text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje: w punkcie pierwszym zaopiniowanie wniosków w sprawie kandydatów na Rzecznika Praw Obywatelskich (druk nr 3064). Mamy jeszcze dwa punkty porządku dziennego, ale zajmiemy się nimi później. W zakreślonym przez pana Marszałka Sejmu RP terminie oraz zgodnie z procedurą zostały zgłoszone dwie kandydatury: pani Ireny Lipowicz oraz pani Zofii Romaszewskiej. Zanim przystąpimy do wysłuchania obu kandydatek, chciałbym wyjaśnić pewną kwestię formalną. Zwracam się do pani Ireny Lipowicz. Jakie są pani imiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KandydatkanaRzecznikaPrawObywatelskichIrenaLipowicz">Irena Ewa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Zwracam się do pani Zofii Romaszewskiej. Pani imiona to kolejno Irena Zofia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatkanaRzecznikaPrawObywatelskichZofiaRomaszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do opiniowania obu kandydatek: pani Ireny Ewy Lipowicz oraz pani Ireny Zofii Romaszewskiej. Zgodnie z treścią druku nr 3064, pierwsza na liście jest pani Irena Lipowicz zgłoszona przez Klub Parlamentarny PO. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani Iwona Śledzińska-Katarasińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam państwa serdecznie. Nie będę przytaczała wszystkich szczegółów życia zawodowego pani profesor Ireny Lipowicz. Chciałabym jedynie przypomnieć najważniejsze fakty. Irena Lipowicz ukończyła Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego. Jej kariera naukowa rozwijała się bardzo szybko. W latach 1991 – 2000 była posłem na Sejm, członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Od 1997 r. pełniła funkcję przewodniczącej sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego. Była także członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. Od 1998 r. jest profesorem Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, gdzie jest kierownikiem Katedry Prawa Administracyjnego i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W latach 2000 – 2004 była ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Austrii. W latach 2004 – 2006 była ambasadorem – przedstawicielem Ministra Spraw Zagranicznych ds. Stosunków Polsko – Niemieckich. Jest członkiem Kolegium NIK. Od 2008 r. działa w Komitecie Nauk Prawnych PAN. Od 2008 r. piastuje funkcję dyrektora zarządzającego Fundacji Współpracy Polsko – Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Platforma Obywatelska wysuwając kandydaturę pani prof. Ireny Lipowicz, brała pod uwagę zarówno kwalifikacje, jak również autorytet kandydatki, a także – jakby to nie zabrzmiało staroświecko – wysokie morale, jakie są niezbędne do wykonywania działalności publicznej. Pani profesor ma ogromne doświadczenie. Przez 8 lat zasiadała w ławach poselskich, brała udział w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Tym samym udało się jej połączyć wiedzę teoretyczną z doświadczeniem praktycznym, co jest niezbędne do działalności na niwie publicznej. W publicznych wypowiedziach pani profesor w ostatnim czasie – po wysłuchaniu przedstawicieli fundacji helsińskiej, polskiej sekcji Międzynarodowej Komisji Prawników oraz Instytutu Prawa i Społeczeństwa – na szczególną uwagę zasługują deklaracje dotyczące zabiegania o poprawne relacje między obywatelem a organem publicznym. Ludzie mają prawo do dobrej administracji, a państwo nie może zdjąć z siebie odpowiedzialności za stan organów administracji publicznej. Jednym z podstawowych obowiązków urzędnika jest ochrona praw najsłabszych, w tym w szczególności osób starszych. To tylko niektóre, a ponadto niezbyt precyzyjnie sformułowane punkty programu pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem, że Wysoka Komisja będzie wolała bezpośrednio porozmawiać z kandydatką zamiast rozmawiać z przedstawicielką wnioskodawców, więc pozwólcie państwo, że na zakończenie podzielę się z państwem swoją osobistą refleksją. Bardzo dobrze znam panią profesor. Byłyśmy razem w Sejmie przez wiele lat i wiele się od niej nauczyłam. Niemniej jednak nie jest tajemnicą, że różnimy się w wielu kwestiach. Mimo tego z wielką satysfakcją chciałabym państwu rekomendować tę kandydaturę, bo wiem, że nigdy prywatne poglądy pani Ireny Lipowicz nie przesłoniły jej dążenia do prawdy i obiektywizmu. Potrafi słuchać, jest otwarta na argumenty, działalność publiczną pojmuje jako obywatelską służbę. Wszystkie te cechy, a więc wiedza i doświadczenie, dobrze rokują urzędowi Rzecznika Praw Obywatelskich w jej wykonaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz zajmiemy się kandydaturą pani Zofii Romaszewskiej, która została zgłoszona przez Klub Parlamentarny PiS. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Elżbieta Rafalska. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne kandydatki. Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PiS przedstawić kandydaturę pani Ireny Zofii Romaszewskiej, która ubiega się o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Jest to znana działaczka społeczna, uczestniczka opozycji demokratycznej. W 1976 r. Zofia Romaszewska organizowała pomoc prawną i socjalną dla represjonowanych robotników Radomia. Od 1976 r. współpracowała z Komitetem Obrony Robotników. W 1977 r. założyła i kierowała Biurem Interwencyjnym Komitetu Obrony Robotników. Pełniła funkcję redaktora działu Praworządność w „Biuletynie Informacyjnym” KOR. Była współautorką dokumentu „Raport o przestrzeganiu praw człowieka i obywatela w PRL” (tzw. raport madrycki). W latach 1980 – 1981 organizowała i kierowała Biurem Interwencji Regionu Mazowsze NSZZ Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Po 13 grudnia 1981 r. działała w strukturach podziemnej Solidarności a w 1982 r. współorganizowała Radio Solidarność. 5 lipca 1982 r. została aresztowana, a w lutym 1983 r. została skazana w procesie Radia Solidarność na 3 lata więzienia i osadzona w Areszcie Śledczym Warszawa Mokotów. Jest autorką listu otwartego o sytuacji aresztowanych w Areszcie Śledczym Warszawa Mokotów, który skierowała do Sejmu PRL w maju 1983 r. W lipcu 1983 r. została zwolniona na mocy amnestii. W 1985 r. stworzyła i kierowała Polskim Funduszem Praworządności, a w latach 1986 – 1989 kierowała wraz z mężem Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ Solidarność. W 1987 r. została laureatką Nagrody Praw Człowieka Fundacji Aurora przy Uniwersytecie Stanforda w Kalifornii. W sierpniu 1988 r. współorganizowała nielegalną I Międzynarodową Konferencję Praw Człowieka w Krakowie – Mistrzejowicach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Na początku września 1990 r. organizowała w Leningradzie konferencję również poświęconą zagadnieniom praw człowieka. W latach 1989 – 1994 była dyrektorem Biura Interwencji Kancelarii Senatu. Od 1991 r. do 1993 r. była sędzią Trybunału Stanu. W 2006 r. została odznaczona Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski. Od 2007 r. pełni funkcję Kanclerza Kapituły tego orderu. Nie należała do żadnych partii politycznych. Pozwoliłam sobie przytoczyć bardzo piękny życiorys pani Zofii Romaszewskiej. Jest to życiorys, o którym wszyscy powinniśmy pamiętać. Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży ludzkiej godności oraz praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Do pełnienia tej funkcji niezbędna jest duża wrażliwość społeczna. RPO musi się także wyróżniać wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz dużym autorytetem. Mówi o tym art. 2 ustawy o RPO. Działania RPO oparte są w dużej mierze na wrażliwości społecznej, niezależności i odwadze. Tego wszystkiego nikt nie może odmówić pani Zofii Romaszewskiej. Zofia Romaszewska była rzecznikiem represjonowanych, poszkodowanych i pokrzywdzonych w czasach, kiedy nikomu nie śniło się, że może istnieć funkcja Rzecznika Praw Obywatelskich. Zofia Romaszewska była takim rzecznikiem w czasach, które wymagały większej odwagi, niż dzisiaj. Były to czasy, kiedy to za głoszenie swoich poglądów można było być uwięzionym. Myślę, że sami państwo ocenicie drogę zawodową Zofii Romaszewskiej. Kierując Biurem Interwencji Kancelarii Senatu, udowodniła ona, że potrafi być Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Zofia Romaszewska przez wiele lat broniła ludzkiej godności w Polsce. Dlatego właśnie Klub Parlamentarny PiS rekomenduje na to stanowisko panią Zofię Romaszewską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani wnioskodawczyni. Przywołała pani treść art. 2 ustawy o RPO, w tym element dotyczący wyróżniania się wiedzą prawniczą. Wiemy bowiem, że pani Zofia Romaszewska nie ma wykształcenia prawniczego. Czy mogłaby pani to uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Oczywiście, panie przewodniczący. Ustawa o RPO w żadnym miejscu nie formułuje wymogu legitymowania się formalnym wykształceniem prawniczym, a więc Rzecznikiem Praw Obywatelskich może być osoba, która wykazała się wiedzą prawniczą. Trudno, aby osoba, która przez wiele lat kierowała Biurem Interwencji Kancelarii Senatu oraz przez wiele lat podejmowała interwencje, nie znała prawa i nie potrafiła z niego korzystać. Myślę, że pani Zofia Romaszewska jest w stanie osobiście odpowiedzieć odnośnie do swojej znajomości prawa i tym samym uważam, że spełnia ona wszystkie przesłanki zawarte w art. 2 ustawy. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zadawania pytań. Czy któraś z pań kandydatek chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedna uwaga: formalnie będziemy opiniowali kandydaturę pani Ireny Zofii Romaszewskiej, ale przez to, że pani Irena Zofia Romaszewska jest znana powszechnie jako Zofia Romaszewska, to będę się do niej zwracał per „Zofia Romaszewska” właśnie. Bardzo proszę, głos zabierze pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Dziękuję bardzo. Jest to dla mnie pierwsza okazja do przedstawienia swojej wizji urzędu RPO, dlatego też chciałabym z tej szansy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Chciałabym państwu przedstawić swoją wizję urzędu, która jest niezwykle ważna i istotna. Pan przewodniczący istotnie przypomniał, że nie mam kwalifikacji prawniczych, ale w swoim życiu pracowałam z niezliczoną liczbą prawników. Dobrze mi się z nimi pracowało i poprzez te kontakty posiadłam umiejętność korzystania z wiedzy prawniczej. Chciałam zwrócić uwagę na następujące rzeczy. Moja wypowiedź będzie krótka, tak więc bez obaw. Jedną z najważniejszych funkcji prawa jest regulowanie stosunków międzyludzkich. Poczucie sprawiedliwości jest wartością przyrodzoną każdemu człowiekowi od najmłodszych lat. Nawet najmłodsze dziecko, jeśli zostanie ukarane niesprawiedliwie, to stanie się nieznośne. Jeśli chcemy, aby obywatele przestrzegali prawa, to musimy bardzo serio potraktować sprawiedliwość. Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jak wyobrażam sobie pracę rzecznika? Chciałabym monitorować proces tworzenia prawa – już na etapie udostępnienia projektu ustawy lasce marszałkowskiej. Prawnicy w urzędzie RPO będą badali niezbędność wydania określonej ustawy, obciążenia, jakie powoduje ona dla obywateli, a nie wyłącznie dla państwa (do tej pory prawo było badane przede wszystkim pod tym kątem), a także przejrzystość prawa, co ma oznaczać prawdziwą dostępność dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Chcielibyśmy współpracować ze wszystkimi jednostkami, które będą miały ochotę kontrolować spójność projektów wchodzących do laski marszałkowskiej z systemem prawa (te ustawy mnożą się w nieprawdopodobny sposób). Będę to realizowała w stałej współpracy z parlamentem. W posiedzeniach komisji sejmowych zawsze będzie brał udział ktoś z urzędu RPO. W ostateczności będę się uciekała do skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Następna bardzo ważna rzecz (może mniej istotna z punktu widzenia parlamentarzystów). Mój urząd będzie działał na rzecz reaktywacji instytucji skarg i zażaleń w organach administracji publicznej tak, aby skargi nie musiały czekać wiele lat na sądowe rozstrzygnięcie, ale mogły służyć usprawnieniu działalności administracji rządowej i samorządowej. Jest to bardzo ważne, ponieważ dzisiaj nawet jeśli skarga jest pozytywnie rozstrzygnięta w sądzie, to i tak nie zmienia to standardów w urzędach. Sam urząd powinien się zmieniać. Uważam, że proces monitorowania działania administracji przez obywateli może przynieść spory efekt. Będę starała się aktywizować pracę urzędników biura RPO, tak aby przejmowali się sprawami obywateli. Będę zwalczała postawę przekonywania obywatela, że wszystko jest zgodne z prawem i można mu jedynie wyrazić wyrazy współczucia. Jest to bardzo częsta odpowiedź urzędnika. Mam doświadczenie w tej materii. Będę starała się doprowadzić do takiego stanu, kiedy to pracownicy urzędu RPO będą poszukiwali wszelkich okoliczności niezbędnych do zajęcia się sprawą. Pracownicy urzędu RPO będą poszukiwali rozwiązań, w jaki sposób można pozytywnie załatwić skargę obywatela. Następną rzeczą, którą będzie zajmował się urząd RPO w moim wydaniu, będzie walka o to, aby umowy cywilnoprawne były jasne i czytelne. Są one zawierane właściwie codziennie przez każdego z nas. Urząd RPO będzie współdziałał w tym względzie ze stosownymi urzędami. Mam na myśli głównie umowy zawierane przez konsumentów z operatorami telekomunikacyjnymi, bankami oraz umowami o najem mieszkania (chodzi o duże przedsiębiorstwa w relacji ze zwykłymi obywatelami, którzy są oszukiwani na 5 – 10 zł; kiedy kwotę tę pomnoży się przez setki tysięcy umów, to okaże się, że te instytucje „zdrowo zarabiają na boku”).