text_structure.xml 172 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, przekazanego do Komisji w dniu 4 maja 2009 r. Stwierdzam kworum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie ma? Panie premierze, przepraszamy. Zróbcie coś, bo jak by się okazało, że brak kworum… Podejmijcie działania, żeby pojawiło się dwóch posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo czas rozpoczęcia posiedzenia już minął. Przepraszam, musimy chwilę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">(Głos poza mikrofonem: Już idą).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze. Informuję sekretariat, że już idzie dwóch posłów, zatem stwierdzam kworum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pan przewodniczący informuje mnie, że jest kworum Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzienny obejmuje informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań Policji w dniu 29 kwietnia 2009 r. na ul. Emilii Plater w Warszawie w rejonie Pałacu Kultury i Nauki podczas odbywających się tam zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie pana premiera Grzegorza Schetynę – ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana ministra Adama Rapackiego, komendanta głównego Policji pana Andrzeja Matejuka i komendanta stołecznego pana Adama Mularza oraz szefa BOR gen. Mariana Janickiego. Serdecznie witam też wszystkie osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję państwa, że zwróciłem się do pani prezydent miasta stołecznego Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz z prośbą o nadesłanie mi materiałów związanych z notyfikacją zgromadzenia. Ponieważ jest to kilkanaście stron, pozwolę sobie odczytać tylko pewne podstawowe informacje. W zawiadomieniu Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańsk SA z dnia 21 kwietnia 2009 r. czytamy: „Zawiadamiamy, że w związku z próbą likwidacji ostatniej stoczni produkcyjnej i całego przemysłu stoczniowego w Polsce, w dniu 29 kwietnia 2009 r. przed Pałacem Kultury i Nauki w Warszawie odbędzie się manifestacja zorganizowana przez Komisję Międzyzakładową NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Manifestacja rozpocznie się o godz. 17.00, a zakończy około godz. 20.00. Udział w niej weźmie około 1500 osób, pracowników Stoczni Gdańskiej. Odpowiedzialny za przebieg – kolega Karol Guzikiewicz, zastępca przewodniczącego KM NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Podpisał – zastępca przewodniczącego KM NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej Fryderyk Radziusz.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Następnie złożona została ankieta, jak to zwykle bywa w przypadku tego rodzaju notyfikacji. Nazwisko organizatora – Fryderyk Radziusz, organizacja – Komisja Międzyzakładowa NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej, cel zgromadzenia – protest przeciwko zgodzie rządu RP na likwidację ostatniej stoczni produkcyjnej i całego przemysłu okrętowego w Polsce. Program – manifestacja na placu Defilad przed Pałacem Kultury i Nauki w Warszawie. Godzina rozpoczęcia – 17.00, zakończenia – 20.00. Przewidywana liczba uczestników – 1500. Organizator poinformował Prezydenta m.st. Warszawy o planowanych własnych środkach służących zapewnieniu bezpieczeństwa przebiegu zgromadzenia w liczbie 150 osób funkcyjnych. Liczba osób porządkowych ze strony organizatora, czyli NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej – 150. Środki, o które zwraca się organizator do organu gminy – nie zwraca się. Odpowiedzialny za przebieg manifestacji – Karol Guzikiewicz, zastępca przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Reszta dokumentów to powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest jeszcze pismo z dnia 28 kwietnia 2009 r. pana Fryderyka Radziusza – zastępcy przewodniczącego KM NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej – do pani prezydent Warszawy: „Informujemy, że manifestacja nasza odbędzie się w pobliżu skrzyżowania ulic Emilii Plater i Złotej o godz. 17. Informujemy, że w Polsce obowiązuje prawo organizowania zgromadzeń. Uprzedzamy, że w przypadku zakazu poinformujemy Premiera i Prezydenta Polski o łamaniu prawa przez urzędników Miasta Stołecznego Warszawy. Poinformujemy także i poprosimy o pomoc zarząd Platformy Obywatelskiej, która już raz oprotestowała skutecznie podobny zakaz wydany jeszcze przez Prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dalej są zawiadomienia wysłane do komendanta głównego Policji, Straży Pożarnej, prewencji itd., itd. W dokumentacji znajduje się też notatka służbowa Wydziału Imprez Masowych i Zgromadzeń Publicznych, ale ona zawiera opis zdarzenia, tak że myślę, że opis przedstawiony przez Policję nam wystarczy. Notatkę podpisał naczelnik Wydziału Imprez Masowych i Zgromadzeń Publicznych Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Mirosław Szymanek. Dołączone są też zdjęcia i ulotka, która była rozdawana podczas manifestacji. Można powiedzieć, że jest to cała dokumentacja, którą posiadamy. Byłem zobowiązany państwa o niej poinformować.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do wysłuchania informacji pana premiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działań Policji w dniu 29 kwietnia 2009 r. na ul. Emilii Plater w Warszawie, w rejonie Pałacu Kultury i Nauki podczas odbywających się tam zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, na początku oczywiście udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodawców, czyli grupy posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mam prośbę, abyśmy zaczekali chwilę na panią poseł Beatę Kempę, jeżeli można, bo to ona będzie uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kiedy dojdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Za dwie, trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek formalny o 3 minuty przerwy. Rozumiem, że pani poseł może się spóźnić, dlatego ogłaszam 5 minut przerwy. Rozpoczynamy uzasadnieniem wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram po przerwie wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przed przerwą zakończyliśmy w momencie rozpoczęcia uzasadnienia wniosku w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu przez wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”. Stawiła się już pani przewodnicząca Beata Kempa. Proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, szanowne prezydia, szanowni posłowie i wszyscy zebrani! Posłowie Prawa i Sprawiedliwości zwrócili się w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP z prośbą o zwołanie w możliwie najbliższym terminie – zatem stało się to w dniu dzisiejszym – wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu wyjaśnienia zasadności użycia przez Policję tak drastycznych środków podczas demonstracji stoczniowców w dniu 29 kwietnia 2009 r. w Warszawie. Według oświadczenia prezydium Zarządu Regionu Gdańskiego NSZZ „Solidarność”, które pojawiło się na oficjalnej stronie internetowej gdańskiej „Solidarności”, akcja Policji była brutalna, a środki użyte wobec manifestujących – niewspółmierne do przebiegu zdarzenia, co skutkowało wieloma poszkodowanymi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, wielu z posłów miało okazję obejrzeć relacje z tych zdarzeń, przekazywane przez różne stacje telewizyjne, a także na gorąco relacje stoczniowców z przebiegu wydarzeń w dniu 29 kwietnia 2009 r. Te obrazki jako żywo przypominały obrazki niemalże ze stanu wojennego, tyle że w kolorze. Szanowni państwo, stoczniowcy relacjonowali w tym dniu, a także w kolejnych, iż musieli skorzystać z porady lekarskiej, i to natychmiastowej. Relacjonowali, iż doznali przede wszystkim poparzeń górnych dróg oddechowych – takie były relacje na żywo. Zatem zachodziła wątpliwość co do użycia środków przez Policję. Padło pytanie, jakie to były środki; czy były to środki dozwolone i czy rzeczywiście takie środki, które są prawem dozwolone, mogą powodować takie szkody dla zdrowia demonstrujących. W świetle przepisów dotyczących wolności zgromadzeń i generalnie możliwości demonstrowania zarówno własnych poglądów, jak i wyrażania protestów wobec polityki każdego rządu, a tego rządu w szczególności, pojawiły się wątpliwości, czy rzeczywiście siły, które zostały użyte, były współmierne do sytuacji, jaka zaistniała, czy też były – co można było wysnuć z relacji – swoistą pokazówką. Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma tę kwestię dogłębnie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataKempa">Z tego, co wiem, część poszkodowanych stoczniowców przebywa jeszcze na zwolnieniach lekarskich, zatem nie jest zdolna do wykonywania pracy, do tego, aby utrzymywać własne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBeataKempa">Ponieważ wielokrotnie już zwoływaliśmy wspólne posiedzenia Komisji, a także posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, cieszę się, że jest z nami pan wicepremier Schetyna, który będzie mógł osobiście odpowiedzieć na pytania nurtujące nie tylko posłów, ale również inne osoby, dlatego że te wydarzenia zaszły, szanowni państwo, kuriozalnie, praktycznie w przededniu obchodów 20. rocznicy odzyskania niepodległości, a obrazki, które oglądaliśmy, były takie, jak byśmy tej niepodległości nigdy nie odzyskali – mówię o wyzwoleniu się spod reżimu komunistycznego. Zatem prosimy o dogłębne wyjaśnienie tejże kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselBeataKempa">Z tego, co wiem, panie przewodniczący – nie wiem, czy już pan to relacjonował (mówię o przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka) – zwrócił się pan o stosowne dokumenty do pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, tak abyśmy mieli pełny obraz sytuacji, począwszy od tzw. prawnej zgody na manifestację, a skończywszy na tym, co musieliśmy oglądać w mediach w dniu 29 kwietnia 2009 r. Zatem wzywamy rząd do tego, aby określił, dlaczego zostały użyte takie metody, takie środki i generalnie: jakie środki zostały użyte – chodzi o środki chemiczne – oraz dlaczego doszło do takiej sytuacji. Proszę określić poziom współmierności użycia środków do zaistniałej w dniu 29 kwietnia sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Jednocześnie informuję panią, że już zrelacjonowałem dokumenty – i treść notyfikacji, i ankietę, którą każdy organizator zgromadzenia musi składać w urzędzie gminy, w tym przypadku w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Proszę teraz pana premiera, pana ministra spraw wewnętrznych Grzegorza Schetynę o przedstawienie informacji na temat zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie! Chciałem na początek powiedzieć kilka słów. Uważam, że dobrze się stało, że się dzisiaj spotykamy, że będziemy mogli porozmawiać i opisać sytuację, która zaistniała 29 kwietnia, bo rzeczywiście zafunkcjonowała ona – jak mówiła pani poseł Kempa – w mediach. Pojawiło się dużo informacji, dużo zdjęć, dużo emocji i rzeczywiście należy też opinii publicznej ją wyjaśnić, opisać. Chciałbym także, żebyśmy mogli spojrzeć na tę sprawę, na tę demonstrację, na miejsce, w którym się odbywała, w pełny sposób i mam nadzieję, że dzisiaj będziemy mogli to zrobić. W związku z tym, że chciałbym odsunąć na bok politykę i emocje i mówić o samych tylko faktach, o samej demonstracji, jak do niej doszło, jak przebiegała i jak się zakończyła, zaproponowałbym, panie przewodniczący, taką formułę: oddałbym głos inspektorowi Adamowi Mularzowi – komendantowi stołecznemu – on przedstawi cały przebieg demonstracji, slajd po slajdzie, jak demonstracja przebiegała, jaki był początek, także informacje na temat wydawanych zgód, umiejscowienia, lokalizacji itp. Myślę, że zajmie to kilkanaście minut, ale prosiłbym, abyśmy mogli to pokazać. Potem będziemy do państwa dyspozycji i oczywiście w miarę możliwości będziemy odpowiadać na pytania. Głos będę też chciał oddać panu gen. Janickiemu, szefowi Biura Ochrony Rządu, bo tak naprawdę to Policja z BOR miała za zadanie zapewnić bezpieczeństwo głów państw, 19 premierów, którzy w tym czasie przebywali w Sali Kongresowej. Jeżeli można zaproponować taką formułę, to bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie premierze, oczywiście formułę przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący Zieliński chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zabieram głos właśnie w sprawie tej formuły, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dlatego jest to sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Sprawa dotycząca tego, co się dokonało 29 kwietnia pod Pałacem Kultury, jest ważna, i to nie tylko z punktu widzenia operacyjnego, ale też z punktu widzenia politycznego, nawet symbolicznego. Chciałbym wierzyć, że Policja i inne służby mundurowe, służby specjalne mają nadzór cywilny, polityczny, i w związku z tym, panie premierze, sformułowaliśmy wniosek do pana, żeby to pan przedstawił swoją ocenę wydarzeń i prosilibyśmy, żeby pan od tego – przepraszam za wyrażenie – nie uciekał, co oczywiście nie oznacza, że w pewnym momencie nie wysłuchamy relacji Policji – pana komendanta głównego, pana komendanta stołecznego. Jednak nie ukrywamy, że interesowałaby nas przede wszystkim ocena pana, jako Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, konstytucyjnie odpowiedzialnego za bezpieczeństwo w Polsce. Potem będzie czas na pytania, dlatego nie chcę ich teraz formułować, ale na pewno jedno z pytań, które będzie trzeba zadać, będzie dotyczyło tego, za czyją wiedzą i zgodą – polityczną, nie policyjną – akcja została podjęta i przeprowadzona. W związku z tym, żeby się już nie rozwodzić, mój wniosek jest następujący: chcielibyśmy odwrócić kolejność, tzn. żeby pan przedstawił swój punkt widzenia, swoją ocenę zdarzeń, udowadniając w ten sposób, że sprawuje pan cywilną kontrolę nad Policją i że wykonuje pan swoje konstytucyjne obowiązki jako minister spraw wewnętrznych, bo w tej roli pan występuje, panie premierze. Dopiero potem Policja uzupełniłaby przedstawione przez pana informacje, po czym przeszlibyśmy do pytań, dyskusji, abyśmy mogli w pełni wszystko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest art. 10 konstytucji – równowaga władzy, ust. 2 – również władzy ustawodawczej i wykonawczej i to w dyspozycji pana premiera Schetyny jest, czy on najpierw składa informacje, czy deleguje do tego inne osoby. Przypomnę, że Policja w Polsce jest organem administracji rządowej. Na podstawie ustawy o Policji nadzór cywilny sprawuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po głosie pana przewodniczącego Zielińskiego zadaję pytanie panu premierowi, czy zgadza się pan na sugestię pana przewodniczącego Zielińskiego, czy pozostaje pan przy swoim zdaniu co do kolejności prezentacji informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oczywiście, że pozostaję przy swoim zdaniu, bo chcę państwu przedstawić opis sytuacji i do tego się odnieść. Mówić o opisie przed pokazaniem – to jest, delikatnie mówiąc, dziwne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, to jest w kompetencji, domenie – użyję tu takiego ładnego słowa – pana premiera Schetyny.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu pana inspektora, komendanta stołecznego Policji Adama Mularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo! Chciałbym dokonać dziś prezentacji multimedialnej, która – jak myślę – odda faktyczny przebieg zdarzenia, zakłócenia porządku publicznego przez manifestantów, które zaszło dnia 29 kwietnia 2009 r. Jeżeli pozwolicie, to chciałbym przedstawić też proces przygotowania działań policyjnych, gdyż warto podkreślić, że przygotowanie działań policyjnych zawsze odbywa się, zawsze odbywało się i będzie się odbywać na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, w okresie od 28 do 30 kwietnia podjętych zostało wiele różnych przedsięwzięć. Również państwo w tym uczestniczyliście – my jako warszawiacy, ale również cała Polska. Odbyły się polsko-włoskie konsultacje międzyrządowe, obchodziliśmy rocznicę wejścia Polski do UE, odbył się kongres Europejskiej Partii Ludowej. Wszystkie działania związane z tymi wydarzeniami nazwaliśmy „Operacją Europa”, dlatego że angażowała ona siły policyjne, siły BOR, ruchu drogowego, angażowała bardzo dużo Policji, w związku z tym tak właśnie nazwaliśmy całą operację.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo – przygotowanie. Na samym początku, zgodnie z sugestią BOR, zaproponowaliśmy wypłotowanie, oznaczone niebieską linią – mamy przed sobą rzut z góry na Pałac Kultury i Salę Kongresową – wejścia głównego przed Salą Kongresową. Taka była propozycja. Widzimy oczywiście wejście z lewej strony, od ulicy Emilii Plater. Było to standardowe działanie przygotowane i wskazane przez jednostki służby odpowiadającej za bezpieczeństwo wszystkich uczestników konferencji. W dniu 29 kwietnia br. odbyły się trzy ważne imprezy, trzy ważne zgromadzenia – nadaliśmy im nazwę „Operacja kwiecień” – tj. od 12.00 do 16.00 odbywało się wspomniane przez pana przewodniczącego Kalisza zgromadzenie publiczne, zwołane przez Federację Związków Zawodowych Pracowników PKP; od 17.00 do 20.00 – zgromadzenie zgłoszone przez Komisję Międzyzakładową „Solidarność” Stoczni Gdańskiej SA. Do tego w tym samym czasie, w godz. od 17.45 do 19.45, na stadionie przy ulicy Łazienkowskiej rozgrywany był mecz podwyższonego ryzyka między Legią i Ruchem Chorzów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, chciałem pokazać to, o czym mówił pan przewodniczący, czyli zgłoszenia skierowane do mnie jako komendanta stołecznego przez Urząd Miasta, dotyczące planowanych zgromadzeń. Pierwsze z nich, jak już wspomniałem, było zgromadzeniem związkowców z PKP, a drugie – co jest bardzo ważne – dotyczyło zgromadzenia przedstawicieli związków zawodowych stoczniowców. W zgłoszeniu z dnia 24 kwietnia zawiadamia się, że zgromadzenie odbędzie się obok Pałacu Kultury, ale od strony ulicy Marszałkowskiej. Szanowni państwo, następnie 28 kwietnia, czyli dzień przed planowanym zgromadzeniem, otrzymaliśmy pismo informujące nas o zmianie miejsca zgromadzenia z ulicy Marszałkowskiej na ulicę Emilii Plater, co całkowicie zburzyło naszą koncepcję zabezpieczenia i zmusiło nas do intensywnej organizacji nowego zabezpieczenia. Nie było to zapewne przypadkowe, ale celowe działanie. Proszę pokazać, jak miało wyglądać pierwsze planowane zabezpieczenie zgromadzenia przedstawicieli Stoczni Gdańsk, od strony ulicy Marszałkowskiej, które następnie, proszę zobaczyć, przeniesione zostało w miejsce, gdzie miały odbyć się wszystkie uroczystości. Trzecie zabezpieczenie – z innej strony – związane było ze zgromadzeniem członków związków zawodowych PKP. Dlatego, szanowni państwo, przygotowując się do operacji, uwzględniliśmy trzy podstawowe założenia. Po pierwsze, zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom spotkań i uroczystości – to było dla nas najważniejsze. Następnie – zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom i przygodnym obserwatorom, bo było ich wielu. Szanowni państwo, ulica Emilii Plater cały czas była przejezdna. Jest to jedyne miejsce dojazdu do „Złotych Tarasów”, do Dworca Centralnego, to jest arteria wzdłuż Pałacu Kultury. Trzecim, bardzo ważnym założeniem było zapewnienie bezpiecznego przebiegu planowanych zgromadzeń. Stąd też postanowiliśmy wypłotować – przepraszam za kolokwialne określenie – szerszą część miasta, co zostało oznaczone nie niebieską, ale czerwoną linią, przy zachowaniu całkowitej możliwej przejezdności ulicy Emilii Plater. