunał rozstrzyga, czy brak pewnej treści w przepisach narusza standardy konstytucyjne. Jeżeli Trybunał uzna taki brak za niekonstytucyjny, to przywrócenie stanu konstytucyjności najczęściej będzie wymagało reakcji prawodawcy. Wyroki o pominięciu prawodawczym, tak samo jak wyroki zakresowe i interpretacyjne, są formą minimalizowania ingerencji Trybunału w system prawny. Dobry system prawny to stabilny system prawny. Oczywiście należy go adoptować do potrzeb gospodarczych, społecznych i politycznych, ale należy czynić to uważnie, a Trybunał tylko w sytuacji, kiedy jest to konieczne, wyrokiem wydanym na mocy wniosku, pytania prawnego czy skargi, koryguje obowiązujące prawo, dostosowując je do wartości, reguł i zasad konstytucyjnych. W przypadku wyroków o pominięciu chodzi o to, że Trybunał zamiast stwierdzić niekonstytucyjność całego przepisu, a tym samym usunąć cały mechanizm prawny lub wykreślić całą grupę uprawnionych wskazuje, że ze względu na konstytucję przepis należy uzupełnić. Można powiedzieć, że przykładem takiego wyroku i takiej sprawy jest zapewne znakomicie państwu znana sprawa – już nie mówię o posłach, którzy są posłami kolejną kadencję, ale również o posłach VIII kadencji – dotycząca uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy służby celnej. Ja akurat byłem sędzią sprawozdawcą w tej sprawie i tam Trybunał zastosował regułę, że jeżeli Trybunał stwierdza, iż istnieje pominięcie, parlament powinien oczywiście w sposób dla niego charakterystyczny i suwerenny zająć się odpowiednim fragmentem danej ustawy. W tym przypadku skład orzekający, którego byłem sprawozdawcą, orzekł, że w zakresie, w jakim funkcjonariusze celni wykonują czynności czysto policyjne, to ich służba jest podobna do służby Policji państwowej. Oczywiście jest to sprawa bardzo trudna co do szczegółów ustawodawczych, ale Trybunał nie pisze prawa. Trzeba rozstrzygnąć, czy i w jakim zakresie należy uzupełnić te uprawnienia. Jakie będzie rozstrzygnięcie sejmowe, to oczywiście sprawa wyłącznie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Sejm docenia wymienione przeze mnie formy dialogu Trybunału Konstytucyjnego z prawodawcą, czego dowodem jest wykorzystywanie przez parlament w stanowiskach przedstawianych Trybunałowi formuł zakresowych, interpretacyjnych i o pominięciu. W samych tych stanowiskach nasz parlament dostrzega istotny walor w procedurze kontroli konstytucyjności tych formuł orzeczniczych Trybunału, a więc zakresowej, interpretacyjnej i o pominięciu. Formą dialogu Trybunału Konstytucyjnego z parlamentem, a tym samym także formą powściągliwości sędziowskiej, jest odraczanie przez Trybunał terminu utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. Trybunał stosuje odroczenie, jeśli natychmiastowa utrata mocy, to znaczy w dniu ogłoszenia ustawy w Dzienniku Ustaw, przez niekonstytucyjne przepisy, może prowadzić do powstania luki w systemie prawa, również niezwykle dolegliwej z punktu widzenia interesów obywateli, a także interesów gospodarczych. Odroczenie pozwala zapobiec tym negatywnym konsekwencjom i co najważniejsze, daje prawodawcy czas na rzetelne przygotowanie odpowiednich zmian w prawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W poszczególnych latach liczba wyroków, w których Trybunał odroczył utratę mocy obowiązujących przepisów, o których orzekł, że są niezgodne z konstytucją, wahała się i najwyższa liczba to osiemnaście takich orzeczeń. Nie pamiętam, ile ich było zeszłym roku, ale było ich znacznie mniej niż osiemnaście. Kiedy jako sędziowie podejmujemy decyzję w latach wyborczych, to oczywiście trzeba brać pod uwagę to, że te terminy powinny być nieco dłuższe i stąd wynika mniejsza liczba takich wyroków w roku ubiegłym. Trybunał nie tylko może, ale czasami też musi na podstawie konstytucji odroczyć utratę mocy przepisów. Następuje to wtedy, kiedy Trybunał otrzymuje w sprawie informację od Rady Ministrów, z której wynika, że koszty budżetowe orzeczenia o niekonstytucyjności danego przepisu będą znaczne i nie przewidziano ich w ustawie budżetowej, a zatem parlament musi mieć odpowiedni czas, żeby zaadoptować wyniki orzeczenia Trybunału do ustawy budżetowej. Powiem, że obecnie mamy jeden taki przypadek, w którym skierowałem pismo do pani premier o informację dotyczącą potencjalnych kosztów budżetowych ustawy, gdyby Trybunał orzekł o niekonstytucyjności jej przepisów. Gdy zanosi się na orzeczenie o konstytucyjności, to taka potrzeba nie jest pilna, ale niezależnie od tego konstytucja wprost stanowi o tym, że prezes Trybunału zwraca się do prezesa Rady Ministrów o informację dotyczącą potencjalnych kosztów dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Dotychczasowa praktyka wskazuje, że nie tylko w takich przypadkach Trybunał orzeka o odroczeniu utraty mocy przepisów. Jako przykład podam zeszłoroczną sprawę, w której Trybunał zastosował odroczenie i to były sprawy, w których stwierdziliśmy niekonstytucyjność kwestionowanych przepisów policyjnych, dotyczących stosowania wobec człowieka przymusu bezpośredniego. Odroczenie utraty mocy przepisów orzekane jest również wtedy, gdy trybunalskie stwierdzenie niekonstytucyjności mogłoby doprowadzić do pewnego braku normatywnego. Wiemy, że dobre i staranne przygotowanie nowej ustawy zabiera czas, więc sytuacja, w której wyrok Trybunału wchodziłby w życie, a nadal nie byłoby reakcji ustawodawcy, to mielibyśmy zagrożenie skutkujące tak zwaną wtórną niekonstytucyjnością. Trybunał naprawił konstytucyjność prawa i orzekł o niezgodności, ale ta niezgodność przez to, że brak jest na nią reakcji, bo ustawodawca z tą reakcją nie zdążył, prowadziłaby do wtórnej niekonstytucyjności. W zeszłym roku w 35 wyrokach Trybunał stwierdził niekonstytucyjność co najmniej jednego z badanych przepisów, a w 10 wyrokach zastosował odroczenie terminu utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy. W dwóch sprawach Trybunał zastosował maksymalny termin określony w konstytucji, czyli termin osiemnastomiesięczny. Tak długi termin Trybunał uznał za konieczny do rzetelnego przygotowania przez prawodawcę zmian w regulacjach nadzoru finansowego nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi oraz zmian w postępowaniu cywilnym, w odniesieniu do możliwości wznowienia postępowania po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wymienione przeze mnie narzędzia współpracy Trybunału Konstytucyjnego z parlamentem są, jak powiedziałem, formą dialogu, o którym wprost mówi też konstytucja. Wymagają zatem nie tylko wystosowania przez Trybunał zaproszenia do przywrócenia stanu konstytucyjności, lecz także rzetelnej i terminowej odpowiedzi na to zaproszenie przez prawodawcę. Jak już powiedziałem, Trybunał jest tylko prawodawcą negatywnym i może on usuwać przepisy, ale sam ich nie stanowi, bo nie może. Tymczasem przywrócenie stanu konstytucyjności nierzadko wymaga także aktywności ustawodawcy pozytywnego, który może niekonstytucyjne przepisy zmienić lub wprowadzić w ich miejsce nowe przepisy. To akurat nie zdarzyło się w zeszłym roku, ale zdarza się, że pod wpływem jakiegoś wniosku, pytania prawnego sądu czy skargi konstytucyjnej, kiedy Sejm przygotowuje swoje stanowisko, to w samym Sejmie może się zrodzić inicjatywa ustawodawcza, żeby szybciej i taniej, nie czekając na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzić zmianę w ustawie, przywracając w ten sposób stan konstytucyjny, a wtedy Trybunał zawsze umarza postępowanie, bo nie jest ono konieczne, a zresztą jest niemożliwe, bo sprawa została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wśród podmiotów inicjujących postępowanie prawodawcze, mające doprowadzić do wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, dominuje u nas Rada Ministrów, odgrywająca główną rolę w wykonywaniu wyroków wiążących się z wydatkami budżetowymi i to jest oczywiste. Tylko Rada Ministrów ma narzędzia i instrumenty do tego, żeby wszystko dokładnie zmierzyć i potem przedstawia projekt ustawy Sejmowi. Senat również odgrywa ważną rolę w wykonywaniu wyroków. Począwszy od roku 2006, od Senatu VII kadencji do Senatu obecnej IX kadencji, w wyniku reakcji na wyroki Trybunału Konstytucyjnego zrodziło się tam szereg bardzo ważnych inicjatyw ustawodawczych, które Senat następnie przedstawia Wysokiej Izbie. Są to inicjatywy ustawodawcze podjęte w związku z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Przykładowo w zeszłym roku z inicjatywy grupy posłów została uchwalona ustawa uchylająca niekonstytucyjne przepisy odnoszące się do bankowego tytułu egzekucyjnego. Jest to bardzo dobry przykład dialogu i szybkiej reakcji, ale reakcji w ramach tego czasu, który Trybunał określił, odraczając utratę mocy obowiązującej przepisów, które instytucję bankowego tytułu egzekucyjnego dopuszczały. Ta inicjatywa zasługuje na szczególną uwagę, ponieważ wykonywała wyrok Trybunału szybciej niż zakreślony w wyroku termin, co w tym przypadku ma przecież szczególne znaczenie dla milionów obywateli. Zazwyczaj jest odwrotnie, bo Sejm przyjmuje ustawę czasami ostatniego dnia, ale oczywiście to też jest stuprocentowym wykonaniem orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">W zeszłym roku upływał termin utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjne przepisy w przypadku dwudziestu wyroków Trybunału. Jeden wyrok do tej pory nie został wykonany w ogóle i był to wyrok w sprawie niekonstytucyjności przepisów regulujących relacje między prezesem sądu a dyrektorem sądu. Treść tego wyroku dalej oczekuje na reakcję parlamentu. Co do trzynastu wyroków, w których termin utraty mocy został odroczony, Sejm reagował w terminie, przy czym wykonanie jednego z nich budzi wątpliwości. Natomiast one mogą być rozstrzygnięte tylko wtedy, jeżeli uprawniony podmiot przedłoży sprawę Trybunałowi. Wśród wyroków wykonanych w terminie jednak nie brakuje takich, które zostały wykonane w ostatniej chwili. Chyba najgłośniejsza sprawa, o której informowały szczególnie media, to sprawa osiemnastomiesięcznego terminu odroczenia wyroku, określającego katalog informacji zbieranych w ramach kontroli operacyjnej oraz zasad niszczenia pozyskanych danych. Trybunał zastosował maksymalny osiemnastomiesięczny termin, co było oczywiste ze względu na znaczenie tej ustawy i instytucji prawa policyjnego. Ustawa mająca na celu wykonanie tego wyroku ukazała się w dzienniku ustaw na trzy dni przed upływem terminu odroczenia. To oczywiście dla praktyki rodzi określone trudności, bo praktyka musi się dostosować do nowych przepisów. Z przykrością muszę stwierdzić, że mimo starań Trybunału Konstytucyjnego o zapewnienie ustawodawcy odpowiedniego czasu na przygotowanie rzetelnych zmian w prawie przywracających stan konstytucyjności, ustawodawca nierzadko działa pospiesznie i na ostatnią chwilę. Może to wpływać negatywnie na jakość stanowionego przez niego prawa. Taka praktyka legislacyjna, co powtarzam co roku przedstawiając informację, powinna zostać poprawiona.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Wykonania nie wymagają wyroki, w których Trybunał stwierdza zgodność zakwestionowanego przepisu z konstytucją, jednak nie jest tak, że ten wyrok nic nie oznacza i nie powoduje żadnego drgnięcia w systemie prawnym. Te wyroki mają równie duże znaczenie, co wyroki stwierdzające niekonstytucyjność, ponieważ rozwiewają wątpliwości co do zgodności określonego przepisu, przepisów czy całej ustawy z konstytucją, a tym samym wzmacniają ich pozycję w systemie prawa. Taką funkcję spełnił na przykład wspomniany już przeze mnie wyrok w sprawie pierwotnej wersji zeszłorocznej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w którym Trybunał stwierdził konstytucyjność wszystkich przepisów, poza fragmentem jednego z zakwestionowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chcę państwu przypomnieć o bardzo ważnym wydarzeniu w historii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, to jest o nawiązaniu formalnego i prawnego dialogu Trybunału Konstytucyjnego z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Nasz Trybunał w związku z rozpatrywaniem sprawy dotyczącej ustawy o podatku od towarów i usług wystąpił do trybunału luksemburskiego z pytaniami prejudycjalnymi o ważność prawa unijnego. Pytanie prejudycjalne to takie pytanie, w którym pytany sąd udziela odpowiedzi istotnej dla treści rozstrzygnięcia. W zeszłym miesiącu w Luksemburgu odbyła się w tej sprawie rozprawa, a teraz czekamy na wyrok w sprawie, która interesuje szczególnie czytelników książek sprzedawanych w formie elektronicznej. Chodzi o podatek VAT i kwestię czy zgodne z pierwotnym prawem unijnym są przepisy, które uprawniają czy zobowiązują państwa unijne do zróżnicowanej podstawy tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Szanowni państwo, dwa miesiące temu minęło trzydzieści lat od dnia, w którym Trybunał Konstytucyjny wydał swoje pierwsze orzeczenie, tak się nazywały wtedy wyroki i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego. Pierwsze orzeczenie w sprawie U1/86, było orzeczeniem, w którym Trybunał udowodnił, że nie będzie instytucją fasadową, co miało miejsce jeszcze w trudnych i toksycznych warunkach państwa komunistycznego. Dzięki odważnemu orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego żadne z orzeczeń, które było wydane do końca 1989 roku, nie może być potraktowane jako takie, które w jakikolwiek sposób przyczyniało się do umocnienia tego reżimu. Trybunał odegrał należną rolę w bezkrwawym demontażu systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesTrybunaluKonstytucyjnegoAndrzejRzeplinski">Z ogromnym smutkiem muszę stwierdzić, że w ostatnim czasie działania Sejmu oraz państwa Komisji sprawiają wrażenie dążenia do realizacji niespełnionego marzenia władzy autorytarnej, to jest marzenia o Trybunale Konstytucyjnym jako instytucji legitymizującej działania władzy politycznej. Prace nad kolejną tymczasową ustawą o Trybunale przebiegały w sposób, który nie odpowiada powadze państwa polskiego, państwa europejskiego, państwa, które ma być państwem zachodniej kultury prawnej. Z kolei wprowadzenie do niej rozwiązań niekonstytucyjnych oraz ignorowanie niemal wszystkich zaleceń Komisji Weneckiej, są przykładem lekceważenia prawa w imię realizacji bieżącej woli politycznej. Raz jeszcze powtórzę: władzy nie wolno wszystkiego, władza jest związana konstytucją. Jak pisała w 1995 r. pani profesor Jolanta Jabłońska-Bonca, członek komisji powołanej przez pana marszałka Kuchcińskiego, przekonanie, że władzy wolno wszystko, może być przejawem jej niekompetencji, ale, cytuję: „może też oznaczać przekraczanie granicy demokratycznego systemu politycznego i wkraczanie na drogę budowy państwa ideologicznego”. Mam nadzieję, że z tej drogi Wysoka Izba zawróci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dekuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję i zapraszam do zabierania głosu oraz zadawania pytań. Pani profesor Pawłowicz zgłosiła się jako pierwsza. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Dziękuję bardzo. Mam osiem pytań do pana prezesa i mam pytanie do pana przewodniczącego, czy mogę je od razu zadać, żeby nie zabierać głosu później? Prosiłabym też, żeby pan prezes je zanotował, bo chciałabym jednak usłyszeć odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pierwsze pytanie jest następujące. Pan prezes doskonale wie, że w polskim systemie prawnym obowiązuje zasada domniemania konstytucyjności prawa stanowionego przez uprawnione organy. Chciałam się zapytać, dlaczego pan prezes nie respektuje tej zasady? Dlaczego po wejściu w życie noweli z grudnia 2015 r. pan prezes publicznie opowiadał, że nie widzi tej ustawy? Takiego sformułowania pan używał. Jeśli rzeczywiście takie jest stanowisko pana prezesa, to znaczy, że w pana ocenie obowiązuje inne stanowisko czy inna zasada, a każde prawo stanowione w Polsce przez uprawnione organy jest niekonstytucyjne do czasu potwierdzenia tego albo osobiście przez pana prezesa, albo przez Trybunał Konstytucyjny. To oznaczałoby, że mamy w Polsce nie trójpodział władzy, a republikę czy dyktaturę trybunalską – ustrój trybunalski. To jest pierwsze pytanie. Czy i dlaczego nie respektuje pan domniemania konstytucyjności legalnie stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Drugie pytanie. Dlaczego pan prezes nie respektuje podstawowych zasad ustrojowych, art. 2 konstytucji, który wprowadza zasadę legalizmu działania wszystkich władz i art. 197 konstytucji? Art. 2 mówi o tym, że wszystkie władze publiczne działają tylko na podstawie i w granicach prawa, a także ma on szczególne zastosowanie do Trybunału Konstytucyjnego. Art. 197 mówi, że tryb działania, organizacji i postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa ustawa. Jeśli chodzi o ustawę, to były dwie nowele. Była nowela z grudnia 2015 r. i pan prezes jej nie przestrzega oraz twierdzi, że nie widzi tej noweli. Powiem jeszcze raz, że pan prezes potwierdził, że nie widzi noweli z grudnia 2015 r. poprawnie wydanej w konstytucyjnym trybie. Na dzień dzisiejszy Trybunał właściwie orzeka bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Trzecie moje pytanie. Kiedy zostaną dopuszczeni do orzekania trzej poprawnie wybrani sędziowie: sędzia Muszyński, sędzia Morawski i pan sędzia Cioch?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Czwarte pytanie. Dlaczego pan bierze aktywny udział w życiu publicznym i w życiu politycznym? W ten sposób łamie pan w sposób oczywisty art. 195 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w okresie zajmowania stanowiska nie mogą należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dlaczego pan prezes aktywnie bierze udział w życiu publicznym i politycznym? Nawet w mediach jest pan wprost typowany na kandydata w przyszłych wyborach. Przy okazji chciałam zadać kolejne pytanie. Czy rzeczywiście będzie pan kandydował w najbliższych wyborach prezydenckich? Czy działania, które podejmuje pan teraz, piastując funkcję prezesa, są do tego etapem wstępnym?