</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Następna kwestia: jako RPO będę monitorowała pracę sądów. Jest to ważna władza w Polsce i jako jedyna umknęła obywatelskiej kontroli, chowając się sprytnie za niezawisłością. RPO powinien zainicjować akcję na rzecz likwidacji zjawiska przewlekłości postępowań sądowych. Proces powinien toczyć się dzień po dniu. Obecnie wygląda to tak, że często jedno posiedzenie sądu od drugiego jest oddalone o parę miesięcy. W PRL-u (walczyłam z tym systemem, ale mimo wszystko chciałabym zwrócić na coś uwagę…) procesy odbywały się w perspektywie kilku dni. Ponadto w PRL-u można się było skarżyć. Uważam jednak, że w tamtym ustroju były dwie lepsze rzeczy. W związku z faktem, że procesy są tak przewlekłe, to będę chciała zainteresować tą tematyką media a przez to obywateli, którzy często emocjonują się pasjonującymi sprawami, które ze względu na przewlekłość przestają być czytelne. W związku z tym nie mają wychowawczego waloru. Będę walczyła z prostą ludzką krzywdą, która często wynika z owej przewlekłości. Nawet bowiem korzystne rozstrzygnięcie w sądzie cywilnym lub w sądzie pracy nie jest w stanie naprawić krzywdy i szkody, która już zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Wreszcie, będę starała się działać w oparciu o zasadę prewencji ogólnej. Wyroki sądowe powinny w ten sposób oddziaływać. Jeśli jednak są oddalone w czasie od czynu, to przestają odstraszać od popełnienia przestępstwa. W tym momencie nie wiadomo już bowiem, o co wcześniej chodziło.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">W końcu, ostatnią rzeczą, którą chciałam państwu zakomunikować, jest popularyzacja prawa. Chciałabym, aby RPO był obecny w każdym portalu internetowym. Nie każdy jednak potrafi się posługiwać się Internetem, więc RPO powinien być obecny na każdej poczcie. Mam na myśli poradnik o tym, jak kierować skargi do RPO. Ponadto każdy obywatel, który staje się pełnoletnim obywatelem, powinien otrzymywać „Codziennik prawny”. Pomysł pana doktora Kochanowskiego bardzo mi się podobał. Wprowadzę do szkół olimpiadę prawną. Będę zabiegała o wprowadzenie do liceów propedeutyki prawa. Chciałabym, aby w tej akcji uczestniczył Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Wreszcie RPO będzie ściśle współpracował i wspierał kliniki prawa działające przy wydziałach prawa na uczelniach uniwersyteckich. Jest to fantastyczny pomysł, przy czym te kliniki mają niewielkie uprawnienia. Ci młodzi ludzie działają pod nadzorem swoich tutorów. Można byłoby rozwinąć tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że przedstawiony przeze mnie program tak dalece odbiega od potocznych wyobrażeń o roli RPO, że wymaga dużej wrażliwości na krzywdę (rozumiem, że moja kontrkandydatka również takową posiada), niezależności oraz odrzucenia poprawności politycznej. To bardzo trudne w dzisiejszych czasach. Sądzę, że swoim życiem udowodniłam, że mnie na to stać. Dziękuję państwu serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani profesor Irena Lipowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście. Jeśli państwo pozwolicie, to chciałabym się skupić na kilku krótkich punktach. Rozumiem, że będę mogła odnieść się do państwa wątpliwości oraz rozszerzyć elementy mojej wypowiedzi na etapie pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Wobec tego powiem jedynie, jak wyobrażam sobie rolę RPO, do której to funkcji właśnie kandyduję. Chodzi o potencjalną sytuację, gdybym została wybrana na ten urząd. Myślę, że najważniejszymi rzeczami w Polsce jest ranga prawa oraz jego jasność i przejrzystość. Spędziłam w gmachu, w którym obecnie się znajdujemy, wystarczająco dużo czasu, aby wiedzieć, jak bardzo skomplikowany jest proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Rolę RPO widzę nie tyle w monitorowaniu procesu legislacyjnego – sądzę, że jest to trudne, a wręcz niemożliwe do zrealizowania przy takim potencjale kadrowym, jakim dysponuje RPO – a w koncentracji pracy rzecznika wokół tego, co jest zapisane w ustawie. RPO powinien stać na straży prawa oraz dodatkowo występować w obronie obywateli w przypadku krzywdy społecznej. Ma to związek z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażonej w Konstytucji RP oraz zasadami współżycia społecznego. Do podstawowych bolączek, o których mówimy w przypadku naszego państwa, możemy przymierzyć różną miarę. Bardzo dobrą miarą jest swoiste „lustro”, jakim jest liczba skarg i listów do RPO. Równie dobrą miarą są skargi, jakie wpływają do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. W jednym i w drugim przypadku otrzymujemy taki sam wynik. Bardzo powszechną, znaną bolączką (wskazywaną chociażby przez media oraz przedstawicieli obecnych także tutaj organizacji pozarządowych) jest oczywiście przewlekłość działań organów państwa. Gdyby problem ten był łatwy do usunięcia, to na pewno zarówno parlament, jak i kolejne rządy zrobiłyby to. Wiemy jednak, że jest to skomplikowany proces i trzeba zaangażować wiele środków. Bardzo chętnie zaprezentuję środki, które mogą służyć zwalczaniu tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Równocześnie, jeśli RPO ma zajmować się dwutorowo krzywdą indywidualną i społeczną, to należy powiedzieć, że krzywda indywidualna wymaga reakcji na pisma. Wiemy, że było bardzo wielu znakomitych rzeczników, którzy w najlepszych swoich latach byli w stanie osiągnąć, w przypadku beznadziejnych spraw, około 22% skuteczności. W porównaniu z innymi rzecznikami na świecie i w Europie jest to bardzo dobry wynik. Jeśli zatem udałoby się poprawić ów wynik o 1 – 2%, to byłoby bardzo dobrze. Przypomnę, iż w europejskim rankingu Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej jedynie kilka krajów otrzymało kategorię „A” dla rzecznika praw obywatelskich i Polska znajduje się w tej grupie. Można byłoby też ingerować w sam sposób załatwiania. W sytuacji, gdybym była RPO, być może ta kwota nie będzie wyższa, ale mam w tym względzie trochę inną koncepcję. Nie jest tak, że państwo powinno patronować obywatelowi i wtedy, gdy temu obywatelowi będzie dobrze, to on będzie wówczas przestrzegał prawa. Obywatel jest partnerem państwa. Prawo wykuwa się w interakcjach i konfliktach. Jako prawnicy i przedstawiciele narodu powinniśmy starać się nie traktować obywatela w kategoriach przedmiotu, ale w kategoriach podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Gdzie można byłoby osiągnąć postęp? Problemem jest to, że bardzo wiele odpowiedzi RPO sprowadza się do wskazywania właściwych organów. Te skargi źle trafiają. Obywatel często gubi się w labiryncie prawa. Nie tyle tam, gdzie jest już materialna krzywda…chociaż lata zajmowania się materialnym prawem administracyjnym (prawem pomocy społecznej, prawem dotyczącym cudzoziemców, prawem, które mówi o uprawnieniach najemców) wskazują na to, że zdobyłam już w tej materii jakieś doświadczenie. Obywatel marnuje swój głos, składając skargę do rzecznika, bo „zabłądził”. RPO przekazuje natomiast skargę dalej. Informacja prawna w Polsce kuleje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Co prawda jest „Codziennik prawny”, ale dla młodszej części społeczeństwa jest on zbyt nisko pozycjonowany na stronach internetowych. Tym samym nie jest on odpowiednio używany. Nie tyle więc chodzi o to, aby był on przesyłany każdemu obywatelowi, ale chodzi o to, aby zapewnić obywatelowi realny dostęp do informacji prawnej. Rzeczywiście więc można byłoby się skupić na tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Chcę jeszcze powiedzieć o dwóch zagadnieniach. Powiem bardzo krótko, a na państwa życzenie rozszerzę swoją informację. Jakie kategorie obywateli uważam za najsłabsze w kontekście chociażby działań władzy publicznej? Tych kategorii jest wiele, bowiem każdy rzecznik wybiera różne punkty ciężkości. W tej chwili, nie będąc rzecznikiem i nie mając dostępu do pełnej informacji, widzę te kategorie. Przede wszystkim są to osoby niepełnosprawne. Szczególnie myślę tu o osobach przewlekle chorych oraz o konflikcie między zakładami leczniczymi a domami opieki społecznej. Chodzi o problemy tych ludzi, którzy po wielu miesiącach choroby wpadają w pustkę kompetencyjną w kontekście konfliktu między różnymi szczeblami samorządu terytorialnego oraz między samorządem a organami administracji rządowej. Myślę także o osobach starszych. Była już o tym mowa w trakcie przesłuchania publicznego, ale przypomnę, że chodzi mi o zróżnicowanie kategorii. Mamy bowiem dwie sytuacje. Po pierwsze, istnieje problem osób starszych, które są wypierane z miejsc pracy. Jest to bezzasadne i argumentowane tylko tym, że takie osoby osiągnęły 60 lat. Po drugie, jest kwestia ludzi w podeszłym wieku, którzy nie mają w urzędach pomocy urzędnika. Jest to osoba, która ma 80 – 85 lat i ona może już sobie w tym wieku nie radzić w urzędzie. Gdybyśmy mogli – zajmowałam się już tą kwestią – wprowadzić asystentów ludzi w podeszłym wieku (nie chodzi o zatrudnianie nowych pracowników, ale delegowanie urzędników do pomocy osobom, które nie radzą sobie w załatwianiu swoich spraw w urzędzie), to moglibyśmy wiele osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Myślę, że jedną z najważniejszych kwestii byłaby współpraca z Rzecznikiem Praw Dziecka. RPD wykonuje wspaniałą pracę, współpracując przy tym z organizacjami pozarządowymi. RPO jedynie wzmacnia jego działania. Są jednak dorosłe ofiary przestępstw. W Polsce ofiara przestępstwa, mimo wielu świetnych działań różnych fundacji oraz urzędów, ciągle wpada w pewną pustkę prawną, organizacyjną oraz psychologiczną. Skoro powiedziałam o pomocy psychologicznej, to proszę zwrócić uwagę (wiem to po konsultacjach z organizacjami zajmującymi się pacjentami szpitali psychiatrycznych oraz pacjentami w trudnych sytuacjach życiowych)…chciałabym działać na rzecz usunięcia takiej dysproporcji, która wynika z faktu, że ciągle nie mamy aktów wykonawczych do ustawy o zawodzie psychologa. Jest to sytuacja, w której paradoksalnie mamy dobry system opieki zdrowotnej (nie mówię o warunkach materialnych) dla pacjentów chorych psychicznie, ale nie mamy systemu pomocy dla osób zagrożonych. Temat jest aktualny w kontekście powodzi. Nie mamy psychoterapii na receptę. Niektóre bogatsze gminy w Polsce lub dzielnice Warszawy fundują to swoim mieszkańcom, ale brakuje rozwiązań systemowych. Można byłoby jednak zaoszczędzić pieniądze poprzez udzielenie pomocy człowiekowi, który dopiero wpada w depresję. Można byłoby działać na rzecz tego, aby szkoły wyższe kształcące osoby w kierunkach, w których trudno jest później znaleźć zatrudnienie, miały obowiązek opieki nad tymi absolwentami jeszcze przez okres dwóch lat po ukończeniu studiów. Chodzi o opiekę klubów absolwenta. Wiem, że ci ludzie mają liczne problemy, nie mogąc znaleźć pracy i funkcjonując w oparciu o umowy – zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Na koniec powiem, że wszystkie lata poświęcone służbie publicznej, połączone z teorią prawa administracyjnego, przekonały mnie, że tym zwornikiem dla naszych działań jest godność człowieka. Wszyscy stoimy na straży tej godności, pełniąc różne role społeczne. Dopiero będąc ambasadorem, zapoznałam się z sytuacją więźniów. Dopiero wtedy bliżej zapoznałam się z sytuacją osób bezdomnych, czy też takich, które wyemigrowały i nie mają środków do życia. Wszystkie problemy ogniskują się wokół kwestii praw człowieka. Jesteśmy chyba w grupie tych samych osób – zarówno, jeśli chodzi o działalność zawodową, jak i służbę publiczną. Dziękuję bardzo i proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram turę zadawania pytań. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie kandydatki. Mam pytanie do obu kandydatek. Inspiracją do jednego z tych pytań była wypowiedź pani Zofii Romaszewskiej w jednej z rozgłośni radiowych. Chciałbym panią zapytać, czy wczorajsze stwierdzenie i wrzucenie do jednego worka prostytutek, gejów i lesbijek ma na celu stopniowanie godności człowieka, o którym pani dzisiaj mówiła? Czy ta wypowiedź była opatrzna? Czy ja ją źle zrozumiałem? Czy takie jest pani stanowisko? Jak to się ma do tego, że powiedziała pani, iż w sferze praw człowieka są ważniejsze obszary niż zorientowanie seksualne? Jak to się ma do tego, że Polska jest krajem, gdzie jest najwięcej szesnastolatek, które zachodzą w ciążę? Jak to się ma do edukacji seksualnej w szkołach? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Rozumiem, że moja kontrkandydatka także będzie odpowiadać na to pytanie. Mianowicie, powiedzmy sobie szczerze, że moja wypowiedź o godzinie 7.00 rano była cokolwiek zmanipulowana. To nie było tak, że ja kogokolwiek przyrównywałam. Powiedziałam natomiast, – podtrzymuję to – że jestem absolutną przeciwniczką tzw. „parad równości”. Przyczyna jest prosta – one nic nie wnoszą. Do tej pory był obyczaj, że swoje seksualne zachowania zostawiamy dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Czym innym jest więc walka o prawa osób, które żyją razem i które chcą dziedziczyć po sobie, mieć możliwość odwiedzin w szpitalach, a czym innym jest demonstrowanie swojej seksualności. Uważam, że jest to zbyteczne, a wręcz szkodliwe. Niestety nasuwa mi się na myśl najstarsza profesja, która jest demonstrowana nieustannie i zawsze. Absolutnie nie powinno się tego demonstrować.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Następna sprawa, o którą pan mnie pytał – kwestia edukacji seksualnej w szkołach. Jedno z drugim nie ma nic ze sobą wspólnego. Nie mam żadnej homofobii. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeżeli mógłbym doprecyzować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy odmienna orientacja seksualna jest u pani przesłanką stopniowania godności człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Ależ skąd. O czym pan mówi. Mnie to w ogóle nie interesuje. Ja w ogóle bardzo lubię wszystkich ludzi. Traktuję ludzi jako ludzi. Nie obchodzi mnie ich orientacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Odnoszę się tylko do pani wczorajszej wypowiedzi w Tok FM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o spokój. Proszę nie komentować bez udzielenia głosu przez przewodniczącego. Teraz pan poseł Stanisław Rydzoń. Panie pośle Węgrzyn, czy pan kierował to pytanie do obu pań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, bardzo bym prosił o odpowiedź panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, pani prof. Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Nie będę odnosić się do wypowiedzi mojej kontrkandydatki. Jeżeli chodzi o moje podejście do tych kwestii. Jak postrzegam rolę rzecznika w tych w sprawach? RPO ma stać na straży istniejącego prawa. W tej sytuacji mamy do czynienia z legalnym zgromadzeniem, które jest zapowiedziane. Nie widziałabym potrzeby ingerencji RPO.