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób zostało to wypłotowane podwójną – co podkreślam – podwójną linią płotów. Później, szanowni państwo, powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">W dniu 27 kwietnia zarządziłem dwie operacje i tu media bardzo często podawały, że brały w niej udział tysiące policjantów. Szanowni państwo, w ramach „Operacji kwiecień”, czyli tego, co nas interesuje, w ramach zabezpieczenia dwóch zgromadzeń – „Podoperacji stocznia” i „Podoperacji PKP” (przepraszam za nomenklaturę słowną, ale wynika ona z przepisów prawa policyjnego) – wyznaczonych było 291 funkcjonariuszy do „Podoperacji stocznia” i wcześniej 104 funkcjonariuszy Policji do „Podoperacji PKP”. Nie było tam więcej policjantów, oczywiście poza policjantami pilnującymi bezpieczeństwa i porządku drogowego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Jak wyglądała realizacja zabezpieczenia tych konkretnych działań, o których dzisiaj rozmawiamy? Proszę państwa, godz. 12.00-12.35 – zgromadzenie przedstawicieli związków zawodowych PKP. Zbiórka około godz. 12.00, rzeczywiście w wyznaczonym miejscu. Schodzili się bardzo szybko, zakładamy, że zgromadziło się około 2 tys. osób. O godz. 12 z minutami, 12.10 odbyło się zgodnie z wcześniejszym planem przemieszczenie zgromadzonych na ulicę Chałubińskiego, pod Ministerstwo Infrastruktury. Po drodze zostały rzucone 4 petardy. Grupa przedstawicieli weszła na spotkanie z panem ministrem – prawdopodobnie, ale moja informacja jest tylko do drzwi – następnie o godz. 12.35 zgromadzenie zostało oficjalnie rozwiązane przez organizatora. Mogę tylko dodać, że manifestujący – a było ich wielu – szli całą szerokością ulicy Chałubińskiego, dlatego zamknęliśmy zarówno ruch kołowy, jak i szynowy. Było to niezbędne do właściwego zapewnienia bezpieczeństwa. O godz. 13.45 przywróciliśmy ruch kołowy. Obyło się bez żadnych – podkreślam – bez żadnych zakłóceń i interwencji Policji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Ale szanowni państwo, w tym samym dniu, tj. 29 kwietnia 2009 r., od godzin rannych otrzymywaliśmy informacje z Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, że wybierają się do nas przedstawiciele związków zawodowych Stoczni Gdańskiej, przepraszam, stoczniowcy, którzy już w godzinach rannych, przed wyjazdem, podjeżdżali autobusami i uczestniczyli w nielegalnym zgromadzeniu na terenie Gdańska. Ich zachowanie było, szanowni państwo, zachowaniem, które dawało przesłanki ku temu, aby uznać je za niezadowalające. Z pierwszych informacji o łamaniu prawa przez stoczniowców, o nielegalnym zgromadzeniu, paleniu opon, strzelaniu, rzucaniu petardami, wynika, że panowie, których tu widać, jechali do Warszawy, nastawiając się nie na pokojową manifestację – nawet twarze mieli zasłonięte maskami, widać to na zdjęciach – ale na to, że manifestacja nie będzie miała charakteru pokojowego. O godz. 15.35 przyjeżdżają pierwsi demonstranci, z oznaczeń wynikało, że są to demonstranci z Zakładów Cegielskiego w Poznaniu. Bardzo proszę, to są pierwsze przemarsze, demonstranci są oznaczeni, oflagowani. Jak państwo widzą, policjanci stoją w odległości kilku metrów od demonstrujących, co 5 do 10 metrów policjant od policjanta, wzdłuż płotów. Godz. 15.35 – dalsze przyjazdy. W godz. 15.50-17.40 przyjeżdżają kolejne autokary, demonstranci docierają na miejsce zgromadzenia. Tu widać już demonstrantów z Gdańska, grupy, które wcześniej pokazywaliśmy na zdjęciach z Gdańska – są to te same osoby. Proszę dalej. To są właśnie demonstranci.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, godz. 16.50 – tuż przed godz. 17.00 manifestujący podpalają pierwsze opony. Tu podpalają kolejne – widać bardzo duże kłęby dymu i bardzo duży ogień. Później zobaczą państwo lepsze zdjęcia. Teraz bardzo proszę posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, puściłem tylko kawałeczek filmu. Zarzucano nam wielokrotnie, że nie wzywano do zachowania zgodnego z prawem, że Policja nie próbowała zrobić niczego w tym kierunku. To jest tylko nagranie, a tak wygląda treść wygłaszanego w czasie manifestacji komunikatu. W każdym przypadku zawsze tej samej treści, wyćwiczony komunikat jest ogłaszany przez urządzenia nagłaśniające. W późniejszych króciutkich – kilkunasto-, może kilkudziesięciosekundowych filmach, które będę chciał państwu zaprezentować, też cały czas w tle słychać nawoływanie do zachowania zgodnego z prawem, nawoływanie do tego, aby osoby posiadające immunitet odeszły, gdyż mogą zostać użyte środki przymusu bezpośredniego, nawoływanie, aby również dziennikarze zachowali ostrożność i pozwolili działać Policji. Komunikaty takiej treści cały czas były, co chciałem pokazać już na wstępie. Tak było też i w tym dniu, jest to nagranie autentyczne i oryginalne, świadczące o tym, że ostrzegaliśmy przed konsekwencjami prawnymi grożącymi za niepodporządkowanie się poleceniom policjantów.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, godz. 16.55 do 17.20 – manifestujący podpalają kolejne opony i w tym momencie, z uwagi na zadymienie ulicy, stworzenie zagrożenia dla uczestników ruchu zarówno kołowego, jak i pieszego, postanowiliśmy zamknąć ruch kołowy na ulicy Emilii Plater na całej długości wypłotowania. Manifestujący podpalają kolejne opony. Po godz. 17.45 demonstranci stają się bardziej agresywni. Proszę zwrócić uwagę na sposób rozmieszczenia policjantów, na to, w którym miejscu policjanci atakowali, w jakiej odległości stali. Proszę, dalej. W tym czasie, jak już powiedziałem, zamknęliśmy ruch na Emilii Plater – zostało to zaznaczone żółtymi kreskami. Policjanci umiejscowieni byli w odległości od 10 do 15 metrów od tego całego ogniska, czyli nie było bezpośredniego kontaktu z demonstrującymi. Szanowni państwo, po godz. 17.30 podjęto pierwszą próbę sforsowania pierwszej linii płotów policyjnych. Dlaczego dwie linie płotów? Dlatego że pierwsze płoty są płotami lekkimi. Z doświadczenia wiemy, że protestujący zawsze próbują przekroczyć linię bezpieczeństwa. Wyznaczyliśmy te linie – jak już wcześniej powiedziałem – aby zapewnić bezpieczeństwo dla, po pierwsze, uczestników konferencji, uroczystości, dla zwykłych ludzi i dla protestujących. Zrobiliśmy dwie linie płotów, dlatego że wiemy, że atakowana jest zawsze pierwsza linia płotów, a druga linia tzw. ciężkich płotów miała stanowić linię odgradzającą policjantów od demonstrujących – i było tak do samego końca. Tylko niestety pierwsza próba sforsowania płotów zakończyła się rozerwaniem pierwszej linii bezpieczeństwa, a więc naruszeniem przyjętego porządku, na który się wszyscy zgadzali, bo miała to być pokojowa demonstracja. Proszę zobaczyć, jak wyglądało naruszenie pierwszej linii płotów, rozrywanie jej. Widać, jak wszyscy ludzie z całą siłą atakują, przewracając te płoty. Każdy płot jest skręcony na śruby, a niektóre na łańcuchy.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Około godz. 17.40 linia płotów jest całkowicie przewrócona na palące się elementy, więc ci ludzie na pewno musieli przez nie przejść. Zarzucano nam, że manifestujący byli poparzeni zapewne z winy Policji. Teraz pokażę zdjęcie, a potem zobaczą państwo film przedstawiający osobę, która paliła kukłę, i to, jak inne osoby mogły zostać poparzone przez spadające elementy tej kukły. Jest to film nagrany przez media, nie jest to więc film policyjny. O godz. 18.05 demonstranci atakują już drugą linię płotów. Proszę zwrócić uwagę, że w tym momencie nie ma jeszcze Policji – potem będzie to dobrze widać na filmie – policjanci nadal stoją w odpowiedniej odległości, ale już podejmowana jest próba przekroczenia drugiej linii płotów, a więc pojawia się zagrożenie dla wszystkich – przepraszam za określenie – VIP-ów, wszystkich członków rządów, głów państw i w tej sytuacji BOR musi podjąć decyzję. Widać, jak demonstrujący już przeskakują – to są zdjęcia, film lepiej odda całą sytuację. Proszę państwa, godz. 18.05 – wszystko dzieje się w ciągu kilku sekund, w tej samej minucie – atak na drugą linię płotów i na policjantów. Będzie to zaraz widać na zdjęciach. Policjanci dochodzą, jest decyzja dowódcy operacji, podwójny kordon policjantów wyposażonych w służbowe pałki i tarcze podchodzi, mając za zadanie nie dopuścić do przerwania drugiej linii płotów – płotów ciężkich, mocowanych z góry i z dołu żeliwnymi klamrami. I tu chciałem pokazać państwu kilka zdjęć pokazujących agresywny atak na policjantów stojących za płotem. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby pierwsza i druga linia płotów była cały czas utrzymana, nie byłoby kontaktu fizycznego. Ale do kontaktu fizycznego nie doszło z winy Policji, to nie my przekroczyliśmy linię bezpieczeństwa. Proszę zwrócić uwagę na atak, m.in. rurkami, drzewcami, kamieniami, płytami, pieniędzmi, czym się tylko dało, nawet butami. Atakowano policjantów i rzucano w ich kierunku. Proszę to pokazać, bo widać tu konkretny przykład czynnej napaści na policjanta – art. 223 k.k. – widać konkretny czyn sprawczy. Zostało to oczywiście wykadrowane, ale zaraz zobaczycie państwo to na filmie, żeby ktoś nie zarzucił manipulowania informacjami. Widzą państwo przewrócony płot i napieranie na drugą linię płotów. Tu widzimy z innego kadru, z innego aparatu, z innych kamer atakowanie policjantów postawionymi na sztorc kijami, rurami przez protestujących, przez manifestujących, którzy przyjechali na pokojową manifestację. Proszę zwrócić uwagę, policjanci musieli trzymać drugą linię płotów – dokładnie to widać.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Zanim puszczę drugi film, chciałem państwu powiedzieć, że to właściwie była cała ta chwila – tak jak państwu chronologicznie pokazałem – od 15.35, od pierwszych przyjazdów, aż do 18 z minutami, 18.05, kiedy to doszło do eskalacji, złamania pierwszej linii bezpieczeństwa, złamania drugiej linii bezpieczeństwa i ataku na policjantów. W momencie, kiedy wydana została decyzja o tym, że policjanci kordonem nie dopuszczają do przejścia drugiej linii płotów, tej strefy bezpieczeństwa, aby nie musieli reagować funkcjonariusze BOR, dochodzi do ataku na policjantów. W tym też momencie zostało rannych kilku policjantów i podjęta została decyzja o użyciu żelu pieprzowego, miotaczy żelu pieprzowego, bo do tego one służą. I to był jedyny środek przymusu bezpośredniego użyty w tym dniu przez Policję, poza wcześniejszym odparciem siły fizycznej i użyciem pałek. Drugi film pokaże tę sytuację z troszeczkę innego ujęcia. Bardzo proszę. Teraz pokażę inne ujęcie, ze strony Policji – stoimy za kordonem Policji. Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli to z każdego ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Zapewne słyszeliście państwo ten komunikat – cały czas było nawoływanie do zachowania zgodnego z prawem, do zachowania porządku, było uprzedzenie o użyciu siły i środków przymusu bezpośredniego. Bardzo proszę o kolejny film.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, właśnie w tym miejscu i w tym momencie to była ta najbardziej agresywna grupa demonstrujących przedstawicieli związków zawodowych – właściwie było to jedyne miejsce zapalne i ta krótka chwila, te kilka minut, gdzie to się działo. Bo to nie było tak, że cały czas, cały tłum na całej długości wokół Pałacu Kultury… Nie, to w tym miejscu ta grupa próbowała – jak państwo widzieli – przerwać i przejść na drugą stronę linii bezpieczeństwa. A to kolejne zdjęcia, na których widać atak protestujących i policjantów używających pałek służbowych. Proszę państwa, użyto gazu, przepraszam, nie gazu – żelu, miotaczy żelu pieprzowego. Jak państwo widzą, ten żółty kolor to właśnie żel – było to też widać na filmie. To jest właśnie strumień żelu pieprzowego. Jeszcze raz przypominam, że został on użyty w momencie, kiedy już chciano przejść na drugą stronę, poza drugą linię bezpieczeństwa, w momencie, kiedy policjanci zostali już ranni, gdy dochodziło do zagrożenia użycia innych środków przez BOR, którego zadaniem była ochrona obiektu. Proszę państwa, żel – o czym mówiła pani przewodnicząca, proszę go pokazać – używany jest w Policji od 2005 r. i nigdy, mimo wielokrotnego użycia, nikt nie odniósł żadnych obrażeń. Żel ten posiada atest Państwowego Zakładu Higieny i jest bezpieczny dla ludzi i środowiska. Szanowni państwo, ten żel faktycznie powoduje krótkotrwałe pieczenie, bo po to on jest używany i po to został wyprodukowany, natomiast neutralizuje się go – jest to również opisane w ateście – czystą wodą poprzez obmycie piekącego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Mówiono o tym, że użyte były armatki, czy to do gaszenia, czy… Nie były użyte. To straż pożarna, kiedy po użyciu żelu protestujący wycofali się na ulicę Złotą, gasiła ogniska. Szanowni państwo, ale dalej – godz. 18.20 – otrzymaliśmy informację, sygnał, że manifestujący, protestujący zbierają się w odwecie. Zbierają kamienie, różnego rodzaju przedmioty i próbują dalej atakować inne miejsce, na ulicy Złotej. W tym momencie zapadła decyzja dowódcy operacji, aby podciągnąć – to jest od innej ulicy, od ulicy Złotej, tu jeszcze są całe płoty – od miejsca odwodu, wyczekiwania dwie armaty wodne plus kompanię odwodową. Stały w odległości 60 metrów od całego zdarzenia. To jest 18.20, bardzo proszę. Tu mamy oszczepnika – proszę go pokazać – ruchy typowo sportowe. To zdjęcie jest od ulicy Złotej. Godz. 18.45 – wszyscy demonstrujący kierują się do autobusów, jest informacja o tym, że odjeżdżają, że rozwiązują zgromadzenie. Szanowni państwo, tam nie było Policji. Chciałem jeszcze raz wyraźnie zaznaczyć – żaden z policjantów biorących udział w zabezpieczeniu, w tej podoperacji, stojących tam na miejscu, nie przeszedł linii płotu. Żaden z policjantów nie poszedł za demonstrującymi – to są właśnie zdjęcia – w kierunku autokaru. Żaden z policjantów, jak to było mówione, nie próbował ani biec, ani gonić, bo to była bardzo krótka odległość do ulicy Złotej i alei Niepodległości. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma tu Policji. Proszę zobaczyć, różni ludzie byli po drugiej stronie, ale ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Na skutek ataków 5 funkcjonariuszy doznało obrażeń, zostało rannych. Kilku z nich nadal jest na zwolnieniu lekarskim i nie może uczestniczyć w pracy, w służbie, nie może być na ulicy, gdyż doszło do oparzeń i zadrapań szyi. Niestety jednemu z policjantów w okolicy ucha wybuchła petarda i prawdopodobnie może on stracić słuch. Jest przypadek oparzenia szyi, poparzenia pierwszego stopnia lewego przedramienia, kolejne – poparzenie pierwszego stopnia obu podudzi i oparzenia pierwszego i drugiego stopnia przedramienia. Wszystkie oparzenia i potłuczenia były wynikiem ataku kijami, rurami i petardami. Na polecenie prokuratury zwróciliśmy się o udzielenie informacji do wszystkich szpitali, ośrodków zdrowia, zarówno w Warszawie, jak i w drodze do Warszawy, bo dowiedzieliśmy się, również z mediów, że protestujący w drodze do Gdańska udawali się do zakładów opieki zdrowotnej. Choć jeszcze nie ze wszystkich, ale z większości otrzymaliśmy informację, że 23 osobom udzielono pomocy. Brak jest informacji, aby któraś z tych osób była hospitalizowana. Pojawiła się faktycznie informacja, że jedna osoba z objawami padaczki była hospitalizowana. Dostaliśmy kartę i opis śledztwa prowadzonego przez prokuraturę. Ustalono, że rzeczywiście do Szpitala Czerniakowskiego przy ulicy Stępińskiej została przewieziona jedna osoba uczestnicząca w manifestacji – tu cytuję – „która jednak nie posiadała żadnych obrażeń, a jedynie – dotyczy to tej osoby z padaczką – marskość wątroby oraz padaczkę alkoholową i nie była hospitalizowana”.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Chciałem pokazać zdjęcie, na którym widać kukłę i zadymienie. Szanowni państwo, widzieliście państwo wielkie zadymienie. To stąd właśnie podrażnienie górnych dróg oddechowych, które opisano we wniosku. To właśnie wynik zadymienia, a nawet, gdyby działo się to w innych okolicznościach, w innej temperaturze, mogłoby dojść do zaczadzenia. Prawdopodobnie, może – niech to zbada prokuratura – w wyniku spadania elementów palącej się kukły mogło dojść do poparzeń, bo takowe podobno są, a nie są one wynikiem działania innych środków, bo innych środków Policja nie używała.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Z oględzin, jakie przeprowadzono, wynika, że tym właśnie atakowano policjantów. To były petardy – widzieliście państwo na ostatnim filmie strzelające petardy, które spowodowały, że policjanci zostali ranni – kamienie, kostka brukowa, była nawet jedna duża płyta chodnikowa, drzewce, kije, metalowe rurki, buty. Na zdjęciach, bo pokazałem państwu tylko kilkanaście, może kilkadziesiąt zdjęć, dokładnie było widać, jak z autobusu wyciągano całe worki opon. Te opony były przeznaczone do spalenia. Widać uszkodzenia, jakie powstały w wyniku działań – zerwane płoty, uszkodzone chodniki, spalone opony, uszkodzone umundurowanie funkcjonariuszy, wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Szanowni państwo, w dniu 4 maja prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie czynnej napaści na funkcjonariuszy Policji, czyli z art. 223 Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie komendancie. Panie premierze, kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jesteśmy do dyspozycji. Wszystko widzieliśmy i będziemy się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram debatę, zadawanie pytań. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Kempa i pan przewodniczący Zieliński. Czy są kolejne zgłoszenia? Pan Guzikiewicz, tak? Dobrze. Czy są kolejne zgłoszenia? Pan poseł Węgrzyn, pan Gawroński, pan poseł Pięta, pan poseł Czartoryski, pan poseł Piotr Van der Coghen, pani poseł Arent, pan poseł Brejza. Nie widzę więcej chętnych, nie ma wniosku o zamknięcie listy – zobaczymy, jak będzie rozwijała się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Według kolejności pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, zanim przejdę do głosu, a właściwie poproszę o stosowną zamianę, to wyrażę tu stanowczy protest, panie przewodniczący. Po raz kolejny na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma przedstawiciela resortu sprawiedliwości. Już raz zwracaliśmy na to uwagę i zwracam się tu do pana premiera Schetyny – bo to nie jest pierwszy raz – żeby przekazać panu Donaldowi Tuskowi…</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBeataKempa">(Poza mikrofonem: Ale ja nie jestem Ministrem Sprawiedliwości).