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejne pytanie. Dlaczego pan prezes łamiąc zasadę etyki sędziowskiej i zasadę obiektywizmu orzekania publicznie sam i indywidualnie orzeka i ogłasza, najczęściej w imieniu Trybunału Konstytucyjnego, że jeszcze obradowany projekt, już jest niezgodny z konstytucją i nie będzie respektowany przez Trybunał? Wszystko ma miejsce jeszcze w czasie trwania procedury uchwalania ustawy i teraz też mamy z tym do czynienia. Zdaje się, że pan prezes znowu nie będzie widział tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Kolejne pytanie, już przedostatnie. Dlaczego pan prezes nie wyłączył się od orzekania w sprawie dotyczącej konstytucyjności ustawy z czerwca 2015, skoro brał pan czynny i aktywny udział w pisaniu tej ustawy? Sam projekt powstał w Trybunale Konstytucyjnym, co pan sędzia sam potwierdził w postępowaniu przed wojewódzkim sądem administracyjnym. Projekt z czerwca 2015 r. powstał w Trybunale, a pisali go aktywni sędziowie oraz sędziowie w stanie spoczynku, a potem inicjatywę ustawodawczą, której Trybunał nie ma, podjął pan prezydent Komorowski i skierował projekt do Sejmu. Pan brał czynny udział zarówno przy pisaniu tego projektu, bo projekt powstał w Trybunale, jak i potem czynny udział w pracach zespołu komisji nadzwyczajnej, w której również brałam udział przez cały czas. Pan brał czynny udział w tych pracach, co łatwo sprawdzić w stenogramach, sugerując wprost niektóre poprawki. W tej sytuacji miał pan obowiązek wyłączyć się od orzekania. Po pierwsze, powinien pan zastosować te ustawy, bo jest trójpodział władzy i władzą ustawodawczą Trybunał nie jest. Miał pan obowiązek wyłączenia się od orzekania w sprawie konstytucyjności tej ustawy. Tego pan nie zrobił i po prostu był pan i jest pan sędzią we własnej sprawie, zarówno co do ustawy z czerwca, jak i co do ustawy z grudnia, ponieważ ta ustawa z grudnia nowelizowała dzieło pana i pana kolegów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ostatnie pytanie. Czy niezależność Trybunału Konstytucyjnego oznacza, tak zrozumiałam to, co pan przed chwilą mówił, niezawisłość i niezależność od ustaw? Z tego co pan powiedział, oznacza to, że to jest dowolna niezależność, zgodna z pana osobistym przekonaniem, od stosowania ustaw poprawnie wydanych, które pan lekceważąco i w sposób, przepraszam, ale użyję tego słowa, skandalicznie demoralizujący cały wymiar sprawiedliwości, określa jako ustawy, których pan nie widzi. Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja po pierwsze, prosiłbym o uchylenie tych wszystkich pytań przez pana przewodniczącego, bo szanowna pani poseł Pawłowicz pomyliła chyba miejsca. My nie jesteśmy w sali sądowej, a pani poseł nie jest prokuratorem, który ma prawo oskarżać kogokolwiek w tej sali. Bierzemy udział we wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To jest posiedzenie, podczas którego omawiamy najważniejsze wybrane zagadnienia z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W świetle zasady trójpodziału władzy i dialogu, który władze powinny między sobą prowadzić, nie przystoi, żeby formułować pytania, które jednocześnie zawierają odpowiedzi. Szanowni panowie przewodniczący, zwracam się do obydwu panów, ponieważ jest to wspólne posiedzenie, ja bardzo prosiłbym o to, żebyśmy zajęli się przedmiotem dzisiejszego posiedzenia i nie prowadzili do tego, żeby zaproszeni goście, w tym prezes Trybunału Konstytucyjnego, był w każdym z pytań obrażany przez panią poseł Pawłowicz. To nie jest czas ani miejsce i ja z tego miejsca chciałbym wyrazić sprzeciw do takiego sposobu prowadzenia obrad Komisji, gdy panowie przewodniczący nie reagujecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ale co to jest za wniosek formalny? Nie ma takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBorysBudka">Bardzo proszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad tego posiedzenia Komisji i niedopuszczaniu pytań, które zawierają w sobie odpowiedzi, a jednocześnie obrażają osobę zaproszoną na posiedzenie Komisji, czyli prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zwrócić uwagę, że Wysoka Izba, a Komisja w szczególności, nie ma prawa przesłuchiwać prezesa Trybunału Konstytucyjnego, obrażać kogokolwiek, zadawać pytań, które od razu zawierają odpowiedź dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, pan już to powiedział. Przede wszystkim nie usłyszałem żadnej odpowiedzi w pytaniach pani poseł. To po pierwsze. Po drugie, pan prezes w swojej informacji również raczył recenzować działania Sejmu, więc myślę, że to jest też reakcja na te informacje. Ja mam w tej chwili listę posłów, którzy zgłosili się do zadawania pytań. Jeżeli są więc jeszcze jakieś wnioski formalne, to jak najbardziej je dopuszczę. Pan poseł Sanocki z wnioskiem formalnym?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja przede wszystkim chciałbym, żebyśmy nie rozmawiali w atmosferze kadzidła i z pozycji klęczącej. Przy całym szacunku dla pana prezesa, bo bardzo dobrze sformułował krytyczne uwagi w stosunku do pracy Sejmy, ale każdy z posłów też ma takie prawo i pani poseł Pawłowicz również. Proszę o to zwłaszcza prawników, bo zauważyłem, że prawnicy mają taką tendencję, być może zbyt uogólniam, żeby na klęczkach i z kadzidłem w stosunku do…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale czy ma pan wniosek formalny? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, żeby pan Budka, którego osobiście szanuje i cenię, a także wszyscy inni, nie wprowadzali atmosfery jakiegoś takiego nadzwyczajnego zdarzenia. Każdy ma prawo formułować tu swoje…</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, ale ja już to powiedziałem. Dzisiaj ma odbyć się dyskusja, mamy pytania do pana prezesa i każdy ma prawo zabrać głos. Czy pani marszałek też zgłasza się z wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja również zgłaszam się z wnioskiem formalnym o zmianę sposobu prowadzenia posiedzenia i nieuwzględnianie tych pytań, które dotyczą personalnie prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ja pragnę zauważyć, że zgodnie z zapisem na stronie pierwszej druku nr 470 jest to informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za rok 2015. Pytania pani poseł wygłoszone przed chwilą odnoszą się tylko i wyłącznie do poglądów, także w sferze dotyczącej działalności państwa, ale osoby fizycznej. Natomiast my nie dyskutujemy w tej kwestii o tych poglądach czy stanowiskach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani nadużywa po prostu formułę wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę zważyć na fakt, że pozwalał pan uzasadniać pytania pani poseł Pawłowicz przez taki czas, jaki potrzebowała, a w związku z tym proszę traktować wszystkich posłów równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jaki wniosek formalny pani zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Wygłosiłam go na początku. Ma pan tendencję do niesłuchania tego, co mówią inni posłowie. Zgłosiłam go na samym początku, a w związku z tym proszę o przestrzeganie tej reguły, bo nie mamy podstaw, żeby obejmować niniejszym posiedzeniem takie właśnie pytania, jakie zostały wygłoszone przed chwilą. Pomijam już kwestie, że przy tych pytaniach niezrozumiała byłaby kwestia konsultacji, które prowadzi Prawo i Sprawiedliwość, pytając lekarzy, pielęgniarek czy jakichkolwiek przedstawicieli innego zawodu, co myślą o tworzonym prawie i jakie zgłaszają w związku z tym poprawki, jeżeli nie pytano by sędziów, prawników i prokuratorów, jak oceniają obowiązujące, ale także tworzone prawo, mając na względzie doświadczenie i praktykę w stosowaniu tego prawa. Popierając wniosek pana posła Budki, również zgłosiłam na początku swojego wystąpienia wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Więcej wniosków formalnych nie dopuszczam. Państwo nadużywacie formuły wniosku formalnego. To jest pierwsza rzecz. Pani marszałek, ja wymagałbym jednak od osoby, która zasiada w Prezydium Sejmu, znajomości regulaminu. W tym wypadku zarówno pan poseł Borys Budka, jak i pani marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, ale w czym ten brak znajomości regulaminu się przejawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nadużyliście państwo formuły wniosku formalnego. W związku z tym, że dziś rzeczywiście, tak jak pani marszałek raczyła zauważyć, debatujemy nad bardzo istotną sprawą, a więc nad istotnymi aspektami działalności Trybunału Konstytucyjnego w roku 2015, to jest to zakres bardzo szeroki. Ja nie dostrzegłem w pytaniach pani poseł Pawłowicz jakiegokolwiek nadużycia i przekroczenia zakresu przedmiotowego dzisiejszego posiedzenia. W związku z powyższym poproszę pana prezesa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">A pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przyjmujemy formułę pytanie-odpowiedź. Panie prezesie, proszę o odpowiedź na pytania pani poseł Krystyny Pawłowicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja chcę prosić o coś pana prezesa. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja mam prośbę do pana prezesa Rzeplińskiego. Panie prezesie, rozpoczął się tutaj sąd nad panem, a w związku z tym mam do pana prośbę. Niech pan to wytrzyma i nie reaguje na osobiste zaczepki. Panie przewodniczący, jeśli pada pytanie o to, czy pan prezes Rzepliński przygotowuje się do kandydowania na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a pan twierdzi, że ma to jakikolwiek związek z dzisiejszym tematem, to ja chyba nie jestem w budynku Sejmu. Panie prezesie, niech pan to wytrzyma, niech pan nie reaguje na tego typu zaczepki i niech pan ewentualnie odpowiada tylko na pytania dotyczące tematu dzisiejszego posiedzenia. Jeszcze raz podkreślam, sąd nad panem trwa cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ja rozumiem prawo opozycji, bo ono jest takie, że można zdyskredytować każde pytanie posłów koalicji rządzącej. W państwa mniemaniu jest tak, że państwo możecie obrażać każdego, natomiast posłowie koalicji rządzącej nie mają jakichkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, zgłosiliśmy wnioski formalne. Pytania o kandydowanie nie dotyczą orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pan prezes ma możliwość odpowiedzenia na pytania i może też zdecydować, na które pytania odpowiada, a na które pytania nie odpowiada. W związku powyższym myślę, że tego rodzaju wsparcia z państwa strony pan prezes nie potrzebuje. Panie prezesie, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Dziękuję bardzo. Co do pytań pani poseł Pawłowicz, to pierwszego pytania nie rozumiem, a nie rozumiem dlatego, że ustawa uchwalona przez Sejm i podpisana przez prezydenta jest konstytucyjna i żadne domniemanie konstytucyjności jej nie dotyczy. Dotyczy to ustawy, którą uprawniony podmiot kwestionuje przed Trybunałem i sprawa została zarejestrowana do rozstrzygania. Na czas rozstrzygania dotyczy tej ustawy domniemanie konstytucyjności, dopóki skutecznie przy pomocy argumentów w postępowaniu to domniemanie nie zostanie przyjęte lub obalone przez Trybunał w tym zakresie, w jakim orzeka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Widzi czy nie widzi ustawy. Prezes trybunału konstytucyjnego w każdym państwie europejskim wypowiada się na zewnątrz, tak samo jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego czy prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. To nie jest przywilej, to jest obowiązek. Przysięgamy jako sędziowie stać na straży Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i jako prezes stoję na straży jej odrębności i niezależności, o czym mówi wprost art. 173 konstytucji i tylko w tym zakresie się wypowiadam. Gdyby Trybunał podporządkował się ustawie z nocy 22 grudnia 2015 r., to do dziś nie mógłby orzekać. Nie mógłby orzekać w sprawie pięciu wniosków, pytań prawnych i stanowisk, jakie zostały przedstawione Trybunałowi przez Naczelną Radę Adwokacka, Krajową Radę Radców Prawnych, Rzecznika Praw Obywatelskich, KRS, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, bo ta ustawa uniemożliwiłaby nie tylko orzekanie w tej sprawie, ale w każdej innej. Gdybym nie wypowiedział się wówczas jeszcze na temat tego projektu, to oznaczałoby, że nie stoję na straży niezależności i odrębności Trybunału Konstytucyjnego. To po co prezes? To jest instytucja konstytucyjna, to jest organ konstytucyjny, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Nie rozumiem drugiego pytania. W art. 2 nie ma nic na temat legalizmu wszystkich władz.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o art. 197 konstytucji, zresztą bardzo potrzebny i bardzo dobrze, że jest, to nakazuje on Sejmowi uchwalić instrument do orzekania. To jest instrument, a instrument nie może być antyinstrumentem. Nie może być toksyczny. Musi racjonalnie służyć dobremu orzekaniu, tak jak powinno to być w państwie europejskim, unijnym, w państwie prawnym. Na mocy ustawy z 25 czerwca udało nam się do tej pory doprowadzić do tego, co każdy może sprawdzić, bo może przyjść do Trybunału, zapraszam, że jeżeli chodzi o skargi konstytucyjne, to niezwykle wrażliwy segment naszego orzecznictwa, gdzie bezpośrednio chodzi o prawa i wolności poszczególnych obywateli, to załatwiamy je na bieżąco. W zarządzeniu o trybie załatwiania skarg konstytucyjnych, które podpisałem, zostały określone w dniach terminy dla załatwiania poszczególnych etapów wstępnej kontroli. Okazuje się, że we wszystkich tych segmentach i etapach szybciej załatwiamy sprawy, niż to wynika z zarządzenia, a to wszystko dzięki nowoczesnej i racjonalnej ustawie z 25 czerwca, którą grupa posłów PiS jeszcze w Sejmie VII kadencji zakwestionowała do Trybunału. Wycofała ten wniosek w listopadzie 2015 r., co w moim przekonaniu oznacza, że uznała te przepisy za zgodne z konstytucją. Skoro wycofała ten wniosek, to chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Ja tylko chciałam powiedzieć, że chodziło mi o art. 7, a nie o art. 2. Ja się przejęzyczyłam. Art. 7 konstytucji mówi o zasadzie legalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">To bardzo proszę nie odwoływać się do art. 2, tylko do art. 7, który wyraźnie mówi, że wszystkie władze działają na podstawie prawa i w granicach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, to jest jasna sprawa. Szanowni państwo, proszę o nieprzeszkadzanie panu prezesowi w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Trzeciego pytania zupełnie nie rozumiem. Czwarte pytanie o sędziego Muszyńskiego. Czekam na złożenie ślubowania przez sędziego Hausera, sędziego Jakubeckiego oraz sędziego Ślebzaka.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Piąte pytanie o aktywny udział w życiu publicznym. Nie rozumiem tego pytania, bo nie biorę udziału w życiu publicznym. Jestem prezesem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Pani poseł, ja jestem przyzwyczajony do sali sądowej, gdzie jeden mówi i tyle. Szóstego pytania nie rozumiem, bo jest obelżywe. Siódmego pytania też nie rozumiem. Ja w sprawie K 34/15 nie orzekałem, bo wyłączyłem się, więc to pytanie jest bezprzedmiotowe. No i tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Brak odpowiedzi też jest odpowiedzią. Proszę bardzo, następny jest pan poseł Mularczyk. Proszę bardzo i jak już powiedziałem, zapisuję posłów do zabrania głosu według kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. We wcześniejszych pytaniach pani poseł Krystyna Pawłowicz poruszyła już kwestie, które także chciałbym rozwinąć. One będą dotyczyły też tych zagadnień, które były już wcześniej poruszane w wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz. Panie prezesie, Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa. To nie jest sąd faktów, tak jak jest to w sądownictwie powszechnym. Rolą i celem Trybunału jest rozstrzyganie o zgodności z konstytucją prawa wydanego przez parlament. W związku z powyższym proszę podać Komisji, a także opinii publicznej, podstawę prawną w konstytucji albo w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, na podstawie której blokuje pan dopuszczenie do orzekania trzech wybranych sędziów i zaprzysiężonych przez prezydenta. Konkretnie proszę podać w konstytucji lub ustawie o Trybunale przepis, na podstawie którego blokuje pan udział tych trzech osób w orzekaniu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Następnie proszę wskazać, jaki przepis ustawy o Trybunale, czy też konstytucji, dał Trybunałowi możliwość rozstrzygania co do faktów o legalności czy też nielegalności wyboru sędziów przez Sejm, skoro Trybunał jest sądem prawa, a nie sądem faktów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nawiążę też do wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz, bo rzeczywiście jest tak, że wielokrotnie podczas procedowania ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w parlamencie, dochodzą do nas wypowiedzi pana prezesa czy to poprzez media, czy to z parlamentu, że jakieś przepisy, które jeszcze nie zostały uchwalone, są niekonstytucyjne. Co więcej, widzimy wielką aktywność różnych organizacji międzynarodowych, jak na przykład Komisji Weneckiej, która już w trakcie procedowania ustawy w Sejmie mówi, że ustawa jest niekonstytucyjna i takie głosy dochodzą do opinii publicznej. Muszę powiedzieć, że jest to sytuacja niespotykana i prosiłbym, żeby pan prezes się do tego odniósł. Czy przypadkiem nie powinien pan wyłączać się od rozstrzygania w takich sprawach, skoro pan już na etapie procedowania w Sejmie uważa, że te przepisy są niekonstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejne zagadnienie dotyczy sędziów, których pan nie dopuszcza do orzekania. Co więcej, ci sędziowie, którzy zostali wybrani przez Sejm i zaprzysiężeni przez prezydenta, nie mogą podobno mieć także tabliczek na drzwiach w Trybunale Konstytucyjnym pomimo tego, że pobierają świadczenia z tytułu pracy. Może niech pan prezes wyjaśni, jak to jest, że sędziowie ci już od pół roku pobierają wynagrodzenie, a jednocześnie na drzwiach nie mogą mieć tabliczek i nie są dopuszczani do jakichkolwiek czynności. Muszę powiedzieć, że jest to sytuacja dość komfortowa czy też może niekomfortowa, nie wiem w ogóle jak ją opisać, że państwo polskie czy Trybunał Konstytucyjny świetnie opłaca trzech sędziów od pół roku, a ci sędziowie de facto są bezrobotni. Nie wiem, czy nie należałoby Państwowej Inspekcji Pracy tym faktem zainteresować, bo jest to sytuacja bez precedensu w historii Polski, Europy i świata.