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to pragnę powiedzieć, że godność przynależy każdemu człowiekowi, w tym także niezależnie od tego, jaką ktoś ma orientację seksualną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne kandydatki, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawRydzon">Mam dwa pytania, przy czym jedno dotyczy obu kandydatek. Chodzi mianowicie o stosunek urzędu RPO do instytucji Rzecznika Praw Dziecka. Od kilku lat, w imieniu swojego klubu, przedstawiam stanowisko odnośnie do sprawozdania z działalności RPO za poprzednie lata. W ubiegłym roku, u świętej pamięci Janusza Kochanowskiego zauważyłem pewne zjawisko. Polegało ono na swoistym negowaniu funkcji Rzecznika Praw Dziecka. Otóż 20 stron w tym sprawozdaniu było przeznaczone na ocenę zagadnień związanych z ochroną praw dzieci. Tym samym RPO „wyrwał” nieco materii RPD. Było to sprawozdanie za rok 2008. Sprawozdanie z działalności RPO w 2009 r. będziemy omawiać dopiero teraz. W tym sprawozdaniu poświęcono zaledwie jedną stronę kwestii współpracy pomiędzy RPO a RPD. W związku z tym mam pytanie. Ponieważ RPD jest organem konstytucyjnym, to czy w związku z tym planujecie panie wzorem Janusza Kochanowskiego likwidację tej funkcji? W sprawozdaniu przygotowanym przez Jana Kochanowskiego jest wprost mowa o likwidacji tej funkcji. Czy widzicie potrzebę istnienia tego urzędu, czy też będziecie występować z inicjatywą zmiany Konstytucji RP w zakresie likwidacji tej instytucji z uwagi na to, że zachodzi dublowanie zadań? W jakimś sensie kompetencje obu rzeczników są zbieżne. Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawRydzon">Drugie pytanie ma bardziej konkretny charakter. Otóż poprzedni rzecznicy (prof. Łętowska, prof. Tadeusz Zieliński, prof. Adam Zieliński, prof. Zoll, dr Kochanowski) byli znakomitymi prawnikami. Wszystko to, co robią rzecznicy, ma związek z prawem. Jak powiedziała pani Irena Lipowicz, są to sprawy beznadziejne. Jako posłowie mamy do czynienia z RPO wtedy, gdy już nie wiemy, co robić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselStanislawRydzon">W związku z tym, ponieważ są to skomplikowane kwestie prawne, mam pytanie wyłącznie do pani Zofii Romaszewskiej. Mianowicie, czy w swojej pracy, w kontekście owych prawnych komplikacji, zda się pani tylko na doradców prawnych zwłaszcza w perspektywie kontaktów z Trybunałem Konstytucyjnym. Praca RPO w znacznej mierze polega na kontaktach z TK. Zarówno pan Trociuk będący zastępcą RPO, jak i sam RPO Janusz Kochanowski bardzo często występowali przed TK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Chciałam bardzo podziękować za to pytanie i chciałam powiedzieć, że pewnie nie będzie trudno znaleźć w protokołach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego naszych dywagacji odnośnie do zasadności istnienia funkcji RPD. O ile sobie dobrze przypominam, to ja popierałam koncepcję scalenia, a więc aby był jeden rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Szczerze mówiąc, jak już to jednak zostało uchwalone i rozmawiałam o tym z przedstawicielami innych krajów, to okazało się, że funkcjonowanie tego urzędu w Polsce jest bardzo dobrze postrzegane w badaniach porównawczych. Polska przykłada dużą wagę do kwestii praw dziecka. Jest to organ, który ma dużą tradycję. Ma swój dorobek i w sytuacji, w której jest tyle pracy przy ograniczonych środkach materialnych, to trzeba być wdzięcznym, że jest ktoś, kto się tym zajmuje. Można tylko wzmacniać jego działania. Jeśli jednak parlament w swojej mądrości uczyni jednak inaczej, to jest to państwa sprawa. Nie mogę w to ingerować. Nie zdaję się jednak na państwa wyobrażenia, ale mam informacje z organizacji pozarządowych, które zajmują się prawami dzieci na co dzień. Zapytałam, jak to wygląda według nich. Usłyszałam od nich, że ta współpraca jednak zachodzi, albowiem jest tutaj pewna interakcja.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jest to taki trójkąt: „silne organizacje pozarządowe – RPO – RPD”. RPD potrzebuje bowiem pomocy RPO, bo sam nie dysponuje pewnymi środkami. Chodzi tutaj np. o skargę do TK (abstrakcyjna kontrola norm). Tym samym RPD musi współpracować z RPO, a RPO ze swojej strony powinien to robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeśli chodzi o istnienie RPD, to uważam, że nigdy nas za dużo. Nigdy nie jest za dużo ludzi, którzy pomagają nam odnaleźć się w prawie. Jestem bardzo zdziwiona, że ta współpraca tak przebiegała. Chyba jednak jakaś współpraca musiała być.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, które odnosi się do mnie i dotyczy braku prawniczego wykształcenia. Muszę państwu powiedzieć, jaka z tego płynie zaleta. Może to być ogromna zaleta. Żaden prawnik nie jest omnibusem, bo nie można wiedzieć wszystkiego. Zarazem jest bardzo ograniczony tym, że jest tym prawnikiem. Każdy zawód w jakiejś mierze ogranicza. Osoba wykonująca taki zawód ma określony warsztat i uważa, że w żadnym wypadku nie może wykraczać poza ten warsztat (jest na przykład profesorem nadzwyczajnym itp.). Czym innym jest natomiast spojrzenie na prawdziwą rzeczywistość. Jeśli chodzi o skargi i występowanie przed TK w kontekście skarg konstytucyjnych, to oczywiście wiąże się to z pracą konstytucjonalistów. Ja bardzo dobrze współpracuję z konstytucjonalistami, więc nie będzie z tym żadnych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nasza Komisja musi działać w oparciu o zasadę legalizmu. Dlatego też proszę o odpowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o wyjaśnienie art. 2 ustawy. Mianowicie zawarto tutaj element dotyczący wiedzy prawniczej. Czy to musi być formalna wiedza prawnicza, czy też może to być wieloletnie doświadczenie związane ze stosowaniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorDorotaRutkowskaSkwara">W ocenie Biura Legislacyjnego art. 2 ustawy nie wypowiada się expressis verbis odnośnie do tego, że kandydat musi mieć formalne wykształcenie prawnicze. W innych ustawach, przewidujących wybór jakiejś osoby na dane stanowisko, często znajduje się wymagany element dotyczący legitymowania się wykształceniem prawniczym. Jeżeli zatem nie jest to zapisane wprost, to nie można wyciągać wniosku, że taka osoba musi mieć wykształcenie prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zatem tę kwestię mamy wyjaśnioną. Krótko mówiąc, to Sejm RP będzie oceniał poprzez głosowanie, czy obie kandydatki spełniają kryteria zawarte w art. 2 ustawy. Może odczytam ten przepis w całości: „Rzecznikiem może być obywatel polski wyróżniający się wiedzą prawniczą, doświadczeniem zawodowym oraz wysokim autorytetem ze względu na swe walory moralne i wrażliwość społeczną.”. Teraz poproszę o zabranie głosu przez pana posła Grzegorza Karpińskiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trochę mnie zaskoczyły wypowiedzi pań kandydatek w tej części posiedzenia Komisji, w której panie prezentowały swoje wizje sprawowania tego urzędu. Odnoszę wrażenie, że obie panie bardzo mocno skupiły się na prawach socjalnych i ekonomicznych. Element polityczny pojawił się tylko w kontekście przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałem zapytać panie o ogólną ocenę przestrzegania praw i wolności politycznych. Mam uprzejmą prośbę, aby nie odnosić tego do doświadczeń z okresu PRL-u, bo ta zmiana jest oczywista i jakościowo inna. Chciałbym skonkretyzować to pytanie poprzez prośbę o przedstawienie stanowiska odnośnie do konieczności uchwalenia ustawy o stosowaniu ustawy o czynnościach operacyjnych. Czy panie widzą taką potrzebę? Po drugie: jak panie oceniają stosowanie technik operacyjnych przez różne służby obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, tym razem jako pierwsza głos zabierze pani Zofia Romaszewska, następnie zaś pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Chciałabym powiedzieć o następujących rzeczach. Przede wszystkim te regulacje są dalece niedoskonałe. Poza tym żyjemy w kraju, który jest niezwykle skorumpowany. W związku z tym należałoby się zastanowić, czy taka ustawa pojawiła się nieprzypadkowo i nieprzypadkowo takie potrzeby są werbalizowane przez służby, które się tym zajmują. Musi istnieć kontrola sądowa takich operacji. W związku z tym z wielkim namysłem podchodziłabym do zasadności istnienia takich regulacji. One muszą istnieć, ale powinny to być normy, które zostały przez nas bardzo dobrze przygotowane i przedyskutowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o odpowiedź panią Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście mam liczne uwagi krytyczne. Jednakże kwestia naszych standardów odnośnie praw i wolności obywatelskich została wysoko oceniona w momencie wstąpienia naszego kraju do UE. Wysoko oceniono także nasze wysiłki podejmowane w celu wstąpienia do UE. Jest więc widoczna w tym miejscu daleko idąca poprawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Skupiłam się na prawach drugiej generacji, mniej natomiast na prawach trzeciej generacji oraz podstawowych wolnościach. Jestem jednak wdzięczna za to pytanie dlatego, że to jest moja specjalność. W 1997 r. przedstawiałam bowiem projekt ustawy o ochronie danych osobowych i o prawie do informacji. Udało nam się wprowadzić do Konstytucji RP przepisy, które mówią o ochronie prywatności i danych osobowych. Nie będę więc o tym mówić szczegółowo. Problem, o którym powiedział pan poseł, jest jednym z podstawowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Wczoraj wzięłam udział w konferencji poświęconej bezpieczeństwu w Internecie. Mogliśmy tam zobaczyć, jakie są nowe możliwości dokonywania przestępstw komputerowych, a także, jakie są możliwości inwigilacji człowieka i tworzenia profili osobowych. Na podstawie tysięcy drobnych informacji, jakie często nieświadomie przekazujemy administracji publicznej, możemy skonstruować profil, który będzie krzywdząco na nas działał w bardzo wielu sprawach. Od wielu lat, od kiedy zaczęłam się tym zajmować, zawsze byłam przeciwna tworzeniu profili. To jest zawsze pewien dylemat. Z jednej strony chcemy, aby obywatel nie musiał sto razy ubiegać się w urzędzie o wydanie różnych zaświadczeń. W takiej sytuacji zasadne jest, aby administracja miała jakąś bazę informacji, z której można byłoby korzystać. Z drugiej strony najnowszy raport o społeczeństwie nadzorowanym pokazuje, co się dzieje w sytuacji, kiedy integracja danych jest nadmierna i możemy być zagrożeni taką oto sytuacją, że powstaną pewne fantomy naruszające naszą autonomię informacyjną, o których mówił TK w swoich orzeczeniach i nawet nie będziemy mieli do tego dostępu. Proszę popatrzeć, jaki jest nacisk na biuro Generalnego Inspektora Danych Osobowych. Wczoraj na konferencji, na której byłam obecna, wywiązała się dyskusja. Jest bowiem silny nacisk podmiotów gospodarczych, w tym także zagranicznych, ażeby – tak jak to mówią prawnicy – „wyrwać GIODO zęby”. Chodzi o to, aby Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych miał miękkie prawa monitoringu i zawiadamiania Sejmu i żeby nie mógł wydawać decyzji administracyjnych. Jeśli to się ziści, to runie bariera ochrony danych osobowych, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Pani Zofia Romaszewska w swojej wypowiedzi mówiła o tym, że obywatel często styka się z bardzo skomplikowanymi formularzami i czuje się bezradny. Właśnie w ustawie o ochronie danych osobowych – jest to jedna z tych rzeczy, które udało nam się osiągnąć – znajduje się przepis, gdzie stwierdzono, że zgoda na udostępnianie danych osobowych musi być wyraźna i wyrażona innym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Często jest zapisana małym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">…ale musi być odrębna klauzula. Kiedy dzisiaj występowałam o przepustkę do Sejmu, to był osobny druczek i bardzo się cieszyłam. Często mamy do czynienia z kompletnie niezrozumiałą umową, ale na końcu jest osobna klauzula, w której wyrażam lub nie wyrażam zgody na udostępnienie swoich danych osobowych. Zgadzam się z panem posłem i cieszę się, że państwo to doceniacie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Kiedy tworzono ustawę o ochronie danych osobowych, to uznano, że kwestie związane z ochroną danych osobowych nie są zastrzeżone dla tej ustawy. Dlatego też zawsze są wielkie kłopoty z dotarciem do tej sfery. Tutaj zachodzi tak dalece idąca zmiana w kwestii zagrożenia praw człowieka i w tym, jak człowiek może być manipulowany…cały czas mówimy o państwie demokratycznym. Nie chcę przeciągać, bo jest to mój ulubiony temat.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Mówiąc krótko, przyszły RPO (niezależnie od tego, czy będzie to pani Zofia Romaszewska, ja albo jeszcze ktoś inny, kto zostanie przez państwa wybrany) powinien zająć się ścisłą współpracą z GIODO oraz z komisją ds. służb specjalnych. Ochrona przed terroryzmem jest także niezbędna. Ludzie dzisiaj często rezygnują z wolności na rzecz bezpieczeństwa. Często wolność jest uważana za mniej istotne dobro. Prawnicy, jeżeli mogę nieśmiało zabrać głos w dyskusji, są często oceniani nazbyt ostro. Prawnicy są często jak te bobry, które budują tamę tam, gdzie np. wolność gospodarcza byłaby uzasadniona a prawo stoi temu na przeszkodzie i mówi: „nie wolno; jest to niebezpieczne dla praw człowieka”. To jest zagrożenie. Chciałabym powiedzieć zatem, że to też są bardzo cenne wartości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawOlas">Panie przewodniczący, mnie już ręka zdrętwiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle. Chciałbym pana poinformować, że będzie pan mógł zabrać głos zaraz po pani poseł Marzenie Wróbel. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowne panie. Bardzo często powszechne poczucie sprawiedliwości wręcz rozmija się z interpretacją zapisów prawa, bądź też źle skonstruowane prawo stwarza zbyt szerokie pole do licznych interpretacji. My jako posłowie właściwie bez przerwy mamy do czynienia z tego typu interwencyjnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jest jeszcze jeden problem, z którego, jak sądzę, panie zdają sobie sprawę. Mam na myśli pewną inercję systemu prawnego, uzależnienie prawników od swojego środowiska oraz – powiem wprost – często pójście na łatwiznę. Stykam się z interwencjami, które są bardzo bolesne dla mnie osobiście. Widzę wówczas, że osoba, która zwraca się do mnie z prośbą o pomoc, ma ewidentną rację. Taka osoba wskazuje mi wówczas na liczne przypadki kolejnych umorzeń postępowań dokonywanych przez prokuratora. Prokurator okręgowy często opiera się orzeczeniu prokuratora rejonowego. To samo dotyczy systemu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie ukrywam więc, że cenię „lodołamaczy”. Cenię ludzi, którzy kierują się zwykłym ludzkim poczuciem sprawiedliwości oraz prawem naturalnym. Tacy ludzie są w stanie przeciwstawić się systemowi. Analizując życiorysy obu pań, wyciągnęłam wniosek, że obie panie miałyście okazję prowadzić sprawy interwencyjne (osobiście lub w oparciu o zespół ludzi). Pani Zofia Romaszewska jest tutaj postacią legendarną. Jestem posłanką z Radomia i muszę pani powiedzieć, że zawsze będę pani wdzięczna za to, co pani zrobiła w 1976 r. Wówczas to środowiska prawnicze „schowały głowy w piasek” i jedynie nieliczni w kraju mieli odwagę przyjechać do Radomia i narażać się na szykany ze strony Służby Bezpieczeństwa. Ażeby jednak dać równe szanse obu paniom, zapytam o późniejszy okres.