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBeataKempa">Ale jest pan premierem tego rządu i po raz kolejny apelujemy o subordynację członków rządu, jeżeli idzie o udział w posiedzeniach Komisji w Sejmie RP. Sprawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, wiąże tematycznie obie komisje i chcieliśmy zapytać o kwestię postępowań nie tylko tych, o których była uprzejma powiedzieć Policja, czyli związanych z rzekomą czynną napaścią na funkcjonariuszy, ale również o inne postępowania, a także o kwestię łamania praw człowieka. I ja nie rozumiem, dlaczego dzisiaj nie ma przedstawiciela resortu sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego, zastępcy Prokuratora Generalnego, Prokuratora Krajowego. Czyżby kłopoty wewnętrzne stanowiły o tym, że nie miał kto się dzisiaj wybrać na posiedzenie tak ważnej komisji? Naprawdę uważam, że po raz ostatni, panie wicepremierze, po raz ostatni… Ja nie wiem, pan ma dzisiaj tak zadowoloną minę i jest pan generalnie z siebie zadowolony, a nie powinien pan być. I naprawdę uważam, że powinniście państwo przystąpić do pracy, przynajmniej chodzić, jeżeli już nie chce się wam pracować, to chodzić na posiedzenia Komisji i czynnie w nich uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, prosiłabym o zamianę, aby pierwszy wypowiedział się pan przewodniczący związków zawodowych „Solidarność” Stoczni Gdańskiej pan Karol Guzikiewicz, bo wtedy będziemy mieli wypowiedź drugiej strony i będziemy mogli przystąpić do rzetelniejszej debaty i zadawania pytań. Ja ustąpiłabym swojego głosu na rzecz pana Karola Guzikiewicza, a sama wstąpiłabym na jego miejsce, ponieważ mam kilka pytań zarówno do pana wicepremiera Schetyny, jak i do przedstawicieli Policji – pytań, w mojej ocenie, dość istotnych i ważnych, dlatego że protokół z tego posiedzenia powinien być również przesłany do prokuratury. I z tego powodu bardzo proszę, panie przewodniczący, o taką zamianę, o ile jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, mam dla pani jedną informację, którą pewnie pani doskonale zna, że w waszym wniosku z dnia 4 maja 2009 r. zwracaliście się o przedstawienie przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji na temat działań Policji w dniu 29 kwietnia 2009 r. na ul. Emilii Plater. Chcę jeszcze raz poinformować, że zaprosiliśmy pana wicepremiera Schetynę i to w jego dyspozycji było i do jego decyzji należało, kogo z organów administracji rządowej… Tak, proszę, bo być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, niestety na drugiej stronie jest informacja, że prosiliśmy, tym bardziej że Minister Sprawiedliwości został zawiadomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Powiadomiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, oczywiście, potwierdziłam w sekretariacie, że Minister Sprawiedliwości został powiadomiony o terminie posiedzenia, został zaproszony na posiedzenie Komisji i powinien przyjść przygotowany do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ja przepraszam, ale tak dziwnie napisaliście, że o panie premierze Schetynie jest cały tekst… Proszę pozwolić mi skończyć, panie pośle, bo jeszcze nie skończyłem. Zasada jest taka, że kiedy mówi przewodniczący, nikt inny nie mówi i przewodniczący udziela głosu. Proszę o tym pamiętać, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, zwracam honor, pomyliłem się. Widzę, że był również wniosek o to, żeby przybył pan minister Czuma, także przepraszam, że nie zauważyłem tego na odwrotnej stronie. Niezależnie od tego, jak to zostało sformułowane, pytam sekretariat: czy pan minister Czuma został powiadomiony? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, w ramach swoich kompetencji zastępcy szefa Rady Ministrów proszę wyjaśnić tę kwestię, dlaczego nikogo w imieniu pana ministra Czumy i samego ministra Czumy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na początku, zanim pan Guzikiewicz zabierze głos, mam jedno pytanie, chyba do pana komendanta Mularza. Na zgłoszeniu, które otrzymaliśmy z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy w ankiecie, którą wypełnia ten, kto zawiadamia o planowanym zgromadzeniu publicznym, jest pkt IV– mówiłem o tym wcześniej, ale chcę zadać pytanie. Planowane środki służące zapewnieniu bezpieczeństwa przebiegu zgromadzenia: własne – 150 osób funkcyjnych, liczba osób porządkowych – 150. I dalej, w pkt 4, czytamy: Odpowiedzialny za przebieg manifestacji Karol Guzikiewicz, zastępca przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Podpisał to drugi zastępca, pan Fryderyk Radziusz. Pytanie do pana komendanta stołecznego: Czy było, bo nic pan o tym nie mówił, na filmie też tego nie widzieliśmy, 150 osób pilnujących ze strony organizatorów podczas manifestacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KomendantstolecznyPolicjiinspektorAdamMularz">Panie przewodniczący, jak było widać na fotografiach i jak wynika z filmu – nie było, bo jakby byli, to pewnie by do tego nie doszło. Twierdzę stanowczo, że ani teraz, ani przy okazji ostatnich manifestacji jesienią i wiosną tego roku nie było takich osób – zazwyczaj tzw. służba porządkowa jest ubrana w żółte kamizelki odblaskowe. W tym przypadku żadnych takich osób nie widzieliśmy, ani ja, ani zapewne państwo podczas prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przed panem Guzikiewiczem zgłosił się jeszcze pan przewodniczący Zieliński. Czy pan rezygnuje ze swojej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Oczywiście z głosu nie rezygnuję, ale ustępuję swojego głosu panu przewodniczącemu Guzikiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę w takim razie o zabranie głosu pana Karola Guzikiewicza, zastępcę przewodniczącego NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Witam państwa serdecznie w tej nietypowej sytuacji, bo koło historii zatoczyło się dokładnie jeszcze raz. ’70 r. – chuligani, wandale, później bohaterowie. 13 grudnia – wandale, później bohaterowie odznaczeni przez kilku już premierów, przez kilku prezydentów. I po raz kolejny już atak na Stocznię Gdańską, a wy się dziwicie – ja tu powiem, co mam do uczynienia, bo tu wiele nieprawdy również poszło – ale zachowanie Policji… Ja nie mówię, oczywiście przyznaję, że stoczniowcy byli w pewnym momencie agresywni, przyznaję, że zrobili wykroczenia, nie karne, ale wykroczenia, ale po kolei powiem, dlaczego tak było. Od początku była próba, aby w ogóle do manifestacji nie doszło – przepychanka z panią Gronkiewicz-Waltz. W momencie, kiedy publicznie powiedzieliśmy, że pani Gronkiewicz-Waltz, jak była w opozycji, to krytykowała obecnego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego za to, że nie dopuścił do manifestacji gejów i lesbijek. Wtedy trafiło to do Strasburga i dzisiejszy pan prezydent przegrał tę sprawę, nie miał racji – uświadomiliśmy… Mamy wolność demonstracji, mamy wolność, był to błąd. W momencie, kiedy powiedzieliśmy, że ujawnimy to… Oczywiście nie uszczegółowiliśmy, przypadkowo, to nie było… Powiedzieliśmy: pod Pałacem Kultury, nie powiedzieliśmy, że na Emilii Plater, dlatego później nastąpiła korekta z drugiej strony, że od strony Emilii Plater. To po pierwsze. Oczywiście to się dzieje, państwo wiecie, co się dzieje ze stocznią – fałszerstwa, okłamywania. Dzisiaj przed tą debatą dałem kolejny dowód w sprawie, że kłamano wam, posłom, kłamano – powiedzmy, nie zauważyłem słowa kłamano – może w niewiedzy, nie wiedziano o tych informacjach, pan premier nie wiedział i był wprowadzany w błąd. Ale paradoks historii – powiem tak: ja dzisiaj to sobie przypomniałem, chociaż… W ’70 roku, panie ministrze, ponieważ gazety to już kiedyś napisały, kilka dni temu o tym zadymiarzu Guzikiewiczu, wie pan ile miałem lat? Siedem. Wie pan, co do mnie mówił policjant? Tu proszę wykropkować. Jak mnie matka prowadziła do szpitala miejskiego w Gdyni, policjant mówił do mnie tak: Zabiję cię k… razem z tym dzieckiem. I to jest najlepszy przykład – mam tu dzisiaj – bo matka nie żyje… Że po raz kolejny nazywacie nas bandytami, ale to nie chodzi o to. Jeszcze raz: nie mówię, że nie mieliście prawa użyć środków przymusu, ale mieliście dwie armatki wodne, mieliście również tarcze. Mogliście wypchnąć tych stoczniowców, a użyliście czegoś, czego jeszcze nikt w Polsce nie używał do końca, i na to są dowody, zaraz o tym powiem. Ale po kolei.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Zmiana miejsca. Po drugiej stronie zamknięcie kilkuset stoczniowców w miejscu tak naprawdę, które się nie nadawało w ogóle. To ograniczenie, co pan wtedy pokazał – myślę, że bardziej bezpieczne było w drugą, nieprzesunięcie tych barierek, co pan pokazał. Zamknięcie na kilku metrach kwadratowych, kilku dosłownie metrach kwadratowych kilkuset osób. Ściśnięci jak bydło – pan również za to odpowiada. Tam nie było warunków do manifestacji. Ściśnięcie, czyli nie było to miejsce odpowiednio zabezpieczone od początku. Całe szczęście, panowie policjanci, chociaż nie mamy państwa policyjnego. Mamy nadzieję, że nie mamy państwa policyjnego. Całe szczęście, że jest nadzór cywilny i całe szczęście, że to urzędnik miasta powinien decydować o użyciu siły. Przypomnę, że to urzędnik miasta po przybyciu pod Pałac… Pierwsza prowokacja. Proszę państwa, tak, stoczniowcy palili opony już w Gdańsku, ale wy nie wiecie – stoczniowcy byli od momentu wyjazdu z Gdańska prowokowani, zatrzymywani kilkakrotnie przez Policję, wyzywani przez patrole Policji, przez uzbrojone siły ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">(Głos poza mikrofonem: Nie ma ZOMO).</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Dobrze, prewencji. Już wtedy podnosiliście atmosferę w tych autobusach, które jechały. Oczywiście nie mogliście ich skontrolować, bo nie mieliście nakazu prokuratorskiego, ale już podnosiliście, wyzywaliście. Nie mówię, że panowie, ale siły, które były tam użyte; pod Makro Cash and Carry w Gdańsku i później w okolicach Elbląga. Już wtedy prowokowaliście stoczniowców. Po przyjeździe, pierwszym… Służb porządkowych nie było? A dlaczego kierowaliście autobusy w różne strony? Nie wszystkie autobusy podjechały w jedno miejsce, dlaczego robiliście dezinformację, wiedząc o tym, że jeden autobus z tej strony, drugi z tej strony. I wszystkich kierowaliście w pewnym momencie tak, żeby… Pierwsze pytanie merytoryczne: proszę powiedzieć, o której godzinie zapłonęły opony, panie ministrze, bo ja wiem, że opony płonęły co najmniej pół godziny wcześniej, a może i więcej, zanim stoczniowcy zjawili się w Warszawie. Płonęły opony podpalone przez inną grupę zawodową, która w historii 20-lecia jest grupą bardzo spokojną. To są ludzie bardziej… powiedzmy, nie tak agresywni, ludzie z Zakładów Cegielskiego. Jako poznaniacy zawsze są bardziej wyważeni. I ci poznaniacy zapalili pierwsze opony już pół godziny wcześniej. Paliły się opony, kiedy Stocznia Gdańska przyjechała. Oczywiście, stoczniowcy mieli opony, mieli petardy, to jest prawda, ale nie mieli kamieni, a już bzdura – proszę pana – proszę zobaczyć ostatnie zdjęcie. Mieli drzewce, oczywiście, a te pana rurki – proszę, żeby pan wziął te rurki do domu i poszedł nad jezioro, bo wie pan, co to było? Wędki rybackie, na których były flagi. Czarne, bo czarne, ale wędki, a nie rurki metalowe – niech pan pokaże posłom te rurki metalowe, bo to były… Drzewce, tak. Oczywiście stoczniowcy w krótkich rękawkach, bo gorąco, a Policja – w ochraniaczach policyjnych itd. To jest bardzo ważne później, to, co teraz mówię, jest bardzo ważne później ze względu na środki chemiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Teraz tak – przyjeżdżamy na manifestację, pierwsze autobusy, które dojeżdżają. Zjawia się urzędnik miasta, przedstawia się, z ramienia pani Gronkiewicz: nazywam się tak i tak. Ja się przedstawiam: nazywam się tak i tak i razem jesteśmy na tym placu. Oczywiście w międzyczasie palą się opony – dobrze pan powiedział. Palą się opony, pali się kukła. Ja spaliłem Donalda Tuska i spalę go jeszcze raz, jeżeli nie przeprosi stoczniowców. Ja spaliłem – żeby pan wiedział. Ale tak go spaliłem, żebym nie tylko ja nie był poparzony, ale również żeby nie poparzyć innych, i pan dobrze o tym wie. Nigdy, jeżeli paliliśmy opony, nigdy – a zdarzyło się to już kilkakrotnie w dwudziestoleciu – nie zagrażało to bezpieczeństwu osób postronnych ani Policji. Zawsze pozwalaliśmy zagasić, jeżeli ten ogień ewentualnie… Oczywiście, jest to niezgodne z prawem. Gdy zagrażał bezpieczeństwu czy Policji, czy kogokolwiek, był zagaszany. Tak samo tutaj było – był zagaszany, było pozwolenie, nie było gonienia itd. Oczywiście stoczniowcy, już palące się opony, stoczniowcy stoją naprzeciwko Policji i tam zaczynają się wyzwiska. Niech pan zapyta, czy cały sprzęt panu wrócił z powrotem, czy odzyskał pan cały sprzęt? Nie. Zaczęło się walenie stoczniowców. My mamy te drzewce, a wy macie pałki połamane – tak żeście z wściekłością lali tych stoczniowców. I w tym momencie ja stoję oczywiście gdzieś tam obok, bo jak pan powiedział, było to wzdłuż, ileś metrów, stoję z megafonem, zauważyłem huśtanie barierkami, w pewnym momencie dosyć groźne, nawołuję stoczniowców do rozejścia się. I dlaczego pan tego nie pokazuje? Jako organizator nawołuję non stop przez megafony do odejścia od płotu, wezwanie, że nie wolno itd. Oczywiście są to ułamki sekund, może minuta, ale nawołuję jako organizator, proszę starszych kolegów – chciałem powiedzieć, że te wyrostki to koledzy z grudnia ’70, to honorowi obywatele miasta Gdańska odznaczeni również przez miasto – to są ci zadymiarze, o których mówicie. Ale próbujemy. Powiem, co najbardziej mnie w tej prezentacji uderzyło i ja proszę o zabezpieczenie tej taśmy przed prokuraturą, bo ostrzeżenie było dopiero pod drugim ataku, dosłownie to, co puściliście, słowo w słowo, ale nie przed pierwszym atakiem. Starsze osoby, kobiety, emeryci nie mogli się wycofać, bo nawet gdyby to ostrzeżenie było, osoby, które nie mają takiej agresji, mogłyby się wycofać. Nie wycofały się, nie wycofały się, panowie. Każda kobieta… no co, kobieta idzie na barykady? – z całym szacunkiem dla kobiet, kobiety nie są od tego. Nie mogły się wycofać. Dziennikarze, którzy stali po drugiej stronie, nie mogli się wycofać. Wie pan dlaczego? Pan nie zaistniał tylko w mediach polskich, ale również w zagranicznych, również za oceanem, również w Japonii, bo jak wściekli żeście polali fotoreportera, chociaż to były pistolety kierunkowe, nie takie, które rozpryskują w lewo i w prawo. Jak wściekli żeście polali fotoreporterów japońskich. I tam też jesteście już sławni, tak że dzisiaj stoczniowcy są zapraszani na całym świecie, co władza polska zrobiła po 20 latach ze stoczniowcami. To jeżeli chodzi o to.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Jeżeli chodzi o komunikat, to był on wydany dopiero po drugim ataku. Proszę o zabezpieczenie taśmy przed prokuratorem, czy nie zostało… bo zostało to w tle puszczone, nie ma godziny, czy nie zostało to sprefabrykowane, jeżeli chodzi… Po drugie, najważniejsze, tak, powiedziałem o służbie cywilnej. Zgodnie z polskim prawem, całe szczęście innym niż to z ’70, ’80 r…. Mogło to oczywiście trwać minutę, dwie, trzy, to urzędnik miasta Warszawy powinien rozwiązać manifestację, przychodząc do mnie i mówiąc, że rozwiązuje manifestację, ponieważ niezgodnie z prawem została ona już… Wtedy, w tym momencie ten urzędnik miasta Warszawy po poinformowaniu mnie – ponieważ u mnie był – powinien powiedzieć policji, że ponieważ pan Guzikiewicz nie rozwiązał manifestacji czy nie było to skuteczne, daje polecenie, jakby daje wytyczne Policji. Wam nie wolno używać środków przymusu bez rozwiązania manifestacji, bez decyzji. Nie wiem, może ten urzędnik nie wiedział o swoich prawach. Natomiast nie Policja jest upoważniona do używania środków przymusu bez ostrzeżenia. Ja przypomnę, że też byłem w wojsku, w wojskach specjalnych, żeby pan jeszcze wiedział i tak jak każdy żołnierz powinien takie ostrzeżenie dać, tak tu tego ostrzeżenia nie było. I to dokładnie przypominało dokładnie stan wojenny i wojnę, którą kiedyś Jaruzelski wytoczył.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Druga sprawa – pan mówi atest. No to jest ciekawe z tym atestem. Ja przywiozłem do dokumentacji i przekażę do protokołu. Mówi pan, że używany był gaz pieprzowy, tak? Żel pieprzowy, dobrze. Mam tu zdjęcia, przynajmniej trzy zdjęcia, że w wyniku użycia tych gazów, tego żelu, ludzie tracą przytomność. Czy takie są objawy użycia żelu pieprzowego, że człowiek traci przytomność, traci możliwość oddychania, zapaści natychmiastowej? Oczywiście, mógł być to żel pieprzowy, ale jako chemik powiem panu, że ważne jest stężenie tego gazu. Nieodpowiednie stężenie powoduje, że jest to gaz bojowy. I każdy chemik, który był w wojsku wie, że gaz pieprzowy może być gazem bojowym. I dlatego nazwaliśmy to gazem bojowym. Po drugie, czy urządzenia, które były używane, w jakimś stopniu były rozpylane czy polewane i w jakim stopniu? Jeżeli tych dwóch ludzi mówi, że nikt nie zginął, bo komitet… pewna grupa już bardziej zdesperowanych nazwała „chemicznym Donaldem”, tak w cudzysłowie – to jest grupa młodych stoczniowców, oczywiście kibice, wie pan… Lech jest dobrą drużyną, ja nie jestem kibicem Lecha, jestem kibicem drużyny ze Starogardu, akurat, ale byłem zawsze… wszystkich kibiców Legii i dziękuję kibicom Legii, bo też to poparcie, mimo że te dwa kluby ze sobą rywalizują, to popierają stoczniowców, nie z tego względu, tylko to... Tego nawet nie było na żadnym meczu Legii ani nigdy. Proszę pana, ja się pytam, co robił… czyli tamte zdjęcia tych właśnie ludzi, którzy stracili przytomność. Niektórzy z was mówią w mediach – nie mówię w tej chwili akurat o Policji – że przecież ludzie nie zginęli, o co ta cała awantura. To co, mieli zginąć? Tych dwóch ludzi mieli stracić… oni byli na intensywnej terapii. Pan mówi, że nie zostali w szpitalu? Tak, to proszę sprawdzić dokładnie dokumentację szpitalną. Zostali wypisani na własną prośbę i przewiezieni do Gdańska, a rano karetkami do Akademii Medycznej w Gdańsku na pierwszą pomoc. Pojechali do Gdańska nago, bez odzieży, tylko w jednorazowych ciuchach, odzieży, bo wszystko było tak skażone.