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prezesie, mam jeszcze jedno pytanie. Jest taki przepis w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, który mówi o sędziach w stanie spoczynku. Otóż sędziowie w stanie spoczynku zobowiązani są dochować godności urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie otwierałem szeroko oczy ze zdziwienia, gdy słuchałem, co poniektórzy z tych sędziów wygadują w mediach, w szczególności pan magister Jerzy Stępień, a czasami pan profesor Andrzej Zoll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBorysBudka">A magister Ziobro, jak bzdury gada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, każdy ma prawo wypowiedzieć się według…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pana obowiązkiem jest czuwanie, żeby było to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani marszałek, przepraszam, ale to nie jest posiedzenie plenarne Sejmu, to jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W którym ja uczestniczę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Te wypowiedzi, które słyszałem w mediach, one odbiegały od jakichkolwiek standardów wypowiedzi nie tylko sędziów, ale także prawników. Mówienie o tym, że wybrani sędziowie to są marionetki i porównywanie Polski do kraju totalitarnego, jest po prostu śmieszne. Widzimy, co się dzieje teraz w Turcji, jakie tam są standardy, a państwo czy też niektórzy z byłych prezesów, porównują Polskę do takich krajów. Dla mnie jest to ewidentne naruszenie godności sędziego Trybunału w stanie spoczynku. Wiem, że pan prezes niektórych sędziów upomina w pismach, które wysyła pan do sędziów, ale dotyczy to chyba tylko i wyłącznie sędziów z jednej strony sporu politycznego, a inni są bezkarni. Chciałem w związku z tym zapytać pana prezesa, czy upomina pan tych sędziów? Ile pan tych upomnień wysłał, czego one dotyczyły i jakie były reakcje? Sytuacją niedopuszczalną jest, gdy byli prezesi Trybunału, którzy są w stanie spoczynku, którzy pobierają wynagrodzenie dla sędziego w stanie spoczynku, uczestniczą w spotkaniach politycznych i debatach, gdzie krytykują parlament, Sejm i rząd. Te wypowiedzi są stricte polityczne i często przekraczają swobodę i granicę wolności wypowiedzi, a także w sposób jednoznaczny uchybiają godności sędziego w stanie spoczynku. Chciałem zapytać pana prezesa, czy coś w tej sprawie zrobił? Czy takie pisma wysyłał? Do ilu sędziów i jaki był efekt tych upomnień? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym jednak prosił o bardziej syntetyczne pytania, żebyśmy po prostu rzeczywiście sprawniej mogli przeprowadzić to posiedzenie. Bardzo proszę, panie prezesie. Udzielam panu głosu według formuły pytanie-odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana posła Mularczyka, dotyczące blokowania. Blokowanie akurat odnosi się do jednego z przepisów procedowanej ustawy. Jakie podstawy? Art. 190, który mówi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. To się odnosi do wyroku w sprawie K 34/15, w którym Trybunał jednoznacznie stwierdził, że wybór sędziego Hausera, sędziego Jakubeckiego i sędziego Ślebzaka jest zgodny z konstytucją. Wyrok jest ostateczny i ja jako prezes mam obowiązek go wykonać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o złożenie ślubowania, to konstytucja mówi, co też wynika z wyroku w sprawie K 34/15, w którym przecież nie orzekałem i który mam obowiązek wykonać, że sędziego konstytucyjnego wybiera Sejm, a sędzia jest nieodwoływany. Każdy sędzia w Polsce jest nieodwoływany, za wyłączeniem popełnienia przestępstwa i orzeczenia sądu karnego bądź postępowania dyscyplinarnego. Nie ma innej możliwości odwołania jakiegokolwiek sędziego w Polsce, żadnego, zero, null. Więc również Sejm, a nawet tych 460 posłów, nie może unisono odwołać jakiegokolwiek sędziego. Basta. Takie są podstawy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Drugiego pytania o Komisję Wenecką nie rozumiem. Co do upominania sędziów w stanie spoczynku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, ale proszę bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Trybunał Konstytucyjny nie jest przedszkolem. Każdy prawnik w Polsce chciałby mieć taki dorobek zawodowy, naukowy i etyczny, jak pan profesor Zoll. Ale jak mówimy o kimś magister, to używamy tego określenia w takim kontekście, żeby kogoś poniżyć. Znakomita większość polskich sędziów to magistrzy prawa. Szanujmy ludzi, naprawdę. Myślę, że większość posłów to też magistrzy prawa. To nie jest żadna wada, jak ktoś jest magistrem prawa. Raz upomniałem jednego sędziego, kiedy brał udział w pewnej kampanii lobbingowej, żeby zaprzestał i zaprzestał. Nie ma żadnej przyczyny, dla której miałbym upominać sędziów w stanie spoczynku za wypowiedzi publiczne. Nie upominam także sędziów wybranych przez Wysoki Sejm 2 grudnia, panie pośle, też ich nie upominam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Brejza. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, bardzo mi przykro, że pan prezes musi uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, podczas którego obrażany jest pan, ale obrażane są też osoby nieobecne, takie jak pan sędzia Stępień. To rzeczywiście jest język poniżający i państwo z PiS-u czerpiecie chyba jakąś wewnętrzną satysfakcję z tego, że możecie sobie urządzać personalne wycieczki pod adresem drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie prezesie, mam następujące pytanie. Kolejna nowa procedowana ustawa, zupełnie nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, przewiduje mechanizm blokowania, mechanizm weta, który opóźnia rozstrzygnięcie sprawy o trzy miesiące, z możliwością ponowienia opóźnienia o kolejne trzy miesiące. Mam takie pytanie do pana prezesa, czy to jest mechanizm znany jakiejkolwiek procedurze polskiej? Czy to jest mechanizm znany w jakimkolwiek sądzie, któregokolwiek z państw Unii Europejskiej? Jak, zdaniem pana prezesa, wprowadzenie mechanizmu weta wewnątrz Trybunału Konstytucyjnego wpłynie na gwarantowanie konstytucyjnej zasady dostępu do sądu i zasady szybkości rozpoznawania spraw?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Drugie pytanie. Nowa ustawa procedowana w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, ja naprawdę prosiłbym wszystkich członków połączonych Komisji o to, żeby pytania rzeczywiście odnosiły się do informacji pana prezesa, na temat działalności Trybunału w 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Rzeczywiście pytania pani poseł Pawłowicz dotyczyły tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pytania pana Mularczyka naprawdę też nie dotyczyły tego tematu. Proszę posłów traktować równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, ja mówię o wszystkich posłach, którzy uczestniczą dziś w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ja rozmawiam o aktach prawnych, bo jesteśmy w Sejmie, chcę uzyskać opinię pana prezesa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie prezesie, według PiS-owskiej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która niestety niebawem wejdzie w życie, przepisy tej ustawy będą miały zastosowanie również do spraw wszczętych i niezakończonych przed jej wejściem w życie. Oznaczać to będzie konieczność wyznaczenia na nowo składów orzekających także w tych sprawach, które są gotowe do rozpoznania i wyznaczono już termin orzekania. Czy w ocenie pana prezesa taka sytuacja może spowodować istotne zakłócenie prac Trybunału i wykonywania zadań Trybunału, a w szczególności co do wniosków oraz skarg konstytucyjnych? Czy może to doprowadzić do sytuacji przewlekłości postępowań, a wręcz paraliżu prac Trybunału? To jest kolejna zmiana ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i rzeczywiście mamy takie zapowiedzi, że jest to ustawa tymczasowa i będzie kolejna już piąta, szósta czy siódma ustawa zmieniająca ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Czy możemy wyobrazić sobie sytuację, że dojdzie do totalnego paraliżu, jeśli chodzi o rozpatrywanie spraw przez trybunał Konstytucyjny, ponieważ w przepisach przejściowych cały czas będzie ponawiany obowiązek rozpatrywania na nowo spraw, które są już rozpoczęte, czyli, że sprawy przez kilka lat będą mogły sobie krążyć, ponieważ większość sejmowa będzie zmuszać sąd konstytucyjny, do rozpoznawania spraw od nowa?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie prezesie, wreszcie kolejne pytanie. Chciałem zapytać o wakat, do którego doprowadził tak naprawdę prezydent, nie przyjmując zgodnie z obowiązkiem konstytucyjnym ślubowania od wybranych przez Sejm trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy ten wakat w ocenie pana prezesa rodzi istotne problemy w funkcjonowaniu Trybunału Konstytucyjnego? Czy prowadzi do sytuacji, w której na skutek tego, że sędziów jest dwunastu, a nie piętnastu istnieje konieczność odraczania spraw, utrudnione jest wyznaczanie nowych składów i czy ewentualnie te składy, które funkcjonują obecnie, są przeciążone dodatkowymi zadaniami?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Prosiłbym też o ocenę bezprawnego wstrzymania publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca tego roku. Czy kiedykolwiek w historii działalności Trybunału Konstytucyjnego zdarzyło się naruszenie tego automatycznego mechanizmu publikacji przez Rządowe Centrum Legislacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego? My pamiętamy, że taką próbę rząd podjął w grudniu, ale jedynie na wskutek zaangażowania prokuratury, która wszczęła postępowanie w tej sprawie, rząd się ugiął i wyrok Trybunału został wtedy opublikowany. Czy państwo przypominacie sobie w historii demokratycznej i praworządnej Polski taką sytuację, żeby rząd wstrzymywał publikację wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie pośle. Jeszcze raz zwracam się z apelem, po pierwsze, żeby nie stawiać pana prezesa w niezręcznej sytuacji, kiedy będzie musiał się wypowiedzieć na temat ustawy, która będzie przedmiotem zaskarżenia do Trybunału. Po drugie, niewykraczanie poza zakres przedmiotowy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Ja przypomnę, że dzisiaj debatujemy o informacji Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o działalności za 2015 rok. I tyle. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jak wniosek formalny, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ja bym chciała wnieść o zmianę sposobu prowadzenia tego posiedzenia, bo wykazuje się pan w swojej działalności absolutną niesprawiedliwością. Przed chwileczką występował pan poseł Mularczyk, którego pytania dotyczyły właściwie tej samej materii, jeżeli chodzi o zakres czasowy, co pana posła Brejzy i pan kompletnie nie reagował. Podobnie ma się sytuacja, kiedy pani poseł Pawłowicz przerywa wypowiedzi innym posłom. Jest pana nadreakcja, jak poseł opozycji kieruje jakąś uwagę na przykład do pana przewodniczącego. Bardzo proszę o taki sposób prowadzenia dzisiejszych obrad, który będzie nie arogancki, nie będzie prezentował buty, tylko będzie prezentował sprawiedliwość i rzeczowość jeżeli chodzi o prowadzenie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł za te uwagi. Reagowałem i moje apele są reakcją na wystąpienia wszystkich posłów. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadam na pytania pana posła Brejzy o blokowanie. To jest wprowadzone do ustawy z 7 lipca tego roku, jeszcze nieuchwalonej ostatecznie. Instytucja, która wystarczy, wszystkie inne mogłyby być powtórzeniem ustawy z 25 czerwca. Ta instytucja całą tę ustawę rozsadzałaby od wewnątrz, a przecież ustawa z 7 lipca zawiera szereg innych podobnych instytucji. Jak wiemy, ustawa z 7 lipca ma nie tylko fundament, jakim jest przywrócenie ustawy z 1997 roku, ale również niezwykle dziwaczną rzeczą, jaka się stała w tej ustawie, w projekcie z 29 kwietnia. Otóż ktoś, kto przygotował projekt tej ustawy, nie był łaskaw nawet przeczytać wszystkiego. Po prostu wziął z Internetu tekst ustawy z 1997 roku. Mamy materialny dowód, że tak było. Otóż w rocie ślubowania, tak jak ona została ustalona w 1985 roku i przejęta w ustawie z 1997 roku, nie ma mowy o sumieniu, że sędzia ślubuje, że będzie orzekał zgodnie ze swoim sumieniem. Kiedy przygotowywaliśmy dla poprzedniego prezydenta założenia do nowoczesnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to oczywiście znalazła się też rota ślubowania. Uważnie czytałem to, co przygotowało trzech sędziów w stanie spoczynku. Zazwyczaj jest tak, że sędzia – na sali są chyba posłowie, którzy byli sędziami i wiedzą, że jest szczególny moment w życiu sędziego – powtarza rotę ślubowania, czyta ją prowadzący ceremonię pracownik Kancelarii Prezydenta w obecności prezydenta. Nie byłem już w tej sytuacji jako prezes Trybunału, biorąc udział w tych doniosłych, bardzo ważnych nie tylko dla tych prawników, ale dla nas wszystkich, uroczystościach, że sędzia sądu powszechnego, sędzia Sądu Najwyższego, sędzia sądu administracyjnego ślubuje, że będzie orzekał zgodnie z własnym sumieniem. Natomiast uświadomiłem sobie, że to, co ślubowałem w obliczu prezydenta Kaczyńskiego, nie zawierało tego. To zostało wprowadzone w ustawie z 25 czerwca, a w projekcie ustawy z 29 kwietnia, być może dlatego, że tymczasowej, ale chyba dlatego, że tak niezgrabnie zostały naniesione te dodatkowe instytucje, które w ustawie z 1997 roku już jednak nieracjonalnej, źle służącej sprawnemu, dobremu orzekaniu 20 lat później. Masa rzeczy się przecież zmieniła. To, że się to znalazło w ustawie, pokazuje, że tak naprawdę nie chodziło o jakąkolwiek naprawę czegokolwiek. Jeżeli naprawa, to przywróćmy ustawę z 25 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Powtarzam, gdyby w przyjętej przez Sejm ustawie, procedowanej obecnie, znalazła się instytucja blokowania, to nie byłoby Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego? Żeby posłowie otrzymali absolutnie obiektywna informację, to myślę, że trzeba by zamówić przynajmniej dwie, żeby można było porównać, opinie, ale nie prawników tylko specjalistów od zarządzania. Jeżeli przy 15-osobowym Trybunale, gdzie są sprawy załatwiane przez trzech sędziów, pięciu i przez pełny skład, czterech sędziów nagle, nie podając żadnej przyczyny, bo ustawa nawet do tego nie obliguje, powie, że nie podpisze się pod tym wyrokiem, który przyjęli wszyscy pozostali, to blokuje. Jeżeli w drugiej sprawie podobnie, to praktycznie Trybunał przez cztery, a potem przez trzy miesiące nie pracuje. Nie znam dokładnie projektu, bo pan marszałek czy panowie przewodniczący niestety nie byli uprzejmi mnie zapraszać. Nie to żeby to dla mojego ego było potrzebne. To po prostu jest element dobrej procedury ustawodawczej, że wtedy kiedy jest dyskutowany projekt ustawy o lasach, to się zaprasza nadleśniczych itd. Otóż ta mniejszość blokująca dodatkowo by rozbijała Trybunał od wewnątrz, bo jeżeli sędzia się napracował, przygotował znakomite orzeczenie, w czasie jednej czy drugiej narady, a jeżeli jest znakomite, to już w czasie pierwszej, otrzymuje najlepsze recenzje od pozostałych członków składu orzekającego, a czterech sędziów mówi nie i tyle, to czy nie będzie się rodziła, co jest naturalne, pokusa tego, żeby… Pani poseł, to mi przeszkadza. Nie jestem przyzwyczajony do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, oczywiście, proszę o cierpliwe i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">To będzie rodziło pokusę, żeby zrobić na złość temu sędziemu, który bez zdania racji, tylko dlatego że chciał powiedzieć nie, niezależnie od motywów jakimi się będzie kierował. Kolejna rzecz, to przez ten czas zablokowania, zgodnie z intencją ustawodawcy, Trybunał nie może pracować, bo przecież orzeka o sprawach według kolejności ich wpływu, co oznacza, że wszystkie sprawy stoją. Jeżeli znowu ruszy Trybunał, bo upłyną trzy albo cztery miesiące, albo trzy i cztery, to się okaże, że kolejny sędzia powie, że mu się nie podoba. I co? I nie ma Trybunału Konstytucyjnego. Jest również rozbity od wewnątrz. Tak wrażliwa dla państwa polskiego, dla porządku konstytucyjnego instytucja, tak wrażliwa dla praw podstawowych Polaków instytucja nie orzeka. I nic więcej nie trzeba robić. Naprawdę nic więcej nie trzeba robić. Jeżeli ostanie się w ustawie ta instytucja, to nie ma Trybunału Konstytucyjnego. I jak mówią w szkole, wszystkiego najlepszego życzy kominiarz.