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Z tego, co wyczytałam wiem, że pani Irena Lipowicz była bardzo długo posłem, a pani Zofia Romaszewska kierowała Biurem Interwencji w Kancelarii Senatu. Zapewne spotykałyście się panie ze sprawami interwencyjnymi. Prosiłabym zatem o przykłady z biografii obu pań, kiedy to były panie takimi właśnie lodołamaczami.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym, aby każda z pań opisała sprawę interwencyjną, z której jest szczególnie dumna i która w jej ocenie wpłynęła na przełamanie inercji systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, tym razem głos zabierze jako pierwsza pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję, pani poseł, za to pytanie. Ponieważ prawo nie nadąża za przemyślnością przestępców i niedoskonałościami życia społecznego, to ta reakcja jest zawsze spóźniona. Zatem ta inercja i bezwładność prawa ma postępujący charakter. Rola RPO polega zatem na tym, aby wychwytywać takie sygnały i z pomocą specjalistów do spraw trudnych próbować pomóc tym ludziom. Czasem faktycznie trafia się na „ścianę systemu”. Dlatego też istnieje inicjatywa RPO, która może być kierowana do rządu oraz do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Swoją rolę RPO widziałabym zatem nie tyle w pisaniu projektów aktów prawnych, ile w inspirowaniu innych organów. Po odbyciu rozmów z przedstawicielami wszystkich klubów parlamentarnych, wziąwszy pod uwagę niezależność RPO, która to cecha jest wpisana w logikę tej instytucji, wiem, jaki stan prawny należy szybko zmienić. Można w ten sposób tworzyć listę stanowiącą system wczesnego ostrzegania. Tak widziałabym właśnie przełamywanie tej inercji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Pani poseł pytała także o konkretne przypadki. Rozumiem, że to pytanie dotyczyło bardziej mnie, bo działalność pani Zofii Romaszewskiej jest pani znana osobiście. Nie miałyśmy wcześniej okazji, aby spotkać się w Sejmie. No cóż, poseł ciągle podlega jakimś ocenom. Sprawozdawcy parlamentarni co roku przygotowywują rankingi sprawności parlamentarzystów. Udawało mi się w nich osiągać wysokie miejsca. Była to także w jakiejś mierze ocena sprawności „lodołamacza” na różnych polach. Byłam członkiem NSZZ Solidarność” na Śląsku od 1980 r. Moja aktywność w stanie wojennym dotyczyła w dużej mierze partycypacji w pracach podziemnej Rady Legislacyjnej „NSZZ Solidarność”. Nie robiliśmy być może rzeczy tak efektownych, ale przygotowywaliśmy projekty ustaw (w tym ustawy o samorządzie terytorialnym, która sprawiła, że w 1990 r. mogły powstać gminy).</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Byłam trzykrotnie wybierana do Sejmu RP ze Śląska. Byłam wybierana jako osoba bezpartyjna, mimo że zasiadałam w Klubie Parlamentarnym Unii Demokratycznej (Unii Wolności). Odbywało się to w sytuacji, kiedy to na Śląsku zwalniano z pracy ok. 200 tysięcy ludzi. Byłam razem z tymi ludźmi w kopalniach. Nie miałam wielkich funduszy na kampanię wyborczą. Pamiętacie państwo, jakie to były czasy. Stałam w obliczu ludzkich tragedii i nieszczęść. Mimo tego po raz drugi i po raz trzeci zyskiwałam sympatię i zaufanie wyborców. Było to dla mnie bardzo ważne. Najbardziej chyba byłam dumna z sytuacji, która występowała w górnictwie. Byłam raczej zwolenniczką restrukturyzacji całego regionu, a nie tylko samego górnictwa. Chodzi mi o sytuację gmin górniczych. Państwo możecie to teraz zmienić lub zostawić. Nowelizowaliśmy wówczas ustawy w ten sposób, że gminy górnicze mogły uzyskać dochody. Była bowiem taka sytuacja, że szefowie spółek uzyskiwali wynagrodzenia, a nie było pieniędzy na wypłaty ludziom kwot w wysokości 200 – 500 zł na pokrycie szkód górniczych. Moja rola polegała więc na tym, że skoro są sygnały odnośnie do istnienia jakiegoś problemu, to tym samym należy pomóc konkretnym ludziom. Miałam sytuację interwencyjną związaną ze związkami zawodowymi. Byłam z tego dumna.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Uważam jednak, że największym sukcesem posła jest złożenie jakichś sygnałów o problemie w jedną całość i zaproponowanie zmiany prawa lub też uchwalenie jakiejś poprawki, która spowoduje postęp. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Chciałabym się w całej rozciągłości zgodzić z moją poprzedniczką poza jedną kwestią. Mianowicie, istnieje coś takiego jak rozporządzenia, które czasami są wydawane zbyt późno albo wręcz ich nie ma, a można byłoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Generalnie podzielam zdanie, że najważniejszą rzeczą są te sygnały, zbieranie informacji i doprowadzanie do pewnych zmian. Muszę jednak powiedzieć, że bywa także i tak, że jeśli „siedzi się” w jakiejś gminie lub w ministerstwie, to wówczas dochodzi do zmian. Jeśli monitoruje się chociażby orzeczenia sądów, to można dojść do wniosku, że one zaczynają przebiegać zgodnie z zewnętrzną rzeczywistością…Często ludzie są traktowani bardzo niesprawiedliwie. Myślę, że to nie warto, abym opowiadała sprawy interwencyjne. Są to często bardzo ciekawe historie. Robimy to razem z panem senatorem Romaszewskim. Sądzę, że to bez sensu, abym teraz zaczęła szczegółowo opowiadać te sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawOlas">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStanislawOlas">Szanowni państwo, przed kilkunastoma minutami dyskutowaliśmy o ocenie pracy RPO. Padła wzmianka o relacjach z urzędem RPD. Sprawozdanie RPO dość negatywnie wypowiadało się o roli RPD. Chciałbym przypomnieć szanownym posłom, że w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu będziemy zajmować się projektem ustawy ustanawiającej Rzecznika Praw Żołnierza. Jest to kolejna w naszym porządku prawnym instytucja rzecznika. W związku z tym mam pytanie do szanownych kandydatek na RPO. Jaki jest stosunek pań do tej nowej instytucji? Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselStanislawOlas">Drugie pytanie brzmi natomiast w ten sposób – na terenie naszego kraju żyje coraz więcej przedstawicieli innych narodowości. Często posiadają oni polskie obywatelstwo, jak również obywatelstwo innego kraju. Tacy ludzie, niekiedy po 20 – 30 latach pobytu we Francji lub w Irlandii wracają pokrzywdzeni do swojej ojczyzny, którą jest Polska. Jak panie widzą swoją rolę w odniesieniu do opieki nad tymi ludźmi, którzy zostali pokrzywdzeni przez instytucje innego kraju? Jak postrzegają panie możliwość współpracy z instytucjami UE.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselStanislawOlas">Chciałem jedynie dodać, że jako samorządowiec z województwa łódzkiego miałem okazję być przyjętym na terenie Austrii przez panią ambasador Irenę Lipowicz. W trakcie tego spotkania pani ambasador bardzo ciepło wypowiadała się na temat roli i funkcji samorządów. Reprezentowałem wówczas województwo łódzkie i bardzo gorąco dziękuję pani ambasador za to przyjęcie. Mam tylko te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to być może należałoby o tym pomyśleć. Wojsko ma własne sądownictwo i prokuraturę, a zatem być może przydałby się im taki rzecznik. Być może jest to całkiem dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeśli chodzi natomiast o odpowiedź na drugie pytanie, to odnosząc się do kwestii cudzoziemców w Polsce, uważam, że jest to bardo poważna sprawa. Niestety państwo parlamentarzyści zmienili na niekorzyść ustawę, która została uchwalona po 1990 r. W związku z pewnymi ograniczeniami, które przyniosła UE, ci ludzie mają często zmniejszone uprawnienia. Czasami ma to wręcz skandaliczny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Padło pytanie o współpracę z instytucjami UE. Gdyby to było potrzebne, to wówczas należałoby współpracować. Nie za bardzo rozumiem jednak, o co panu chodzi (o jaki rodzaj współpracy)? Czy chodzi o sytuację opieki nad człowiekiem, który jest obywatelem obcego państwa, a był kiedyś obywatelem Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawOlas">Chodziło mi o obywatela polskiego mieszkającego na terenie innego państwa oraz obywatela innego państwa mieszkającego na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Takie sprawy zdecydowanie podlegają naszej jurysdykcji i naszemu rzecznikowi. Jeśli chodzi o obywateli Polski zamieszkujących na terytorium innego państwa, to oczywiście istnieje problem jakiejś krzywdy lub tragedii. Należy próbować reagować w takich sytuacjach. Czasami jest to jednak bezpłodne, bo miałam do czynienia z taką sytuacją w Stanach Zjednoczonych. Dotyczyło to naszego kolegi z „NSZZ Solidarność”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo za to pytanie. Ujęłabym to w ten sposób. W istotę działania RPO wpisana jest aktywność podejmowana w interesie także osób, które nie są obywatelami Polski, mimo że ta funkcja tak się u nas nazywa. Jest to jeden z tych tematów, w ramach których stykamy się z szeregiem nowych sytuacji. Musimy wiedzieć, że Polska nie zamknie się przed imigracją. Byłby to na pewno jeden z bardzo ważnych elementów działalności. Jest to także pole występowania potencjalnych konfliktów społecznych. Pan poseł powiedział, że w Warszawie żyje ok. 30 tysięcy Wietnamczyków.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Widziałam ostatnio pracę naukową, w której dowodzono, że tworzenie różnych centrów kulturalnych mniejszości narodowych (także tym grupom nowych imigrantów, którzy nie mają statusu mniejszości narodowych) i umożliwianie ludziom rozwoju kulturowego zmniejsza napięcia społeczne. Jest to świetny materiał do współpracy z innymi krajami, które mają znacznie większy odsetek imigrantów niż Polska. Gdybym była rzecznikiem, to starałabym się, abyśmy unikali pewnych błędów, które popełniały inne społeczeństwa. Chodzi tutaj także o politykę osiedlania imigrantów. Tworzenie dzielnic, w których mieliby oni zamieszkiwać, a także domów azylantów, które mają zbyt duży rozmiar albo takich, w których umieszczamy ludzi z obszarów, na których toczy się bratobójcza wojna oznacza, że na pewno będziemy mieli kłopoty. Później władza dziwi się, że musi interweniować, a nie powinno to być zaskakujące zważywszy na fakt, że ci ludzie przyjechali z obszaru ogarniętego wojną. Wynika z tego niezwykle wiele problemów. Na państwa życzenie mogę rozwinąć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Kwestia Rzecznika Praw Żołnierza – mówiłam już o tym, że w Europie panuje tendencja, aby scalać to w ramach jednego urzędu. Państwa, które stosują politykę wielości rzeczników, to np. Austria, którą znam z autopsji. Kiedy prof. Zoll miał tam wykład, to spoglądano na Polskę z pewną zazdrością. Wskazywano na to, jak wysoką pozycję ma rzecznik w naszym kraju i jak łatwo jest do niego dotrzeć. Przypomina to trochę sytuację z Rzecznikiem Praw Dziecka. Mnie wydaje się, że można to zrobić łącznie. Gdyby Rzecznik Praw Żołnierza miał być ulokowany w ramach administracji rządowej, to proszę bardzo. Wówczas byłby to wyspecjalizowany organ. Rzecznik Praw Dziecka jest natomiast organem wybieranym przez Sejm. W takiej sytuacji mówimy o wielości urzędów. Jeśli jednak byłby to wyspecjalizowany organ w ramach administracji rządowej (tak jak rzecznik praw pacjentów, rzecznik ubezpieczonych), to wówczas bardzo by to pomagało w wykonywaniu zadań przez administrację rządową. Zależy to od podziału zadań w kontekście ustawy o działach administracji rządowej. Wtedy RPO ma naturalnego partnera w administracji rządowej, z którym może załatwiać pewne sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Przepraszam, chciałam dodać jeszcze jedno zdanie. Poprzedni RPO rozpoczął współpracę w ramach Partnerstwa Wschodniego, którą należałoby kontynuować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Chciałabym jeszcze dodać coś bardzo ważnego. Chciałabym mianowicie zadać pewne pytanie mojej kontrkandydatce. Nie jest to powodowane żadną złośliwością, ale ciekawością. W tej chwili jest cała masa imigrantów, którzy pracują na czarno. Myślę w tej chwili także o Wietnamczykach. Mamy do czynienia z przerażającymi rzeczami na tym polu. Czy pani zdaniem rzecznik mógłby się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Bardzo chętnie odpowiem na to pytanie, o ile pan przewodniczący wyrazi zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę. Nie widzę przeszkód w tym, aby debata odbywała się także między paniami. W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie panią Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Zajmowałam się tym problemem, ale w „lustrzanym odbiciu”. Jako pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych miałam do czynienia z problemem Polaków pracujących „na czarno” w Niemczech (kwestie dotyczące ubezpieczenia, spraw zdrowotnych). Jest to jeden z niezwykle ważnych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Myślę, że podejmując tę problematykę, nie sposób uciec od tego wszystkiego, co wydarzyło się w Polsce w ciągu ostatnich dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zapytać obie kandydatki o kwestię katastrofy smoleńskiej oraz kwestię powodzi. Jak oceniają panie sytuację, w jakiej znalazły się rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej? Podjęto bowiem w tym przedmiocie decyzję o prowadzeniu postępowania przed międzynarodową komisją. Wypowiedzi rodzin ofiar katastrofy wskazują bardzo często na pewne nieprawidłowości proceduralne zarówno po stronie polskiej, jak również rosyjskiej. Czy ta sprawa będzie przedmiotem uwagi pań jako Rzecznika Praw Obywatelskich? Czy przewidują panie podjęcie jakichś działań w tym zakresie? Jak postrzegacie swoją rolę w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna kwestia dotyczy tragedii powodzi. Dotyczy ona właściwie całej Polski, ale w szczególności województwa podkarpackiego i małopolskiego. Obserwowałem tę tragedię, albowiem bezpośrednio dotyczy ona miejsca, gdzie mieszkam. Zapoznałem się także z raportem NIK-u, który został ogłoszony w grudniu 2009 r. Ten raport jest właściwie druzgocący generalnie dla państwa polskiego. NIK nie wskazuje konkretnie na zaniedbania rządu albo samorządu, ale generalnie stwierdza, że system obrony przeciwpowodziowej działa negatywnie. Znajduje się tam wniosek, że organy administracji rządowej oraz samorządowej nie realizowały zadań wynikających z ustawy – Prawo wodne. Nie przygotowywano odpowiednich planów, nie monitorowano realizacji strategii obrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej materii panuje kompletny chaos kompetencyjny – kto inny odpowiada za wały, a kto inny za koryto. Poszczególne odcinki terenów nadrzecznych należą do różnych jednostek samorządu terytorialnego (gmina, powiat, miasto). Mamy zatem do czynienia z chaosem, albowiem zadania nie są skupione wokół jednego organu administracji państwowej lub samorządowej. W mojej ocenie spowoduje to katastrofalne skutki. Oczywiście nie można uchronić się przed powodzią, ale można zminimalizować jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, mam pytanie do obu pań. Jak widzicie swoją rolę w ramach administracji państwowej tak, aby można było zagwarantować obywatelom najważniejsze prawa, a więc prawo do życia i prawo do zdrowia oraz do egzystencji w bezpiecznym środowisku? Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź panią Zofię Romaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Zacznę może od końca, a więc od wątku dotyczącego powodzi. System administracji państwowej jest tak skonstruowany, że znajduje się to w gestii rządu. Po to jest rząd, aby mógł on zagwarantować, że będziemy mieli właściwie zabezpieczone wały i że będziemy dysponować planami zagospodarowania przestrzennego, które będą przewidywać, iż obszary zalewowe nie będą zabudowywane. Oczywiście RPO może wpływać na te działania poprzez skargi, ale odpowiedzialny za to jest przede wszystkim rząd. To jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeśli natomiast chodzi o katastrofę smoleńską, to podobnie jak większość Polaków jestem zdania, że śledztwo w tej sprawie powinno być prowadzone w Polsce przy pomocy rosyjskich służb. Sytuacja, w której śledztwo zostało oddane w rosyjskie ręce przy wsparciu jednego polskiego prokuratora, nie jest korzystna. Jaka jest w tym wszystkim rola RPO? Otóż również może on wpływać na te działania poprzez formułowanie apeli, wystąpień, ale rola rzecznika nie jest znacząca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Powiem krótko. W kwestii powodzi należy wskazać na problematykę systemową. Sądzę, że będziemy mieli do czynienia z powrotem do zagadnień związanych z planami zagospodarowania przestrzennego. Należy to jednak do kompetencji Sejmu RP. Rzecznik może jedynie przedstawić swoje stanowisko. Poprzez to pytanie można wskazać na jeszcze jedną płaszczyznę współpracy, a więc na Najwyższą Izbę Kontroli. Doświadczenie, które zdobyłam w kolegium NIK może być przydatne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Istotnym zagadnieniem jest także sytuacja ofiar. Obserwowałam tę kwestię podczas powodzi na Śląsku w 1997 r. Rzecznik może monitorować sytuację udzielenia bądź też nieudzielania pomocy administracyjnej osobom poszkodowanym. RPO może analizować konkretne przypadki pod kątem tego, czy można coś zrobić, czy też nie, ale w każdej sytuacji musi się tym zainteresować. Właśnie podczas powodzi na Śląsku w 1997 r. podkreślano, że pilną potrzebą byłaby regulacja pomocy psychologicznej dla ofiar powodzi. Depresja i próby samobójcze przychodzą po kilku miesiącach. Teraz bowiem znajdujemy się w fazie czynnego działania. Człowiek znajduje się w centrum zainteresowania mediów. Prawdziwa tragedia może natomiast wystąpić późną jesienią. RPO widząc, że może dojść do przypadków masowej depresji i załamań psychicznych, może zapytać władzę publiczną, co można zrobić, aby pomoc psychologiczna była powszechna i bezpłatna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Kwestia katastrofy smoleńskiej. Panie pośle, należy wyróżnić tutaj kilka płaszczyzn. W tej chwili nie jestem pracownikiem MSZ, a więc nie mam dostępu do dokumentów, ani nie mam dokumentów ponad to, co jest standardem i do czego ma dostęp sam Sejm RP. Na podstawie tego, co byłam w stanie ocenić w oparciu o relacje medialne, to można dojść do wniosku, że do tej pory wszystko przebiegało zgodnie z planem. Państwo możecie to ocenić pozytywnie lub krytycznie, ale postępowanie jest zgodne z polskim prawem. Wskazuje się także na podpisanie w ostatnim czasie polsko – rosyjskiego porozumienia o pomocy w sprawach cywilnoprawnych. Do tej pory nie można było sfinalizować rokowań, przy czym wina niekoniecznie leżała po naszej stronie. W tej chwili ta współpraca może przebiegać szybciej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Na podstawie tego, co przeczytałam w dokumentach wiem, że polski RPO współpracował z Rzecznikiem Praw Obywatelskich Federacji Rosyjskiej. Jeżeli zatem rodziny ofiar odnoszą wrażenie, że ich zmarli bliscy są pomijani w postępowaniu, zarazem owe rodziny mają poczucie pewnej krzywdy, to mimo tego, że postępowanie ma wymiar międzynarodowy, rozumiem, że RPO może pochylić się nad każdą indywidualną sprawą oraz w miarę potrzeby nawiązać współpracę z RPO Federacji Rosyjskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy widzą panie w takiej sytuacji potrzebę działania z urzędu, a nie na wniosek? Nie czekacie więc na to, że ktoś napisze pismo do RPO, ale same podejmujecie działania na podstawie tych informacji, które mamy z mediów. Odniosę się do słów pani prof. Ireny Lipowicz. Pani mówi o pomocy dla ofiar klęski, ale sytuacja wygląda tak, że za chwilę może być kolejna powódź (np. za 3 dni). Jaką rolę przewiduje dla siebie RPO? Nie mam na myśli bezpośredniej pomocy dla ofiar. Chodzi mi o inicjowanie pewnych działań ustawodawczych przez RPO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani prof. Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Najpierw odniosę się do wątku powodzi. Rozmawiamy w tej chwili o sytuacji, w której któraś z nas miałaby piastować tę funkcję. Zasadne jest mówienie także o inspirowaniu pewnych działań w zakresie prawa administracyjnego (materialne prawo administracyjne oraz prawo samorządu terytorialnego).</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to oczywiście RPO może zajmować się takimi sprawami z urzędu. Na podstawie mojej aktualnej wiedzy na ten temat, mogę stwierdzić, iż wszystko było zgodne z prawem. Media mają określone doniesienia. Na pewno jako RPO miałabym pełniejsze informacje, a także możliwość zebrania materiałów. Gdyby okazało się, że prawo zostało naruszone (RPO ma stać na straży prawa) i sytuacja wymaga interwencji, to przy całym szacunku dla niezwykłości tej sprawy, jest to sprawa znajdująca się w kompetencji. Wydaje mnie się natomiast, że wszyscy bardzo się starają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam pytanie, które odnosi się do pierwszego pytania, które padło podczas dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym spytać panią Irenę Lipowicz, jaki jest pani stosunek do tzw. związków partnerskich osób tej samej płci? Drugie pytanie: jaki jest pani stosunek do możliwości adopcji dzieci przez takie związki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję, panie pośle. RPO ma stać na straży obowiązującego prawa. Prawo obowiązujące w Polsce nie przewiduje istnienia takich związków. Ponadto RPO może interweniować, jeśli odczuwa jakąś krzywdę społeczną albo uważa, że zostało naruszone prawo. O ile uważam, że należy przeciwdziałać dyskryminacji, to w tym przypadku, co zresztą wyraziłam w trakcie posiedzenia Komitetu Ekspertów Rady Europy, to w tym przypadku stoję na gruncie obowiązującego prawa. Sądzę, że pośród setek spraw, którymi winien zajmować się RPO, nie byłaby to sprawa, którą ja sama chciałabym się zajmować. Odpowiadam na to pytanie tak, jak uważam.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Skoro jednak jesteśmy już przy tej tematyce, to uważam, że współpraca z organizacjami pozarządowymi, które mogą formułować swoje określone postulaty i przekonania, należy do obowiązków RPO. Należy się bowiem spotykać, rozmawiać i analizować, czy nie ma innych obszarów dyskryminacyjnych, które można byłoby usunąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ponownie pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Będę mówił krótko, ale to też jest zagadnienie, które wynika z sygnałów, jakie otrzymuję podczas dyżurów poselskich. Czy uważają panie, że ochrona praw ofiar w rodzinie jest dzisiaj wystarczająca? Czy nie są to prawa iluzoryczne? Mam na myśli chociażby przypadki eksmisji rodzinnych oprawców, które zostały orzeczone przez sąd. De facto eksmisja jest uzależniona od udzielenia przez gminę mieszkania zastępczego dla takiego delikwenta. Sprawa stoi w miejscu, oprawca może w dalszym ciągu mieszkać w miejscu zamieszkania, a zarazem najczęściej bywa tak, że matka z dzieckiem musi opuścić mieszkanie i udać się do jakiegoś domu samotnej matki.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy według pań ochrona prawna takich osób jest wystarczająca? Czy nie jest bardziej ochroną blankietową, niźli rzeczywistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Uważam, że jest to skandal. Bardzo walecznie działałabym na tym polu. Jest to płaszczyzna, w obrębie której można byłoby zmienić mnóstwo rzeczy. Dzieją się tutaj o wiele bardziej skomplikowane rzeczy. Zgadzam się tym samym z panem posłem. Jest to na pewno regulacja niewystarczająca, a przynajmniej należy doprowadzić do jej realnego wykonywania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Nie będę być może powtarzała wstępu i mówiła o tym, jak doniosły jest to problem. Powiem natomiast o pewnym praktycznym rozwiązaniu, które mnie się podoba i o które można byłoby zabiegać. Chodzi zatem o takie rozwiązanie, gdzie nie mówimy o tym, że gmina ma dysponować lokalami zastępczymi, ale o umowy, które gmina zawiera z różnymi pensjonatami lub pokojami gościnnymi. W razie czego sprawca może tam przebywać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Między innymi z mojej inicjatywy odbyła się konferencja poświęcona przemocy w rodzinie i rozwiązań prawnoporównawczych polskich i austriackich. Polscy eksperci byli bardzo zainteresowani austriacką metodą rozwiązywania tej sytuacji. Są to odmienne uregulowania, przy czym należy zaznaczyć, że austriackie gminy mają większe środki finansowe niż polskie. Okazało się jednak, że sprawcy woleli mieszkać w takiej sytuacji u znajomych lub u rodziny i te środki nie były wykorzystywane. Nie należy bać się zabezpieczania takich środków w budżetach. Czym innym jest pomieszczenie, które jest trwale zajmowane przez sprawcę, a czym innym jest udzielenie schronienia. Austriacy mieli inne doświadczenia w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani profesor, mówiąc o swojej wizji działania RPO, podała przykład spornej kwestii dotyczącej zagwarantowania świadczeń pielęgnacyjnych i opiekuńczych osobom starsznym w domach pomocy społecznej, mówiąc o tym, że jest to spór kompetencyjny w jednostkach samorządu terytorialnego. Otóż poziom tego sporu jest nieco inny. Tak naprawdę jest to spór kompetencyjny między ministrem właściwym do spraw zdrowia oraz ministrem właściwym do spraw pracy. Rzecz dotyczy właściwie finansowania – czy ma to być finansowane w ramach składki na ubezpieczenie zdrowotne odprowadzane przez każdego obywatela, czy też te osoby powinny mieć dwa poziomy finansowania (samorządowy oraz finansowany ze składki).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Kwestia ta jest nierozwiązana od czasów reformy administracyjnej, a więc od momentu, kiedy domy pomocy społecznej „przeszły pod samorządy”. Ten spór rząd toczy już od dwóch lat. Jak postrzega pani interwencję w tej sprawie? Na tę kwestię próbował wpłynąć pan Janusz Kochanowski. Oba resorty nie są w stanie porozumieć się odnośnie do kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Druga sprawa – pan poseł Węgrzyn nieco mnie ubiegł, ale moje pytanie dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Mam jednak na myśli nie tyle wątek sprawców przemocy. Tutaj bowiem istnieją pewne rozwiązania (eksmisje, regulacje zaostrzające sytuację sprawców). Moje pytanie dotyczy innego wątku. Jak panie oceniają rozwiązania zawarte w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie? Ta ustawa została już lub lada moment zostanie skierowana z Senatu do Sejmu. Ustawa ta mówi o tym, że pracownik socjalny ma uprawnienie zabrania dziecka z domu rodzinnego w sytuacji zagrożenia (bez wyroku sądu, na 24 godziny). Druga rzecz, która także może być podważona z punktu widzenia konstytucyjności, to przepis, który daje ośmioosobowemu zespołowi interdyscyplinarnemu dostęp do danych wrażliwych, a więc informacji o nałogach i stanie zdrowia. To także budziło wielkie wątpliwości. Dotychczasowy RPO przewidywał skierowanie ustawy do TK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani prof. Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tak jak powiedziała pani poseł, ta ustawa znajduje się na etapie procedowania. Zajmowałam się trochę tymi zagadnieniami w kontekście odbierania dzieci w sytuacjach kryzysowych. W Europie są różne kultury postępowania w tych sprawach. Na przykład w Szwecji prawo jest brutalne. Dzieci odbiera się w przypadku najmniejszego podejrzenia. Polska była dotychczas bardzo ostrożna. Widzieliśmy, jakie są protesty społeczne w przypadkach odbierania dzieci „tylko” ze względu na biedę i bezradność. Pośrodku znajdują się Niemcy. Kiedy niemieckie Jugendamty działały w sposób, który nam wydawał się zbyt brutalny…były protesty społeczne, wskazywano, że owe urzędy ds. młodzieży działają za szybko i zbyt radykalnie. Proszę popatrzeć, to będzie rozwiązanie, które wyprowadzi nas z dotychczasowego stanu i skieruje nas raczej w stronę rozwiązań niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jak to będzie przebiegało? Gdybym była RPO, to musiałabym się tym zająć również pod kątem procesu legislacyjnego, ale przepraszam bardzo – jest to gorąca kwestia społeczna. Parlament musi podjąć decyzję. Wskazuję tylko, że mamy do czynienia z logiką „od ściany do ściany”. Kiedy regulacje były liberalne, to mieliśmy kazus zamordowanych dzieci, których ciała są przechowywane w domu. Była wówczas chęć zaostrzenia tych przepisów i zwiększenia kompetencji właściwych organów. Ostatnio mieliśmy głośną sprawę, kiedy odebrano dziecko ze względu na biedę i bezradność. Szczerze mówiąc, podawałam ten przypadek moim studentem jako przykład fantastycznej pracy parlamentu. Następuje tutaj ścieranie się różnych stanowisk – od jednego krańca do drugiego. Jestem przekonana, że lądujemy gdzieś w środku. Będą to takie regulacje, które będą musiały być zbieżne z naszą kulturą i świadomością prawną. Kiedy wprowadzi się w Polsce rozwiązania szwedzkie, to będzie tak, jak w jednym z przypadków, kiedy to zabrano ludziom dzieci, bo oglądały telewizję w nocy i zachowywały się zbyt swobodnie. Rodzice pakowali się i wracali w nocy samolotem przerażeni, że szwedzkie władze odbiorą im dzieci. Szwedzkie władze mówiły natomiast, że zachowały się rozsądnie i że jeśli okazałoby się, że rodzice nie zaniedbują dzieci, to zostałaby one im zwrócone. W naszej kulturze prawnej jest to coś niesłychanego podczas, gdy szwedzcy działacze wskazują nam, że właśnie ze względu na nasze ustawodawstwo mamy później przypadki dzieciobójstwa. Tutaj na szczęście możemy to sobie uregulować tak, jak chcemy. Jeśli jednak parlament wprowadzi złe regulacje, to tak jak powiedziała pani Zofia Romaszewska, RPO będzie się musiał walecznie upominać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo. Mam krótkie pytanie do obu pań. Będąc posłami tworzącymi prawo, wiemy, że jest litera prawa, ale jest także duch prawa, który dla mnie jako nieprawnika jest ważniejszy niż sam zapis. Czy panie będą stały na straży polskiego prawa, czy też praw obywatelskich? Jeżeli przyjdzie do pań obywatel ze swoim problemem, to w jaki sposób będziecie do niego podchodziły? Z punktu widzenia przepisu, pod który „podpada” ta sprawa, czy też będą panie patrzyły na człowieka i na sprawę, z którą przyszedł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Irenę Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Już w prawie rzymskim mówiono, że najwyższe prawo może być najwyższym bezprawiem. Są takie przypadki. Zawsze chodzi o człowieka. Zawsze chodzi o konkretną sprawę. Tak należy na to patrzeć. Prawo jest jednak tworzone przez państwo. Można zabiegać o to, aby ono było bardziej łagodne albo wyrozumiałe. Mogę powiedzieć, skąd biorą się takie sytuacje i jak będę postępowała w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Czasami jest tak, że jakaś sprawa robi się medialna i pod naciskiem mediów chce się szczegółowo uregulować daną sprawę. Przez ostatnie lata coraz mniej swobody zostawiamy urzędnikowi państwowemu. Inaczej jest w tradycji anglosaskiej. Tam urzędnik państwowy ma prawo kierować się rozumem, uczuciami i niezbyt rozległą regulacją prawną. U nas natomiast, bardzo często w wyniku medialnego nacisku, chcemy wszystko uregulować metodą „pruską”, więc do ostatniego przecinka. Kiedy później mamy do czynienia z nietypową sytuacją, to taki człowiek doznaje krzywdy, bo nie mieści się w tym schemacie. Urzędnik ma wtedy tak sztywną normę, że nie może jej zastosować w inny sposób. Co ja mogę wtedy zrobić? Mogę zobaczyć, czy nie da się pomóc temu człowiekowi z punktu widzenia obecnego stanu prawnego. Mogę także powiedzieć, że parlament skonstruował pułapkę, z której należy wyjść jak najszybciej. Moja rola polega na sygnalizowaniu parlamentowi, że stało się tutaj coś niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o moje poglądy, to jestem zwolennikiem uznania administracyjnego, a więc takiego konstruowania norm, aby polski urzędnik państwowy (…który powinien być nieco inaczej edukowany; powinniśmy akcentować szkolenie etyczne oraz wrażliwość na ludzi) miał możliwość nietypowej reakcji. Bardzo często urzędnik w tej chwili nie ma takiej możliwości. Podzielam krytyczne opinie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Pani profesor mówi tak pięknie i potoczyście, że nie ośmielam się w ogóle odezwać. Generalnie wszystko to jest prawdą i tak należy postępować. Powiedziałabym na zakończenie wypowiedzi pani profesor, że jeśli faktycznie dzieje się niesprawiedliwość i mamy do czynienia z pułapką prawną, to nie wystarczy tylko pisać i anonsować, ale należy „siedzieć na głowie”. Nie powinno się lobbować tylko w kwestiach finansowych, ale także w sprawach ludzkich. To tyle ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Przypomniałam sobie, że było pytanie do mnie, które dotyczyło rozwiązania kwestii pielęgnacyjnych. Jest to niestety sprawa, którą należałoby rozwiązać w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tam jest taki zbieg interesów, że nie da się tego rozwiązać wyłącznie siłami resortu. Jest to fundamentalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy jeszcze dwie osoby, które chcą zabrać głos: pan poseł Kozdroń i pani poseł Wróbel. Chciałbym zamknąć listę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Filar, pan poseł Ołowski. Kto jeszcze? Nikt z posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to rozumiem, że wszyscy państwo chcecie zadać pytania. Dobrze, proponuję zatem, aby każdy zadał po jednym pytaniu. Pięć osób – każda po jednym pytaniu. Debatujemy już bardzo długo. Zamykam listę. Po wyczerpaniu listy mówców przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, a właściwie oczekiwanie od obu kandydatek. Chodzi o publiczną deklarację ze strony obu pań. Niewątpliwie któraś z pań zostanie RPO. Poprzedni RPO Janusz Kochanowski, kiedy został wybrany na tę funkcję, to dokonał przeglądu wszystkich spraw skierowanych do TK, a jeszcze nierozpatrzonych. Dokonał politycznej selekcji – te sprawy, które nie godziły się z jego przekonaniami, zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym zapytać, czy jeżeli któraś z pań zostanie rzecznikiem, to dokona podobnej selekcji? Czy będziecie oceniać wnioski poprzednika pod kątem własnych przekonań i wycofacie z TK te wnioski, które nie będą wam pasować, czy też zostawicie je w TK? Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Oczywiście uszanuję mojego wielkiego poprzednika i poczekam na to, co zrobi z tym TK. Zapoznam się także bardzo szczegółowo z tymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Konsultowałam tę kwestię z byłymi sędziami TK tak, aby nie robić tego z obecnymi sędziami TK, jak również z profesorami prawa konstytucyjnego, jakie postępowanie będzie słuszne. Mam rozterkę. Z jednej strony chciałabym uszanować wolę poprzednika i tam, gdzie będzie to możliwe, będę starała się tak zrobić, ale z drugiej strony każdy nowy rzecznik ma swój punkt ciężkości. Konstytucjonaliści powiedzieli mi, że gdyby to było tak, że to się zostawia w TK, to oczywiście można tak zrobić. Wówczas ja powiedziałam, że w takim razie ja to zostawię TK. Owi konstytucjonaliści powiedzieli mi, że to nie oznacza wyłącznie pozostawienia skargi w TK, ale procedura ta wiąże się z podtrzymywaniem skargi i jej obroną przed sądem. Kryteriami działania RPO jest zgodność z prawem oraz osobista ocena. Wybieracie nas państwo „w całości”, wraz z systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jeśli zatem nie będę mogła stanąć przed TK i mówić o czymś, w co nie wierzę (rzecznik mógł się pomylić a dana norma może być jednak zgodna z Konstytucją RP), to co mam zrobić w takiej sytuacji? Nie zrobiłam jeszcze przeglądu spraw. Kilka z nich wydaje mi się bezproblemowymi. Nie mogę złożyć jednak żadnej deklaracji ani przysięgi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Najbardziej gorącą ustawą, o której dzisiaj mówiliśmy, jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Cały szereg pytań, które chciałam zadać, zostały już zadane. Na wstępie chciałabym panie uspokoić: w nowej ustawie jest przez nikogo niekwestionowany przepis, że to oprawca będzie musiał opuścić mieszkanie, a nie ofiara. W tej niezwykle kontrowersyjnej ustawie znalazły się też inne regulacje. Jest tam mianowicie mowa o gminnych zespołach interdyscyplinarnych. W ich skład wchodzą przedstawiciele różnych instytucji. Kwalifikacje tych osób nie zostały doprecyzowane w ustawie. Te zespoły będą miały prawo zbierać niezwykle intymne informacje dotyczące między innymi domniemanej przemocy w rodzinie (na podstawie chociażby donosu sąsiada) bez zgody, a nawet wiedzy osób bezpośrednio zainteresowanych. Co panie sądzą na temat tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Staram się udzielać paniom głosu na przemian. Tym samym najpierw głos zabierze pani Irena Lipowicz, a następnie pani Zofia Romaszewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Ten przepis będzie generował problemy. Nie tyle w dużych miastach, gdzie panuje duża anonimowość i zagrożenie jest mniejsze…Rozumiem, że pani poseł ma na myśli mniejsze społeczności, gdzie te informacje mogą przenikać w ten sposób. Nieprzypadkowo skonstruowaliśmy pojęcie „danych wrażliwych”. Chodzi o to, aby dostęp do nich był bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Zobaczymy, jak będzie wyglądała praktyka. RPO powinien współpracować z GIODO w przedmiocie monitorowania tego procesu i ewentualnie występowania w tych sprawach. Jest to bardzo delikatna sprawa. Takie informacje nie mogą dostać się w niepowołane ręce. Istnieje możliwość doprecyzowania tych kwestii w aktach wykonawczych. Fachowcy mówią w ten sposób: „nie pozwalacie nam zbierać informacji (może wydarzyć się jakaś tragedia), to skąd mamy wiedzieć, że to dziecko jest krzywdzone”. Jest to klasyczna sytuacja ważenia dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Bardzo proszę, pan poseł Filar. Przepraszam, jeszcze pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Mimo, że moja kontrkandydatka mówi bardzo mądrze, to też chciałabym się wypowiedzieć. To rzeczywiście są dane wrażliwe, ale wydaje mi się, że państwo zadajecie nam pytania systemowe. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona, to wówczas „mleko się rozleje”. Uważam, że jest to skandaliczne. Jasne jest, że te dane będą przeciekać niezależnie od tego, jak GIODO będzie to nadzorować i ilu policjantów tam postawi. Nie ma w ogóle o czym mówić. Fama będzie się niosła. Jest to po prostu niebezpieczne, ale jest już po wszystkim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, mam dla was „radosną nowinę”. Ponieważ jestem w tej niekomfortowej sytuacji, że mam formalne wykształcenie prawnicze, a od tego jest tylko krok, aby być posądzonym o brak wrażliwości społecznej (takie nuty dzisiaj pobrzmiewały), to w poczuciu wrażliwości społecznej (przynajmniej Komisji) rezygnuję z zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrOlowski">Ja nie zrezygnuję z możliwości zadania pytania, ale pytanie będzie bardzo proste. Chciałbym tylko prosić panie o wyrażenie opinii na temat mediacji społecznej i sądowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselPiotrOlowski">Czy RPO ma pomagać w rozwiązywaniu problemów stricte prawnych, czy też w tym urzędzie jest miejsce na mediację? Chodzi mi o prywatne zdanie pań kandydatek na temat roli mediacji społecznej w rozwiązywaniu problemów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jestem ogromną zwolenniczką mediacji. Jest to instytucja, która pojawiła się w Polsce stosunkowo niedawno. Jeśli jest ona dobrze prowadzona, to daje bardzo dobre efekty. Rozwiązuje bowiem przy okazji także problemy psychologiczne. Jestem niesłychaną zwolenniczką mediacji i jako rzecznik będę bardzo wspierała tę instytucję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Powiem krótko. Jestem wielką entuzjastką tej metody i współpracy z centrami mediacji. W postępowaniu administracyjnym powinna być stosowana ugoda, a mediacja w ogóle w całej administracji. Często w sektorze publicznym powstają pewne konflikty. Proszę popatrzeć, ile nas to kosztuje (np. koszty procesu w przypadku urzędnika, który został zwolniony z pracy i skarży się do sądu pracy).</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Fachowcy mówią, że gdyby w sytuacji konfliktu między kierownictwem a pracownikami urzędu zastosować mediację, to wówczas moglibyśmy zaoszczędzić wiele pieniędzy. Jeżeli tylko można liczyć na współpracę…Są to wyspecjalizowane zewnętrzne ośrodki. To musi być ktoś z zewnątrz, a nie tak jak w przypadku wewnętrznego audytu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do fazy pytań przedstawicieli organizacji pozarządowych. Bardzo proszę o przedstawianie się na początku. Debata trwa już bardzo długo, więc każdy będzie mógł zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego. Jest to stowarzyszenie, które zrzesza praktykujących prawników będących ekspertami w tej dziedzinie. Moje pytanie będzie dotyczyło tego zagadnienia. Od ośmiu lat trwają prace nad ustawą o równym traktowaniu. Od momentu, kiedy przystąpiliśmy do UE, mamy obowiązek wdrożenia tego typu norm do naszego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Nie będę się rozwodziła, ale wspomnę jedynie o tym, że w tej chwili toczy się kilka postępowań przeciwko Polsce w związku z tym, że nasz kraj nie implementował takich rozwiązań do polskiego systemu prawnego. My jako organizacja pozarządowa dostaliśmy świeży (majowy) projekt ustawy równościowej do zaopiniowania. W naszej ocenie jest to najgorszy projekt ze wszystkich dotychczasowych, a było ich już trochę. Zakres tego projektu został znacznie ograniczony jedynie do kilku prawnie chronionych cech. Są to cechy, które pokrywają się z minimum wspólnotowym, a więc z tym zakresem prawa antydyskryminacyjnego, o którym jest mowa w dyrektywach. Z drugiej strony jako eksperci mamy wiedzę, że w praktyce państwa UE traktują to, co znajduje się w dyrektywach jako punkt wyjściowy i minimum. Katalog cech prawnie chronionych jest znacznie szerszy. Należy także wspomnieć, że jedyna regulacja dotycząca cech prawnie chronionych, znajdująca się w Kodeksie pracy, ma otwarty charakter.