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Ja się pytam, co robiła Policja o godz. 1-2 w nocy na ulicy Lindleya, wymuszając na lekarzach zmianę obdukcji? Dlaczego lekarze wyrzucili was ze szpitala? Próbowaliście wpływać na to, żeby wypisy i obdukcje były inne. Przekażę do protokołu obdukcje lekarskie – oparzenia pierwszego stopnia gazem pieprzowym, a nie oparzenia. Proszę pana, jest różnica między oparzeniem tym olejem a ogniem. To nie były rany otwarte od ognia – ktoś się może kiedyś poparzył ogniem i miał rany – tylko były to poparzenia chemiczne. Największą przeszkodą była właśnie ta reakcja. Pan mówił: utlenianie się. To było największe zło – polewanie wodą, utlenianie powodowało reakcje chemiczne, dopiero wtedy… Wcale ta tragedia, która była tam, nie była taka, dopiero później się zaczęło, później się zaczęła cała tragedia. Już około… Tak, oczywiście się cofnęliśmy. Powiem panu tak, jako ministrowi, wstydzę się za Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, że nie działa numer 112. Przez 40 minut nie można było wezwać karetki. Nie pozwoliliście usunąć dla dwóch osób, którym groziło… karetki spod… Dzięki drogówce, która przez krótkofalówki wzywała karetki, a przybyło ich w końcu chyba z pięć, odwożono ludzi do szpitali. Nie udzieliliście pierwszej pomocy ludziom, którym trzeba było pomóc, nawet jeżeli druga strona… Więc kłamstwem jest to, że w wyniku palenia opon. Te obdukcje mówią wyraźnie – mogę je przeczytać: „Obrażenia z tytułu użycia, spryskania środkiem chemicznym – poparzenia pierwszego stopnia”, oczy itd. Próbowaliście wpływać na lekarzy, na zmianę obdukcji lekarskich, i to właśnie jest najbardziej bolesne. To, że jechaliście z nami do Gdańska, jeździliście, jeszcze próbowaliście. Proszę pana, ostatni stoczniowiec oczywiście wrócił po tygodniu do Gdańska, bo leżał przez tydzień w szpitalu. Był to starszy stoczniowiec, całe szczęście, że… O nim dowiedzieliśmy się później. Czyli nieprawdą jest, że wszyscy pojechali od razu do domu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Więc to jest dla nas skandalem. Złożyliśmy do prokuratury oczywiście doniesienie o nadmiernym użyciu siły. Powtarzam, że gdyby użyto tylko tych środków, które Policja miała – te 200 osób, w tym wąskim miejscu, brak miejsca ewakuacji – gdyby użyto tylko armatek wodnych czy gdyby doszło do wypchnięcia – przecież Policja wielokrotnie wypycha demonstrantów – ale podejrzewam, że użycie armatki wodnej spowodowałoby, że demonstracja by się przesunęła, nie byłaby groźna. Natomiast, wie pan, to byłoby śmieszne, gdyby któryś stoczniowiec chciał przekroczyć tę drugą linię do końca, jak wy po drugiej stronie mieliście karabiny i całą armię. Może puściły komuś nerwy, ja próbowałem notabene to uspokoić – nie dałem rady. Ja panu powiem tak: pan mówi odwet – nie, tam odwetu nie było. To dzięki Gałęzewskiemu i Guzikiewiczowi pan nie miał prawdziwego odwetu, bo pamiętamy ’70 r. i wiemy, że wychodzenie na ulicę grozi też czymś innym, bo wtedy też, w odwecie na aresztowania stoczniowców, stoczniowcy spalili komendę miejską Policji. I wie pan, co chcieli zrobić stoczniowcy? Spalić Komendę Miejską Policji w Warszawie, bez względu na konsekwencje prawne. I panu gwarantuję, i powiem panu lepiej: Wie pan, kto jest na tych zdjęciach? Wcale nie kibole, tylko kadra stoczniowa, ludzie z bardzo wielkim doświadczeniem, bo to dwóch mistrzów, którzy jako pierwsi chwycili za te barierki, było wściekłych, że ich oszukuje państwo, oszukuje właściciel, oszukują wszyscy. To jest reakcja. Oczywiście, ja to neguję, neguję to, że do tego doszło, neguję. Przepraszam policjantów, bo mam nadzieję, raczej wiem, podejrzewam na 100%, bo mówię o tych krótkich rękawkach, dlatego że ludzie byli poparzeni bardziej niż policjanci, z tego względu, że ci policjanci w większości również musieli być poparzeni. Oni nie mieli masek przeciwgazowych, więc mieli głównie oparzenia twarzy. Mogli mieć ochronione ręce, natomiast nie wystarczyło… Ja nie byłem polany tym płynem i większość ludzi i nie była polana tym płynem, a wystarczyło tylko przebywać na tej ulicy, na całej długości tej ulicy, a każdy z tych ludzi, którzy tam byli – mieszkańcy, kupcy i inni, którzy byli przy „Złotych Tarasach” byli tym porażeni. Był to stężony płyn i wy się nigdy do tego nie przyznacie, tak jak nie przyznajecie się za ’70 r. Wy się do tego nigdy nie przyznacie i ja nie liczę na to, że się przyznacie, że… Ja mówię, powiedziałem, że oczywiście nazwałem premiera Tuska może bezpodstawnie, może niesłusznie. Ja powiem tak: Historycy mówią dzisiaj, że bunty robotnicze w ’70 i ’80 r. – oczywiście, były do tego podstawy, bo Gomułka, podwyżki cen, wiadomo – były wywołane przez władzę, wykorzystywane. Czyli jedna władza chciała usunąć Gomułkę, bo chciał rządzić Gierek, i wywołała zamieszki, protesty. W ’80 r. Gierka chciał usunąć Kania – i znowu bunty. Ja się pytam, panie Schetyna: czy ta prowokacja ze strony kogoś z waszego rządu nie była prowokacją przeciwko Donaldowi Tuskowi? Czy ktoś nie chciał przesilenia politycznego, dyskusji o tym, żeby walczyć o miejsce przewodniczącego czy premiera? Czy był to tylko przypadek, że chcieliście zrobić pokazówkę przed całym światem? Przecież dla was to też jest kompromitacja, przecież dla was to też jest kompromitacja. My mamy jedno – walczymy o miejsca pracy, walczymy o godność. Wiemy, że tutaj nie sądziliśmy… Ja powiem tak, mimo… Proszę zauważyć mentalność Policji w Gdańsku. Dlaczego w Gdańsku nigdy nie są barierki stawiane? Dlaczego w Gdańsku nigdy nie dochodzi do… Bo tamta Policja wie, że historia…, że nawet jeżeli jest wykroczenie, to ja panu lepiej powiem – tam mówi się: Nie wolno przekroczyć pewnej granicy. Zawsze idealnie się Policja gdańska dogaduje z „Solidarnością”, nawet jeżeli są opony czy coś. Idealnie, zawsze. Obojętnie, czy za tej kadencji, czy… Zawsze. Nie wolno przekroczyć pewnej granicy, żeby nikomu nie stała się krzywda – ani policjantowi, ani stoczniowcowi, ani nikomu postronnemu. Bez względu na to, że… My nie mamy innych argumentów. Argument strajku czy innych protestów prawnych, który jest dzisiaj możliwy, dzisiaj jest nieskuteczny, bo – proszę zobaczyć – coraz więcej ludzi chce wychodzić na ulice, nawet kadra, ludzie, którzy są wykształceni, bo to, jak powiedziałem, no… Proszę zauważyć tych młodych stoczniowców, kilku młodych stoczniowców – tu jest jeden akurat – jak zobaczą swojego kierownika czy mistrza przy tych barierkach. No to co ten młody? Jak kierownik już chwyta czy majster chwyta za barierki, to ten młody – no mówię, to jest dla niego autorytet. Jeżeli autorytety, te autorytety właśnie biorą już w tym udział, to co mówić o młodszym pokoleniu, które nie zna stanu wojennego, które nie zna roku ’70. Oczywiście agresja rodzi agresję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiMiedzyzakladowejNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Przepraszam tych policjantów, którzy zostali poparzeni, ewentualnie którzy zostali uderzeni tymi kijami – kijami, nie rurkami, bo to jest różnica. Widać to na zdjęciu i ja to widziałem, po prostu widziałem i temu nie zaprzeczam. Próbowałem to… Myślę, że brakowało nam kilku minut i rozsądku po obu stronach, żeby to wspólnie… bo również Gałęzewski, no bo brakowało dokładnie, widzieliście na filmie, brakowało dokładnie kilku minut, żeby to uspokoić. Może brakowało jednego pstryknięcia wodą, bo to pewnie by uspokoiło sytuację, natomiast to było nadmierne użycie siły. Przepraszam policjantów, którzy zostali porażeni tym… i jako jedyny zapraszam wszystkich policjantów, związki policyjne na 4 czerwca. Zapraszam pod pomnik, bo to oni kilka tygodni wcześniej, przed nami również pod tym pomnikiem protestowali przeciwko temu rządowi. Oni oczywiście nie mogą palić opon, oczywiście nie mogą może stosować takich środków jak robotnicy, ale też są. I uważam, że właśnie w geście pojednania, przeproszenia się… Ja uważam, że użycie siły było decyzją polityczną. Ci młodzi policjanci byli przestraszeni, oni byli po raz kolejny wykorzystani przez polityków, nadmiernie wykorzystani. Bo to, że siła powinna być użyta, to ja też, gdybym był na miejscu pana generała, to pewnie też użyłbym siły, ale nie takiej, ale na pewno nie takiej. Bo też musiałbym wykonać rozkaz, ale nie w ten sposób, nie w ten sposób. A już niezrozumiały jest właśnie brak wezwania do rozejścia się – wcześniej, bo później było. Jak już ludzie leżeli na ulicy – później było. Brak wezwania itd. Na tym kończę. Jeżeli są jakieś pytania do mnie, to proszę bardzo. Ja przekażę te wszystkie dokumenty do Komisji, do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na posiedzeniu Komisji nie ma zwyczaju, żeby do pana były kierowane pytania, ale ja jako przewodniczący, prawem swojego imperium, jeżeli byłby pan uprzejmy, to prosiłbym o odpowiedź na jedno pytanie, w kontekście pytania skierowanego do pana komendanta stołecznego Policji Adama Mularza. W zgłoszeniu, notyfikacji waszego zgromadzenia napisaliście, że będzie 150 osób funkcyjnych z waszej strony i że te osoby będą pełniły funkcje porządkowe. Słyszał pan odpowiedź pana komendanta stołecznego Policji. Czy mógłby pan wypowiedzieć się w tej sprawie jako osoba odpowiedzialna za bezpieczeństwo tego zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKMNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Tak, część ludzi nie zdążyła, nie dojechała. Po prostu było już po fakcie. Ja pokażę jeszcze jedno zdjęcie, bardzo znamienne. Użyto siły – to jest to zdjęcie. Przepraszam właściciela tych zdjęć. To są zdjęcia dziennikarzy, a im chodzi o prawa autorskie, bo pokazuję teraz nie swoje zdjęcia. Oczywiście, jeżeli dziennikarz się do mnie zgłosi, otrzyma gratyfikację za używanie tych zdjęć, bo to nie są zdjęcia stoczniowców.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKMNSZZSolidarnoscStoczniGdanskiejKarolGuzikiewicz">Chodzi o to, że w momencie, kiedy stoczniowcy nie byli agresywni… bo dobrze, jeszcze zrozumiem, szarpali za te płotki, szarpali. Dlaczego polewaliście jeszcze tak długo, kiedy już wszyscy byli pod ścianą? Przypięci do ściany, a wy jak wściekli, za przeproszeniem, tych kilku ludzi polewaliście tym żelem, wiedząc o tym, a może nie wiedząc, jakie to może mieć konsekwencje. Nie powinno to nastąpić. To jest najlepszy przykład, że używano siły nawet wtedy, kiedy nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Czy pani chce teraz skorzystać z głosu? Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo! W tzw. międzyczasie przejrzałam dokumenty, które zgromadziliśmy na dzisiejsze posiedzenie, bo obok tego dokumentu, który starała się przekazać Policja – oczywiście on powinien być przekazany prokuraturze, i tu się w pełni zgodzę z panem przewodniczącym Guzikiewiczem – otrzymaliśmy dwa dokumenty, w mojej ocenie dość ważne. Pierwszy to notatka służbowa dotycząca przebiegu zgromadzenia publicznego, która pochodzi z Wydziału Imprez Masowych i Zgromadzeń Publicznych. Wiemy, jakie były rozmiary tego zgromadzenia, jaki był jego przebieg, jakie obrażenia, a notatka – szanowni państwo – skierowana, jak podejrzewam do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, to jest te półtorej strony. Proponuję, żebyście państwo przeczytali tę notatkę. Jeżeli ja dostałabym na biurko tego typu sprawozdanie z tego, co działo się 29 kwietnia, to proszę mi uwierzyć, że miałabym np. spore obiekcje co do tego, czy rzeczywiście słusznie użyto żelu pieprzowego. Ta notatka kompletnie nie oddaje przebiegu zgromadzenia, poza pewnymi emocjami: „Przewodniczący informację tę przyjął obojętnie, udając się w kierunku wypłotowania od strony Emilii Plater”. Ale generalnie co do przebiegu zdarzeń nie ma tu prawie żadnych informacji, takich rzeczowych, jakie powinien otrzymać szef, który nadzoruje jakiekolwiek służby. To jest po prostu dramat. Proponuję to przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBeataKempa">I druga sprawa. Z tym się wiąże się pytanie do pana, panie premierze Schetyna, do tego, jak pan nadzoruje służby. Mamy to szczęście, że ja kiedyś też nadzorowałam służby i też przyjmowałam meldunki z tzw. zdarzeń nadzwyczajnych. Mam do pana pytanie: czy poza tym meldunkiem, bo rozumiem, że pan go widział – to jest sprawozdanie z zakresu przygotowania i realizacji działań zabezpieczających zgromadzenie publiczne, z dnia 30 kwietnia, więc dzień po zdarzeniu… Dlaczego nie w dniu zdarzenia? Dlaczego nie w dniu zdarzenia? Punkt po punkcie są tu przytoczone te przypadki, tyle że… Ja mam pytanie: czy to sprawozdanie pana zadowalało, panie ministrze, panie premierze? Naprawdę chciałabym znać odpowiedź na to pytanie. Przeczytam państwu wnioski z tego, co dzisiaj obejrzeliśmy. Proszę posłuchać: „Operacja została zaplanowana w sposób właściwy. Prawidłowo oszacowano liczbę sił i środków niezbędnych do realizacji celu głównego operacji, a także zabezpieczenia techniczne w postaci policyjnych płotów zaporowych lekkich i ciężkich. Adekwatnie do przewidywanych wariantów działań dostosowano strukturę dowodzenia operacją z uwzględnieniem wydzielenia czterech niezależnych podoperacji tematycznych oraz wspólnego odwodu w randze podoperacji”. Koniec, to są wnioski z tego zdarzenia, wnioski kończące sprawozdanie. Czy rzeczywiście, panie premierze, panu ten wniosek wystarczył? Jeden. Może ma pan mi więcej do powiedzenia w tej sprawie? W jaki sposób pan sprawuje nadzór nad służbami, w jaki sposób pan sprawował nadzór, jeśli idzie o to konkretne działanie? Panie premierze, wydaje mi się, że tak jak mówił pan Guzikiewicz – a starałam się słuchać go dokładnie, tak jak wcześniej państwa informacji – naprawdę trzeba, aby prokuratura zbadała jednak kwestię przebiegu tej operacji, dlatego że w sprawie wezwania karetek pogotowia też jest tu dość ciekawa historia. Proponuję to zbadać, bo w mojej ocenie te karetki powinny być wezwane dużo wcześniej, patrząc punkt po punkcie na przebieg zdarzeń. Najpierw została wezwana jedna karetka w rejon zdarzeń; godz. 18.04, wtedy, kiedy pojawiła się informacja o lekko rannym policjancie – „oparzenia od petardy, udzielenie pomocy lekarskiej, wezwanie w rejon jednej karetki”. I dopiero później następuje wezwanie w rejon karetek pogotowia, ale już w sytuacji, kiedy na dobrą sprawę podjęty został, jak państwo piszecie: „atak na policjantów przy użyciu niebezpiecznych przedmiotów – drzewce, butelki, petardy – policjanci użyli plecakowych miotaczy pieprzu w celu przywrócenia porządku publicznego”. Dopiero wtedy jest wezwanie w rejon działań karetek pogotowia. Dlaczego nie były wezwane wcześniej, zdecydowanie wcześniej? Przynajmniej w punkcie o godz. 18.00 albo nawet o 17.30, kiedy „demonstranci podjęli próbę sforsowania pierwszej linii płotów policyjnych – po słownej interwencji policjantów odstąpili”. W tym momencie, moim zdaniem, już powinny być wezwane karetki pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselBeataKempa">I wreszcie rzecz dość ważna, bo pan, który referował, powiedział, że w tym momencie, kiedy została przerwana pierwsza – nie wiem – czy druga linia tychże bramek, uznaliście państwo, że jest zagrożenie dla VIP-ów. No przepraszam, ale ja tego zagrożenia dla VIP-ów z powodu przerwania tej jednej bramki nie widziałam. Pytam więc, na którym piętrze PKiN byli ci panowie? Czy po sforsowaniu tej jednej czy drugiej bramki zaistniało już zagrożenie dla VIP-ów? Tak realne, że trzeba było użyć żelu pieprzowego?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie pytanie, które chcę wzmocnić – pytanie pana Guzikiewicza całkiem słuszne, bo pojawiło się w trakcie oglądania materiału – o stężenie tego żelu, a także czy macie państwo opinię biegłych co do kwestii reakcji chemicznych tego żelu z wodą, z H2O. I wreszcie pytanie podstawowe, panie premierze: Gdzie i kiedy wcześniej używano użyto tego żelu i kiedy ostatni raz go użyto? Chcemy się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselBeataKempa">Dlatego tak ważne było, aby był dzisiaj obecny Minister Sprawiedliwości, bo chcielibyśmy wysłuchać stosownej informacji co do przebiegu śledztwa. Czy prowadzone są śledztwa tylko w zakresie artykułu bodajże – już nie pamiętam – 233, czyli czynnej napaści na funkcjonariuszy? Na jakim etapie są inne śledztwa czy postępowania? Na jakim one są etapie? Czy na etapie wstępnego badania, czy też już zostały wszczęte śledztwa na skutek zawiadomień złożonych przez stoczniowców? Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy zwrócili się w takim układzie na piśmie o informację, na jakim są etapie postępowania, czy dokładnie zbadano protokół i sprawozdanie, które zostały przedłożone – mam nadzieję, że pan wicepremier Schetyna je widział – z innymi relacjami stoczniowców. Czy są opinie biegłych, które będą stanowiły o tym, że użycie siły było przede wszystkim współmierne do sytuacji? Czy jest zbadana sytuacja tej współmierności? Czy trzeba było w ogóle użyć takiego środka jak żel pieprzowy? Czy była w ogóle taka potrzeba? I wreszcie kwestia oczywiście tejże reakcji chemicznej: czy było zagrożenie dla życia i zdrowia uczestników? Niezależnie od tego, jak kto się zachowywał, bo tu ważny jest element zagrożenia życia lub zdrowia. To są, panie premierze, moje podstawowe pytania do pana. I wreszcie pytanie kluczowe: kto wydał decyzję o użyciu tych środków? Konkretnie, personalnie. Czy pan znał przebieg zdarzeń, czy na bieżąco miał pan relacjonowany przebieg zdarzeń? Czy pan uczestniczył w procesie decyzyjnym w jakikolwiek sposób, czy pan nie uczestniczył? Czy pan na ten moment, kiedy się to działo, wiedział o tym? I tak naprawdę, panie premierze, czy pana zdaniem ta sytuacja, te środki, które zostały użyte – takim prywatnym pana zdaniem – były rzeczywiście współmierne do sytuacji, jak zaistniała w danym momencie?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselBeataKempa">Zatem jeden wniosek, panie przewodniczący, myślę, że nie do przegłosowania, dotyczy zebrania informacji od Ministra Sprawiedliwości w sprawie toczących się śledztw i tego, na jakim są one etapie. Druga kwestia dotyczy przesłania tych dokumentów do prokuratury, a więc notatek służbowych i tych wszystkich dokumentów do postępowań, które dzisiaj otrzymaliśmy, łącznie z protokołem ze wspólnego posiedzenia Komisji po to, aby przeanalizować te elementy, o których tu wcześniej powiedziałam, a także ustalić ewentualny zakres odpowiedzialności. Trzeba po prostu sprawdzić bilingi co do wezwania karetek pogotowia, a także inne elementy, na które oczywiście wskazują stoczniowcy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselBeataKempa">I zdanie ostatnie, panie premierze. To, co dzisiaj zobaczyliśmy, jest bardzo przykre dla nas wszystkich, bo tak się właśnie kończy brak umiejętności dialogu ze społeczeństwem. I pan Guzikiewicz ma rację, mnie też jest szkoda i stoczniowców, ale też młodych policjantów, którzy zostali postawieni w takiej sytuacji. Ludzie, którzy usłyszeli, że za chwilę odebrane im będą uprawnienia, którzy miotają się dzisiaj, nie wiedzą, co mają zrobić ze swoim losem zawodowym na skutek pańskiego krótkiego oświadczenia, bez jakiejkolwiek jeszcze decyzji w przedmiocie projektu ustawy. Rzeczywiście ludzie ci zostali postawieni w sytuacji bardzo, bardzo trudnej, ale tak kończy się brak umiejętności dialogu rządu ze społeczeństwem. Przed tym naprawdę przestrzegamy, bo czekają nas bardzo ciężkie czasy. Jest fala kryzysu, ludziom żyje się coraz gorzej. Są miejscowości – i ja pana o tym informuję – gdzie jest już dwucyfrowe bezrobocie, gdzie jest bardzo duże napięcie społeczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani przewodnicząca, proszę ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBeataKempa">I dlatego, panie premierze, tym bardziej ważne jest, aby dzisiaj usłyszeć od pana, czy te środki, które zostały użyte, były współmierne? Czy pana zdaniem wszystko było zgodne z prawem? Czy pan o tym wiedział, czy pan tą akcją dowodził, czy pan brał udział w procesie decyzyjnym? To są ważne elementy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Mam prośbę do pani przewodniczącej Kempy, aby przygotowała na piśmie te wnioski, które będziemy głosowali po zakończeniu debaty. Poza tym proszę wszystkich dyskutantów, aby koncentrowali się na punkcie porządku dziennego, tj. na przebiegu manifestacji w dniu 29 kwietnia na ul. Emilii Plater w Warszawie, bo temu poświęcone jest wspólne posiedzenie naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! W demokratycznym państwie prawa, a chcemy, by Polska takim państwem była, i sądzę, że nie ma między nami w tej kwestii najmniejszej różnicy, użycie sił policyjnych, środków przymusu przeciwko manifestantom zawsze powinno, po pierwsze, odbywać się pod bardzo ścisłym nadzorem, po drugie, powinno być – jeżeli już do tego doszło – bardzo dokładnie analizowane i wyjaśniane. I właśnie rolą Ministra Spraw Wewnętrznych, odpowiedzialnego konstytucyjnie za bezpieczeństwo publiczne, jest sprawowanie nadzoru nad tymi działaniami, a rolą nas jako członków komisji sejmowych jest wyjaśnianie wszystkich tych kwestii poprzez