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Co do wakatu trzech sędziów, brakujących, to oczywiście, panie pośle i panie i panowie posłowie, niezależnie od jakichkolwiek innych okoliczności, jeżeli nie ma trzech sędziów orzekających na 15 sędziów to już bardzo utrudnia pracę. I to nie jest ta mniejszość blokująca. Brak trzech sędziów. Ja stale korzystam z tej okazji i jeszcze raz upraszam Prezydenta Rzeczpospolitej, to na pewno nie umniejszałoby majestatowi urzędu i szacunkowi jaki każdy z nas powinien mieć dla pana prezydenta, także z racji liczby głosów jaką uzyskał, żeby zaprosił tych trzech sędziów, żeby złożyli ślubowanie. Chętnie również zaproszę pana prezydenta do Trybunału na spotkanie z sędziami. W innych państwach takie rozmowy się toczą. Taką formą uroczystą jest raz do roku Zgromadzenie Ogólne Sędziów Konstytucyjnych, ale to może być również nieformalne spotkanie. Prezydent może zaprosić w końcu nie tak dużą grupę, bo 15 sędziów i porozmawiać z nimi o stanie Rzeczypospolitej. To na pewno byłoby z korzyścią dla nas wszystkich. Nie dla Trybunału, nie dla prezydenta, ale dla nas wszystkich ze względu na charakter obu tych organów konstytucyjnych, Prezydenta Rzeczpospolitej i Trybunału Konstytucyjnego. Tu nie chodzi o budowanie jakiegokolwiek ego. To jest obowiązek nas wszystkich, więc jeszcze raz apeluję do pana prezydenta o uczynienie tego kroku. Ja sam czekałem cztery tygodnie na złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale proszę państwa, proszę o cierpliwe wysłuchanie odpowiedzi pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">I wreszcie kwestia niepublikowania wyroków. Na pytanie, czy tak było w historii, odpowiadam nie, nie było tak. Była raz pokusa, ale wówczas premierowi rządu starczyło determinacji, mimo że wyrok mu nie odpowiadał. I to nie jest nasza polska specyfika. Wcale często u naszego zachodniego sąsiada, u naszych obu południowych sąsiadów, u Węgrów, u Francuzów. Mówi się, że w Holandii nie ma sądu konstytucyjnego. Sąd Najwyższy Holandii… Sam za tym głosowałem – mówiłem o tym w Sejmie w czasie drugiego czytania projektu ustawy – za przyjęciem Sądu Najwyższego Królestwa Holandii do Europejskiej Konferencji Sądów Konstytucyjnych. Po kilkuletnim uważnym obserwowaniu, historycznie prym wiodą w tym sędziowie konstytucyjni Austrii. Oni poparli wniosek Holendrów o przyjęcie, ponieważ Sąd Najwyższy Holandii dokonuje kontroli konstytucyjności prawa wtedy, kiedy orzeka, jako sąd kasacyjny. Jeżeli stwierdza, że przepis ustawy, na mocy którego miałby orzekać jest niezgodny z konstytucją, trafia do stanów generalnych. Parlament holenderski ponownie o nim orzeka w bardzo starannej zawsze procedurze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Na koniec odpowiedzi na pytania pana posła Brejzy, apelowałbym, żeby państwo zamówili jednak ekspertyzę biegłych ekspertów od spraw menedżmentu, czy rzeczywiście ta instytucja przeszkadza. Być może ja przesadzam, ale ja to widzę na podstawie tylko braku trzech sędziów, jak ona przeszkadza, a nie jest to brak blokujący. My dalej możemy pracować, jest więcej pracy, a tu chodzi o brak blokujący. Czy to byłoby zatrzymanie funkcjonowania tej instytucji czy nie? Są w Polsce wybitni specjaliści, profesorowie MBA, wykładający w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Pan przewodniczący Piotrowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, ja wrócę do niektórych kwestii, o które pytali przedmówcy, a to z tego względu, że pan prezes stwierdził, że nie zrozumiał pytania. Być może mnie się uda zadać to pytanie w sposób bardziej zrozumiały. W szczególności warto jeszcze raz potwierdzić to, co pan prezes powiedział, że Trybunał Konstytucyjny stoi na straży przestrzegania prawa. Trudno się z tym nie zgodzić, tego oczekujemy od Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności warto podkreślić to, co należy do zadań Trybunału Konstytucyjnego, a więc badanie zgodności aktów prawnych, ogólnie rzecz ujmując, z konstytucją. Podkreślano również ważność zasady legalizmu wyrażonej w art. 7 konstytucji, mianowicie, że organy władzy publicznej są zobowiązane działać na podstawie prawa i w granicach prawa. A zatem powtórzę zasadnicze pytanie, na podstawie jakiego prawa procedował Trybunał Konstytucyjny w grudniu, a w szczególności 9 marca 2016 roku? Wychodzę poza okres objęty informacją, no ale z tego względu, że pan prezes w swoim wystąpieniu też to uczynił. W związku z tym myślę, że moje pytanie w tym zakresie jest uprawnione. Na podstawie jakiego prawa? Proszę o wskazanie wyraźnego przepisu. Chcę podkreślić, że jakkolwiek pan prezes wymieniał art. 190, to on dotyczy zupełnie innej materii, więc dlatego prosiłbym jednak o odniesienie się do postawionego pytania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Stwierdził pan prezes również, że Trybunał Konstytucyjny… Właściwie powiem to inaczej. Wielokrotnie w swoim wystąpieniu pan prezes powoływał się na stwierdzenie, powielał to stwierdzenie – sędziowie legalnie wybrani. A ja zadam pytanie, na jakiej podstawie prawnej pan prezes formułuje tego rodzaju oceny? Dlaczego pan prezes, formułując taką ocenę, pozostaje w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej materii? Trybunał Konstytucyjny przecież w swoim postanowieniu wyraźnie stwierdził, że nie ma prawa kontrolowania tzw. nienormatywnych uchwał Sejmu, w tym nie ma prawa kontrolowania uchwał dotyczących wyboru sędziów. W związku z tym pytam się, na jakiej podstawie prawnej pan prezes stwierdza – sędziowie legalnie wybrani, sędziowie nielegalnie wybrani, skoro proces wyboru leży poza kompetencjami Trybunału Konstytucyjnego i to wyraźnie zostało stwierdzone w postanowieniu tegoż Trybunału ze stycznia 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wspomniał pan prezes również odnośnie do vacatio legis, że powinno wynosić wiele miesięcy, a to w kontekście pytania posła Szaramy. To się pytam, jak się to ma w odniesieniu do ustawy z 2015 roku, a przecież wszyscy wiemy na tej sali, ustawy, której autorami byli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie vacatio legis przewidziano tylko na jeden miesiąc? Jakoś nie spotkało się to z krytyką.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wspomniał pan prezes, i za to jestem wdzięczny, że potwierdził to, bo pewne wątpliwości mieliśmy po wystąpieniach pana prezesa, co do pojmowania zasady domniemania konstytucyjności ustawy. Natomiast widzę pewien rozdźwięk między potwierdzeniem dzisiejszym przez pana prezesa tejże zasady o domniemaniu konstytucyjności ustawy z późniejszą praktyką, kiedy pan prezes ustawy, która korzysta z domniemania konstytucyjności nie stosuje w swej działalności.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym wreszcie zapytać o rzecz fundamentalną, która tu często przy okazji Trybunału Konstytucyjnego pada, a więc sprawy podziału władz. Oczywiście ta zasada jest wyrażona w art. 10 konstytucji. Ale warto pamiętać, że zaraz po podziale jest równowaga władz. Czy podziela pan prezes ten punkt widzenia, że właśnie podział władz i równowaga władz, w tym wypadku władzy Trybunału, jego odrębności i władzy parlamentu polega na tym, że Trybunał kontroluje zgodność, w tym wypadku ustaw z konstytucją, natomiast reguły postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określa parlament w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Stwierdził pan również, panie prezesie, że ustawa z czerwca 2015 roku była w całej swej rozciągłości zgodna z konstytucją, poza jednym przepisem. Ale stwierdził pan również, że Trybunał nie jest organem inkwizycyjnym, i tu pełna zgoda, a więc nie działa wprost z własnej woli, ale na skutek skargi, wniosku, a więc na skutek inicjatywy innych podmiotów. Pytam w związku z tym, czy Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście badał wszystkie przepisy ustawy z czerwca 2015 roku, skoro dziś pan prezes stwierdził, że wszystkie przepisy były zgodne z konstytucją? Pytam czy skarga w tym zakresie obejmowała wszystkie przepisy o Trybunale Konstytucyjnym?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Wrócę jeszcze do jednej ważnej rzeczy. Jest rzeczą przecież oczywistą, że jeżeli Trybunał, prezes Trybunału podejmuje jakieś działania, które mają rodzić skutki prawne, to te działania muszą opierać się na ściśle określonej podstawie prawnej. W związku z tym pytam jeszcze raz, na jakiej podstawie prawnej pan prezes pewnych sędziów dopuszcza do udziału w orzekaniu, a innym odmawia tego prawa? Czy nie uważa pan prezes, że w tym wypadku tego rodzaju działanie godzi nie tylko w art. 7 konstytucji, ale i również godzi w fundamenty ustroju państwa polskiego sprowadzające się do podziału władz i równowagi tych władz. Na jakiej podstawie, jeszcze raz wracam, pan prezes ocenia, którzy mogą być sędziami, a którzy sędziami nie są?</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno zagadnienie. Na jakiej podstawie prawnej pan prezes formułuje określone żądania względem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej co do tego kogo ma zaprzysiąc, a kogo nie? Czy nie uważa pan prezes, że tego rodzaju wypowiedziami godzi pan w zasadę podziału władz i równowagę tychże władz, na którą to pan przecież często powołuje się? To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę bardzo. Mam też apel do panów reporterów, żeby z miejsca, które jest wyznaczone dla dziennikarzy robić zdjęcia. Proszę bardzo panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Dziękuję bardzo. Akurat fotoreporterzy mi nie przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To zwykły ludzki wstyd. Proszę to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">W sensie nie rozpraszają mnie. Takie ich zadanie, żeby robić zdjęcia. Panie pośle, Trybunał Konstytucyjny nie stoi na straży przestrzegania prawa. Na straży przestrzegania prawa stoi Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny. Rozumiem, że miał pan na myśli na straży hierarchicznej zgodności prawa. Tak, stoi na straży. Jak powiedziałem, stoi od pierwszego orzeczenia 26 maja 1986 roku. W grudniu w sprawie K 34/15 Trybunał procedował na podstawie ustawy z 25 czerwca 2015 roku. To jest odpowiedź na to pytanie. Ta ustawa została znowelizowana 19 listopada i też brał pod uwagę tę ustawę. We wniosku grupy posłów z 23 października 2015 roku zostały zakwestionowane wszystkie, to jest taki techniczny termin, zrębowe przepisy ustawy z 25 czerwca, plus przepis przejściowy, który z mocy tej ustawy tracił moc 31 grudnia 2015 roku, art. 137. Ten wniosek został wycofany bodajże 10 listopada. Uznałem, że grupa posłów uznała wszystkie kwestionowane przepisy za zgodne z konstytucją, bo do tej pory nie zdarzało się, żeby grupa posłów wycofywała swój wniosek przed rozstrzygnięciem przez Trybunał. To się zdarzało w przypadku pytań sądów, bardzo rzadko, ale zdarzało się w przypadku skarg konstytucyjnych. I co do tych wszystkich zrębowych przepisów Trybunał w sprawie K 34/15 orzekł o ich zgodności z konstytucją. W sprawie K 35/15 orzekał głównie w sprawie ustawy z 19 listopada 2015 roku, ustawy, która tak naprawdę nie wiadomo dlaczego miała charakter personalny. Ona była oczywiście od początku niekonstytucyjna. Mnie nie było zręcznie wypowiadać się o tym, bo dotyczyła prezesa i wiceprezesa. Sędzia jest nieodwoływany. Powtarzam, nieodwoływalny. Nawet 460 posłów, 100 senatorów nie jest w stanie ustawą odwołać sędziego. Nie chcę przytaczać niedobrego przykładu, bo nie lubię tego, ale tak jest. Sędziego konstytucyjnego wybiera Sejm i nic więcej tu nie można powiedzieć, nie ma nic o odwoływaniu. Ja bym na pewno nie zgodził się zostać sędzią konstytucyjnym, gdybym… Panie pośle, panie pośle. Odpowiadam na pańskie pytania. Ja bym nigdy nie zgodził się być sędzią konstytucyjnym, gdybym wiedział, że Sejm może mnie odwołać. To nie byłoby dla mnie. Ja zgodziłem się, ponieważ zostałem wybrany przez Sejm na dziewięcioletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Kolejne pytanie. Nigdy nie twierdziłem, że sędziowie Muszyński, Morawski i Cioch zostali wybrani nielegalnie. Nigdy. A pan użył tego pojęcia, więc proszę to wycofać z protokołu. Ani do nich, ani publicznie. Ja respektuję, panie pośle, ja respektuję wybór Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani poseł, nie przerywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego legalnie, zgodnie z konstytucją zostali wybrani sędziowie wybitni w skali europejskiej, byliby ozdobą każdego sądu konstytucyjnego w Europie, każdej rady konstytucyjnej, profesorowie Hauser, Jakubecki i Ślebzak. Nigdy nikt, także w tej izbie, nie przedstawił choćby jednej zadry w ich karierze zawodowej. Co do ich osobowości są to osobistości polskiego prawnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Sędzia wybrany przez Sejm jest sędzią. Akt ślubowania jest uroczystym dopełnieniem aktu wyboru. Ale jest sędzią.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o vacatio legis. W założeniach do ustawy, które przedłożyłem prezydentowi Komorowskiemu, vacatio legis było sześć miesięcy. Sześć. Na pytanie posła Szaramy odpowiedziałem sześć. Dla mnie to było oczywiste i jest oczywiste. Jakie było vacatio legis w ustawie z nocy 22 grudnia? Czy to była ustawa? Czy takie prawo w ogóle jest prawem? Tu się odwołuję do Radbrucha, to nie ja pisałem. To była ustawa kastrująca, uniemożliwiająca orzekanie. Tak jak powiedziałem, do dzisiaj, gdybyśmy nie poradzili sobie z tym i nie orzekali na podstawie konstytucji, to Trybunał nie wydałby żadnego wyroku, bo nie mógłby wydać. I o to być może chodziło. Ale na szczęście dla polskiego porządku prawnego stało się inaczej. Posłowie przecież mogą zamówić opinie także ekspertów zagranicznych, uznanych autorytetów, może sędziów konstytucyjnych, na temat jakości wyroku w sprawie K47/15. Znakomity wyrok. Bardzo ciężka praca, z reguły 18-godzinna, na samym końcu 20-godzinna codzienna praca sędziów, zespołu naszych znakomitych prawników. W ciągu dwóch miesięcy przygotowaliśmy orzeczenie. Jestem z niego dumny i każdy sędzia jest z niego dumny.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Równowaga władz. Ależ oczywiście tak. W ramach tej równowagi władz monopol na orzekanie mają wyłącznie sądy powszechne, sądy wojskowe, sądy administracyjne, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny tylko w zakresie konstytucyjności prawa. Jak wiemy, bez sądów administracyjnych jakość administracji byłaby marna, a konstytucja mówi, że sądy administracyjne kontrolują legalność decyzji administracyjnych. W tym zakresie są również sądami prawa. Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny nie są jednocześnie sądami praw człowieka. Trybunał Konstytucyjny miałby w tym przypadku kompetencje orzekania o zgodności z konstytucją prawomocnego wyroku. Nie mamy takiej kompetencji, nie ubiegamy się o taką kompetencję. Jakkolwiek sądy niemieckie, słowackie, czeskie czy hiszpańskie taką kompetencję posiadają. Jest monopol na wydawanie wyroków o prawie, które jest stosowane dla danego stanu faktycznego, czy o tym, czy prawo jest zgodne z ustawą zasadniczą, czy nie. To jest monopol Trybunału Konstytucyjnego w ramach równoważenia się władz. Dzięki temu także państwo, jako posłowie, czują się bezpieczniej. Od 1989 roku byłem ekspertem komisji senackich, sejmowych, przygotowałem 18 projektów ustaw, wiele z nich obowiązuje do tej pory. Czułem się bezpieczniej jako ekspert i takie było też moje wrażenie, jeżeli chodzi o odbiór prac legislacyjnych posłów i senatorów. I…, że jest tak samo teraz, że jest sąd prawa w Polsce i jak się pomylimy, to ten błąd zostanie naprawiony, że ludzie będą mieli poczucie, że ustawa zasadnicza stwarza ramy, których nikt przekroczyć nie może.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Co do reguł postępowania przed Trybunałem, to określa parlament. Oczywiście tak. Ja to powiedziałem, odpowiadając na pytanie pani poseł Pawłowicz. Trybunałowi jest niezbędnie konieczny akt prawny, o którym mowa w art. 197. Potrzebna jest ustawa regulująca tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz określająca ramy organizacyjne. Tylko to ma być ustawa, która służy. Ma dawać instrument dobrego, także z punktu widzenia organizacji, postępowania przy załatwianiu spraw wniesionych do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o reguły, a nie o antyreguły, jak było w ustawie z 22 grudnia. Takie prawo – i to powiedziałem w czasie drugiego czytania, korzystając z uprawnienia, jakie daje prezesowi Trybunału Konstytucyjnego regulamin Sejmu Rzeczypospolitej – to nie jest prawo. Prawo, które uniemożliwia coś wbrew konstytucji, trudno nazwać prawem. Przypominam jeszcze raz, choć o tym mówiłem, nie orzekałem w sprawie K 34/15. Wyłączyłem się z orzekania w tej sprawie. Powiem poza odpowiedzią na to pytanie. Ponieważ każdy sędzia konstytucyjny jest wybierany indywidualnie przez Sejm, jego władza sędziowska z tej racji jest bardzo silna, ponieważ ma cząstkę demokratycznej legitymacji Sejmu. Każdy indywidualnie. Wobec tego władza prezesa Trybunału nad sędziami jest czysto reprezentacyjna. Oczywiście organizuje prace Trybunału, ale zawsze w porozumieniu z sędziami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Wracając do pytania o tych sędziów, których pan poseł był łaskaw nazwać nielegalnymi. Oni są legalnymi sędziami. Legalnymi sędziami są także sędziowie wybrani 8 października i czekamy na akt złożenia przez nich ślubowania. Można było oczywiście uczynić to o wiele wcześniej, sytuacja byłaby o wiele prostsza i zadawanie szeregu pytań, które dziś zostały postawione, nie byłoby konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący króciutko ad vocem. Proszę państwa. Mamy jeszcze ośmiu posłów, którzy zgłosili się do zadania pytania. W tym momencie, jeśli nie usłyszę kolejnego zgłoszenia, zamknę listę mówców, dlatego że to posiedzenie trwa już dwie godziny, tak że myślę, że ten wniosek jest zasadny na tym etapie. Proszę bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nie uzyskałem satysfakcjonującej odpowiedzi na pytania, ale trudno, nie będę tematu drążył. Wszyscy pytania słyszeli i słyszeli odpowiedź, w związku z tym wyciągną właściwe wnioski. Nie używałem sformułowań sędziowie legalnie wybrani, sędziowie nielegalnie wybrani, jeżeli to cytowałem w tym zakresie stanowisko pana prezesa. Na co chciałem tylko zwrócić uwagę. Nikt, panie prezesie, sędziów nie odwoływał. Doskonale pojmujemy zasadę nieusuwalności sędziego ze stanowiska, konstytucyjną zasadę. Dlatego też parlament nie podejmował decyzji o odwołaniu czy też usunięciu sędziego z zajmowanego stanowiska, natomiast podjął uchwały stwierdzające brak mocy prawnej wyboru. Dla prawnika jest to zasadnicza różnica. I warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ustawie, którą przygotował Trybunał Konstytucyjny z 2015 roku używa się w art. 21 określenia „osoba wybrana” na stanowisko sędziego składa ślubowanie. Rodzi się pytanie, dlaczegóż to nie napisaliście wtedy państwo, że sędzia składa ślubowanie? Dla prawników jest to istotna różnica i należy domniemywać, że sędzią staje się dopiero wtedy, kiedy złoży ślubowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Jedno tylko słówko. Rzeczywiście pan prezes miał rację, niefortunnie się wyraziłem, że Trybunał Konstytucyjny stoi na straży prawa. Chodzi mi o to, że Trybunał Konstytucyjny przede wszystkim powinien przestrzegać prawa. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pan poseł Mirosław Pampuch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMiroslawPampuch">Panie prezesie, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, pan prezes w swoim wystąpieniu raczył stwierdzić, że na ostatnim posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego brak było przedstawiciela Sejmu. Mam pytanie do pana prezesa, czy to był incydentalny przypadek, czy nie ma przedstawicieli Sejmu na kolejnych posiedzeniach Trybunału, na ilu posiedzeniach, czy w ogóle trwa obstrukcja Trybunału Konstytucyjnego przez przedstawicieli Sejmu? Jest to bardzo dziwne, ponieważ Komisja Ustawodawcza pracuje normalnie, zarówno BAS, jak i posłowie przygotowują stanowiska Sejmu i rodzi się pytanie, może już nie do pana prezesa, a do pana przewodniczącego, z jakich przyczyn i kto nie wykonuje swoich obowiązków? Czy pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, czy pan marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej? Zwracam uwagę, że to jest przedstawiciel Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a nie Sejmu PiS-u. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pragnę panie pośle zauważyć, że pan marszałek kieruje przedstawicieli Sejmu na posiedzenia. Jak słusznie pan zauważył, Komisja Ustawodawcza pracuje, wypracowuje stanowiska i przekazuje je do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Odpowiadając na to pytanie, w żadnej rozprawie przedstawiciel Sejmu w 2016 roku udziału nie brał. Ostatni raz kiedy był przedstawiciel Sejmu, już Sejmu VIII kadencji, to była sprawa, w której brał udział, reprezentując Sejm, pan poseł przewodniczący Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak. Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dzień dobry państwu, dzień dobry panie prezesie. Ja chciałabym się odnieść do kwestii stosowania prawa na kształtowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym – Trybunał może zwracać się do wszystkich rodzajów sądów, a więc zarówno do Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych, a także do sądów szczebla administracyjnego w kwestii informacji w sprawie wykładni określonych przepisów prawa w orzecznictwie lub jego stosowania. Wykładni, czyli dokonywanej oceny rozumienia przepisów przez sędziów w procesie orzekania. W związku z tym wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny w wydanym orzeczeniu, że jeżeli określony sposób rozumienia przepisu jest jednoznaczny i autorytatywny, dotyczy to oczywiście Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, to Trybunał Konstytucyjny, rozpoznając przedstawiony problem konstytucyjny, przyjmuje ten przepis w treści takiej, jaki wynika z praktyki orzeczniczej. W związku z tym mam pytanie, jak często dochodzi do takiej sytuacji, że Trybunał się zwraca w kwestii tej interpretacji, a więc oceny przez prawników, sędziów, bo oni tworzą instytucje sądów, o wykładnię, czyli rozumienie w procesie stosowania prawa. Dotyczy to nie tylko sądów polskich, ale także sądów międzynarodowych. W związku z tym chciałam zapytać o zakres zwracania się o taką wykładnię, ale także o zapytanie w tej kwestii do trybunałów konstytucyjnych innych państw. Jaki jest zakres zwracania się przez Trybunał Konstytucyjny o kwestie wykładni i przyjmowania jej potem jako rozumienie treści tego prawa w swoim orzecznictwie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Następne dotyczy kwestii stanu prawnego jako takiego. Czy państwo również w roku 2015 stwierdzali, wynikało to również ze sprawozdania z działalności Sądu Najwyższego przedstawionego przez pierwszego prezesa, stałe pogarszanie się prawa, nie tylko w zakresie jego tworzenia, ale także w zakresie treści już samych przepisów; bardzo często tworzenia prawa, które w kwestii proceduralnej, co dla prawników w ogóle nie jest zrozumiałe, działa wstecz. W sprawozdaniu z działalności Sądu Najwyższego wskazywany był stały proces pogarszania się procesu legislacyjnego. Czy to również wpływa na zakres wykładni pojmowania tego prawa, jego rozumienia w związku z powstająca taką a nie inną materią prawa? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję pani marszałek. Panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Panie przewodniczący, pani poseł, to, o co najpierw pani poseł pytała, to jest element tego, co nazywa się dialogiem sądów. Ten dialog odbywa się poprzez wzajemne obserwowanie orzecznictwa, także przez różnego typu konferencje, ale również i takie uprawnienie Trybunał Konstytucyjny ma na mocy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i tutaj zmiany ustawodawcze nie nastąpiły. Stan rzeczywisty ma się następująco. Mniej więcej od pięciu lat już nie występujemy ani do Sądu Najwyższego, ani do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ponieważ we własnym zakresie, po tym jak jeden i drugi sąd publikują na bieżąco na swoich stronach internetowych swoje orzeczenia... W dodatku mamy dostęp do pełnych treści orzeczeń, bez anonimizacji, orzecznictwa Sądu Najwyższego, więc zamiast czekać na analizę prawników Biura Analiz Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego prawnicy Trybunału dokonują tej analizy, co też przyspiesza proces wydawania orzeczeń. Powiem tylko, że w sprawie, w której wczoraj orzekaliśmy, czyli skutków dekretu Bieruta, ważne dla naszego orzeczenia zapadło rozstrzygnięcie w Sądzie Najwyższym tydzień temu. Gdybyśmy czekali, jak było w poprzednich warunkach, gdzie wszystko było na papierze, trzeba było o to wystąpić, poczta by też kilka dni zajęła, to pewnie jakoś byśmy otrzymali dostęp do tego rozstrzygnięcia, a tak ono było bezpośrednio dostępne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o sądy obce, to po pierwsze, korzystamy i sami dajemy swoją kontrybucję do tego. Najważniejsze naszym zdaniem wyroki publikowane są także po angielsku. W niektórych sprawach jest tak, że obce sądy tłumaczą na swój język mając prawników, którzy obserwują nasze orzecznictwo. Tak jest, jeżeli chodzi o naszych sąsiadów, Litwinów i Niemców. W Wilnie i w Karlsruhe są prawnicy, którzy na bieżąco informują miejscowych sędziów konstytucyjnych o treści wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Podobnie jest u nas. W zespole analiz, którym kieruje pan doktor Domagała, są prawnicy, którzy biegle znają główne języki europejskie, a w przypadku Litwinów tamtejszy sąd konstytucyjny zatrudnia dwóch prawników znających biegle nasz język. Bywały takie sytuacje, w których bardzo uważnie śledziliśmy orzecznictwo, to był koniec pierwszej dekady naszego wieku, kiedy w okresie kryzysu finansowego parlamenty, ze względu na ten kryzys, zamrażały, albo jak w przypadku Litwy, na określony czas z prawem do wyrównania, obniżały wynagrodzenia sędziów. U nas było roczne zamrożenie wynagrodzeń sędziowskich w związku z kryzysem finansowym. Bardzo uważnie śledziliśmy orzecznictwo we wszystkich sądach, w których takie ustawy były przedmiotem kontroli konstytucyjności, od Portugalii aż po Litwę. I tutaj działa Komisja Wenecka, która jest instytucją wyposażoną w świetnych prawników, która zapewnia dostęp do bieżącego orzecznictwa. My też tam wysyłamy swoje orzeczenia, wydaje też naturalnie periodyk, w którym najważniejsze tezy najważniejszych wyroków są publikowane. Dialog sądów europejskich jest zapewniony. To nie jest puste słowo, kiedy mówimy o tym dialogu. Jeżeli chodzi o sąd w Strasburgu, to mamy w składzie Trybunału pracownika, panią doktor, która na bieżąco raz na dwa miesiące przedstawia sędziom po polsku krótkie opracowanie najważniejszych wyroków. Jeżeli chodzi o Luksemburg, to tam jeszcze lepiej to wygląda, bo przecież każdy dokument w Luksemburgu jest także w języku polskim, ale jak on przychodzi do nas i każdy sędzia może zobaczyć, co ciekawego w sprawie, która dla niego jest ważna, bo jest tam sprawozdawcą, orzekł sąd w Luksemburgu, to ma tekst w języku polskim. Podobnie jest z wyrokami tego sądu, ale również ze stanowiskami, jakie zajmują adwokaci generalni, przygotowując projekt rozstrzygnięcia czy uwagi na tle orzecznictwa dotychczasowego Trybunału w Luksemburgu dla tego sądu. Tak że myślę, że pod tym względem to wygląda bardzo dobrze, zresztą ta wymiana ma też charakter ponadkontynentalny. Są organizacje sędziowskie, w ramach których sędziowie się informują o ważnych rozstrzygnięciach. Jest taka instytucja jak Międzynarodowa Konferencja Sędziów. Raz do roku w różnych państwa są organizowane konferencje, ostatnio w maju była w Waszyngtonie, gdzie sędziowie z 35 państw dyskutowali o transparentności orzeczeń sądowych, co też jest bardzo dobrym instrumentem do poznawania, ale również do prezentowania własnego orzecznictwa. W konferencji w Waszyngtonie brało udział czterech polskich sędziów, w tym ja.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o jakość prawa, to jest to trudne pytanie, nie dlatego że nie wypadałoby mi powiedzieć, że jakość stanowionego prawa jest obecnie gorsza, że się pogarsza czy nie, tylko jak mówimy, że dawniej było lepiej, to jest moim zdaniem objaw starzenia się. Dawniej zawsze było lepiej, a teraz młodzież jest gorsza, nie wiadomo, co z tego wyrośnie, po czym się okazuje, że następne pokolenie jest zupełnie w porządku, lepiej reaguje na wyzwania czasu, niż my byśmy zareagowali. I ten zamach dobrej solidarności pokoleń nas w Trybunale… Ale sami nie jesteśmy tu bez grzechu. Jakość języka i prawniczego, i prawnego mogłaby być na pewno lepsza. Jak czytam zwroty, które są zupełnie puste, wyglądają jak trolle, kiedy się pisze: „w zakresie dotyczącym unormowania w przepisie regulującym”, i jak patrzę na adresatów tych rozstrzygnięć, to mi przykro wobec nich, że potrafimy tak formułować wyroki. Ale czasami również, i to jest wtedy przedmiotem nie jakichś uwag na marginesie Trybunału, ale z zakresu zaskarżenia, to wynika wprost z naszego orzecznictwa, przepis musi być jasny, musi być precyzyjny, musi być zrozumiały dla adresata. My w Trybunale, i tu mogę powiedzieć, że jesteśmy wzorcem dla innych sądów, każdy wyrok zanim trafi do publikacji, sprawdzamy pod względem językowym przez dwie wyborne polonistki. Czasami się z nimi wykłócamy, bo one też mają swoje przyzwyczajenia, zabobony językowe, sędziowie też mają, ale myślę, że efekt jest bardzo dobry. Nasze orzeczenia się świetnie czyta.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">À propos wypowiedzi pana przewodniczącego Piotrowicza, polecam, to jest potwornie długi wyrok w sprawie K 37/15, różnie nazywany jest ten wyrok, bo jest rzeczywiście bardzo długi. Jest tak długi dlatego, że krótszy nie mógł być. Trybunał musi się wypowiedzieć w tej sprawie w odpowiedni sposób. Ja jestem sprawozdawcą w sprawie ustawy, którą Sejm poprzedniej kadencji przyjął o osobach stwarzających zagrożenie i to też będzie niestety długie uzasadnienie, bo takie musi być, żeby wyjaśnić wszystkie aspekty tej niezwykle trudnej sprawy, dotykającej najważniejszych wartości, wolności osobistej, ale również bezpieczeństwa potencjalnych ofiar. Polecam wobec tego z tego wyroku lekturę, to jest strona 74–75 punkt 1–8. On stanowi kwintesencję tego rozstrzygnięcia, dostępny na stronie Trybunału, niestety niedostępny na stronach Dziennika Ustaw. Pod tym względem również język został sprawdzony. Przynajmniej o to dbajmy. Przecież adresatami, konsumentami pracy posłów, senatorów są nasi obywatele, tak samo konsumentami naszych wyroków. Jak ludzie nie rozumieją, co prawnicy napisali w ustawie czy w wyroku, to jest niedobrze, bo wtedy myślą, że prawnicy coś kombinują. Nie kombinują, tylko czasami nie potrafią napisać. O tym trzeba pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo panie prezesie. Pan przewodniczący Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie prezesie, ja mam do pana pytania związane oczywiście z rokiem 2015. Mianowicie, pan dzisiaj dwa razy wypowiedział się, że pan wyłączył się ze sprawy K 34/15. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy do końca jest tak, jak pan prezes mówi, bo o ile dobrze pamiętam, to w tej sprawie było wydane postanowienie zabezpieczające 30 listopada i pan wówczas brał udział w posiedzeniu. Ono było w pełnym składzie i pan wówczas przewodniczył. Tego samego dnia, 30 listopada, zapadło też postanowienie o wyłączeniu między innymi pana ze sprawy K 34/15 i faktycznie nie brał pan udziału w orzeczeniu z 3 grudnia. Co było wcześniejsze? Czy postanowienie o wyłączeniu, czy wcześniej zapadło postanowienie o wyłączeniu? Zresztą też bardzo kontrowersyjne i precedensowe zastosowanie przepisów art. 730 Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie to postanowienie, jak wiadomo, wzywało Sejm do wstrzymania procedowania nad nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAndrzejMatusiewicz">Druga sprawa, panie prezesie, jest związana z procedowaniem ustawy, która została uchwalona 25 czerwca 2015 roku. Pan prezes w swoich informacjach, wystąpieniach na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu poprzedniej kadencji, jak również na wystąpieniach plenarnych podkreślał, że trwają prace nad tą ustawą począwszy od 2013 roku, że jest zwłoka w uchwaleniu tej ustawy. 11 czerwca 2015 roku było posiedzenie Senatu, na którym pan prezes przedstawiał informacje o działalności Trybunału Konstytucyjnego i wówczas zapytałem pana prezesa jako ówczesny senator, i tu zacytuję in extenso ze stenogramu posiedzenia z 11 czerwca 2015 roku: „Czy zdaniem pana prezesa tych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którym kończy się kadencja w grudniu 2015 roku, powinien wybrać Sejm obecnej kadencji, czy też Sejm po wyborach październikowych”. Pan prezes wtedy odpowiedział mi tak, cytuję: „To jest pytanie bardzo mocno polityczne, a ja nie mam kompetencji do brania udziału w polityce”. Panie prezesie, czy to jest polityczne? Ja uważam, że prawne. O tym, czy pan bierze udział w polityce, czy nie i czy ma pan kompetencje, ja nie chcę się wypowiadać, ale mam pytanie. Ponieważ wówczas już była znana poprawka do art. 137 posła Roberta Kropiwnickiego, ja to nazywam lex Robertus Kropiwnicki, to czy pan prezes wówczas biorąc udział, wiedząc o tej poprawce, wystosował jakieś pismo do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które procedowały tę ustawę, czy pan zajął jakieś stanowisko w sprawie poprawki wprowadzonej przez pana posła Kropiwnickiego? Czy pan, wiedząc o niej, po prostu nie zajmował stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Panie przewodniczący, panie pośle, postanowienie o zabezpieczeniu tymczasowym zapadło przed wydaniem postanowienia o wyłączeniu mnie, na mój wniosek, z udziału w rozpatrywaniu sprawy K 34/15. Było to precedensowe orzeczenie. To postanowienie, zapadło w składzie 12 sędziów, bo trzej, którzy zostali wybrani 8 października, nie zostali zaprzysiężeni. Zostałem wyłączony na mój wniosek, jak powiedziałem, więc to orzeczenie wydał Trybunał w składzie pięciu sędziów, bo jednocześnie jeszcze z udziałem sędziów, którzy kończyli kadencję 3 oraz 8 grudnia. Zapadło postanowienie o rozpoznaniu tych spraw w składzie pięciu sędziów, ponieważ inaczej nie moglibyśmy orzec w sprawie wniosku grupy posłów w jednej i w drugiej sprawie. Było to oczywiście precedensowe, bo sprawa była precedensowa. Wtedy każdy sąd orzeka w sposób, który wynika z okoliczności prawnych czy jak sąd powszechny z okoliczności faktycznych sprawy. To jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Prace nad przyszłą ustawą, która stała się ustawą 25 czerwca, trwały od początku grudnia 2010 roku. Na początku roku 2012 przedłożyłem prezydentowi założenia nowej ustawy, gdzie między innymi było vacatio legis pół roku, gdzie była bardzo starannie opracowana, przygotowana procedura wyłaniania kandydatów, których miało przedstawić Sejmowi co najmniej 50 posłów bądź Prezydium Sejmu. To jeszcze na etapie pracy w Kancelarii Prezydenta zostało wyjęte z projektu ustawy, którą przedłożył w lipcu 2013 roku prezydent. Potem te prace z jednej strony były niezwykle staranne, bo byli zamówieni eksperci z różnych uniwersytetów, była konferencja, ale prace w podkomisji wyraźnie spowolniły i ruszyły dopiero w końcu lutego 2015 roku. Odbyło się w sumie kilkadziesiąt posiedzeń, które owocowały tym aktem ustawodawczym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Pan poseł dokładnie zacytował i swoje pytanie i moją odpowiedź. Nie biorę udziału w polityce. Wybieranie sędziów to jest akt polityczny. O tym, kto będzie kandydatem na urząd sędziego na wakujące 9 listopada trzy urzędy sędziowskie, dowiedziałem się wtedy, kiedy zostały one ogłoszone. Wszystko to było zrobione co prawda w granicach prawa, to nie ulega żadnej wątpliwości. Trybunał o tym wyraźnie orzekł. Ale odwołując się także do tych dwóch instytucji, które wprowadzaliśmy, naprawdę długiego vacatio legis i naprawdę porządnego selekcjonowania kandydatów na ten urząd, nie politycznego, zawodowego… Konstytucja wyraźnie mówi: osoba wyróżniająca się wiedzą prawniczą. To niestety nie znalazło się w projekcie, a potem, choć znalazło się w projekcie, niestety vacatio legis zostało skrócone do trzech miesięcy, a następnie do jednego miesiąca. Teraz na milion procent wiadomo, że żadnego udziału w redagowaniu tego przepisu nie brałem. Byłem gościem, tak jak byłbym gościem, gdybym został zaproszony do prac w podkomisjach czy komisjach sejmowych czy senackich przy kolejnych ustawach o Trybunale Konstytucyjnym. Gość to znaczy człowiek – który jest czy z urzędu, czy dlatego, że legislatorzy, posłowie czy senatorowie, uważają, że ma wiedzę potrzebną do rozstrzygnięcia jakiejś kwestii w sprawie projektu, nad którym procedują – zaproszony do udziału. Przecież doskonale wiemy, że nie ma żadnego głosu, nawet nie może skutecznie składać propozycji. Wszystko to się dzieje poprzez posłów, z którymi pracuje. Ani ja, ani pan prezes Biernat, ani pan sędzia Tuleja, ani pan minister Graniecki z żadnym posłem czy to z PiS-u, czy z PO, czy to PSL-u, czy SLD, pani poseł Prządka była przewodniczącą połączonych komisji, nie pracowaliśmy. Odpowiadaliśmy na rzadko zadawane pytania. Pytania nie dotyczyły tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Pan poseł Borys Budka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, po pierwsze, dziękuję za to, że pan prezes potrafi oddzielić emocje i to w jaki sposób odpowiada