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKarolinaKedziora">Dlatego też chciałabym zapytać obie panie, jakie panie macie wizje odnośnie do przeciwdziałania dyskryminacji? Jak to prawo ma wyglądać? Jak panie wyobrażają sobie rolę RPO w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że jest to, tak jak pani powiedziała, w konsultacjach międzyresortowych, które są dostępne także dla organizacji pozarządowych. Zwykle jest tak, że trzeba rozmawiać o szczegółach takiej regulacji. Jest to jeden z najgorętszych tematów politycznych, ale parlament musi w końcu wydać akt normatywny. Myślę, że nie będzie źle, jeśli ów akt będzie mówił o podstawach. Macie państwo prawo zabiegania o szersze ustalenia. Macie także państwo możliwość przedstawiania rządowi swoich racji. RPO stoi na straży prawa. Zasięgałam informacji na temat stanu prac nad tą ustawą. Chodziło mi raczej o to, aby to znalazło się w prawie materialnym zamiast w wielkiej ustawie horyzontalnej. Jest to kwestia poglądów prawniczych. Musiałabym zobaczyć, jaki to będzie akt normatywny. Ten zakres, który wyniknął z minimum Komitetu Ekspertów Rady Europy, będący wymaganym standardem (cztery podstawowe elementy), a nie rekomendacją, wydawał mnie się wystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jak zwykle muszę poprzeć moją kontrkandydatkę. Po pierwsze, musiałabym zobaczyć, jak to będzie ostatecznie wyglądało i jakie będą kategorie pokrzywdzonych. Jest to strasznie ważne. Jeśli taka rzecz będzie występowała, to wówczas będę zabiegała o likwidację tego stanu rzeczy. Tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan z organizacji pozarządowej. Proszę się przedstawić na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKrzysztofSmiszek">Mam bardzo krótkie pytanie dotyczące prawa antydyskryminacyjnego. W zaproponowanym przez rząd projekcie ustawy znalazła się idea, aby obowiązek wynikający z prawa wspólnotowego w przedmiocie utworzenia odrębnego urzędu przeciwdziałania dyskryminacji (wszystkie państwa UE mają taki organ za wyjątkiem Polski) został nałożony na RPO i żeby to właśnie rzecznik pełnił obowiązki organu do spraw równości.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrawaAntydyskryminacyjnegoKrzysztofSmiszek">Mam pytanie, jaki jest pogląd obu pań na ten pomysł? Przypomnę tylko, że taka koncepcja jest niezwykle rzadka w Europie. Tylko cztery państwa (Łotwa, Grecja, Cypr i Czechy) mają takich rzeczników. Wszystkie pozostałe państwa (łącznie z Kosowem, Bośnią i Hercegowiną, Albanią i Macedonią) utworzyły odrębne urzędy do spraw dyskryminacji. Mam więc pytanie, czy to powinno się znajdować w strukturze urzędu RPO, czy też polskie państwo powinno mieć odrębną agendę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, to byłabym wówczas zwolenniczką tego, aby była to odrębna instytucja. Jest to bardzo ważny, „gorący” kawałek życia, a ponadto przykryty poprawnością polityczną. Jest to dosyć niejasna materia. Z tego powodu uważam, że taki urząd bardzo by nam się przydał. Pozostaje jednak kwestia pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Mówiłam już przy RPD, że jestem zwolenniczką jednego urzędu. Jeśli jednak parlament postanowi inaczej, to będzie to element powszechnie obowiązującego prawa. Mogę powiedzieć, że w takiej sytuacji rzecznik nie powinien walczyć z urzędem, ale współpracować. Uważam jednak, że kolejni rzecznicy robili wiele rzeczy antydyskryminacyjnych zanim wstąpiliśmy do UE.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Znowu jest to kwestia tego, czy rozdrabniać, czy też scalać. Również wcześniej, kiedy pracowałam nad Konstytucją RP, reprezentowałam takie stanowisko. Nie wynika to z faktu, że obecnie kandyduję na urząd RPO i chciałabym, aby ta instytucja miała jeszcze więcej kompetencji. Uważam, że stworzyliśmy coś unikalnego. Ma pan rację, mówiąc o tym, że taka sytuacja jest tylko w czterech krajach. Z drugiej strony, wziąwszy pod uwagę chociażby prace przy Partnerstwie Wschodnim, to do nas właśnie zwracało się wiele instytucji. Wynikało to między innymi z dorobku kolejnych rzeczników, począwszy od pani Ewy Łętowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesKampaniiprzeciwkoHomofobiiMartaAbramowicz">Marta Abramowicz – prezes Kampanii przeciwko Homofobii. Będzie to pytanie do obu pań. Słyszałam, że jesteście panie bardzo wrażliwe na ludzką krzywdę. Była tutaj mowa o różnych grupach, którymi panie chciałyby się zająć, sprawując tę funkcję (osoby starsze, osoby niepełnosprawne, mniejszości narodowe). Moje pytanie będzie oczywiście dotyczyło gejów i lesbijek oraz ich krzywdy. Dorastają jako ofiary. Otrzymujemy mnóstwo listów od osób, które są w depresji i które chcą skończyć z życiem z tego powodu, że jako osoby homoseksualne nie widzą dla siebie w tym kraju przyszłości. Są ofiarami przemocy. 95% przypadków przemocy psychicznej i fizycznej nie jest nikomu zgłaszanych, bo ofiary obawiają się, że wtedy zostanie ujawniona ich orientacja seksualna i będą narażone na jeszcze większe prześladowania. Czy mają panie jakiś pomysł na to, jak chciałyby się zająć tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Pierwszym pomysłem byłoby na pewno spotkanie się z państwem i wysłuchanie informacji o tych różnych przypadkach krzywd. Godność człowieka dotyczy każdego człowieka, a nie tylko obywatela Polski. Jeżeli osoba o odmiennej orientacji seksualnej nie zgłasza przypadku przemocy, to jest to problem naszego państwa. To także jest kwestia, którą powinien zająć się rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Na spotkaniu z przedstawicielami organizacji pozarządowych można dowiedzieć się, dlaczego tak się dzieje. Jeśli barierą jest troska o to, aby informacja o orientacji nie przedostała się (barierą jest więc sposób potraktowania przez policję i inne organy państwowe), to należy zastanowić się, jak reagować w tym konkretnym przypadku. Każdy obywatel naszego kraju i każdy człowiek, który znajduje się pod naszym władztwem państwowym może zwrócić się do RPO i nie należy uchylać się od możliwości udzielenia pomocy takiej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Na pewno nie należy się uchylać, a poza tym, moim zdaniem, jest to bardzo ważna kwestia, która została w tym miejscu przez panią poruszona…Należałoby to bardzo dokładnie śledzić i ewentualnie wyciągać konsekwencje. Jeśli ktoś boi się, że będzie narażony na jakieś nieprzyjemności w przypadku zgłoszenia takiego zdarzenia, to w takim przypadku należałoby prowadzić monitoring jednostek Policji. Takie rzeczy, takie zdarzenia należy jednoznacznie tępić. Istotna byłaby także edukacja lokalnych społeczności, które powinny to akceptować i wstawiać się za pokrzywdzonym człowiekiem. Jest to bardzo niedobry pomysł, że tę grupę się wydziela. Uważam, że należałoby to bardzo szczegółowo monitorować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielKampaniiprzeciwkoHomofobiiGregoryCzarnecki">Gregory Czarnecki – Kampania przeciwko Homofobii. Mam bardziej szczegółowe pytanie dotyczące tego samego tematu. Środowisko LGBT postuluje zmianę kodeksu karnego. Przepraszam, polski nie jest moim pierwszym językiem. Chodzi o to, aby chronić te społeczności przed „mową nienawiści” i „przestępstwami nienawiści”. Chciałem zapytać, czy panie popierają taką zmianę kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Proszę pana, mam nadzieję, że te ugrupowania mają swoje pomysły i koncepcje w przedmiocie tego, co chciałyby umieścić w kodeksie karnym. Czy rzeczywiście nie ma już odpowiednich rozwiązań w kodeksie? Moim zdaniem, kodeks karny powinien być wystarczający w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. W tej chwili odpowiada pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Właśnie skończyłam. Moim zdaniem nie dzieje się tutaj nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Również uważam, że dotychczasowa regulacja była wystarczająca. Wiem, że w ramach Komitetu Ekspertów Rady Europy odbyła się na ten temat dyskusja. Odróżniano „hate speech” od wypowiedzi polityków – czym jest „mowa nienawiści” ścigana na płaszczyźnie karnej, a czym są poglądy polityczne świadczące o nietolerancji, które mogą być naganne, ale nie stanowią jeszcze „mowy nienawiści”?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Jest to szczegółowy problem. Musi najpierw trafić do Sejmu RP. Jeśli jednak ta sprawa znalazła się u RPO, to należałoby dokonać analizy. Na razie nie mam takiej świadomości, która nakazuje mi popierać potrzebę takiej regulacji. Proszę przekonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie w debacie. Bardzo proszę, pan Adam Bodnar z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzzarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAdamBodnar">Dzień dobry. Bardzo dziękuję za możliwość zadania pytania. Mam pytanie dotyczące wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pytanie składa się z dwóch części. Po pierwsze, co panie zamierzają zrobić, aby zwiększyć dostępność legalnej aborcji, a więc aborcji przewidzianej w art. 4a ustawy o planowaniu rodziny? Nawiązuję oczywiście do sprawy Alicji Tysiąc. Z tym jest związane moje drugie pytanie. Otóż 14 czerwca tego roku prawdopodobnie zapadnie wyrok w sprawie Grzelak vs Polska. Prawdopodobnie też trybunał w Strasburgu stwierdzi, że Polska ma problem z zapewnieniem nauki etyki w polskich szkołach. Uczniowie, którzy chcieliby uczęszczać na takie lekcje, często nie mają możliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzzarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAdamBodnar">Co panie zamierzają zrobić z tym problemem? Jakie działania należy podjąć w celu zapewnienia wykonania wyroków ETPC w Strasburgu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani Irena Lipowicz, tym razem w odwrotnej kolejności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Co do wyroku, który ma być dopiero wydany (podziwiam wiedzę pana doktora; doceniam zaangażowanie; proszę zobaczyć – jeszcze nie mamy wyroku, a pan już wie, jaki on będzie; byłabym trochę ostrożna w tej kwestii)…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzzarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAdamBodnar">Czy mógłbym zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wtedy, gdy pani profesor skończy swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Trochę się boję pana doktora, bo w wielu audycjach wyrażał się pan bardzo krytycznie o mnie. Będę musiała formułować swoje poglądy z pewną nieśmiałością, ale spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Wygląda to tak – kwestia niewykonywania wyroków trybunału w Strasburgu dotyczy różnych spraw. Natomiast w tym przypadku okazało się, że podstawowym problemem było prawo do informacji. Jest w Polsce ustawa, którą zapewne pamiętają posłowie o dłuższym stażu. Przechodziliśmy przez różne wersje projektów. Nikomu nie życzę ponownego procedowania nad tą ustawą, bo jest to niezwykle trudne dla sumienia i zarazem trudne społecznie. Ostatecznie jest w Polsce prawo, które obowiązuje. Mogę tylko powiedzieć na zasadach ogólnych. RPO stoi na straży obowiązującego prawa. Jeśli ktoś uzna, że jego prawa są naruszane, to będzie mógł zwrócić się do RPO. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">W swoim przekonaniu sprawiedliwości i krzywdy społecznej nie planowałam żadnych specjalnych akcji w tym zakresie. Muszę to uczciwie powiedzieć. Co do orzeczeń, które dopiero będą, to ja nie będę się wypowiadać. Jeśli chce pan zapytać osobno o moje stanowisko dotyczące nauczania etyki w szkołach, to ja jestem „za”. Będziemy mieli do czynienia z sekularyzacją i większą liczbą imigrantów. Prawo jest przeciążane w tym sensie, że gubi się jednolita płaszczyzna etyczna. Są środowiska, które nie chcą nauki religii w szkołach. Wówczas państwo musi zapewnić dzieciom wychowanie etyczne. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzzarzaduHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaAdamBodnar">Chciałem dodać jedną rzecz. W sprawie Grzelak vs Polska przedstawiliśmy opinię „przyjaciela sądu”, gdzie wskazujemy na problem systemowy – nie ma nauczania etyki w Polsce. Stąd moje przypuszczenie, że w tym kierunku pójdzie orzeczenie trybunału. Zdaję sobie sprawę, że musimy poczekać. Wtedy będziemy dyskutowali na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Bardzo gorąco pana poprę w kwestii nauczania etyki w szkołach. Jest to bardzo poważny problem, który wynika z postępującej sekularyzacji oraz coraz większej liczby imigrantów w Polsce. Musimy jakoś wyrównywać te płaszczyzny. Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to w oczywisty sposób w tym przypadku uważam, że prawo w Polsce jest bardzo dobre. Mnie ono się podoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy fazę pytań. Zwracam się do pań kandydatek – czy chciałyby panie coś powiedzieć przed głosowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KandydatkanaRPOIrenaLipowicz">Chciałabym podziękować Wysokiej Komisji, jak również wszystkim zaproszonym gościom za zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Zofia Romaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KandydatkanaRPOZofiaRomaszewska">Również bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przypominam, że nasza Komisja opiniuje. Panie mogą zostać na sali. Głosowanie będzie jawne. Chcę powiedzieć, że wprowadziłem już wiele zwyczajów. Na forum naszej Komisji głosowanie zawsze jest jawne. Opinia także będzie jawna, podobnie jak głosowanie na forum plenarnym. Nie ma takiej potrzeby, aby panie wychodziły. W Sejmie RP tajne głosowania dotyczą tylko uchylenia immunitetu. Głosujemy według kolejności na druku sejmowym. Najpierw głosujemy nad opinią dotyczącą kandydatury pani Ireny Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii (przypominam, że głosowanie przeciw będzie oznaczało wyrażenie negatywnej opinii) w sprawie kandydatury pani Ireny Ewy Lipowicz, proszę o podniesienie ręki. 18 głosów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wyrażeniem pozytywnej opinii w sprawie kandydatury pani Ireny Zofii Romaszewskiej, proszę o podniesienie ręki. 13 głosów „za”. Kto jest przeciw? 2 głosy „przeciw”. Kto się wstrzymał? 3 głosy wstrzymujące się. Tym samym obie panie uzyskały pozytywną opinię Komisji. Odczytam pełną treść uchwały. Będziemy nad nią głosowali.