przywoływanie pana ministra do rozmowy, do wyjaśnień – i to właśnie dzisiaj na naszym posiedzeniu chcieliśmy uzyskać. Ale oto jaka jest sytuacja, szanowni państwo? Pan minister, zamiast wykonać swój obowiązek i w ramach nadzoru nad Policją przedstawić komisjom swój punkt widzenia, ocenić te działania, udzielił głosu Policji, i to na szczeblu tym, na którym akcja została przeprowadzona, czyli komendantowi stołecznemu Policji. W gruncie rzeczy w dalszym ciągu nie wiemy, jaka jest pana ministra ocena tych zdarzeń. Rozumiemy, że jest taka jak komendanta stołecznego, bo inaczej tego odczytać nie można. Ale jeżeli tak, to – panie ministrze – proszę przeanalizować materiał, który – mam nadzieję – wcześniej pan widział. Chociaż to dziwne, jeżeli widział go pan wcześniej, bo ja na pana miejscu, widząc go wcześniej, nie dopuściłbym do jego prezentacji. Zresztą wnosząc o to, żeby to pan najpierw zabrał głos, a dopiero potem Policja, podejrzewałem, że tak będzie, materiał ten jest bowiem prezentacją z tezą. Próbuje udowodnić, że od samego początku manifestujący mieli zamiary, by nie przeprowadzić manifestacji pokojowej, tylko by wszczynać burdy, awantury, i to począwszy już od wyjazdu z Gdańska. Ale dowodów na to pan komendant stołeczny właściwie nie przedstawił – skreślam słowo „właściwie” – nie przedstawił. Zaprezentowany materiał nie wzbudza zaufania z bardzo prostego powodu: jest to prezentacja fragmentów, fragmentów dobranych do prezentacji przez pana komendanta tak, jak to było wygodne, by udowodnić, że racja była po stronie rządzących – celowo tak mówię, zaraz do tego wrócę – i że racji od samego początku nie mieli manifestujący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, zawsze, gdy dochodzi do sytuacji takich, że państwo musi użyć środków przymusu wobec swoich obywateli, nie wobec chuliganów, tylko wobec manifestantów, którzy zorganizowali manifestację zgodnie z prawem i byli mocno do tej manifestacji zdeterminowani swoją sytuacją, obroną zakładu pracy i miejsc pracy, zawsze w takich przypadkach dochodzi, można powiedzieć, do klęski państwa, do przejawu klęski państwa, bo jeżeli musi się używać w takim szczególnego rodzaju siłowym dialogu właśnie środków przymusu, to państwo na tym traci, a także oczywiście społeczeństwo. Myślę, że państwo, władza publiczna powinna doskonale zdawać sobie sprawę z tego, z jaką determinacją związkowcy „Solidarności” Stoczni Gdańskiej jechali na manifestację do Warszawy i powinni też ten fakt brać pod uwagę w swoich działaniach, a wyraźnie widać, że tego absolutnie nie uwzględniono. Założono z góry, że stoczniowcy mają złe zamiary, że chcą wszczynać burdy, że chcą manifestować nie pokojowo, tylko agresywnie i całą logistykę, którą zastosowano wobec tej manifestacji, ułożono właśnie na podstawie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, apeluję do pana, aby pan mniejszą wiarę dawał w tym przypadku nadzorowanej służbie, żeby pan krytycznie przyglądał się tym decyzjom i żeby pan je oceniał jako konstytucyjny minister rządu odpowiedzialny za bezpieczeństwo, bo mam wrażenie, nieodparte niestety, że Policja tak naprawdę nadzoru nie ma, że robi to, co uznaje za stosowne, a pan minister jej oddaje głos, gdy trzeba ją ocenić, a sam się tego nie podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym prosić, panie ministrze – to jest rozszerzenie wniosku pani przewodniczącej Beaty Kempy – żeby pan bardzo dokładnie i precyzyjnie przedstawił sposób podejmowania decyzji w tej sprawie; kto na poszczególnych szczeblach dowodzenia jakie decyzje podejmował i kiedy oraz kogo o nich informował. Bo ta sprawa, szanowni państwo, jak powiedziałem w swoim pierwszym krótkim wystąpieniu, wnosząc, żeby inaczej prezentowano materiał i informacje, nie ma tylko wymiaru związanego z operacją Policji w danym miejscu. Ma także wymiar polityczny i – mam wrażenie – symboliczny. Polityczny chociażby dlatego, że tego typu decyzje zawsze obciążają rządzących, a w każdym przypadku Ministra Spraw Wewnętrznych, bo to on – co jeszcze raz powtarzam – sprawuje nadzór nad Policją. A przypomnijmy, że była to sytuacja szczególna także z innego względu. Otóż manifestacja odbywała się w pobliżu miejsca, gdzie obradowała Europejska Partia Ludowa, której częścią jest partia rządząca – Platforma Obywatelska – i dokonywał się przecież w czasie tego spotkania poza innymi wymiarami także akt związany z kampanią wyborczą do Parlamentu Europejskiego. I w tym kontekście trzeba powiedzieć, że odpowiedzialność za to, co się zdarzyło, pośrednio bierze także partia rządząca.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chcę cytować, proszę państwa, tekstów, które nawiązują do innych czasów historycznych, ale skojarzenia, które pan przewodniczący Guzikiewicz zresztą podjął, nasuwają się same. I oby rzeczywiście nie było tak, jak mówił pan przewodniczący, by nie powtarzano tragicznych zdarzeń z historii. Ale nie chcę już przeciągać innych wątków.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie ministrze, od pana oczekuję bardzo ścisłej, konkretnej informacji na temat sposobu podejmowania decyzji. Kto był informowany o akcji, kto z kierownictwa politycznego, czyli z rządu, o niej wiedział? Przede wszystkim czy pan o niej wiedział? Jeżeli nie, to kto w pana imieniu odebrał informacje o akcji? O tym, że będzie użyta siła, że taki jest przebieg zdarzeń, że została użyta siła, że takie są konsekwencje akcji Policji. W drugim punkcie proszę też o własną ocenę, jako Ministra Spraw Wewnętrznych, zaistniałych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan przewodniczący Guzikiewicz powiedział – już kończę, panie przewodniczący – że Policja stołeczna wykazuje się szczególną brutalnością. Mam wrażenie, że będziemy musieli głębiej tę sprawę rozważyć i poszukać jej przyczyn, bo może przyczyny tkwią w dowództwie, może tu jest źródło? Ja ten wątek z przyjemnością kiedyś rozwinę, bo dzisiaj nie chcę zabierać państwu czasu, ale mam wrażenie, że w tym tkwi przynajmniej jedno ze źródeł tego, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku akcji wobec kibiców na stadionie Legii, która zajmowała nasze komisje, i teraz wobec stoczniowców wobec „Solidarności” Stoczni Gdańskiej. Panie ministrze, niech pan też to rozważy, bo może też nasuną się panu bardzo istotne wnioski personalne. Uważam, że powinien pan je wyciągnąć jak najszybciej, dla swojego dobra i dobra rządu, który pan reprezentuje. Ale mnie tak naprawdę mało obchodzi dobro tego rządu, gdyż nie mam powodów być jego przyjacielem, bo wszystko, co czyni, raczej nastawia i mnie, i znaczną część społeczeństwa wręcz przeciwnie. Nie chcę tego rozwijać, bo to będzie inny wątek. Natomiast chodzi o to, żeby nie traciło społeczeństwo, żeby nie tracili ci, którzy w sposób słuszny, w sposób pełen determinacji, jakby w wyniku pewnej bezradności, upominają się o swoje słuszne prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo! Panie przewodniczący, pozwoli pan, że ja również wyłamię się z pewnego kanonu i będę chciał zadać jedno pytanie panu Guzikiewiczowi i jedno pytanie wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w drodze wyjątku, żeby nie powtórzyło się to przy kolejnych mówcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Przepraszam, panie przewodniczący, a który regulamin to reguluje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję pana posła Węgrzyna, że może pan oczywiście retorycznie zadać pytanie panu przewodniczącemu Guzikiewiczowi, pan przewodniczący Guzikiewicz może zgłosić się do jeszcze jednej wypowiedzi i wtedy zostanie zapisany na listę mówców. I tylko w ten sposób można to załatwić. Natomiast pan Guzikiewicz nie jest organem władzy publicznej, który podlega kontroli Sejmu RP. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Myślę, że wszyscy mamy dziś świadomość, iż na państwie, które organizuje dużą międzynarodową konferencję, spoczywa duża odpowiedzialność za osoby, które na tej konferencji się pojawiają. Jak brzmiałby dziś wniosek Prawa i Sprawiedliwości, gdyby ta manifestacja, demonstracja wymknęła się spod kontroli i ucierpiałyby na tym postronne osoby? Kogo byście państwo dzisiaj wzywali do tablicy? Jak by dzisiaj brzmiał wasz wniosek? To jest pierwsze moje pytanie, skierowane do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Drugie pytanie. Biorąc pod uwagę materiał, który dzisiaj zobaczyliśmy, oraz relacje telewizyjne – nie wiem, czy wszyscy tu obecni je oglądali, ja oglądałem i wyrobiłem sobie pewien pogląd i pewne zdanie – chciałbym państwa zapytać, kto waszym zdaniem był agresorem? Po tym, co zobaczyliśmy, chciałbym, żebyście państwo powiedzieli, jakie jest wasze odczucie, kto był agresorem?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Pytanie do pana Guzikiewicza. Potwierdził pan i przeprosił pan również Policję za to, że faktycznie związkowcy nie do końca zachowywali się fair na tej demonstracji. Chciałem pana zapytać, panie przewodniczący, czy przed wyjazdem na demonstrację odbyło się jakieś spotkanie organizacyjne, na którym określiliście, po co jedziecie do Warszawy i w jaki sposób demonstracja ma przebiegać? Czyli krótko mówiąc, chodzi o pewnego rodzaju wytyczne dla związkowców, aby nie doszło do takich właśnie sytuacji, jakie oglądaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRobertWegrzyn">I ostatnie pytanie: w jakim celu na demonstracjach są palone opony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze przedstawiciel organizacji pozarządowej. Proszę się przedstawić i przedstawić również organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JozefaHalleraRafalGawronski">Tak, panie przewodniczący, swego czasu byłem konsultantem sejmowej Komisji Rolnictwa do spraw ustawy o wyścigach konnych, ale to stara przeszłość. Obecnie reprezentuję Ruch Społeczny Obrony Stoczni i Gospodarki Polskiej im. gen. Hallera, w skład którego wchodzi około 15 organizacji pozarządowych. W chwili obecnej chcemy bronić stoczniowców, ponieważ prawa podstawowe i prawa obywatelskie są w Polsce nagminnie łamane. Dotyczy to w szczególności przepisu art. 6 traktatu akcesyjnego. W tym względzie jesteśmy skłonni złożyć pozew do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu w związku z naruszeniem tego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JozefaHalleraRafalGawronski">Mam pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Schetyny w związku z tym, że istnieje uzasadnione podejrzenie wykorzystywania konstytucyjnych organów państwa do celów komercyjnych o charakterze prywatnym, czyli odwrócenie uwagi od sprzedaży stoczni w Polsce. Drugie pytanie: czy poinformowano organizatora o zasadzie działania gazu pieprzowego i o udzielaniu pierwszej pomocy w związku z użyciem tego produktu? Dlaczego manifestację zorganizowano na chodniku? Zazwyczaj manifestacje organizuje się na ulicy i do tego służą ulice, aby można było na nich te manifestacje organizować. Trzecie, ostatnie pytanie: w jaki sposób zabezpieczono drogi ewakuacyjne i możliwości skierowania manifestacji na inny ciąg, wolną przestrzeń, np. w przypadku incydentów, które mogły mieć miejsce w każdym momencie. To są niedopełnienia obowiązków na podstawie art. 231 Kodeksu karnego. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znowu jako przewodniczący informuję, że pytania do pana premiera i do organów administracji rządowej mogą zadawać tylko panie i panowie posłowie. Goście mogą wyrażać swoje opinie i tylko od pana premiera zależy, czy na te pytania odpowie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolejnym mówcą jest pan poseł Pięta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie premierze, mam kilka pytań. Chciałbym się dowiedzieć, czy pańskim zdaniem rzucanie trampkami, monetami, kijkami od flag czy plastikową wędką uzasadniało aż tak brutalny atak, którego skutkiem były obrażenia, jakich doznało 25 osób. Z informacji uzyskanych z mediów wynika, że dwie osoby były hospitalizowane na oddziale intensywnej terapii. Czy użyte środki były naprawdę adekwatne do sytuacji? Rozumiem, że mogą są osoby, które uważają gen. Kiszczaka, gen. Jaruzelskiego za ludzi honoru, ale czy nawiązywanie do standardów peerelowskiego reżimu jest dobrą praktyką, czy rzeczywiście o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę o wypowiedź ad rem. Nasze dzisiejsze posiedzenie dotyczy przebiegu demonstracji w dniu 29 kwietnia i działań organów Policji i administracji rządowej w tym dniu. Proszę się na tym koncentrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, przyjmuję pańską uwagę, ale informuję, że nie mówię o niczym innym jak tylko o tej demonstracji. Chciałbym zaapelować do pana premiera, aby pana premiera nie zaskakiwała determinacja stoczniowców, bo rząd Platformy Obywatelskiej nie robi nic, aby ratować polskie stocznie. Rząd PO na kolanach przyjmuje dyktat Brukseli. Związkowcy słusznie zwracają uwagę na bezczynność polskiego rządu. Jeżeli polski rząd nie broni polskich interesów, to niech pana nie dziwi, że bronią ich związkowcy z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawPieta">Na koniec jeszcze jedna uwaga: niedawno w Krakowie odbyła się inna demonstracja, zgromadziło się tam kilkuset dewiantów, którzy zakłócali spokój krakowianom, którzy obrażali dobre obyczaje, obrażali moralność publiczną. Dlaczego wtedy Policja nie wykazała się podobną determinacją? Dlaczego chcecie bić pracowników, związkowców słusznie walczących o swoje prawa, a przymykacie oczy na obrazę moralności publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Panie premierze, panie przewodniczący, panie komendancie! Uważam, panie premierze, że źle się stało, że nie zabrał pan głosu na początku. Bardzo źle się stało, że sprawa została sprowadzona do tego, że pokazano nam tak jakby film grozy, który miałby uzasadnić, że oczywiście stoczniowcy byli źli, a Policja była jak najbardziej w porządku i że użyła adekwatnych środków. Szczerze mówiąc, nie bardzo mnie przeraził ten film grozy, bo w dzisiejszych czasach widzimy w telewizji mnóstwo bardziej gwałtownych scen – z Paryża, z Aten, z Berlina, ale również z Polski, np. ze stadionów. Myślę, że niepotrzebnie została tu stworzona atmosfera, że jest Policja kontra stoczniowcy. To jest w ogóle błędne założenie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Myślę, że panu Guzikiewiczowi, przewodniczącemu „Solidarności”, należy się wielki szacunek z powodu tego, że pan właśnie bardzo wyraźnie powiedział – trzykrotnie, bo sobie to zanotowałem – słowo przepraszam. I myślę, że szkoda, panie komendancie, że sposób prezentacji filmu przez pana był taki, żeby cały czas podgrzewać atmosferę. Ja nie przypuszczam, żeby policjanci, którzy tam byli, jakoś negatywnie, złośliwie, zażarcie byli nastawieni wobec stoczniowców, przeciwnie – uważam, że policjanci zostali wmontowani w tę sytuację i dzisiejsza relacja pana komendanta z tego, co się wydarzyło w Warszawie… Jeśli można, to prosiłbym o ciszę, bo mam wrażenie, że toczy się jakaś gwałtowna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam wrażenie, że policjanci zostali wmanewrowani i sposób relacji tego filmu przez pana komendanta również był w tym tonie, że oto oszczepnicy, oto rurki metalowe. Ja też tam nie widziałem, panie komendancie, rurek. Nie wiem, z jakiego założenia wynika ten sposób komentowania i podgrzewania atmosfery. Niestety pan komendant – może nie w takim stopniu jak politycy PO, jej liderzy – ale jednak wpisuje się w tę niepotrzebną sytuację obrażania stoczniowców, bo skoro pan przewodniczący Guzikiewicz przyznaje, że rzeczywiście niepotrzebnie użyto jakichś kijków czy kijów od flag, skoro trzykrotnie powtarza „przepraszam”, to jak to jest, panie premierze, że w tej samej sytuacji, już po manifestacji, pan przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej publicznie w mediach mówi, żeby powołać specjalną komisję lekarską, która by stwierdziła, że pan przewodniczący Guzikiewicz jest psychicznie chory, że zawsze wypowiedź pana Niesiołowskiego, pana Chlebowskiego i innych polityków rządzącej PO zaczyna się od słów: „dobrze opłacani działacze związkowi, zadymiarze”. Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, żeby podgrzewać atmosferę, bo rzeczywiście problem ze stoczniami istnieje. I myślę, że niepotrzebnie dzisiaj rozpoczęliśmy od filmu, żeby znowu udowodnić, że oto mamy zadymiarzy, żeby nie powiedzieć słowami polityków partii rządzącej: „którzy są jeszcze dobrze opłacani”. Z kolei z drugiej strony ani razu nie usłyszałem, że urzędnicy rządowi są świetnie opłacani. Więc źle się stało, jeżeli chodzi o ten film.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Teraz jeżeli chodzi o konkretne pytania, które chciałem… A może powiem jeszcze słowo: trzeba rozpatrywać ten film, panie komendancie, panie premierze, szanowni państwo, w kontekście tego, co odbywało się w Pałacu Kultury. Tego dnia byłem w hotelu poselskim i jeden mój sympatyczny kolega – poseł PO, ale chociażbym był na torturach, to nie powiem który – powiedział do mnie żartem: „Wiesz, przepraszam, że muszę skończyć rozmowę, ale spieszę się do Pałacu Kultury, ponieważ przepadnie poczęstunek jagnięciną w płatkach róży”. Musimy zwrócić uwagę na to, że mamy tutaj akt polityczny – nie wiem, czy to był żart, czy to nie był żart – ale mamy tutaj akt polityczny, jakim było spotkanie Europejskiej Partii Ludowej i przywódców europejskich. I manifestacja odbywała się w kontekście, że oto stocznia, w obliczu tego, co mówi UE i rząd, ma problemy. Nie możemy tego jednak rozpatrywać w oderwaniu od politycznego spotkania, które odbywało się w Pałacu Kultury w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie do pana premiera Schetyny. Czy premier Donald Tusk, który był odpowiedzialny za przyjęcie swoich kolegów z Partii Ludowej, przywódców, liderów wielu państw europejskich, którzy należą do tej partii, wiedział, że Policja jest uzbrojona w żel pieprzowy, który – jak usłyszałem – wcześniej nie był używany? Oglądaliśmy tu np. film o kibicach i w stosunku do nich ten żel nie był używany. Czy premier Donald Tusk o tym wiedział, czy konsultował to z panem premierem? Czy odbyło się to tylko i wyłącznie za wiedzą pana wicepremiera, Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych? Jest to bardzo ważne. Jednak nie wiem, dlaczego stało się to akurat przy przywódcach europejskich – nie z mojej partii, bo PiS nie należy do Partii Ludowej i może nie powinienem w ogóle o to pytać, ale jednak pomimo wszystko byli to ludzie z zagranicy. Czy było wiadomo panu premierowi Tuskowi, który był głównym gospodarzem spotkania, że ten żel pieprzowy będzie użyty przeciwko manifestantom ze Stoczni Gdańskiej, z „Solidarności”, czy pan premier Schetyna sam podjął decyzję o uzbrojeniu Policji?