na pytania, sugestie, aluzje czy inne wycieczki osobiste. Podziwiam, bo to świadczy o tym, że pan prezes jest doskonale przygotowany do dzisiejszego posiedzenia. Po drugie, podziwiam również dlatego, że mnie cisnął się inny cytat na usta, pan prezes go nie powiedział, czasy się zmieniają, a pan ciągle jest w komisjach, ale to à propos jednego z zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselBorysBudka">Teraz ad rem. Ponieważ ja traktuję dzisiejsze posiedzenie Komisji, a także piątkowy punkt porządku obrad na sali plenarnej jako możliwość poinformowania opinii publicznej o motywach, którymi Trybunał Konstytucyjny kierował się przy wydawaniu orzeczeń z ubiegłego roku, tych najbardziej istotnych, a także wyjaśnienia dotyczące pojmowania konstytucji, chciałbym skupić uwagę w swoich pytaniach na tym, żeby raz jeszcze w sposób syntetyczny pan prezes zechciał odpowiedzieć czy wyjaśnić, czy moje rozumowanie jest prawidłowe i rozumowanie części opinii publicznej, które stara się rozumieć wyroki Trybunału Konstytucyjnego, jest prawidłowe. Zdaję sobie sprawę, przynajmniej po tych wypowiedziach, że pan prezes podczas posiedzenia wspólnych Komisji nie przekona tych osób, które mają swój pogląd, co prawda nieoparty na konstytucji, a bardziej na własnym rozumieniu prawa, ani nie musi pan prezes przekonywać tych, którzy wczytują się w wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale to posiedzenie jest okazją do tego, żeby opinii publicznej…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselBorysBudka">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselBorysBudka">Ale o co chodzi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wysłuchajcie państwo pytania spokojnie. Proszę państwa, nie przerywamy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBorysBudka">Zmierzyłem czas wypowiedzi przewodniczącego Piotrowicza i obiecuję, że zajmę połowę tego czasu. Mam również prośbę. Nie jesteśmy na terenie kopalni, gdzie są wiece. Jesteśmy na posiedzeniu dwóch komisji, które zajmują się sprawozdaniem Trybunału Konstytucyjnego i tak jak nie przerywałem panu posłowi Piotrowiczowi, który do każdego pytania dodawał własny wywód, więc pozwólcie mi państwo zadać pytania poparte określonymi argumentami. Pierwsza rzecz, panie prezesie. Wspominał pan o wyroku dotyczącym kwoty wolnej od podatku, wyroku fundamentalnym dla części opinii publicznej. Wspominał pan również o wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym otwartych funduszy emerytalnych i tych zmian, które były przeprowadzone w poprzedniej kadencji. Pierwsze moje pytanie i prośba do pana prezesa. Gdyby pan mógł krótko scharakteryzować czy wyjaśnić opinii publicznej, bo często pojawiają się takie argumenty, że Trybunał Konstytucyjny jest najwyższą władzą w Polsce, może każdą ustawę zablokować, zanegować, może wręcz spowodować, że w Polsce będą istniały normy prawne określone przez Trybunał. Czy Trybunał Konstytucyjny może wprowadzić jakiekolwiek tak zwane rozwiązania pozytywne? Czy na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pełen skład Trybunału czy też skład, który orzeka, mógłby w Polsce wprowadzić jakiekolwiek nowe prawo, wprowadzić normę prawną, która będzie powszechnie obowiązująca, a której parlament nie uchwalił? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselBorysBudka">Drugie pytanie. Gdyby pan prezes mógł, bo widzę, że tutaj jest duże nieporozumienie, raz jeszcze omówić relacje między art. 195 i art. 197 konstytucji. Gdyby pan prezes szczególnie mógł odnieść się do tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które bazowały na rozumieniu art. 197 konstytucji. Czy takie oderwane od wykładni systemowej, celowościowej, historycznej literalne rozumienie art. 197 jako nieograniczone prawo parlamentu Rzeczypospolitej do uchwalenia ustawy określającej tryb i zasady działania Trybunału Konstytucyjnego może skutkować uchwaleniem każdej ustawy, również takiej, która na przykład powodowałaby opóźnienie w możliwości orzekania o hierarchicznej zgodności norm prawnych o dwa, trzy lata? Innymi słowy, czy parlament Rzeczypospolitej mógłby na przykład w ustawie opartej na art. 197 wprowadzić prostą normę, że posiedzenie trybunału może odbywać się po roku, dwóch, trzech latach od wpłynięcia sprawy do Trybunału? Czy takie rozwiązanie w przypadku zaskarżenia przez odpowiedni podmiot korzysta z domniemania konstytucyjności?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselBorysBudka">I ostatnia rzecz. Gdyby pan prezes mógł raz jeszcze wyjaśnić, bo te pytania padają, a chyba potrzeba krótkiej, żołnierskiej odpowiedzi. Czy Sejm Rzeczpospolitej poprzedniej kadencji miał podstawę prawną do wyboru trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego i czy sprawą legalności tego wyboru, a dokładnie zgodności z prawem ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie zajmował się Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia sprawa, bo być może nie będzie okazji przynajmniej na posiedzeniu Komisji, bo nie chciałbym drugi raz zabierać głosu. Raz jeszcze bardzo dziękuję za dobre przedstawienie tych orzeczeń, dlatego że w mojej ocenie spór czy też to, na czym skupiliśmy się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, nie może przesłonić liczby orzeczeń wydanych przez Trybunał Konstytucyjny w ubiegłym roku, liczby spraw, które wpływają do Trybunału, a także tego, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem stworzonym dla polityków, nie jest organem stworzonym po to, by politycy w jakiś sposób mogli, przepraszam za wyrażenie, bawić się Trybunałem, ale jest organem stworzonym dla obywateli, by konstytucja Rzeczpospolitej nie była tylko i wyłącznie na papierze, tylko rzeczywiście funkcjonowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Słucham panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Janusz Sanocki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ja bym prosił żeby zblokować wszystkie pytania, odejść od formuły pytanie – odpowiedź, żeby te pytania to były pytania, a nie tasiemcowe wystąpienia posłów okraszone gęsto wazeliną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek przeciwny i bardzo proszę o reagowanie na niestosowne słownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, przyjęliśmy określony tryb procedowania. Zostało jeszcze pięciu posłów, którzy będą zadawać pytania i będziemy kontynuować tryb, który przyjęliśmy. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Panie przewodniczący, panie pośle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, którego treścią jest to, czy Trybunał może prowadzić rozwiązania pozytywne, to one częściowo znajdują się w przypadku wyroku, w którym Trybunał stwierdza pominięcie. Mówi, że parlament, Sejm, Senat, uchwalając jakiś przepis, który sam w sobie jest zgodny z konstytucją, w swojej treści jest tak skonstruowany, że nie da się zbudować na jego podstawie normy, która z reguły spełnia jedno z podstawowych naszych praw i wartości konstytucyjnych – równość wobec prawa. I tam gdzie dochodzi do wniosku, czy to w obszarze praw osobistych, czy praw socjalnych, ale szczególnie jeżeli występuje, to często występuje w obszarze praw socjalnych. Tutaj, jak wiemy, i to wynika wprost z naszego orzecznictwa, nie tyle parlament, ale rząd, każdy rząd Rzeczypospolitej ma prawo do realizacji swojego programu społeczno-gospodarczego. Ten program realizowany jest poprzez ustawy, a więc poprzez parlament. Trybunał w okresie budowania zrębów Polski do 1997 roku, czy potem szczególnie w okresie lat 2008–2013, radzenia sobie z kryzysem w finansach publicznych i istotnym spowolnieniem gospodarczym konfrontowany był wcale często z żądaniem stwierdzania, że jakiś przepis jest niezgodny z konstytucją, na przykład w kwestii zamrożenia wynagrodzeń sędziów. Można powiedzieć, że sędziowie orzekali we własnej sprawie, ale jak orzekają o wysokości czy regułach prawa daninowego, też orzekają we własnej sprawie, bo to nas dotyczy. Ale dlatego zostajemy wybrani sędziami konstytucyjnymi, że istnieje silne przekonanie, że ten kandydat na sędziego jest człowiekiem, który zawsze będzie się wznosił ponad swoje osobiste interesy, tym bardziej że nie orzeka samodzielnie o zgodności bądź niezgodności prawa z konstytucją, zawsze to jest skład orzekający.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Sprawa, od której pan poseł Budka zaczął, kwota wolna od podatku. Ja akurat nie orzekałem w tej sprawie. Jest oczywiste, że dotykamy kwestii, czy już Trybunał nie wprowadzał w tym orzeczeniu rozwiązania pozytywnego, ale z drugiej strony był konfrontowany w tej sprawie z niezwykle ważną wartością konstytucyjną i obojętne, czy to będzie zatwardziały liberał, czy socjał, obojętnie jakie ma poglądy, to istnieje taka wartość, jak minimum egzystencji każdego obywatela Rzeczypospolitej. Na pewno nie chodzi w przypadku Polski o to, ilu Polaków żyje za przysłowiowy dolar dziennie, bo tak na pewno nie jest, ale minimum egzystencji państwa europejskiego, tego absolutnie podstawowego koszyka. W tej sprawie skład orzekający, zachęcam państwa do lektury tego orzeczenia... Był to jeden z ostatnich wyroków Trybunału, można powiedzieć, poprzedniej kadencji, bo z 28 października 2015 roku. Tam orzekało trzech sędziów, którzy są w stanie spoczynku, w składzie pięcioosobowym. Ponieważ pan poseł Budka, broń Boże nie konsultował ze mną tego, nie było między nami również telepatii, nic z tych rzeczy, poprosił mnie o to żebym, nie posłom, bo dla posłów to jest oczywiste, ale tym, którzy nas ewentualnie oglądają i słuchają, teraz to powiedział. To nie jest moja wypowiedź, to jest wypowiedź Trybunału. W tej sprawie Trybunał powiedział ważne słowa. Ja powtarzam, że olbrzymim entuzjastą tego rozstrzygnięcia nie byłem, ale w pełni rozumiem, bo też staję bezbronny wobec wartości, jaką jest minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jesteśmy w tym obszarze, za który odpowiadamy, czyli za konstytucyjność prawa, współodpowiedzialni za to, żeby, jak to sformułował prezydent Roosevelt w swoim wielkim przemówieniu o stanie unii w styczniu 1942 roku, kiedy wojna toczyła się już na Dalekim Wschodzie, a w Europie Niemcy i Rosjanie robili to, co robili: że przyszły pokój musi się opierać na czterech wolnościach. Pierwsza wolność to wolność słowa, wolność prasy, druga to wolność religii, trzecia to wolność od strachu przed własnym państwem i czwarta to wolność od dojmującej potrzeby, której człowiek nie jest zaradzić osobiście. I to jest minimum egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Trybunał napisał w tym obszernym wyroku, pozwolę sobie fragment przeczytać: Konstytucyjną normą programową wywodzoną łącznie z różnych norm konstytucji jest obowiązek ochrony minimum egzystencji obywateli. Można powiedzieć, że ponieważ konstytucja nasza jest przesączona, i słusznie, odpowiedzialnością całego ustroju za ochronę godności każdego człowieka i podstawowym elementem jest to, żeby to minimum, ale minimum gwarantowane na poziomie przyzwoitego państwa – tutaj nie raz używałem tego pojęcia i jeszcze raz go użyję, i nigdy dość tego – państwa, które należy do Unii Europejskiej i podziela te wartości. Nakładając podatki, ustawodawca musi brać to pod uwagę. Dlatego, mimo że konstytucja nie zawiera przepisów wprost o wysokości nakładanych podatków – powiedział Trybunał w wyroku w sprawie K 21/14, podaję numer sprawy, żeby internauci mogli wszystko przeczytać – to zobowiązuje ustawodawcę do uwzględnienia w tym zakresie między innymi zasad sprawiedliwości społecznej, zasady sprawiedliwości podatkowej i zasady ochrony zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Ustawodawca powinien tworzyć regulacje podatkowe, by podatek realizował różne cele państwa, nie tylko fiskalne, ale także gospodarcze i społeczne, w tym zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa socjalnego. Konstytucyjny obowiązek płacenia podatków nie może prowadzić do ubóstwa podatników, a podatek nie może być oderwany od przepisów prawa zabezpieczenia społecznego określającego minimum egzystencji. To jest teza w naszym wyroku zaznaczona tłustym drukiem. Minimum egzystencji, czyli granicę ubóstwa, to jest inne pojęcie techniczne używane w nauce. Nie możemy nigdy pozwolić sobie na prawo, które pozwalałoby czy spychałoby część naszych obywateli poza granice ubóstwa. Służyć ma temu kwota zmniejszająca podatek dochodowy od osób fizycznych, mająca korygować podstawę podatku tak, by każdemu podatnikowi pozostawić do dyspozycji środki niezbędne do zaspokojenia podstawowych potrzeb. Konstytucyjnie niedopuszczalne było utrzymywanie tej kwoty, powiedział Trybunał, na wiele lat na stałym i niezweryfikowanym poziomie, w oderwaniu od regulacji prawnych określających granice ubóstwa. Brak tego związku spowodował, że rozwiązanie to nie tylko nie zapewniało obywatelowi minimum umożliwiającego samodzielne funkcjonowanie w społeczeństwie, ale także – odwołuję się wprost do słynnej mowy Roosevelta – uzależniało osoby najuboższe trwale od pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Teraz art. 195 i art. 197. O tym Trybunał potraktował w swoim wyroku w sprawie, przepraszam za to słowo w tej sali, K 47/15 na stronie 74. Trybunał miał tu rzeczywiście dylemat. Przepisy ustawy przyjętej 22 grudnia trwale uniemożliwiały orzekanie. Gdzieś to porównałem do wypuszczenia na rynek znakomitego nowoczesnego samochodu, który ma kwadratowe koła. Trybunał powiedział tak: Trybunał za podstawę niniejszego orzeczenia przyjmuje bezpośrednio stosowalne przepisy konstytucji oraz o TK w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą, z wyłączeniem jej niektórych przepisów. Więc nie jest tak, że w ogóle jej nie dostrzegał. Nie dostrzegał przepisów ustawy grudniowej tam, gdzie one uniemożliwiały orzekanie. Jeden z przepisów nie był zakwestionowany przez wnioskodawców, stąd Trybunał, traktując to także jako formę dialogu z parlamentem, orzekł co do art. 44, ponieważ nie było wyraźnych zarzutów konstytucyjnych, a nie orzekamy z urzędu, że przez kolejnych dziewięć miesięcy nowe sprawy, które wpływają do Trybunału, sprawy pytań prawnych sądów oraz ze skarg po 30 grudnia, po wejściu w życie tej ustawy, przekazuje do rozstrzygnięcia przez składy 7-osobowe. Czekamy na reakcję parlamentu co do tego rozstrzygnięcia. Oczywiście Sejm może powrócić do składów 5-osobowych, może utrzymać 7-osobowe, ale to wszystko zawsze musi się mieścić w granicach tego, że ustawa ma być racjonalna, ma dostarczyć Trybunałowi instrument do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Nie może być jednocześnie tak, i to mówię z całą stanowczością, że co dwa, trzy miesiące będzie nowa ustawa. Jest zapowiedziane, że to jest tymczasowa, będzie jakaś docelowa, a potem będzie ściśle docelowa, a potem będzie ostatecznie docelowa i tak dalej. Wtedy nawet ustawy mogą być dobre, ale nie będą żadnym narzędziem, którego się domaga wprost konstytucja w art. 197. To ma być podstawa postępowania. Mamy trzy podstawowe ustawy proceduralne tak jak w każdym państwie: procedura cywilna, procedura karna, procedura administracyjna. Jest bardzo wiele orzeczeń, każdy to może sprawdzić w naszej przeglądarce, bardzo nowoczesnej, nowoczesnej także w porównaniu z przeglądarkami sądów konstytucyjnych w innych państwach, żeby zobaczyć, ile wyroków jest wydawanych na tle kwestionowania konstytucyjności drobnych czasami przepisów, ale o kapitalnym, jak się potem okazuje, znaczeniu, procedury karnej, procedury cywilnej czy procedury administracyjnej. A tutaj chodzi o całą procedurę. Ta procedura, zwłaszcza w odniesieniu do sądu konstytucyjnego, który z samej ustawy wynika, że w sprawach niezdecydowanych przez ustawodawcę w postępowaniu trybunalskim odwołujemy się do procedury cywilnej. Można powiedzieć, że wobec tego nie mamy prawa orzekać o zgodności z konstytucją przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, bo to jest też do pewnego stopnia, w niektórych specjalnych sytuacjach, tak jak w sytuacji wydania postanowienia o zabezpieczeniu tymczasowym, które było wydane w trybie, na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego... Tam gdzie to nie było zakwestionowane czy niezbędne Trybunał pominął ustawę przyjętą 22 grudnia, która weszła w życie 30 stycznia. Ale tam gdzie te przepisy były wprost kwestionowane i przez wniosek jednej grupy posłów, drugiej grupy posłów, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Krajową Radę Sądownictwa, to gdyby zastosował te zakwestionowane przepisy, nie mógłby orzekać.