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotycząca wniosków w sprawie kandydatów na Rzecznika Praw Obywatelskich (druk nr 3064). Marszałek Sejmu na podstawie art. 30 ust. 1 Regulaminu Sejmu RP skierował po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu w dniu 19 maja 2010 r. powyższe wnioski do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu wyżej wymienionych wniosków na posiedzeniu w dniu 9 czerwca oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji postanowiła kandydatury Ireny Ewy Lipowicz i Ireny Zofii Romaszewskiej zaopiniować pozytywnie. Jednocześnie Komisja upoważniła posła…” Myślę, że jedynym neutralnym posłem na sali jest pan poseł Rydzoń (poza PiS i PO). Nie ma posła Olasa. Proszę o kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan profesor Filar. Wyłączył się.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy pan profesor zgadza się zostać naszym przedstawicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarianFilar">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Jednocześnie Komisja upoważniła posła Mariana Filara do przedstawienia opinii Komisji na posiedzeniu Sejmu”. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tak brzmiącej opinii, proszę o podniesienie ręki. 16 głosów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Dziękujemy obu paniom kandydatkom za przybycie. Kończymy tę część posiedzenia Komisji. Dziękuję także wszystkim państwu gościom. Przechodzimy do prac nad punktem drugim – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 3016). Uzasadnia Prezes Rady Ministrów. Kto reprezentuje Prezesa RM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Wiceprezes RCL Piotr Gryska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Szanowni państwo. Chciałbym przedstawić krótkie uzasadnienie projektu ustawy. Projekt ustawy stanowi realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego: z dnia 14 maja 2009 r. o sygn. akt K 21/08, który jest rezultatem wniosku wniesionego przez Krajową Radę Komorniczą oraz wyroku z dnia 16 czerwca 2009 r. wydanym z uwagi na wniesienie przez jednego z komorników indywidualnej skargi. Nie omawiając szczegółów projektu rządowego, chciałbym krótko omówić elementy, które legły u podstaw zasadności tego przedłożenia. Pkt 1 zawarty w art. 1 ustawy nowelizującej dotyczy wprowadzonej przez parlament zasady swobody wyboru komornika przez wierzyciela. TK uznał, że brak ograniczenia terytorialnego w zakresie zobowiązania komornika do podjęcia takich czynności stanowi zbyt daleko idącą ingerencję w wykonywanie tego zawodu. TK nie kwestionuje samego uprawnienia wierzyciela do wyboru komornika. Stwierdził jedynie, że brakuje w ustawie ujęcia granic, w obrębie których komornik mógłby odmówić podjęcia takich czynności. Projekt nowelizacji ustawy, realizując dyrektywy zawarte w wyroku TK, wprowadza takie granice, zawężając obligatoryjność prowadzenia czynności przez komornika do granic właściwości sądu apelacyjnego, na obszarze którego znajduje się rewir danego komornika sądowego. Otóż w takiej sytuacji, gdyby czynności egzekucyjne miałyby być prowadzone poza granicami właściwości sądu apelacyjnego, komornik będzie mógł odmówić prowadzenia takiej egzekucji. Oczywiście nie oznacza to zakazu prowadzenia egzekucji na tym obszarze. Decyzję w tym przedmiocie pozostawiono w gestii komornika.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Drugi punkt art. 1 przedmiotowej nowelizacji odnosi się do zobowiązania komornika do wskazanego asesora komorniczego. Według zakwestionowanych rozwiązań ustawowych prawo takie miał prezes sądu apelacyjnego, przy czym obowiązujące regulacje nie zawierały przesłanek, którymi prezes sądu apelacyjnego miałby się kierować, nakazując danemu komornikowi zatrudnienie danego asesora. TK nie zakwestionował samego rozwiązania. Stwierdził, że w ramach uprawnień prezesa sądu apelacyjnego wynikających ze sprawowanego nadzoru administracyjnego takie uprawnienie mogłoby mu co do zasady przysługiwać. Prawo powinno natomiast określać warunki umożliwiające prezesowi sądu apelacyjnego wkroczenie w uprawnienia komornika.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Projekt wprowadza w tym obszarze odpowiednie przesłanki. Przede wszystkim wprowadza obowiązek zasięgnięcia opinii organu samorządu komorniczego (rada) przed podjęciem decyzji. Po drugie, wprowadza przesłanki, według których prezes sądu apelacyjnego mógłby podjąć taką decyzję. Jest to mianowicie niewykonywanie obowiązku zatrudniania asesora wynikającego z przepisów prawa raz na dwa lata oraz doprowadzenie do powstania zaległości. Chodzi o sytuację, gdy w toku prowadzonej egzekucji powstanie zaległość przekraczająca wskaźnik określony w art. 8 ust. 8, a więc zaległość przekraczająca 6 miesięcy. W takich sytuacjach prezes sądu apelacyjnego będzie mógł, po zasięgnięciu opinii rady, zobowiązać komornika do zatrudnienia asesora. Ma to sprzyjać sprawności wykonywania zadań przez komornika.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Punkty 3 – 5 zawarte w art. 1 ustawy zmieniającej dotyczą podmiotów zobowiązanych do wnoszenia zaliczek na wydatki komornika oraz uiszczania opłat egzekucyjnych. Mianowicie poprzednie regulacje zawierały zwolnienie Skarbu Państwa z obowiązku wnoszenia zaliczek na wydatki komornika, a także przewidywały zwolnienie od opłat egzekucyjnych w sprawach o egzekucję świadczeń pieniężnych i niepieniężnych lub zabezpieczenie. TK uznał, że w wyniku funkcjonowania takich regulacji powstaje sytuacja, w której te koszty mogą zostać przerzucone na komornika. TK zakwestionował to rozwiązanie i w tym zakresie projekt nowelizacji eliminuje skutki takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Kolejny punkt odnosi się do kwestii opłat egzekucyjnych, które zostały prawomocnie ustalone przez zastępcę komornika przed jego odwołaniem albo śmiercią. Obecnie obowiązujące regulacje pozbawiają zastępcy komornika uprawnień do odzyskania tych kwot. Mianowicie według tych przepisów komornik, który prawomocnie ustalił opłaty przed swoim odwołaniem albo śmiercią, ma do nich prawo, jak również prawo takie mają spadkobiercy komornika. Wprowadzając instytucję zastępcy komornika, który jest powoływany w sytuacji śmierci lub odwołania komornika prowadzącego kancelarię i którego uprawnienia są właściwie tożsame z uprawnieniami komornika, nie wprowadzono analogicznych przepisów w przedmiocie owych opłat. TK stwierdził, iż taki zastępca komornika powinien mieć takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Projekt przyznaje zastępcy komornika takie uprawnienia. Pkt 7 i 8 zawarte w art. 1 ustawy zmieniającej to kwestie czysto legislacyjne. Chodzi o korektę problematyki terminologicznej odnośnie do czynności zabezpieczenia roszczeń. Celem tych zmian jest wyłącznie ujednolicenie terminologii z terminologią stosowaną w kodeksie postępowania cywilnego. To tyle, jeśli chodzi o uwagi generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam fazę prezentacji projektu. Przechodzimy do etapu debaty nad projektem. Nikt nie chce zabrać głosu. Zwracam się do pań z Biura Legislacyjnego. Procedujemy bowiem dzisiaj nad dwoma projektami ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Są to pierwsze czytania tych regulacji. Czy moglibyśmy połączyć je do wspólnego procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący. Na poprzednim posiedzeniu Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektu. Jest to, jak podejrzewam, etap prac w podkomisji. Nie jest natomiast wykluczone przeprowadzenie łącznej debaty. Istotne jest, aby w stosunku do obu projektów przeprowadzić te elementy procedury, które są wymagane: prezentacja przez wnioskodawców, możliwość zadawania pytań, odpowiedzi, a w końcu decyzja o tym, czy państwo kierujecie to do podkomisji, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, rozumiem. Czy ktoś chciałby zabrać głos lub zadać pytanie odnośnie do projektu zawartego w druku nr 3016? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejJaroslawSwieczkowski">Jarosław Świeczkowski – prezes Krajowej Rady Komorniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesKRKJaroslawSwieczkowski">Szanowni państwo. Wspomniano tutaj, że ten projekt stanowi realizację orzeczenia TK. Z kolei ja odnoszę wrażenie, że w owym projekcie znalazł się przepis, który może okazać się niezgodny z Konstytucją RP. Mam na myśli uprawnienia przyznane zastępcy komornika, albowiem proszę zwrócić uwagę na fakt, że zastępca komornika w istocie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prezesie, przepraszam, że panu przerywam, ale po to właśnie chcemy powołać podkomisję, (będzie ona miała nieograniczony czas na procedowanie nad tą ustawą), aby szczegółowo przeanalizować wszelkie kwestie zawarte w tym projekcie. Obecnie debatujemy jedynie o ogólnych założeniach, a więc o wykonaniu wyroku TK. Oczywiście przedstawiciel samorządu komorniczego będzie zapraszany na wszystkie posiedzenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesKRKJaroslawSwieczkowski">Chciałem jedynie zasygnalizować, że w moim przekonaniu w tym zakresie projekt nie realizuje orzeczenia TK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Teraz zamilknę na 30 sekund, aby być w zgodzie ze wszystkimi warunkami. To jest czas, w którym ktoś może zgłosić wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. W tej chwili zostaje 10 sekund. Dziękuję bardzo, nie słyszę, aby ktoś chciał zgłosić taki wniosek. Tym samym przechodzimy do etapu prac w Komisji. Jednocześnie zawieszam prace w Komisji do czasu rozstrzygnięcia pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2738) – uzasadnia senator Bohdan Paszkowski. Czy na sali jest pan senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">Jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">Senacki projekt nowelizacji ustawy o komornikach sądowych i egzekucji ogranicza się do wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r. (sygn. akt K 21/08), gdzie TK zakwestionował treść art. 8 ust. 7 określającego zasadę nieograniczonej terytorialnie właściwości komornika do podejmowania czynności egzekucyjnych wchodzących w zakres ustawowych zadań komornika.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">TK zakwestionował także regulację zawartą w art. 32 ust. 7 dotyczącą uprawnień prezesa sądu apelacyjnego do zobowiązania komornika do zatrudnienia przez niego asesora komorniczego. Proponujemy nowe rozwiązania w art. 8 ust. 7. Wprowadza się tutaj zasadę, która jest analogiczna do propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym. Chodzi o ograniczenie właściwości komornika do właściwości sądu apelacyjnego, na obszarze którego znajduje się rewir komornika. W takim przypadku komornik byłby zobowiązany do przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, zabezpieczenia i podjęcia innych czynności.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">Dokonujemy także korekty ust. 9 znajdującego się w tym artykule. Nie wiem, czy to znajduje się w projekcie rządowym. Zawarliśmy w tym miejscu przepis, wedle którego komornik w przypadku odmowy przyjęcia wniosku wydawał postanowienie tak, aby było to przedmiotem oceny w przypadku zaskarżenia takiego aktu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">Proponujemy nieco inne rozwiązanie w art. 32 ust. 7 zmienianej ustawy. Zakwestionowany przez TK przepis stanowił, że to prezes sądu apelacyjnego albo rada właściwej izby komorniczej może zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego. TK uznał, że to samorząd komorniczy sprawuje pieczę nad wykonywaniem zawodu komornika i całą procedurą szkolenia. W związku z tym Senat RP zaproponował proste rozwiązanie, aby ta kompetencja znajdowała się wyłącznie w gestii rady właściwej izby komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorRPBohdanPaszkowski">W związku z powyższym proszę o procedowanie nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do drugiego etapu procedowania nad projektem – zadawanie pytań i ogólna debata nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Przerwa 30 sekund. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kończymy pierwsze czytanie. Przystępujemy do prac w Komisji. Proponuję, abyśmy podjęli uchwałę o łącznym / wspólnym…? Które określenie będzie właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Łącznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…łącznym procedowaniu nad projektami zawartymi w drukach nr 3064 i 2738. Kto z pań i panów posłów jest za łącznym rozpatrzeniem obu projektów, proszę o podniesienie ręki. 11 głosów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Tym samym podjęliśmy decyzję o łącznym procedowaniu nad dwoma projektami. Proponuję, abyśmy powołali podkomisję, która miałaby za zadanie przygotować sprawozdanie w zakresie obu projektów. Proponuję, aby podkomisja miała 7 członków (3 z PO, 2 z PiS, 1 z Lewicy, 1 z PSL). Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuję panią Iwonę Arent i panią Monikę Ryniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechWilk">Pan poseł Czuma, pan poseł Durka i pan poseł Ołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma przedstawiciela PSLu, a więc pozostanie wakat. Jeśli chodzi o Lewicę, to zgłaszam kandydaturę pana posła Rydzonia. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji do łącznego rozpatrzenia projektów ustaw zawartych w drukach nr 3016 i 2738 oraz powołaniem podkomisji w składzie: pani poseł Arent, pani poseł Ryniak, pan poseł Czuma, pan poseł Durka, pan poseł Ołowski oraz pan poseł Rydzoń, proszę o podniesienie ręki. 11 posłów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzKomisjiBarbaraOrlinska">Jeszcze jedna kwestia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co prawda są to tragiczne i smutne okoliczności, ale spowodowały one wstąpienie w prawa posłów i członków naszej Komisji dwojga nowych parlamentarzystów. Serdecznie państwa witamy i cieszymy się, że jesteście z nami. Witam panią poseł Monikę Ryniak (była już z nami wcześniej) oraz pana posła Kazimierza Smolińskiego. Mamy nadzieję na państwa dobrą merytorycznie pracę dla dobra sprawiedliwości i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji. Członków podkomisji proszę o pozostanie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>