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">I ostatnie pytanie. Ponieważ działam w grupach historycznych, stowarzyszeniach, to organizuję uroczystości przy okazji rocznic państwowych w różnych miejscowościach w Polsce i za granicą (tak się zdarza, że jestem czasem proszony o pomoc) i zawsze, pomimo że są to rocznicowe, patriotyczne, delikatne uroczystości, często z udziałem kombatantów, zawsze wcześniej jest wyraźna sugestia od Policji, że jeżeli jest duże zbiorowisko ludzkie, to niedaleko ma stać karetka pogotowia, a jeżeli przechodzi się przez ulicę, to ma być ona zabezpieczona. To policjanci zwracają nam na to uwagę. Mam więc pytanie: dlaczego w pobliżu manifestacji nie stały karetki pogotowia? Przecież macie swój wywiad – no nie mówcie, panowie policjanci, że nie macie swojego wywiadu – i można się było spodziewać jakichś niebezpiecznych sytuacji, że protest może przerodzić się w przepychankę z Policją. Dlaczego, panowie, nie zabezpieczyliście tych karetek wcześniej? Po tylu telefonach nie mogły karetki przyjechać, dopiero po jakimś czasie się to stało – nie pamiętam, czy pan przewodniczący mówił, że karetki przyjeżdżają po kilkudziesięciu minutach? Prośba do policji drogowej o pomoc w dodzwonieniu się na pogotowie, nr 112 nie działa – przecież jest to absolutny błąd. Aż się po prostu dziwię – przecież w PKiN było tylu zagranicznych gości. Manifestacja „Solidarności”, kwestia stoczni – państwo macie swój wywiad policyjny i w ogóle niezabezpieczenie karetkami to jest dla mnie szok. Chyba że te karetki stały obok, a nikt nie wiedział, że to są karetki. To jest również pytanie i bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie premierze! Słucham tych wypowiedzi i tak sobie myślę, że olbrzymim atutem demokracji jest to, że ludzie mają prawo do protestu. To jest coś, o co Polacy walczyli przez całe lata. Doskonałą rzeczą jest to, że istnieje coś takiego jak opozycja, która ma parlamentarną możliwość kontrolowania tego, co robią rządzący. Ale stwierdzenie, że to, co się działo pod PKiN, to jest stan wojenny w kolorze, wypowiedziane przez młodziutką panią poseł i posła, którzy nie mają prawa pamiętać tamtych czasów, uważam za nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Proszę państwa, różne są formy protestu, nie wszystkie są eleganckie. Czasami pojawiają się obraźliwe transparenty, czasami palenie kukieł; można protestować w sposób bardziej lub mniej elegancki, ale trzeba zrozumieć ludzi, którzy są zdeterminowani, którzy protestują przeciwko czemuś, walczą o coś, natomiast na pewno nikt nikogo nie ma prawa bić. Na pewno. Nie ma takiego prawa i nic nie uzasadnia tego, że ktoś kogoś bije i to jest coś, co mnie się w tej demonstracji nie podobało. W państwie prawa, teoretycznie, zamiast tych bramek, płotków można by narysować białą kredą linię i powiedzieć: OK, demonstrujcie w taki sposób, w jaki chcecie, ale tej linii przekroczyć wam nie wolno. Po jednej stronie byli pracownicy zakładów przemysłowych Wybrzeża, a po drugiej stronie też byli pracownicy – pracownicy państwa – młodzi chłopcy, którzy wstąpili do Policji, mający konkretne zadania. Ich zadaniem było nie dopuścić demonstrujących dalej. Nie bardzo przyjemnie jest oglądać, jak demonstrujący z jakiegokolwiek powodu używają flag „Solidarności” i flag narodowych do tłuczenia po głowach innych ludzi. Zupełnie niepoważne jest stwierdzenie organizatora, że służby porządkowe były planowane, ale nie dotarły. To jest brak odpowiedzialności – jeżeli się coś organizuje, to zapewnia się takie warunki do wyrażenia swojego protestu, żeby one mieściły się w granicach prawa. Moim zdaniem to jest tak, jakby organizatorzy bawili się prochem. Ludzie są zdeterminowani, bo tracą miejsca pracy albo przynajmniej boją się, że je stracą, i to jest zupełnie zrozumiałe, że jadą z emocjami, ale nie wspominajcie państwo starych czasów i starych rządów, bo gdyby było tak, jak było kiedyś, to autokary w ogóle by z Wybrzeża nie dojechały. W ogóle nie mielibyście prawa do demonstrowania swojego niezadowolenia. W demokracji zatem mamy prawo do wyrażania niezadowolenia, ale nie mamy prawa łamać przepisów, które obowiązują wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIwonaArent">Panie przewodniczący, pierwsze pytanie: czy mogę przejąć pytania pana ze stowarzyszenia, żeby pan wicepremier jednak miał obowiązek na nie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, doskonale pani wie, że jeżeli pani je przejmie, czyli powtórzy, to może pani to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselIwonaArent">Ze względu na czas, prosiłabym, żeby pan w skrócie powtórzył te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, w tym sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIwonaArent">Ewentualnie przedstawię je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie proszę przedstawić je przewodniczącemu na piśmie i wtedy zostaną one zadane panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIwonaArent">Dobrze. Mam zatem pytanie, może bardziej retoryczne, bo generalnie znam na nie odpowiedź. Czy bywały, chociażby na meczach piłkarskich, sytuacje znacznie groźniejsze? A wiem, że bywały – jest to więc pytanie retoryczne, ale chciałabym, żeby powiedział o tym przedstawiciel Policji, pan komendant. I czy na tych meczach piłkarskich, na których – mówiąc kolokwialnie – były „ostre zadymy”, i to bardziej groźne niż to, co działo się 29 kwietnia pod Salą Kongresową, były używane tak drastyczne środki jak żel pieprzowy? Proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie środki były wtedy używane i czy dały rezultaty, czy pozwoliły żeby opanować to, co działo się na tych meczach? Czy w przypadku manifestacji nie można było użyć znacznie mniej szkodliwych środków?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselIwonaArent">Jeszcze jedno: szkoda, że nie ma pana posła Węgrzyna, który pytał o odczucia obecnych tu osób po obejrzeniu filmu. Więc ja mam zupełnie inne odczucia niż pan poseł. Po tym, co zobaczyłam i co usłyszałam od pana Guzikiewicza, uważam wręcz, że film został w pewnym sensie zmanipulowany. Zazwyczaj film powstaje na zlecenie pewnej tezy i tak, na zlecenie pewnej tezy, film ten był zmanipulowany i przedstawiony. Takie były odczucia moje i myślę, że części osób siedzących na tej sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo! Z całym szacunkiem dla stoczniowców, szanując również przeprosiny, które usłyszeli dzisiaj funkcjonariusze Policji, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Po obejrzeniu dzisiejszego pokazu slajdów, po obejrzeniu dwóch zdjęć nasunęło mi się pytanie. Na chwilę przed atakiem na bariery, w momencie palenia opon w tle, w drugim rzędzie za osobami, które zaraz dokonają ataku, zobaczyłem twarz łudząco przypominającą twarz jednego z posłów. W prawie karnym istnieje instytucja pomocnictwa wspierania sprawcy samą nawet obecnością. Chodzi o pomocnictwo bierne oczywiście, z czym pan przewodniczący jako prawnik się zgodzi. Pytanie: czy w chwili palenia opon, pewnego rodzaju niszczenia mienia, na moment przed atakiem na młodych funkcjonariuszy, przebywali tam politycy? Jeśli mówimy o VIP-ach, to czy były tam VIP-y, politycy, posłowie? Czy państwo dysponujecie takimi informacjami? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, informuję, że do głosu w debacie są jeszcze zgłoszeni: pan poseł  Kozdroń, pani poseł Wróbel, pan poseł Wziątek, pan poseł Wilk, pan poseł Górski i pani poseł Marianowska. Składam wniosek o zamknięcie listy, listy pytających oczywiście, bo później wypowie się jeszcze pan premier Schetyna i osoby, które mu towarzyszą. Czy jest sprzeciw co do zamknięcia listy? Nie widzę, tym samym zamykamy listę. Proszę o zabranie głosu pana posła Kozdronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panowie przewodniczący, panie premierze! Oto na podstawie relacji pana przewodniczącego Guzikiewicza oraz filmów, które mieliśmy okazję obejrzeć, jawi się nam obraz przebiegu demonstracji. Wyjeżdża grupa demonstrantów z Gdańska i nie dojeżdżają służby, które mają zająć się porządkiem tej demonstracji, czyli służby porządkowe. Okazuje się, że się spóźniły. W związku z tym nie ma żadnych służb porządkowych. Na miejscu jest organizator demonstracji, czyli osoba odpowiedzialna za jej przebieg, pan przewodniczący Guzikiewicz, który – jak sam powiedział – zapala kukłę, wymachuje nią i prowokuje pozostałych demonstrantów do działań agresywnych. Cóż robią ci demonstranci? Przekraczają jedną barierę, wchodzą na drugą i zaczynają drzewcami flag bić policjantów. Taki jest stan faktyczny. Czyli ponad wszelką wątpliwość mamy udowodnioną jedną rzecz: mamy agresora, mamy czynną napaść na służby porządku prawnego i z drugiej strony mamy odpowiedź na tę czynną napaść, odpowiedź ze strony policjantów, którzy biją pałami i używają żelu pieprzowego; niektórzy mówią, że był to jakiś inny środek, nie wiemy tego dokładnie. Powstaje teraz problem, który my jako oceniający przebieg demonstracji mamy do rozważenia: kto sprowokował, czy te działania naruszyły jakiś porządek prawny i jaki oraz czy odpowiedź policjantów na agresywną i czynną napaść mieściła się w granicach prawa, czy była przekroczeniem tego prawa? A więc czy zastosowane środki były nadmierne, niewspółmierne do tego, do czego były zobowiązane służby? Dzisiaj trudno jest nam ocenić, czy odpowiedź Policji i środek chemiczny były współmierne do agresji, ponieważ nie mamy żadnych bliższych informacji na temat środka chemicznego, który był używany. W związku z tym należałoby w tym zakresie poczynić odpowiednie ustalenia. Natomiast poza sporem jest – i mówię to na podstawie samej relacji pana przewodniczącego Guzikiewicza – że to demonstranci, że to stoczniowcy dokonali czynnej napaści na stróżów porządku prawnego, na funkcjonariuszy publicznych. W demokratycznym państwie prawnym są to ludzie odpowiedzialni za porządek i nie są to jacyś nasi przeciwnicy, tylko nasi ludzie, którzy dbają o to, żeby nam się krzywda w tej demokracji nie stała.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyKozdron">W tej sytuacji dochodzę do takiego wniosku, że bez przerwy na wszelkiego rodzaju demonstracjach – bo to nie jest pierwsza demonstracja, która ma taki, a nie inny przebieg – zawsze się zapowiada, zawsze władza zapowiada, że będzie w sposób konsekwentny egzekwować obowiązujące prawo. Mamy dzisiaj świadomość, że złamane zostało prawo o zgromadzeniach i naruszone zostały normy prawa karnego, ale jak dotąd nigdy wobec demonstrantów, a przede wszystkim wobec osób odpowiedzialnych za organizację tych demonstracji nie wyciągnięto żadnych konsekwencji prawnych. Świadczy to o tym, że prawo przestaje być w tym kraju szanowane. Dlatego mam pytanie, czy rządowi starczy determinacji w tej sprawie, żeby naprawdę pociągnąć do odpowiedzialności karnej osoby, które złamały prawo ewidentnie, bo to widzieliśmy. Biorąc pod uwagę relację pana Guzikiewicza, który sam przyznał: biliśmy policjantów, pytam, czy mamy w sobie tyle determinacji, żeby wyciągnąć konsekwencje prawne. Nie mówię, że nie należy wyciągnąć konsekwencji prawnych wobec osób, które odpowiadając, przekroczyły dopuszczalne normy tej odpowiedzi, czyli zastosowały środki niewspółmierne do ataku, bo to w tym zakresie też może być kwestia odpowiedzialności. Zatem czy ten żel lub gaz mógł być czymś niestosownym w tłumieniu tej demonstracji. Jeśli tak, to osoby, które do tego dopuściły czy na to zezwoliły, także powinny ponieść odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, nie sądziłam, że w demokratycznej Polsce, wolnej, suwerennej Polsce przeżyję jeszcze coś takiego, przeżyję taką sytuację, kiedy zgromadzenie stoczniowców zostanie rozpędzone przez siły Policji. Nie sądziłam, że coś takiego mnie spotka. I to nie jest tak, że ja jestem za młoda czy moje koleżanki z klubu są za młode, żeby to pamiętać, bo ja doskonale to pamiętam. Jestem z Radomia i jako kilkunastoletnia dziewczynka byłam nazywana warchołem, dlatego że mieszkańcy mojego miasta odważyli się upomnieć o swoją godność, o swoje miejsca pracy, o swój byt, o godne życie w wolnej Polsce. I mnie też nazywano warchołem, mimo że miałam kilkanaście lat. Nie chcę przeżywać w wolnej Polsce, w wolnej, suwerennej Polsce tego typu sytuacji. I przykro mi, nie będę tutaj poprawna politycznie i nie zamierzam się odnosić tylko i wyłącznie do manifestacji. Chciałabym zadać pytanie panu posłowi z PO – niestety, nie pamiętam już jego nazwiska. Czy pan wie, kiedy organizuje się manifestacje? Kiedy zrozpaczeni ludzie organizują manifestacje? Manifestacje organizuje się wtedy, kiedy nie jest się słuchanym, kiedy ma się przeświadczenie, że los jednego człowieka czy całej grupy ludzi nikogo nie interesuje. Proszę się nie śmiać, bo ten śmiech bardzo źle świadczy. Proszę naprawdę zachować powagę i szacunek w stosunku do tych ludzi, którzy reprezentują zakład, który jest legendą, zakład, który wywalczył Polsce wolność. Dla mnie Stocznia Gdańska jest świętością i zawsze nią będzie. To jest zakład, to są ludzie, to są spadkobiercy tych, którzy wywalczyli nam wolność i dla mnie to nie jest zwykły zakład, i dla znakomitej większości Polaków to nie jest zwykły zakład. Bardzo cierpię w sytuacji, kiedy przywódcy Francji, Niemiec walczą o miejsca pracy, o miejsca pracy w swojej ojczyźnie, kiedy przeciwstawiają się komisarzom europejskim, kiedy dofinansowują systemy bankowe z funduszy publicznych. Wtedy, w tym kontekście widzę nasze stocznie i pytam, co się w tej sytuacji z nimi dzieje, bo nasze stocznie są likwidowane. Zobaczymy, czy będą tam budowane statki, zobaczymy, ile miejsc pracy zostanie odzyskanych. Życzyłabym sobie, aby jak najwięcej, ale zobaczymy, czas to pokaże. Dzisiaj stawiam tak naprawdę pytanie o los Stoczni Gdańskiej, bo w tej chwili nie jest on rozstrzygnięty. Nie dziwię się, że stoczniowcy boją się o swój byt, boją się o byt najbliższych, wreszcie – nie ukrywam – ja też boję się o to, że ten wspaniały zakład zostanie zlikwidowany i pytam, co w tej sytuacji robi polski rząd?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie premierze, chciałabym się dowiedzieć – jest to pytanie bardzo osobiste – jak pan się czuje, wiedząc, w jaki sposób potraktowano stoczniowców w Warszawie. Chcę przypomnieć najważniejsze, w mojej ocenie, pytania, które tu zostały zadane. Proszę powiedzieć, czym był żółty, bliżej nieokreślony płyn, którym polewano stoczniowców. Jaki jest skład chemiczny tego płynu? Czy jego użycie wobec stoczniowców może wpłynąć na stan ich zdrowia, czy może spowodować np. trwały uszczerbek na zdrowiu? Jak słyszę, istotne jest również stężenie tego środka, więc proszę się do tego odnieść. Wstrząsnęło mną pytanie jednego z zaproszonych gości, którego zaraz po tym, jak zadał to pytanie, zaczęto wypraszać z sali, przepraszam – legitymować. Proszę mi powiedzieć, czy zostały zabezpieczone przejścia ewakuacyjne. Dlaczego rzeczywiście nie wykorzystano ulic? Czy prześledził pan przebieg zgromadzenia? Czy jest pan, panie premierze pewny, że wszystkie procedury zostały zachowane? Czy rzeczywiście, zanim doszło do interwencji, najpierw rozwiązano zgromadzenie? Są to realne pytania właśnie o procedury – czy procedury w tym konkretnym przypadku nie zostały złamane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie przewodniczący, panie premierze, panie i panowie posłowie! Dyskutujemy o niezwykle dramatycznej sytuacji, która oby nigdy więcej się nie zdarzyła, bo z jednej strony zdeterminowani stoczniowcy, którzy wyrażają wolę obrony swoich miejsc pracy, a z drugiej strony policjanci – sfrustrowani, bo muszą używać siły wobec protestujących robotników. W związku z tym wolałbym, żebyśmy skoncentrowali się tylko i wyłącznie na tej kwestii. Proszę i apeluję do moich koleżanek i kolegów posłów, aby nie wprowadzać tu wątków pobocznych, szczególnie politycznych, bo dojdziemy do sytuacji, w której debata będzie miała charakter tylko i wyłącznie polityczny, będą pojawiały się wzajemne oskarżenia, a nie wyjaśnimy zdarzenia, które – jak powiedziałem – oby nigdy już się nie powtórzyło.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawWziatek">Istotą rzeczy jest to, czy my z tego zdarzenia potrafimy wyciągać wnioski. W związku z tym moje pytanie: panie premierze, czy rzeczywiście przeanalizowano tę sytuację w taki sposób, aby znaleźć słabe punkty tej akcji i działania Policji, ale także i sposobu organizacji tej manifestacji. Czy w związku z tym są jakieś jednoznaczne wnioski, które mogą służyć do tego, aby w przyszłości wyeliminować te słabości i aby taka sytuacja nigdy już się niezdarzyła. Możemy i musimy doprowadzić do tego, żeby analizując ten problem opierać się nie tylko i wyłącznie na informacjach, które przekazują nam z jednej strony stoczniowcy, a z drugiej strony przedstawiciele policjantów, ponieważ są to strony zainteresowane. W związku z tym pytanie, panie premierze: czy nie uważa pan za stosowne, aby powołać jakiś wewnętrzny zespół ekspercki, który dokona analizy merytorycznej sposobu działania i sposobu organizacji manifestacji oraz wskaże, w którym miejscu popełniono błędy i w jaki sposób te błędy wyeliminować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawWziatek">Pytanie szczegółowe dotyczy decyzji o zastosowanych metodach działania. Czy możemy uzyskać informację, kto i kiedy podejmował decyzje i czy były to decyzje, które wynikały z okoliczności, czy też inspirowane były różnego rodzaju poleceniami, bo taka insynuacja także się tutaj pojawia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselStanislawWziatek">Wreszcie, panie premierze, sprawa ostatnia. Znajdujemy się w sytuacji, w której zapowiadane są, niestety, dalsze niepokoje społeczne. Niepokoje te mogą przeobrazić się w kolejne manifestacje i protesty, które są już zapowiadane na czerwiec i na miesiące późniejsze. Czy w związku z tym podejmie pan działania zmierzające do tego, aby z wyprzedzeniem prowadzić dialog z protestującymi, żeby znaleźć takie rozwiązania do stworzenia warunków potrzebnych do przeprowadzenia tej manifestacji, które spowodują, że wyrażone zostaną jakby postulaty, wyrażona zostanie jakaś petycja dotycząca oczekiwań protestujących, a tym samym Policja nie będzie zmuszona do tego, żeby używać siły, i to w tak dramatyczny sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie premierze, panie przewodniczący! Mam trzy pytania. Od razu powiem, że dwa z nich nie do końca będą regulaminowe i być może pozostaną retoryczne, ale muszę je zadać. Są to pytania do przewodniczącego Guzikiewicza. Pytanie pierwsze: panie przewodniczący, czy przed podjęciem decyzji o manifestacji, czy przed samą manifestacją rozmawiał pan o tym bądź konsultował te sprawy z którymkolwiek z polityków PiS? Pytanie drugie: jaka była przyczyna zmiany miejsca manifestacji? Z materiałów, które widzieliśmy, wynika, że ta zmiana nastąpiła w ostatniej chwili, pierwotne miejsce było troszeczkę oddalone od Pałacu Kultury, stąd też jestem ciekawy, dlaczego nastąpiła zmiana tego miejsca. Czy nie było tak, że od początku chodziło o to, żeby być bliżej PKiN i nie zakłócić odbywającego się kongresu Europejskiej Partii Ludowej?