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Nie trzeba wielkiej całej filozofii teorii organizacji, żeby widzieć, że te przepisy uniemożliwiałyby orzekanie, stąd art. 195. Mamy tutaj poparcie nie tylko przytłaczającej większości środowisk prawniczych w Polsce, wydziałów prawa, sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, także uchwały sejmików, polskich adwokatów i radców prawnych. Nie tylko europejskiej, ale i światowej prawniczej opinii publicznej, że to nie były dobre przepisy. Nie oceniam intencji, niedobrze wyszło. Nie mogliśmy orzekać na ich podstawie, sięgnęliśmy do art. 195 i communio iuris jest tu absolutnie jednakowe. Dobrze Trybunał uczynił i zgodnie z konstytucją. Prezes Rady Konstytucyjnej Francji powiedział, że oczywiście w takiej sytuacji sięgnęliby do konstytucji Republiki. Więc przytaczam art. 195: Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Jest jeszcze w konstytucji mowa, to się odnosi do każdego sędziego Rzeczpospolitej, o godności urzędu sędziego. Tą godnością objęte jest również nie tylko wynagrodzenie sędziego, wysokie wynagrodzenie sędziego, ale również to, kim kandydat na sędziego ma być, jakie warunki pracy mu się zapewnia, o czym mówi ust. 2. Nie chodzi tylko o to, że sędzia ma biurko i komputer, ale również o to, jakie ma narzędzie do orzekania. Tym narzędziem jest ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. Sędziom Trybunału Konstytucyjnego zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Zakresem obowiązków objęte jest orzekanie. To musi być racjonalna ustawa. Powtarzam, 460 posłów i 100 senatorów nic nie może zrobić. Gdybym był posłem czy senatorem też nic nie mógłbym zrobić. Czytam dalej: Należy równocześnie stwierdzić, że wbrew postulatom wnioskodawców, nie ma możliwości stosowania w niniejszym postępowaniu ustawy o TK w brzmieniu – to jest ten krok w kierunku dialogowania z Sejmem VIII kadencji – sprzed nowelizacji. Trybunał Konstytucyjny – dalej na stronie 75 – dopóki nie zbada zgodności ustawy nowelizującej z konstytucją, nie może przesądzać, czy ustawa ta dokonała skutecznych zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, obowiązuje bowiem domniemanie jej konstytucyjności w tym okresie orzekania. Ustalając proceduralne podstawy orzekania Trybunał nie może antycypować wyniku postępowania o konstytucyjność lub niekonstytucyjność zaskarżonych przepisów, nie może determinować prawidłowości procedury kontroli. Biorąc pod uwagę czy budując normę prawną z treści przepisu art. 195 i art. 197, Trybunał w tej sprawie, w każdej innej również wcześniej tak by postąpił, niezależnie od tego z Sejmu której kadencji taka ustawa by pochodziła czy może w przyszłości pochodzić. Czy to byłby Sejm IV, VII, VIII czy XI kadencji, oby tych kadencji było jak najwięcej w przyszłości Polski, inaczej postąpić by nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Kolejnym posłem zgłaszającym się do zadania pytania jest pan poseł Święcicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarcinSwiecicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsze moje pytanie dotyczy udziału przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego w pracach Sejmu nad ustawami o Trybunale Konstytucyjnym. Otóż w poprzedniej kadencji Sejmu ten udział był bardzo istotny. Trybunał uczestniczył w tych pracach, przygotowywał rozmaite propozycje dla Sejmu, natomiast w tej kadencji, mimo że już cztery ustawy Sejm uchwalił, zauważyłem, że kierownictwa Komisji nie zapraszają przedstawicieli Trybunału na swoje posiedzenia. Może to jest przyczyną, że jest taka galopada tych ustaw, bo oprócz tych czterech zapowiada się następną. Było zwyczajem Sejmu, że jak była ustawa o IPN-ie, to zapraszani byli przedstawiciele IPN-u, jak jest ustawa o bankowości, to się zaprasza przedstawicieli banków i SKOK-ów, i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jak jest ustawa o spółdzielczości, to się zaprasza przedstawicieli spółdzielczości. Chciałem zapytać pana prezesa o sprawę niezapraszania przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego wtedy, kiedy Sejm obraduje nad ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Czy w innych krajach demokratycznych jest stosowana taka praktyka, czy to jest wyjątek, że Trybunał Konstytucyjny i organy sądowe nie uczestniczą w pracach parlamentu, który akurat zajmuje się ustawami regulującymi ich działalność? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMarcinSwiecicki">Drugie pytanie dotyczy sprawy, która budziła kontrowersje, mianowicie aktywności publicznej pana prezesa. Rzeczywiście widziałem pana prezesa wielokrotnie w telewizji w różnych programach, ale zawsze trafiałem na takie programy, w których zajmował się pan sprawami Trybunału Konstytucyjnego, jego funkcjonowaniem, jego obsadą, jego wyrokami, jego działaniem. Chciałem zapytać, czy brał pan udział w jakichś debatach publicznych na inne tematy niż Trybunał Konstytucyjny, żeby wydawał pan jakieś oświadczenia polityczne w innych sprawach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego i żeby pan ostatecznie te sprawę wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMarcinSwiecicki">Następna sprawa była właściwie poruszona, mianowicie domniemanie konstytucyjności. Jest domniemanie konstytucyjności ustaw, ale jeśli ustawa, która reguluje prace Trybunału, ma być zbadana, czy jest konstytucyjna, czy nie paraliżuje i uniemożliwia funkcjonowania innych artykułów konstytucji, które mówią o kontroli konstytucyjności prawa, to czy nie jest tak, że jednak konstytucja i jej rozdział mówiący o Trybunale Konstytucyjnym i jego roli w kontroli konstytucyjności prawa stoi wyżej niż ustawa regulująca pracę Trybunału, może powodować, że tamte artykuły są po prostu nierealizowalne. Czy to nie jest oczywiste, że jednak konstytucja stoi wyżej od ustawy, nawet jeśli ta ustawa reguluje… Wszystkie rzeczy regulują ustawy, ale ustawa, która paraliżuje samą konstytucję, jednak musi być rozpatrzona w świetle konstytucji. Czy to jest oczywiste, czy tutaj są jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselMarcinSwiecicki">I ostatnie pytanie. Czy spotkał się pan gdzieś we współpracy z innymi trybunałami konstytucyjnymi z sytuacją, że władza wykonawcza nie publikuje, tam gdzie jest to jej przypisane, wyroków trybunału konstytucyjnego. Czy to jest praktyka w innych krajach stosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Proszę nie komentować wystąpień. Pytania są do pana prezesa. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Panie przewodniczący, panie pośle, nie było do tej pory tak, żeby w pracach nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym nie brali udziału jako goście, żebyśmy nie mylili ról, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli chodzi o inne państwa, to tak to jest napisane w Rozdziale 5 opinii Komisji Weneckiej, przepraszam za przywołanie tej opinii, odwołują się oni do tego, co oczywiście wiedzą i co jest praktyką. W Europie sędziowie konstytucyjni są nie tylko zapraszani na posiedzenia parlamentu, gdzie są procedowane projekty ustaw, ale również biorą aktywny udział w przygotowaniu projektów, skoro to są najwyżsi biegli w prawie i skoro jest oczywiste, że jakby z definicji są patriotami skutecznego kontrolowania konstytucyjności prawa, żeby to prawo było najwyższej jakości, żeby w silnym państwie był silny, dobrze zorganizowany sąd konstytucyjny. Jeżeli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to tam odpowiednikiem ustawy jest statut Trybunału. Statut Trybunału po zmianach, kiedy wymagał napisania na nowo, został przygotowany przez ówczesnego prezesa i wiceprezesa Trybunału, przedłożony Parlamentowi Europejskiemu, w pracach którego brał udział i prezes, i wiceprezes, i ostatecznie został uchwalony. Natomiast poprawki do tego statutu przyjmuje już sam Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Czyli tutaj nie można mówić o wyjątku. Wyjątkiem jest tylko Polska przez brak udziału sędziów, ale przyjmuję to do wiadomości. Tak po prostu mamy i mieć będziemy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Czy brałem udział w innych debatach niż trybunalskie? Oczywiście – nie, głównie dlatego, że w innych sprawach nie miałbym nic do powiedzenia. Nie biorę udziału w takich debatach, od tego są specjaliści. Natomiast naturalnie, i do tego mam pełne prawo, które wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wypowiadać się w sprawach Trybunału Konstytucyjnego na zewnątrz. To na zewnątrz oznacza również media.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Tu dotknął pan poseł Święcicki kapitalnej rzeczy, istoty treści art. 197, którego jestem, wbrew temu co się mówi, wielkim patriotą. I chcę powiedzieć tak. Rozdział Trybunał Konstytucyjny w art. 188 zaczyna się następująco: Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach… Istotą tego przepisu jest „orzeka”. Nie może być ustawa częścią porządku prawnego, która uniemożliwia orzekanie, bo wtedy te pierwsze pięć wyrazów: Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach, jest puste. Jeżeli to jest puste, to po co cały rozdział o Trybunale Konstytucyjnym? Po co? Jeżeli nie może orzekać, bo ustawa wyłącza możliwość orzekania. I nie trzeba tu przeprowadzać kolejnych dowodów, one są zawarte w naszych wyrokach, że to było treścią, istotą tych ustaw przyjętych od 19 listopada.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">I wreszcie niepublikowanie wyroków. Nie ma nic takiego w przyrodzie jak niepublikowanie wyroków sądowych. Jak wyrok jest niepublikowany, można powiedzieć, jest nielegalny. Konstytucja mówi, że jest ostateczny, Była taka wypowiedź, że ostateczny nie znaczy, że ostateczny. Jeżeli konstytucja mówi, że jest ostateczny i powszechnie obowiązuje, a okazuje się, że nie jest ostateczny, to w ogóle po co te wyroki? Na szczęście, jak powiedziałem, przytłaczająca większość instytucji prawa w Polsce uznaje za oczywiście ważny wyrok w sprawie K 34/15, K 35/15 i K 47/15. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Kolejną posłanką zapisaną do głosu jest pani Kamila Gasiuk-Pihowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dużo pytań z tych, które chciałam zadać, już padło, więc postaram się zadać te, które zostały przedstawione w skróconej formie. Panie prezesie, czy jakikolwiek organ państwa ma kompetencje do oceny orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w jakimkolwiek zakresie? Co to oznacza, że orzeczenia Trybunału wiążą od chwili publicznego ogłoszenia ich na sali rozpraw i kogo wiążą? Jaki charakter ma ogłoszenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w organie promulgacyjnym? Najwyraźniej te kwestie budzą jeszcze wiele wątpliwości, więc prosiłabym o przedstawienie w sposób syntetyczny informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna rzecz była poruszona przez pana posła Święcickiego, pan prezes także już odpowiadał, mianowicie kwestia możliwości zmiany ustroju państwowego w drodze zwykłej ustawy. Ta kwestia została także zauważona przez Komisję Wenecką w jej opinii, w której napisano, że nie może być tak, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, dotycząca jednej z ważniejszych instytucji w państwie może zastopować wykonywanie działań instytucji, która działa na podstawie konstytucji. Jedną z przyczyn tego było wprowadzone przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, zaprojektowane w ustawie grudniowej, brak vacatio legis, co tak naprawdę uniemożliwiło, jak rozumiem, w krótkim terminie sprawdzenie konstytucyjności tej ustawy i zastopowanie sytuacji, w której zwykła ustawa zmienia konstytucyjny porządek państwa. Idąc tym tokiem myślenia, chciałabym zapytać, czy w tym momencie poprzez to, co się wydarzyło w ostatnich miesiącach roku 2015, a czego kontynuację obserwujemy w roku 2016, tak naprawdę nie mamy już sytuacji, w której mamy zmieniony konstytucyjny porządek państwa. Czy jednak te ataki – zarówno w postaci kolejnych ustaw, które wychodzą z polskiego Sejmu, czy ataki personalne na poszczególnych sędziów, których w mojej ocenie nie można sprowadzać tylko do wymiaru zachowań kulturalnych bądź niekulturalnych, bo one mają bardzo głębokie znaczenie, jeżeli chodzi o powagę Trybunału Konstytucyjnego, który jest ważną instytucją, jeżeli chodzi o ochronę praw i wolności obywatelskich zapisanych w konstytucji – w konsekwencji przekładają się na sprawność funkcjonowania tej instytucji? Absolutnie bronię się przed bagatelizowaniem tego, sprowadzaniem tylko do zasad kultury. Zresztą ta kwestia także była zauważona w opinii Komisji Weneckiej. Podkreślono bardzo mocno, że osoby, które pełnią funkcje publiczne, są posłami, w tym zakresie powinny mieć ograniczoną możliwość swobody wypowiedzi, nie powinny atakować sędziów, bo to będzie potem wpływało na powagę sądu, a w konsekwencji na ochronę, jaką ten sąd gwarantuje, jeżeli chodzi o wolności i prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przede wszystkim chciałabym zapytać o to, jak pan prezes ocenia w tym momencie rzeczywistą możliwość zagwarantowania konstytucyjnego prawa obywatelskiego do tego, żeby chronić te prawa i wolności obywatelskie, które są zapisane w konstytucji? Czy Trybunał po tych atakach, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach, przy uszczuplonym składzie, niepublikowaniu wyroków przez panią premier, jest w stanie w dalszym ciągu zapewnić to konstytucyjne prawo polskim obywatelom, czy też może zaobserwował pan prezes pewien skutek tego, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o liczbę wpływających skarg? Czy obywatele z taką samą jak wcześniej świadomością korzystają ze swojego prawa, czy też widząc to, co się dzieje z Trybunałem, te wszystkie ataki, rezygnują z tego prawa? To jest moje pytanie skierowane do pana prezesa. Chciałabym także odnieść się do pewnych standardów, z którymi mamy w tym momencie do czynienia w Sejmie. Mianowicie ustawy często, jak pan prezes pewnie zauważył, uchwalane są nocą, w bardzo szybkim tempie, nie są uwzględniane opinie żadnych instytucji, żadnych organizacji, ustawy są wielokrotnie zmieniane, o czym najlepiej świadczy przykład ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To już jest czwarty projekt ustawy o Trybunale, który procedujemy, w planach są kolejne. Jak to pan prezes ocenia, jak to wpływa na jakość stanowionego prawa, a w konsekwencji na prawa i wolności obywatelskie?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jest jeszcze jedna kwestia, która bardzo mnie niepokoi, a która została podniesiona w opinii Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy mianowicie zauważył, że pewne rozwiązania, które zostały uznane za niekonstytucyjne w wyroku z 9 marca 2016 roku, następnie pojawiły się w kolejnym projekcie ustawy. I w tym momencie my, posłowie, stanęliśmy przed trudnym zadaniem. Mianowicie mając świadomość tego, że zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał pewne rozwiązania za niekonstytucyjne, musieliśmy procedować nad rozwiązaniami, które zgodnie z tym wyrokiem nie powinny w ogóle wchodzić do porządku prawnego. Jak to ma się do art. 7 konstytucji i tego, że także Sejm jest związany przecież literą prawa, wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i czy przypadkiem nie powinno się procedować nad rozwiązaniami, które zostały uznane za niekonstytucyjne? To są wszystkie moje pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, pani poseł. Oddaję głos panu prezesowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani poseł, czy jakikolwiek organ władzy publicznej ma prawo krytykować Trybunał? Trybunał podlegał ustawicznie ocenie. Liczba podmiotów różnego typu, które dokonują oceny orzecznictwa Trybunału, które formułują różnego typu postulaty wobec Trybunału Konstytucyjnego, jak powinien orzec w konkretnej sprawie jest wcale spora. Ja myślę, że to świadczy o żywości społeczeństwa, które od organu takiego jak Trybunał Konstytucyjny czegoś się domaga. Zwykle pochwał jest mniej, bo, można powiedzieć, że należą się z urzędu, krytyk jest więcej, ale przecież my sami publikujemy co kwartał obszerne dzieło, w którym zawarte są tak zwane glosy, artykuły naukowe, wypowiedzi czy też wpływ naszych wyroków na orzecznictwo innych sadów. To jest odnotowywane, sędziowie to otrzymują. Można powiedzieć, że ta wymiana jest bardzo duża…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przepraszam, ale mnie chodziło o personalne ataki, jak to wpływa na szacunek do instytucji, a w konsekwencji możliwość wykonywania swoich obowiązków przez daną instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Pani poseł, jeżeli w końcu października zaczęły padać takie głosy nie stąd ni zowąd wobec mnie: jeżeli on ma poczucie honoru, to niech się poda do dymisji. Można powiedzieć, że to nie było specjalnie przyjemne, ale sędzia musi być odważny. Myślę, że w o wiele trudniejszych sytuacjach jest sędzia wtedy, kiedy musi zdecydować o tym, czy przepis regulujący funkcjonowanie jakiejś dużej grupy osób, grupy zawodowej czy jakiejś instytucji prawa gospodarczego, czy instytucji prawa zabezpieczenia społecznego, gdzie nasze wyroki są adresowane do milionów ludzi, to poczucie takiego niekomfortu związane z odpowiedzialnością jest o wiele większe od tego, że ktoś tam mówi sobie takie słowa. Ostatnio też otrzymuję informacje pisane w Internecie bardziej ponurej treści. I co ja mam z tym zrobić? No nic z tym nie zrobię. Sędzia musi być człowiekiem odważnym osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Pan Zbyszek też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Tak, też. Zdecydowanie powinien być odważny w stosowaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Myślę, że pisma czasami bardzo stanowcze, które miały pokazywać Trybunałowi miejsce w szeregu, że jest tylko tolerowanym organem, tolerowaną instytucją, że można go pouczać, straszyć prokuratorem czy policją, powtarzały się. Można powiedzieć o takiej swoistej recydywie. Wbrew pozorom bardzo pomogły Trybunałowi Konstytucyjnemu, bo osiągnęły takie natężenie, że sędziowie konstytucyjni potrafili się znaleźć w takich zupełnie nowych zdarzeniach, sytuacjach i wzmocniły morale Trybunału Konstytucyjnego wewnętrznie. Więc one były przeciwskuteczne, ale to wynikało przede wszystkim z tego, że sędziami konstytucyjnymi decydują się zostać ludzie wewnętrznie uczciwi. Art. 10 ONZ-owskiej deklaracji o niezawisłości sędziów mówi, że sędzią może być tylko człowiek, prawnik, wewnętrznie uczciwy, integralny moralnie, jak mówi ten artykuł. To obejmuje przecież wolność od strachu przed zagrożeniem. Z tym się spotykają sędziowie sądów karnych o wiele częściej niż sędziowie sądów konstytucyjnych. Gdyby się bali, to nie byłoby sędziów karnych w Polsce albo wyroki zapadałyby takie, że przestępcy chodziliby na wolności, bo sędzia obawiałby się, że zrobią mu krzywdę albo osobie najbliższej. To oczywiście nie jest estetyczne. Słowa, które padają, są w intencji poniżające, są w intencji obelżywe, ale co zrobić. Tak jest. Być może przeżywamy taki czas nie tylko w Polsce, ale chyba w Polsce jest to bardzo wyraźne, zwłaszcza w odniesieniu do sędziów.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Znam polemiki między sferą polityki a sferą sądownictwa w innych państwach, padają czasami mocne słowa, ale potem, jak w przypadku Berlusconiego, okazuje się, że prawda jest po stronie sędziów, a nie po stronie człowieka, który używa bardzo stanowczych słów wobec sędziów. I tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, panie ministrze, Wysoka Komisjo, sytuacja osoby pytającej pod koniec ma to do siebie, że duża część pytań padła. Niemniej jednak z listy, którą mam dwa się jeszcze ostały i chciałbym je skierować do pana prezesa. Jedno dotyczy działalności w roku 2015, gdyż w ciągu tego roku zaczęła obowiązywać nowa ustawa z 25 czerwca 2015 roku i wskazane jest chyba, żeby na posiedzeniu tej Komisji wybrzmiało, w jaki sposób ta ustawa wpłynęła na funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Czy ta ustawa przyniosła jakieś pozytywne wymierne efekty, czy może utrudniła prace Trybunału Konstytucyjnego i czy zasadne jest, żeby ta ustawa została w tej chwili w całości uchylona i wprowadzone zostały przepisy obowiązujące na mocy ustawy z 1 sierpnia 1997 roku? To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Drugie pytanie jest może trochę akademickie, ale jest ono bardzo związane z tymi wszystkimi problemami, które były podczas posiedzeń Komisji omawiane, a mianowicie: jaka miałaby być moc orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które zostałoby wydane na podstawie ustawy, która tymże orzeczeniem zostałaby uznana za niezgodną z konstytucją? Jakie skutki prawne takie orzeczenie miałoby wywoływać i czy w ogóle jakieś skutki prawne by to wywołało.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">I na koniec może nie pytanie, ale apel do pana przewodniczącego Mularczyka, obecnego na sali, odnosząc się do jednego z jego pytań. Ja bym życzył, żeby pan przewodniczący taką samą troskę przywiązywał do wypowiedzi wszystkich osób, które kiedyś pełniły funkcje publiczne w naszym kraju, zarówno do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jak i do byłych premierów, którzy nasz kraj nazywają kondominium, a jego mieszkańców gorszym sortem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Przepraszam panią poseł Gasiuk-Pihowicz, bo nie odpowiedziałem na pierwsze pytanie, ale odpowiem, bo myślę, że to jest interesujące i myślę, że może być interesujące też dla tych, którzy debatę oglądają. Kwestia ostateczności i mocy powszechnie obowiązującej. Trybunał w tej sprawie K 47/15 tak napisał w uzasadnieniu. To jest teza 105 na stronie 263–264: Zgodnie z art. 190 ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą. Oba te przymioty przynależą orzeczeniom Trybunału od momentu ich wydania, a to w przypadku wyroków Trybunału ma miejsce z chwilą ich ogłoszenia w sali rozpraw. Wówczas następuje potwierdzenie lub obalenie domniemania konstytucyjności zakwestionowanej regulacji prawnej, które nie pozostaje bez wpływu na praktykę dalszego stosowania niekonstytucyjnych przepisów. Utrata mocy przepisów uznanych przez Trybunał za niekonstytucyjne następuje natomiast w dniu ogłoszenia wyroku Trybunału w Dzienniku Ustaw, co właściwy organ jest obowiązany uczynić niezwłocznie. I tu Trybunał przywołuje ust. 2 art. 190 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Teraz do pana posła Myrchy. Są oczywiście miłośnicy i oczywiście w pełni szanuję to zamiłowanie do starych aut. Przygotowują je raz na rok, jak nie jest deszczowo, ale też jak słońce za mocno nie świeci, wyjeżdżają z garażu i używają go. I są tacy, którzy używają nowych samochodów, bezpieczniejszych itd. Tak jest z ustawą z 1997 roku. Naturalnie możemy ją stosować, ale już stosowanie tej ustawy w tym ograniczonym zakresie, w jakim możemy, mówię o ustawie z 25 czerwca, pokazuje, że to była ustawa napisana nie ku wygodzie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a ku dobru wspólnemu Rzeczpospolitej. Tyle różnych podmiotów, tyle osób, tylu specjalistów, ekspertów dotykało się tego projektu, że naprawdę wszystkie możliwe aspekty tej ustawy zostały wzięte pod uwagę i daj Boże, żebyśmy mogli wreszcie orzekać na podstawie takiej ustawy, żebyśmy mogli raz, a potem drugi wyjechać na tygodniowe seminaria, gdzie byśmy się zajmowali wyłącznie dyskusją, także kłótnią, nad treścią poszczególnych przepisów, nad treścią ustawy z 25 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Trybunał, który zgodziłby się orzekać na podstawie prawa, które w sposób oczywisty od dnia opublikowania jest niezgodne z konstytucją, bo uniemożliwia to, co jest zapisane w ust. 1 art. 188, nie tylko by się skompromitował jako sąd konstytucyjny, ale by się naraził na to, o czym także publicyści piszą, nie tylko ci, którzy zawodowo zajmują się prawem, na to, że każdy wyrok wydany na podstawie przepisów takiej ustawy byłby traktowany jako wadliwy, ponieważ podstawą było rozstrzygnięcie przez Trybunał czy to w niewłaściwym składzie, czy to w sposób, który jest sprzeczny z konstytucją. I co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pana poseł Waldemar Buda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWaldemarBuda">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pan prezes wskazał dzisiaj na to, później się z tego wycofywał, ale wskazał na to, że Trybunał Konstytucyjny stoi na straży praworządności. Ja jestem gotów się do tej opinii przychylić. Faktycznie Trybunał strzeże praworządności, a w jaki sposób to robi, wynika z zadań, które mu powierzono, które zawarte są w konstytucji, w szczególności w art. 178, który wskazuje, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją, zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, zgodności przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwa z konstytucją, zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych oraz rozpatruje skargi konstytucyjne. Są jednak przejawy strzeżenia praworządności inne niż te wymienione w tym przepisie. Ja chciałbym zapytać pana prezesa o podstawy prawne tej działalności i przejawy strzeżenia praworządności, jak chociażby w TVN 24 u pani Moniki Olejnik, albo przy pisaniu projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselWaldemarBuda">Drugie pytanie dotyczy podkreślanej przez pana prezesa cechy pracy i ustawy, którą uchwaliliśmy 22 grudnia ubiegłego roku. Za każdym razem, czy w przeważającej części, wskazywane jest, że to było nocą i to jest taka cecha szczególna wiązana z tym wyrokiem. Jednocześnie pan prezes wskazał, że sędziowie pracują bardzo ciężko, nawet po 18 godzin. Wobec tego licząc porę nocną od godziny 22 do 6, to co najmniej 2 godziny państwo pracują w nocy. Czy tutaj nie widać jawnej niekonsekwencji w państwa działaniu i czy tych skandalicznych praktyk nie należałoby ukrócić przy pracach Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, na straży prawa zgodnie z naszym prawem, ustawą o prokuraturze czy teraz Prawie o prokuraturze stoi Prokurator Generalny i Prokuratura Rzeczypospolitej. Trybunał Konstytucyjny stoi na straży zgodności przepisów prawa z konstytucją. Określenie „nocą 22 grudnia” ma pewne symboliczne znaczenie, bo zwykle piszemy, chociaż w Trybunale powoli od tego odchodzimy, ustawa z 1 lutego rok, nie wiem, 2004 czy 2012, bo każdy dzień jest dniem i pisanie tego nie ma wielkiego znaczenia, ale tu akurat dla jakości tego prawa to może mieć znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Praca czasami po 22 godziny nad projektem wyroku w sprawie K 47 na czym innym polega niż w Sejmie, bo w ogóle technologia pracy nad wyrokiem ma swoją specyfikę. Tutaj nie chodzi o to, że wszyscy naraz pracują 22 godziny dziennie. Każdy ma pewien kawałek roboty do opracowania, ludzie się spotykają, dyskutują ze sobą. To jest zupełnie inna technologia pracy i naturalnie nie było to przez cały ten okres. Jak doskonale wiemy, bo to akurat mogliśmy oglądać, tak samo jak można oglądać dyskusję w sprawie informacji rocznej, jaką przedkładam, te dyskusje były prowadzone bardzo późno w nocy. Dzisiaj każdy z tu obecnych ma, dzięki uprzejmości pana przewodniczącego, możliwość pełnego wypowiedzenia się. To ma kapitalne znaczenie. Gdybyśmy pracowali w ten sposób do godziny, nie wiem, 24.00, to na pewno jakość naszej pracy byłaby o wiele słabsza, jakkolwiek byśmy dalej pracowali. Ale w przypadku tworzenia prawa ma to olbrzymie znaczenie. Wyrok w sprawie K 47/15 w ciągu dnia, w czasie rozprawy, w której każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć, każdy pogląd był wzięty pod uwagę. Sędziowie dyskutowali ostatecznie po rozprawie i głosowali nad wyrokiem w ciągu dnia. Wyrok z 9 marca pod tym względem spełniał wszystkie standardy. A powtarzam, „nocą” ma charakter symboliczny, ponieważ te standardy staramy się uwzględniać w swoich orzeczeniach, bo przecież Trybunał bada również procedurę ustawodawczą i zdarza się, na szczęście rzadko, że orzeka także co do procedury. Zdaniem Trybunału, na podstawie argumentów, które są przedłożone, jakość tej pracy legislacyjnej była taka, że sama procedura prowadziła do tego, że przepisy zostały uchwalone w sposób zdecydowanie niestaranny.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Jest jeszcze wiele do zrobienia we współpracy między Trybunałem a parlamentem. Dodam wobec tego, że jestem przekonany, że sukcesem skończyły się, czasami wyglądało to jak ping-pong, relacje między Sejmem a Trybunałem Konstytucyjnym, jeżeli chodzi o prawo wyborcze. Dopracowaliśmy się wspólnie, przede wszystkim to zasługa Sejmu ostatecznie, że nasz Kodeks wyborczy, jakkolwiek zawsze można znaleźć tam przepisy niezgodne z konstytucją, respektuje wspólnie przez lata wypracowane standardy prawa wyborczego, tak żebyśmy sobie wzajemnie gwarantowali wolne wybory parlamentarne, samorządowe czy prezydenckie, czy do Parlamentu Europejskiego. Tak samo tutaj, jeszcze jest sporo do zrobienia, żeby w postępowaniu parlamentarnym wszystkie ważne wartości były brane pod uwagę, tak te przedstawiane przez większość parlamentarną, jak i przez mniejszość, jak w demokracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie prezesie. Teraz pan Stanisław Pięta, panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawPieta">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie, mam pytanie spoza sfery orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. Czytaliśmy w gazetach, że pan prezes zaangażował się w organizację, w przygotowanie obchodów trzydziestolecia Trybunału Konstytucyjnego. Ostatecznie do tych obchodów nie doszło. Trybunał Konstytucyjny wydał komunikat, w którym poinformował, że wobec braku środków budżetowych oraz warunków do celebrowania jubileuszu odwołuje obchody. Chciałem zapytać pana prezesa, czy pan prezes nie ma poczucia pewnego nonsensu albo absmaku, bo obchody trzydziestolecia Trybunału Konstytucyjnego oznaczałyby, w mojej ocenie, usankcjonowanie działalności Trybunału Konstytucyjnego w okresie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Jak wiemy, Trybunał Konstytucyjny został powołany w 1982 roku. Rozpoczął działalność w 1986 roku i był swego rodzaju maskotką generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego, podobnie jak na przykład Rzecznik Praw Obywatelskich. Funkcjonowanie tego organu w tamtym okresie służyło zakamuflowaniu prawdziwego charakteru, charakteru zbrodniczego reżimu komunistycznego. W tamtym czasie, panie prezesie, Służba Bezpieczeństwa inwigilowała, prześladowała polskich patriotów, Polacy byli więzieni, a nawet mordowani, bo Służba Bezpieczeństwa w tamtym okresie zachowała zdolność do popełniania mordów do ostatnich miesięcy swego istnienia. W tamtych okolicznościach Trybunał Konstytucyjny był swego rodzaju kamuflażem ustrojowym, takim kwiatkiem do komunistycznego kożucha, listkiem figowym. Czy pan, panie prezesie, naprawdę uważa, że warto obchodzić rocznicę, trzydziestą rocznicę powstania Trybunału Konstytucyjnego w wolnej Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Panie przewodniczący, panie pośle, mówimy o trzydziestoleciu orzecznictwa. Nie przedstawił pan żadnej, bo nie mógł pan przedstawić, krytycznej uwagi wobec tych orzeczeń. Władza była niezadowolona z tych orzeczeń. Mogę się z panem zgodzić, że intencje jej były zapewne inne, ale sądy mają w tej wewnętrznej logice to, że szybko się urywają nawet tym, którzy mają wobec nich brzydkie intencje.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">W jeszcze gorszym czasie, bo w roku 1982 została uchwalona ustawa – Prawo o adwokaturze, panie pośle, została uchwalona ustawa o postępowaniu wobec nieletnich, panie pośle. Mają bardzo niedobre daty. Jeszcze gorszą, bo z 1964 roku jest ustawa – Kodeks cywilny, panie pośle. No co na to poradzimy, co poradzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawPieta">Mogę ad vocem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Ja nie jestem prawodawcą, pan jest prawodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie prezesie. Wszyscy znamy ówczesne realia, ale żeby dzisiaj urządzać obchody pewnego rodzaju mistyfikacji, bo w tamtym okresie działalność Trybunału Konstytucyjnego służyła zakłamaniu rzeczywistości. Pomagała komunistycznemu reżimowi pokazywać wizerunek poprawny Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. A to nie była prawda, chyba pan zgodzi się ze mną, panie prezesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, a ja jestem specjalistą, kryminologiem, jest bardzo dobra. Była szereg razy nowelizowana, jak każda inna. Ustawa z 1985 roku o prokuraturze była szereg razy nowelizowana, obowiązywała do tego roku, jeżeli chodzi o datę, bo była przecież w sumie wypreparowana z jakichkolwiek zwrotów czy przepisów, które odwoływały się do tamtych czasów, ale to była ustawa z 1985 roku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Ponadto, jeżeli chodzi o sam Trybunał, to dzięki temu, że on istniał te 4 lata, to myśmy jako pierwsi w państwach pokomunistycznych wyszli znacznie lepiej przygotowani. Trybunał, na czele którego stanął, najpierw faktycznie a później formalnie, pan prof. Zoll, po prostu mógł z o wiele lepszego punktu startowego czyścić polskie prawo. Zapominanie o tym byłoby zapominaniem o tym, że istnieli jacyś ludzie w tym czasie i coś chcieli dobrego zrobić. Sędziowie, tacy jak pani sędzia prof. Wronkowska-Jaśkiewicz wybrana jednomyślnie – jeżeli był pan posłem, również pańskim przyciskiem – była tym dr hab. nauk prawnych, który przedłożył do tej pierwszej sprawy U 1/86 znakomitą opinię prawną, która stała się podstawą wyroku nestora polskich konstytucjonalistów prof. Kazimierza Działochy, który był sprawozdawcą, wychowawcy konstytucjonalistów. Ponieważ był profesorem już wtedy, to trzeba go wyrzucić do kosza? On niestety żyje jeszcze, panie pośle. Możemy też żywego wyrzucić do kosza, dlaczego nie, bo i były daty tutaj niedobre.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrezesTKAndrzejRzeplinski">Zgadzam się z panem, że zapewne intencje ustawodawcy ówczesnego nie były przednie. Zapewne chciał mieć użyteczne narzędzie do konstytucjonalizacji swoich ustaw, ale z niedopatrzenia albo z czego innego jednocześnie dodatkowo, i to by było między innymi przedmiotem dyskusji na takiej konferencji, uniemożliwił kontrolę konstytucyjności prawa uchwalonego przed wejściem w życie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. To było bodajże 23 kwietnia 1986 roku, Trybunał nawet jakby chciał, to nie mógłby orzekać. Przecież niedawno, bo w 2011 roku, w marcu, Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności, także w relacji do prawa konstytucyjnego PRL-u, dekretu o stanie wojennym. Co tu więcej dyskutować? To, że 4 lata ten Trybunał funkcjonował, to dzięki temu byliśmy o wiele dalej. Tak jak mieliśmy projekty ustaw przygotowane w Centrum Legislacyjnym „Solidarności” i z zakresu organizacji sądów, i prawa cywilnego, i prawa karnego i tak dalej, tak byliśmy o wiele dalej niż inne państwa naszego regionu, jeżeli chodzi o reformę gospodarczą, bo nad tym pracowaliśmy. To co, wyrzucić to wszystko? Wydawnictwo Sejmowe w 2003 roku wydało książkę z projektami ustaw przygotowanymi w latach 80. Mają niedobre daty. Ja sam jestem autorem projektu jednego z kodeksów. Data bardzo niedobra, 1984 rok. Można skasować, oczywiście, można nawet ustawą unieważnić całą tę pracę. To i tak nic nie da, bo nie o to chodzi. Chodzi w tym przypadku o celebrowanie całego orzecznictwa od 1986 roku do roku 2016. Naturalnie to będzie zrobione w inny sposób, nie na podstawie uroczystych konferencji, tylko konferencji naukowych, na które ja nie mam wpływu. Będzie konferencja na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jaki mogę mieć wpływ na to, że będą celebrować trzydziestolecie, trzydziestolecie niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcę zapytać, kiedy pan poseł Pięta zdał maturę i czy oddał swoje świadectwo maturalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł, nie udzielamy sobie sami głosu. Proszę państwa, lista osób pytających została wyczerpana. Pytania w wielu sytuacjach dotyczyły nie roku 2015, który obejmowała informacja, ale też zahaczały o rok 2016. Trudno się temu dziwić, bo wydarzenia roku 2015 spowodowały obecny kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego i pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, jeżeli chodzi o ocenę działalności Trybunału w roku bieżącym, to także pan poseł Święcicki dopytywał się o udział posłów w pracach Trybunału. Ja wcześniej powiedziałem, że nie jestem upoważniony przez pan marszałka, aby na ten temat się wypowiadać, ale mogę jedynie się domyślać, że jeżeli chodzi o rok bieżący, to jest bardzo poważna wątpliwość co do podstawy prawnej pracy Trybunału i jego rozstrzygnięć. Wysiłki parlamentu idą jednak w kierunku, by ten kryzys zażegnać, aby stworzyć sytuację, w której Trybunał będzie mógł pracować. Chciałbym powiedzieć i zapewnić, że nie ma takich intencji i nigdy takich intencji nie było, aby Sejm chciał blokować pracę Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie podzielam zdanie pana prezesa, że Trybunał Konstytucyjny jest organem niezbędnym w demokratycznym państwie prawa. Pragnę wyrazić nadzieję, że w niedalekiej przyszłości dojdzie do rozwiązania tego konfliktu i jego zażegnania.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisje zapoznały się z informacją z druku nr 470. Jeżeli państwo pozwolicie i wyrazicie zgodę, to przejmę obowiązek sprawozdawcy z prac dzisiejszego posiedzenia Komisji. Rozumiem, że państwo wyrażacie zgodę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie prezesie, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>