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWojciechWilk">Trzecie pytanie kieruję do pana generała czy też do pana inspektora. Jacy politycy uczestniczyli w manifestacji? Czy panowie macie takie informacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturGorski">Panie premierze, panie przewodniczący! Na początku chciałbym wyrazić radość z powodu tego, że mieliśmy okazję wysłuchać relację także drugiej strony, czyli przedstawiciela „Solidarności”, dlatego że ta relacja pokazała nam, iż prezentacja przedstawiona przez Policję pominęła kilka istotnych wątków. Nie chcę powiedzieć, że była wybiórcza, ale na pewno nie była kompletna. Panowie wspominaliście o wydarzeniach, które miały zaszły już w Gdańsku, tzn. komentowaliście zachowania niektórych uczestników demonstracji, zanim oni przyjechali do Warszawy. Ale z relacji, z informacji przedstawionej przez pana przewodniczącego dowiedzieliśmy się, że autokary z osobami jadącymi do Warszawy, przynajmniej niektóre, były zatrzymywane w celu kontroli, podczas której używano wyrazów, które mogły być uznane za obraźliwe, że całe zdarzenie mogło być potraktowane jako prowokacja. W związku z tym mam pytanie i zarazem prośbę. Po pierwsze, o potwierdzenie faktu, że autokary z osobami jadącymi na demonstrację były zatrzymywane. Pan przewodniczący podał konkretne miasta, w których autokary były zatrzymywane. Jaka to była skala, jakie podejmowano czynności? Będę wdzięczny za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselArturGorski">Druga kwestia – w informacji obu stron pojawia się przedstawiciel gminy, która wyraziła zgodę na demonstrację, przy czym przedstawiciel „Solidarności” mówi bardzo wyraźnie, że przed podjęciem przez Policję ataku na demonstrantów przedstawiciel gminy nie rozwiązał zgromadzenia w trybie art. 12 ustawy o zgromadzeniach. Relacja panów, czyli relacja Policji, ogranicza się wyłącznie do powiadomienia nas posłów o tym, że gmina poinformowała panów o zmianie miejsca demonstracji. Później nie ma żadnej informacji na temat relacji Policji z przedstawicielem gminy. W relacji przedstawiciela „Solidarności” jest informacja o tym, że w czasie demonstracji, przynajmniej przez pewien okres, organizator miał kontakt z przedstawicielem gminy. Moje pytanie dotyczy po pierwsze tego, czy w czasie demonstracji Policja miała kontakt z przedstawicielem gminy, który ze strony miasta nadzorował demonstrację? Czy była konsultowana kwestia decyzji o rozwiązaniu demonstracji przez przedstawiciela miasta? Jeżeli nie było takich konsultacji, jeżeli nie było takich decyzji, to dlaczego do nich nie doszło? Dlaczego Policja interweniowała przed rozwiązaniem demonstracji, która, skoro nie została rozwiązana, była właściwie do końca uznana przez przedstawiciela miasta za legalną? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselArturGorski">Mam jeszcze dwa pytania. Pojawiła się informacja ze strony przedstawiciela „Solidarności” – zresztą w pewnym sensie widzieliśmy to też na filmie, chociaż w samej relacji Policji ta informacja się nie pojawiła – że w wyniku ataku policjantów, także jeżeli chodzi o żel pieprzowy, mogły ucierpieć osoby trzecie. Mogli ucierpieć z jednej strony obserwatorzy zewnętrzni, ale także dziennikarze oraz fotoreporterzy. Zresztą były takie fragmenty, gdzie rzeczywiście mogliśmy się domyślić, że także fotoreporterzy ucierpieli. Ta informacja ze strony Policji nie została nam podana. W związku z tym zapytuję, czy wśród osób poszkodowanych były osoby trzecie, fotoreporterzy – powiem więcej: czy wśród poszkodowanych byli fotoreporterzy zagraniczni, japońscy, tak jak zostało to powiedziane? Dlaczego w relacji Policji dotyczącej osób poszkodowanych ta informacja się nie znalazła?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselArturGorski">I ostatnie pytanie. W relacji przedstawiciela „Solidarności” pojawiła się bardzo niepokojąca, bardzo niebezpieczna, bardzo groźna, a jeżeli jest prawdziwa, to niezwykle skandaliczna informacja, że w szpitalu na Lindleya Policja próbowała wpływać na lekarzy w celu zmiany obdukcji lekarskiej. Ta sprawa wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Będę wdzięczny za odniesienie się do tej kwestii. Niewątpliwie sprawa ta powinna być zbadana przez prokuraturę i jeżeli będziemy występować do prokuratora z pytaniami o sprawy, które powinny być wyjaśnione, to przede wszystkim dotyczy to tej sprawy, bo jeżeli faktycznie potwierdzi się, że Policja starała się wpływać na lekarzy w celu zmiany obdukcji lekarskiej, to jest to po prostu skandal i złamanie prawa. I osoby, które się tego dopuściły, powinny być pociągnięte do odpowiedzialności dyscyplinarnej, karnej. Będę wdzięczny za ustosunkowanie się do tych czterech kwestii, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Wysokie Komisje! Chciałam zadać pytanie panu ministrowi konstytucyjnemu, panu ministrowi Schetynie. Zwracam się do pana, panie ministrze, z następującym pytaniem: na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, § 12, chemiczne środki obezwładniające można stosować oczywiście w ściśle określonych przypadkach. Ponieważ z relacji wizualnej, a także z wyjaśnień pana komendanta wynikało, że stoczniowcy dokonali czynnej napaści, chciałabym, aby pan minister odpowiedział na pytanie, w oparciu o jaki konkretnie przypadek zostały te środki użyte. Tych przypadków w § 12 jest pięć. Proszę uprzejmie, aby pan powiedział, który z przypadków był podstawą do wydania rozkazu użycia środków chemicznych. Następnie chciałam się dowiedzieć, czy środki chemiczne, które zostały użyte, były używane na oślep, czy tylko wobec osób, które – jak sugerował prezentowany nam materiał – dokonywały czynnej napaści, bo w materiale widać było, że środki te – mówił o tym mój przedmówca – były stosowane wobec osób trzecich, czyli w ogóle niezwiązanych z manifestacją.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Trzeba powiedzieć, że umieszczenie, odgrodzenie osób biorących udział w manifestacji na tak małej powierzchni, o czym mówił pan Guzikiewicz, nie sprzyjało jej przebiegowi. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w takich warunkach, tak duża liczba stoczniowców to też była w pewnym sensie prowokacja ze strony służb porządkowych, zważywszy na to, że stoczniowcy przybyli na manifestację nie z oponami – chociaż te opony były – ale nie z oponami jako z bronią, czy też drzewcami, rurkami, tylko przybyli z inną bronią, o wiele potężniejszą, ze starą bronią – z krzywdą ludzką przybyli, bo zostali skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">Następne moje pytanie jest następujące: czy na okoliczność użycia środków chemicznych funkcjonariusze byli poinstruowani o udzieleniu pierwszej pomocy, bo przecież zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, mówiącym o określeniu przypadków oraz warunków użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego, w przypadku gdy użycie takich środków spowoduje uszczerbek na zdrowiu czy też inne uszkodzenia, funkcjonariusze udzielają pomocy. Czy funkcjonariusze byli poinstruowani o udzieleniu pierwszej pomocy i czy taka pomoc była udzielana? Proszę o odpowiedź na moje pytania. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, kończymy debatę. Proszę pana premiera Schetynę o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez panie i panów posłów. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Będziemy odpowiadać w miarę możliwości. Ja odniosę się do wszystkich pytań, a jeżeli odpowiedzi byłyby niepełne – przede wszystkim w sprawie żelu pieprzowego, bo nie jestem specjalistą w tej kwestii – będę prosił o uzupełnienie pana inspektora Jerzego Czwarno z Komendy Głównej, który jest specjalistą w tych sprawach i udzieli państwu pełnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym powiedzieć tak: dobrze, że ta debata się odbywa, dobrze, że się odbyła i to nie jest tak, że komuś z opozycji czy z koalicji rządowej to, co stało się 29 kwietnia, sprawiło przyjemność. Chcę to powiedzieć zupełnie wprost. W wolnej Polsce sytuacja, kiedy dochodzi do starć i demonstracji, kiedy używana jest siła, kiedy Policja jej używa, zawsze jest czymś złym. I chcę to powiedzieć zupełnie wprost, bo takie mam przekonania, ale chcę też, żebyśmy spokojnie zanalizowali tę sytuację i ocenili, jak do tego wszystkiego doszło. Na początku chciałbym powiedzieć o tym, o czym mówił pan inspektor Mularz, czyli o zmianie miejsca zorganizowania manifestacji. Nie uważam, żebyśmy mieli do czynienia ze złą wolą czy prowokacją – myślę, że była to pomyłka organizatorów, czyli stoczniowców. Miejsce wskazane jako pierwsze – naprzeciw głównego wejścia do PKiN – zostało zmienione w przeddzień demonstracji. W moim przekonaniu decyzja ta wynikała z pomyłki, z przekonania organizatorów manifestacji o tym, że spotkanie Europejskiej Partii Ludowej właśnie tam się odbędzie. W związku z tym w przeddzień demonstracji spotkałem się osobiście z dyrektor Gawor z Urzędu Miasta Stołecznego, która powiedziała mi, że nastąpiła zmiana miejsca demonstracji i zapytała, co w związku z tym robić, bo wiąże się to ze zmianą całego planu ochrony i przygotowań do pokojowego przebiegu tej demonstracji. Powiedziałem wtedy i dzisiaj będę potwierdzał te słowa – zresztą było nas kilku, był też komendant Matejuk – że trzeba zrobić wszystko, żeby ta demonstracja była demonstracją legalną, bo wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby w wolnej Polsce można było legalnie demonstrować, legalnie mówić własnym głosem, legalnie nie zgadzać się także z polityką rządu. Tak wtedy powiedziałem i uważam, że była to dobra decyzja. Biuro Ochrony Rządu, Komenda Główna Policji zmieniała wszystko w ostatniej chwili, przenosząc całe przygotowania do przeprowadzenia demonstracji z jednej strony Pałacu Kultury na drugą. Przypomnę też to, o czym mówił komendant Mularz, że tak naprawdę między 12.00 a 16.00 była przygotowana i przeprowadzona dużo większa demonstracja „Solidarności” kolejarskiej, która przeszła spod PKiN pod Ministerstwo Infrastruktury. Oczywiście było dużo mniej czasu na zorganizowanie, wykrojenie, przygotowanie płotów, tak aby odgrodzić PKiN od miejsca, gdzie można było spokojnie się spotkać, zebrać i demonstrować. Przypomnę też, że nie ma tam tak dużo miejsca jak z drugiej strony Pałacu Kultury, proszę więc, żebyśmy wszyscy wzięli to pod uwagę. Nie było wiadomo, ilu stoczniowców przyjedzie, okazało się, że przyjechało ich 400 czy może ponad 400, ale wtedy BOR i Policja mówiły, że należy przygotować wszystko tak, żeby zabezpieczyć miejsce do zorganizowania zgromadzenia, a także zabezpieczyć drogę ewakuacji. Pojawiły się pytania o tę drogę, dlatego chcę powiedzieć, że ta droga była – przebiegała ulicą Złotą. Nie było tak, że to wypłotowanie i przygotowanie miejsca do manifestacji służyło temu, żeby kogoś zdusić czy ograniczyć mu możliwość demonstrowania – to chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Kempa pytała o notatkę służbową. Nie znam notatki służbowej, którą otrzymała pani prezydent Gronkiewicz-Waltz – nie dzieliła się ze mną taką wiedzą. Zaraz po demonstracji rozmawiałem z komendantem Matejukiem i zażądałem na 8.00 rano pełnej informacji oraz powołania komisji wyjaśniającej użycie siły. Powiedziałem, że jest to sprawa kluczowa, żebyśmy mogli jak najszybciej wyjaśnić, co się stało i dlaczego się stało. Mówiąc zupełnie wprost, notatkę, którą pani cytowała, oczywiście czytałem, o godz. 7.00 następnego dnia, ale była to rzecz ustalona bardzo szybko, tzn. była ona przygotowywana wieczorem i w nocy, po rozmowach ze stroną policyjną, z tymi, którzy uczestniczyli w demonstracji czy w jej ograniczaniu. Dlatego mogą się tam pojawić zdania chropowate i nie do końca precyzyjne, ale dzisiaj mamy większą wiedzę, dzisiaj widzieliśmy, rozmawialiśmy, było dużo czasu, żeby się przygotować, a i tak nie mamy pełnej wiedzy – jak widać, różnimy się w opisie i ocenie sytuacji. Także jak na ten czas, na poranne godziny następnego dnia uważam, że jest to informacja, która się broni.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałem podkreślić, że nie chcę się licytować, bo mówi się, że jeżeli jest słowo przeciwko słowu, to wszyscy mogą mieć rację. Tu jest słowo przeciwko obrazowi i chcę powiedzieć, że nie było tu żadnej manipulacji. Pilnowałem tego, żeby nie preparować i nie pokazywać tego tak, jak chcielibyśmy, żeby wyglądała demonstracja – tak nie było, tzn. było tak, jak zostało to pokazane. Powiem też, że oczywiście uważam, że stoczniowcy mają prawo demonstrować. Czy mają prawo bić policjantów? Odpowiedź na to pytanie zostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Istnieje kwestia różnicy w ocenie i bardzo poważnej różnicy, jeżeli chodzi o opis faktów. Jako minister, który nadzoruje Policję – tak, nadzoruję Policję – uważam, że nie ma jednej instytucji, która ma rację. Nie mówię, że Policja ma w tej sprawie rację. Mówię, że jeżeli mamy różne zdania w sprawie, jeżeli są różne informacje, tak bardzo różne, jak w przypadku tego, o czym mówił przewodniczący Guzikiewicz i inspektor Mularz, to niech prokuratura to rozstrzygnie. Jestem za tym, żeby prokuratura od a do zet zanalizowała całą sytuację. To nie jest tak, że my mówimy, że ze strony Policji wszystko było w porządku, że związkowcy rzucili się na policjantów i doszło do tego, co widzieliśmy. To jest jedna z wersji zdarzeń, to jest nasza wersja zdarzeń, to jest wersja Policji, to jest także moja wersja, ale ja nie mówię, że muszę mieć rację czy że my mamy monopol na mądrość i rację. Niech sprawę rozstrzygnie prokuratura. Jeżeli są takie sytuacje, o jakich słyszę – ja ich nie znam – ale jeżeli są takie sytuacje, że ktoś wpływał na zmianę obdukcji czy opisu obdukcji w szpitalu na Lindleya, to nie jest to taka sprawa, która by wyparowała, bo jest lekarz, jest obsługa – to można wyjaśnić. I prokuratura musi to wyjaśnić – nie powinna, ale musi to wyjaśnić. I w interesie nas wszystkich jest to, żeby tak się stało. Podobnie jest z innymi kwestiami, np. z wezwaniem karetek, bo ja mam informację, że jako pierwsi pomocy stoczniowcom udzieliły osoby z policyjnego zespołu medycznego, ale to też trzeba wyjaśnić. Taka jest moja wiedza, mówię o tym, ale uważam też, że prokuratura powinna tę kwestię wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto wydał decyzję o użyciu siły? Wszyscy państwo o to pytaliście, bo jest to oczywiście rzecz najważniejsza i kluczowa; czy jest w tym polityka, czy komuś zależało, czy chodziło o demonstrację? Mówię zupełnie wprost i ciągle będę to powtarzał, że zawsze jest tak – zresztą, panie ministrze Zieliński, pani minister Kempa, pracowaliście w ministerstwie i o tym wiecie – że taką decyzję podejmuje oficer, który prowadzi akcję. Ani Matejuk, ani Mularz, ani Schetyna czy Rapacki – decyzję podejmuje oficer, który prowadzi akcję, który stoi przy policjantach i to on podejmuje decyzję w sprawie tego, czy życie i zdrowie tych policjantów jest zagrożone, czy nie. I miał on prawo podjąć taką decyzję, a jeżeli nie miał prawa jej podjąć, to powiedzmy, dlaczego nie miał tego prawa. Uważam, że ani my, ani Policja – z całym szacunkiem dla obu komisji – nie mamy instrumentów ani wiedzy, żeby to wyjaśnić, dlatego niech sprawę wyjaśni prokuratura, od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli chodzi o żel pieprzowy, o który wielu pytało, to oddam głos panu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pojawiło się pytanie o to, kiedy pojawiło się ostrzeżenie. Nie ma żadnej manipulacji, jeśli chodzi o sygnał ostrzeżenia i o obraz, który był prezentowany. Sprawdzaliśmy to, bo było to bardzo ważne, pamiętamy bowiem, jak w stanie wojennym preparowano takie informacje. Dlatego jestem szczególnie czuły w tych sprawach, bo nigdy nie byłem po tej stronie barykady w stanie wojennym, tylko zawsze po drugiej, więc wiem jak to jest i wiem, jak to jest ważne. Przedstawiony obraz jest prawdziwy, była prośba, było jedno, drugie i trzecie ostrzeżenie, dopiero potem nastąpiło rozebranie jednego płotu, potem przystąpiono do rozebrania drugiego, po czym nastąpiła obrona, oficer prowadzący wydał decyzję.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, przewodniczącego Zielińskiego – o Komendzie Stołecznej nie wypowiadam się. Pan ma większą wiedzę, bo pracował pan w MSWiA, ja mam inną ocenę tej komendy i uważam, że nie chodzi o kwestie personalne, o to, że demonstracje odbywają się w Warszawie, tylko że po prostu czasami się tak zdarza. Wszędzie może się to zdarzyć. Były zbyt wielkie emocje, zbyt wielkie ciśnienie i tak się stało. Uważam, że wszyscy musimy to sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O drogach ewakuacyjnych już mówiłem, czy materiał był spreparowany, też przed chwilą powiedziałem. Czy środki były adekwatne – pyta poseł Pięta – czy reakcja Policji była zbyt brutalna? Ja uważam, że nie, tzn. widziałem ten obraz, rozmawiałem z policjantami, długo to analizowaliśmy. Wśród stoczniowców pojawił się taki sygnał i bardzo szybko tę historię opisano w ten sposób, że policjanci byli tak zacietrzewieni, że przeskakiwali barierki, biegli do autobusu, kiedy demonstracja się skończyła, i dalej atakowali czy bili stoczniowców. Tak nie było, nie potwierdza tego w tej chwili żaden świadek i chcę, żebyśmy dokładnie to powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Czartoryski pytał, czy były zabezpieczone karetki. Nie jest tak, że kiedy organizowana jest demonstracja pokojowa, to organizator – chyba że pan Guzikiewicz ma takie doświadczenia – czy Policja od razu dzwoni po karetkę, żeby stała ona z boku, bo odbędzie się pokojowa demonstracja. To wszystko kosztuje. Rozumiem, że może się zdarzyć, że demonstracja pokojowa przestaje być pokojową, ale zakładamy, że jednak trzeba ustalać i szanować formę, na którą się umówiło, tzn. jeżeli pan przewodniczący Guzikiewicz umawia się na 150 osób ochrony, to chcę dokładnie i bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie było tak, że ktoś nie dojechał, bo wszyscy dojechali. Nie było ochrony, nie było tych 150 osób i źle się stało, bo gdyby były te osoby, gdyby był kontakt z oficerem, nie doszłoby do takich sytuacji, byłoby miejsce na wymianę zdań i może na to, żeby emocje tak nie eksplodowały. Tak się nie stało i dla nas wszystkich, także dla MSWiA oraz Policji, jest to wielka nauczka na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdjęcia, monitoring od 12.00 w południe do 1.00 w nocy – proszę państwa, wszystko było monitorowane, nagrane, wszystko jest w prokuraturze; klatka po klatce, nikt nikogo nie oszuka, niczego nie spreparuje. Wszystko będzie tak, jak trzeba, nikt niczego nie schowa, nie ukryje, wszystko będzie wyjaśnione, udział każdego, także tych, którzy popełniali przestępstwo czy łamali prawo. Tak po prostu musi być.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Brejza pyta, czy były VIP-y. Był poseł Jacek Kurski – co jest tajemnicą poliszynela – który asystował, nie brał czynnego udziału w demonstracji, ale dodawał…, był między stoczniowcami. Pewnie przewodniczący Guzikiewicz to potwierdzi, bo stał obok.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Kozdroń pytał, czy rządowi starczy determinacji, żeby być konsekwentnym. Nie wiem, czy jest to kwestia determinacji. Prokuratura będzie oczywiście tę wyjaśniać i pewnie wyjaśni sprawę czynnej napaści na funkcjonariuszy. Chciałbym, żeby to, co się stało, było taką wielką nauczką dla nas wszystkich, ale nie chodzi o karanie, tylko o egzekwowanie normalności, tzn. nawet jeżeli umawiamy się, że jest demonstracja i ona jest pokojowa, i że jest 150 osób ochrony, to one naprawdę są, żebyśmy wiedzieli też, że jesteśmy odpowiedzialni. Jeżeli tak się umawiamy, to się umawiamy, a nie mówimy, że ktoś nie dojechał, bo się spóźnił i dlatego pojawiły się kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Wróbel – pytania retoryczne. W sprawie składu żelu wypowie się ekspert, jeżeli pani pozwoli. O drodze ewakuacyjnej mówiłem, była to ulica Złota, zresztą tam stały autokary i tam wycofali się, tam przeszli stoczniowcy.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Wziątek pytał, czy znaleziono słabe punkty akcji, tj. czy zespół ekspercki będzie oceniał akcję. Uważam, że prokuratura. Zespół ekspercki powołany przez Policję, przeze mnie, który miałby analizować, rozmawiać z policjantami – uważam, że nie, bo musimy mieć pewność, że opinia będzie w 100% obiektywna i naprawdę jestem pierwszą osobą, której na tym zależy. Nie wiem, czy wszystko, w 100% było w porządku, ale chcę wiedzieć, jak było i przeprowadzimy cały ten proces od początku do końca, tak jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Wilk pytał, dlaczego nastąpiła zmiana miejsc. Jak już mówiłem na początku, uważam, że wynikało to z niewiedzy, gdzie dokładnie odbędzie się kongres EPP. Poseł Górski pytał o to, czy były zatrzymywane autobusy. To też jest pytanie do prokuratury. Ja nie mam takiej wiedzy. Pytałem. My wiemy o demonstracji w Gdańsku, mamy analizę tego, co wydarzyło się w Gdańsku, natomiast to, czy autokary były zatrzymywane w Elblągu, będzie sprawdzane przez nas, a także przez prokuraturę. Podobnie będzie, jak mówiłem, z obdukcją w szpitalu na Lindleya.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czynna napaść na policjanta, jaki punkt – pytała poseł Marianowska. Pkt 1 – odpieranie czynnej napaści, czyli tak jak w rozporządzeniu, tak w życiu.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zanim oddam głos inspektorowi, który opowie o żelu, chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że to wszystko jest dramatyczne i wywołuje wiele emocji, ale kiedy rozmawialiśmy już po użyciu żelu pieprzowego, to policjanci mówili i nadal to powtarzają, że jest to jeden z najłagodniejszych środków. Wczoraj np. na meczu Ruch Chorzów – Lech Poznań, jak mówił mi komendant Matejuk, do kibiców wystrzelono 550 gumowych nabojów, żeby ich rozdzielić. Policja ma naprawdę wiele możliwości, a ten sposób opanowania demonstracji – choć wyglądający dramatycznie – jest według Policji najłagodniejszy. Chcę, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli mogę, to oddam głos panu inspektorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę mówić do mikrofonu i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RadcawGlownymSztabiePolicjiJerzyCzwarno">Młodszy inspektor Jerzy Czwarno, radca w Głównym Sztabie Policji. Jeśli chodzi o mieszaninę oleju pieprzowego, to Policja posługuje się nim od roku 2004. Środek ten występuje w formie miotaczy ręcznych i w zasadzie każdy policjant posługuje się nim w służbie patrolowej. Skład chemiczny żelu pieprzowego jest tajemnicą handlową producenta, ale na potrzeby dzisiejszego spotkania uzyskałem tę informację. Generalnie 90% tej substancji stanowi glikol, a 10% – wyciąg z oleju pieprzowego, zawierający 1,33% alkaloidu kapsaicyny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RadcawGlownymSztabiePolicjiJerzyCzwarno">Jeśli chodzi o neutralizację, to mam tu dokument, którym posługuje się każdy policjant, z którym każdy policjant musi się zapoznać. Wszystkie zapisy mówią o tym, że wszelkie działania, które wykraczają ponad wodę i mydło, szkodzą. Jest to dokument ogólnodostępny, każdy to ma – my na wszystkie możliwe sposoby upowszechniamy tę wiedzę, ponieważ do tej pory, neutralizując działanie ręcznych miotaczy gazu, personel medyczny skłania się raczej do roztworu wody z sodą, a to wywołuje działanie wręcz odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RadcawGlownymSztabiePolicjiJerzyCzwarno">Kończąc tę króciutką informację, mam nadzieję, że wyczerpującą, chciałbym powiedzieć, że żelem pieprzowym posługuje się nie tylko Policja. My po prostu posługujemy się środkiem, którego stężenie wynosi 2 mln jednostek cieplnych Scoville’a i który jest powszechnie używany we wszystkich formacjach policyjnych. Natomiast jest to środek ogólnie dostępny w każdym sklepie zajmującym się sprzedażą sprzętu do samoobrony, gdzie jest sprzedawany jako antidog – jest to ten sam miotacz zawierający pieprz, tylko w tym przypadku stężenie jest cztery razy mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#RadcawGlownymSztabiePolicjiJerzyCzwarno">Pojawiły się jeszcze pytania o użycie tego środka. Przygotowałem taki krótki katalog. Sprzęt został zakupiony w 2004 r., plecaki weszły w 2005 r. Pierwsze użycie – w 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie inspektorze. Tym samym zakończyliśmy etap odpowiedzi. Pani poseł Kempa informowała wcześniej, że będzie miała wnioski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, dziękuję panie przewodniczący. Panie przewodniczący, pan poseł Węgrzyn był uprzejmy skierować pytanie do wnioskodawców, więc na nie odpowiem. Panie pośle Węgrzyn, na pewno jest tak, że agresja rodzi agresję, ale niestety w tej sytuacji ofiarami padli i stoczniowcy, i policjanci, ofiarami tego, że tak naprawdę rząd nie prowadzi dialogu, a ten dzień stanowi apogeum, po prostu apogeum niemożności i braku umiejętności porozumiewania się z narodem. To jest jakby pierwsza rzecz. I, panie pośle Węgrzyn, naprawdę uważam, że to pana pytanie w tym momencie, wskazywanie agresorów czy osób, które domagały się swoich praw… Proponuję panu powiedzenie, które już kiedyś padło z mównicy, panie pośle: pycha maszeruje przed upadkiem. Proszę sobie to wziąć do serca.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBeataKempa">I druga kwestia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wnioski proszę, wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBeataKempa">To znaczy pan premier Schetyna nie odpowiedział jeszcze na jedno moje kluczowe pytanie, które jest bardzo ważne, panie premierze, wbrew pozorom. Nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące ewentualnego pana udziału albo kontaktów. Czy w momencie, kiedy akcja się działa, pan w ogóle o tym wiedział, czy pan się z kimś kontaktował bądź ktoś kontaktował się z panem? To jest bardzo konkretne pytanie, a odpowiedź na nie można ustalić chociażby na podstawie bilingów albo rozmów – jak pan wie; pan się serdecznie uśmiecha. Uważam, że tak, panie premierze, jest to pytanie kluczowe: czy był pan już przesłuchany w tej sprawie. To jest ważne. Nie mówię tego oczywiście w sensie pozytywnym czy negatywnym, ale generalnie pytanie jest proste. Czy rzeczywiście było tak, że pan z jednej strony nadzorował, czy też nie wiedział pan o tej akcji? Chcę znać prawdę w tym zakresie, będzie protokół i za chwilę stosowny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, jesteśmy na etapie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBeataKempa">Ale chcę znać odpowiedź na moje pytanie i trzymam pana przewodniczącego za słowo, że pan premier na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja pani na to pytanie odpowiem, bo słuchałem pana premiera. Powiedział, że operacja była dowodzona na szczeblu oficera, który dowodził tą akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataKempa">I pan nie wiedział o tym, co się dzieje pod PKiN?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselBeataKempa">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselBeataKempa">Wiedziałem, co się dzieje, ale nie wiedziałem, że oficer podejmuje decyzję o obronie drugiego płotu, bo byłem wtedy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale ja namawiam do przestrzegania procedury. Pani poseł, proszę o propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBeataKempa">Przecież mam prawo być nieufna w stosunku do pana premiera Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wiem, że może pani być nieufna, ale pogadajcie sobie poza posiedzeniem Komisji. Proszę o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBeataKempa">Ja z panem premierem poza posiedzeniem Komisji nie zamierzam rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, zatem zgodnie z przebiegiem dzisiejszego spotkania i zapowiedzią, stawiamy jako posłowie PiS dwa bardzo konkretne wnioski. Ten drugi właściwie pokrywa się i wpisuje w to, o czym powiedział pan premier, więc myślę, że koalicja rządząca nie będzie miała problemów z przegłosowaniem. Aczkolwiek, panie przewodniczący, zgłaszamy już dzisiaj taką kwestię, że złożymy wniosek o zwołanie w specjalnym, nadzwyczajnym trybie art. 152 regulaminu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, już bez Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, i poprosimy pana Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego o podanie informacji. Niemniej jednak, aby być przygotowanym do dyskusji z panem prokuratorem na ten temat, stawiamy wniosek nr 1, panie przewodniczący. Pozwoli pan, że go odczytam, bo mógłby pan się nie doczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PolaczoneKomisje">Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszą o nadesłanie informacji na piśmie przez Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego w zakresie ilości, rodzaju i stanu postępowań prowadzonych przez prokuraturę, związanych ze zdarzeniem z dnia 29 kwietnia 2009 r., które dotyczyło zgromadzenia publicznego zorganizowanego przez Komisję Międzyzakładową NSZZ „Solidarność Stoczni Gdańskiej S.A.”. Idzie o to, abyśmy znali liczbę tych postępowań, ich rodzaj, a także ich stan, żebyśmy mogli rozeznać, jakie postępowania się toczą, i byli przygotowani do dyskusji przed Komisją. Proponuję to przegłosować, po czym odczytam drugi wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy wniosek pani poseł Kempy dla wszystkich jest zrozumiały? Jest, zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Kempy, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Jest jeden wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">33 głosów za, 0 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Górski chce zgłosić wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArturGorski">Mam wniosek do pana przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Policja wielokrotnie już pokazywała nam, prezentowała, jakimi środkami walczy z przemytnikami, jak chroni nas przed terrorystami, dlatego mam wniosek, aby pan przewodniczący w porozumieniu z Policją zorganizował prezentację środków, jakimi Policja walczy z demonstrantami. I żeby Policja również poinformowała posłów, czym się kieruje, dobierając poszczególne środki do zwalczania demonstrantów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekBiernacki">Przede wszystkim chciałbym sprostować, że Policja nie walczy z demonstrantami, tylko chroni porządku publicznego – chcę to powiedzieć jednoznacznie i uważam, że tego typu teksty są troszeczkę obraźliwe dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMarekBiernacki">Oczywiście że z przyjemnością zorganizujemy wizytację w oddziałach prewencji, najpierw w Centralnym Biurze Śledczym, potem w oddziałach prewencji. Mam nadzieję, że posłowie wezmą udział w takiej wizytacji, bo np. w CLK było tylko siedmiu posłów, więc liczę, że na tym spotkaniu wszyscy się zjawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Kempa, drugi wniosek proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drugi wniosek przede wszystkim wpisuje się w przebieg dzisiejszych obrad oraz w wolę pana premiera Schetyny. Szanowni państwo, zatem wnosimy o przesłanie protokołu z posiedzenia Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych z dnia 20 maja 2009 r. w sprawie informacji o przebiegu zgromadzenia publicznego zorganizowanego w dniu 29 kwietnia 2009 r. przez Komisję Międzyzakładową NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej wraz z materiałami (film, dokumentacja, sprawozdanie, obdukcja lekarska) w celu rozważenia możliwości wykorzystania w toczących się już postępowaniach bądź też w razie zaistnienia stosownych przesłanek – rozważenia konieczności wszczęcia postępowania z art. 231§ 1 k.k., związane ze zbadaniem, czy doszło do przekroczenia uprawnień w zakresie prawidłowości decyzji podjętych w związku z interwencją funkcjonariuszy podczas manifestacji oraz prawidłowością nadzoru w przedmiotowym zakresie. Przypomnę jeszcze czy może wyjaśnię, że w tym wniosku mieści się również to, o czym mówił pan premier Schetyna, pan przewodniczący Guzikiewicz, mianowicie kwestia ewentualnego wywierania wpływu na lekarzy co do treści tychże obdukcji, a także wszystkich innych kwestii tak, aby prokuratura – jak pan premier powiedział – wyjaśniła wszystkie aspekty i elementy tego zdarzenia, dlatego że zdążyliśmy się z materiału dowiedzieć, że z art. 233, czyli czynnej napaści na funkcjonariuszy, toczy się już, rozumiem, postępowanie. Gdyby był tu dzisiaj przygotowany Prokurator Generalny, to mielibyśmy większą jasność w przedmiocie, czy postępowanie z art. 233 się toczy, bo nie wiemy, jak zostało zakwalifikowane np. zawiadomienie stoczniowców. Ja nie mam tej wiedzy, dlatego dość syntetycznie staraliśmy się ten wniosek przedstawić. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, mamy tu kilka wątpliwości. Po pierwsze, możemy w tej chwili przegłosować wniosek w takiej formule, że przekazujemy protokół z dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji do Prokuratora Generalnego. Po drugie, ja dodaję jeszcze od siebie te materiały, które na moje ręce przekazał pan Guzikiewicz – tu są zdjęcia, obdukcje itd. – to również przekażemy Prokuratorowi Generalnemu. Natomiast film i wszystkie tu urządzenia są w dyspozycji Policji, bo przecież nie naszej, dlatego jeżeli pani zmodyfikuje swój wniosek, możemy zobowiązać Komendanta Głównego Policji do przekazania tych materiałów dla Prokuratora Generalnego – o ile do tej pory nie zostało one przekazane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, proszę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cały materiał zdjęciowy, dokumentacja jest przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiemy, że ona jest tożsama z przedstawioną dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBeataKempa">Wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji Grzegorz Schetyna:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBeataKempa">Tak jest, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej sytuacji, jeżeli pani pozwoli, po wyjaśnieniu pana premiera, głosujemy nad przekazaniem do prokuratury: protokołu z dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji plus materiały, które otrzymałem dzisiaj od pana przewodniczącego Guzikiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBeataKempa">Plus materiały, panie przewodniczący, które otrzymaliśmy wcześniej w związku z pana interwencją. Protokół i tak musi być przesłany, bo pan Schetyna był dzisiaj na temat tego protokołu odpytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to są dokumenty z Urzędu Miasta, ale oczywiście możemy je też przekazać, choć przypuszczam, że pani prezydent Warszawy już je prokuraturze przekazała, ale w związku z tym, że nie mamy takiej wiedzy, przekazujemy również te dokumenty. Powtórzę jeszcze – głosować będziemy nad przekazaniem Prokuratorowi Generalnemu, po pierwsze, protokołu z dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji, po drugie – materiałów, które dzisiaj na moje ręce złożył pan przewodniczący Komisji Międzyzakładowej NSZZ „Solidarność” Stoczni Gdańskiej Karol Guzikiewicz, po trzecie – dokumentów, które na własną prośbę otrzymałem od pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, z tym że pismo przewodnie zostało podpisane przez dyrektora Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Warszawie panią Ewę Gawor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBeataKempa">Rozumiem, panie przewodniczący, że w tym jest sprawozdanie z 30 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, jest tu dołączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBeataKempa">Chciałam się tylko upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Rozumiem, że w celu dołączenia do prowadzonego już postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, oczywiście. Jeżeli pan Prokurator Generalny prowadzi jedno postępowanie, to dołączy do tego jednego, a jeżeli kilka – bo tej wiedzy nie mamy – to do właściwego. To jest naturalne i w ten sposób sformułujemy pismo przewodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, wniosek jest dość znacznie zmodyfikowany, a w dalszej jego części była mowa o tym, żeby w razie zaistnienia stosownych przesłanek, rozważyć konieczność wszczęcia postępowania z art. 231§ 1 k.k. Natomiast chcę państwa poinformować, że my odpytamy pana Prokuratora Generalnego, bo nawet jeśli nie ma zawiadomienia, to w razie zaistnienia przesłanek prokurator powinien z urzędu takie postępowanie wszcząć. Natomiast nawet jeśli dzisiaj decyzja Komisji będzie negatywna, mamy jeszcze stosowne artykuły dotyczące procedury, które zastosujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest, pani przewodnicząca. Prokurator, kiedy otrzyma te materiały od nas, w szczególności protokół, jest zobowiązany na podstawie art. 304 k.p.k. do wszczęcia postępowania z urzędu. Jeżeli tego nie zrobi, przewidziane są odpowiednie sankcje.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Wziątek w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawWziatek">Po wysłuchaniu wniosku pani poseł Kempy chciałem postawić wniosek przeciwny, ale po zmodyfikowaniu wniosku przez pana przewodniczącego uważam, że możemy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Wniosek jest jasny. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem, aby przekazać Prokuratorowi Generalnemu protokół z dzisiejszego posiedzenia obu komisji, materiały wręczone mi dzisiaj przez pana przewodniczącego Guzikiewicza i materiały, które otrzymałem z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy na moją prośbę o przesłanie dokumentacji przyjęcia notyfikacji o zgromadzeniu w dniu 29 kwietnia 2009 r.? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">31 głosów za, brak głosów przeciw, brak wstrzymujących – zatem tego rodzaju uchwałę podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wziątek, wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję, panie przewodniczący, to nie jest wniosek formalny, tylko jeden z wniosków kończących dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ moim zdaniem zdecydowanie ważniejsze od tych złożonych wniosków będzie zapoznanie Wysokich Komisji z efektami postępowania prokuratorskiego. W związku z tym składam wniosek, aby po zakończeniu postępowania komisje mogły zapoznać się z wnioskami i ustaleniami prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie, jeżeli pan poseł wyrazi zgodę, to przegłosujemy pański wniosek, ale dołączymy go do pisma przewodniego, żeby już tego nie rozdrabniać.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za wnioskiem pana posła Wziątka, żeby Prokurator Generalny po zakończeniu wszystkich postępowań przygotowawczych dotyczących zgromadzenia i przygotowania do zgromadzenia w dniu 29 kwietnia 2009 r. na ulicy Emilii Plater przed Salą Kongresową powiadomił nas o tym, a następnie przybył i przekazał pełną informację. Przybył? Dobrze, proszę bardzo. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">31 głosów za, brak głosów przeciw i brak wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam wspólne posiedzenie komisji, dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>